Les puissances et leur différence de niveau (2)

La suite des débats, c'est ici.

Voici les derniers messages du topic 1: http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,25088.1470.html

@Snowhite

Je me suis surement mal exprimer ce que je voulait dire c'est que Croco n'était pas mis en difficulté probablement parce que Dofla n'était pas sérieux à ce moment la.

Bon après c'est vrai que Crocodile pourrait avoir des soucis contre Moria si celui-ci connaitrait son point faible ou utiliserait le Haki

Mais en se basant ce qu'on a vue à Marineford en peut en conclure que Croco-boy est un peu plus puissant que Moria

Je me permet de quoter une partie du poste très intéressant de UosdwiS_RawoH sur les rapports de force, posté dans le topic du chapitre 673 :

(avec en gras les passages que je trouve intéressants)

C'est une hypothèse à laquelle j'avais songé, mais pour laquelle je me disais qu'elle avait surement plus sa place dans le delirium (d'ailleurs personne ne l'a relevée, comme quoi ça devait être too much). "Dans l'ordre, ce sera un Yonkou, comme annoncé par Law. Pourquoi un Yonkou d'abord? Law semble en vouloir à Dofla, mais ne peut le faire seul. Alors pourquoi Law, qui sait depuis le début que Joker (allias Dofla) est mouillé dans le joli bordel qui se déroule actuellement, propose à Luffy d'aller à la chasse au Yonkou?

D'une part, les mugis représentent un allié de poids dans cette tâche (Law se doutant que Luffy devra bien détrôné des Yonkous pour accéder au titre de seigneur des pirates).

D'autre part, Dofla "le tout puissant", non content d'être "libre" vis à vis de la marine grâce à son statut de Shichi, se paie le luxe d'avoir la main mise sur une de ces grandes instances (je veux parler du G5). Mais Dofla a également sous ses ordres un Yonkou! Pouvant ainsi asservir des îles sous ses ordres par exemple (chose qui, malgré son statut de shichi, ne serait pas tolérée par la marine). Il touche ainsi aux différentes puissances, tirant profit de ce que chacune peut lui apporter."

 

 

[...]

 

 

Bref, je m'égare, mais j'espère vraiment que Dofla ne tombera pas avant un Yonkou, ni avant Kidd. Dofla, constitue vraiment le dernier rempart de la puissance que symbolise les CC (même si Oda nous a mis des remplaçants, les CC restent pour moi les 7 qui nous ont été présentés à la base).

Entre Kuma qui épargne, puis sauve, puis défend les mugis, Hancock qui tombe amoureuse du héros (quelle horreur...), Mihawk qui épargne et devient le maître de Zorro ("ton but est de me tuer, mais je veux bien être ton pote"), Jimbe qui lui aussi s'est rangé du côté des mugis, il nous reste Croco (qui a constitué un boss d'entrée sur Grand Line) et Moria: pas de quoi fouetter un chat.

Dofla est depuis le début, et tout au long du manga LE shichi qui peut encore nous pondre un arc à la hauteur de ce que représente les Shichi (du moins à mes yeux) tel qu'on nous les a présenté au début du manga. Je trouverai tout à fait légitime qu'un Yonkou tombe avant le Shichi auquel Oda semble avoir placé beaucoup d'importances depuis le début (tout au long du manga, Oda nous rappelait que Dofla existe). Après, entre Shichi et Yonkou, il y un rapport de force établi auquel tout le monde semble avoir adhéré: Yonkou > Shichi. Cependant, il ne faut pas oublier les avantages que fournissent le statut de Shichi (BN est bien passé par la case Shichi le temps d'arriver à ses fins, pour au final devenir un Yonkou).

Dofla, peut très bien avoir la puissance d'un Yonkou (aussi bien en terme de puissance d'équipage/organisation, qu'au niveau du perso en lui-même cf sa balade à MF), tout en préférant garder son statut de Shichi afin de conserver les bénéfices propres à ce titre (là où au contraire un Yonkou doit assumer son statut vis à vis de la marine ET des pirates qui ont soif de renommé et de pouvoir). D'ailleurs il le dit lui-même après MF quand il s'adresse à un représentant de la marine pour faire son rapport : "si le deal conclu avec vous devient infructueux, alors je peux quitter le corps des shichibukai à tout moment".

 

 

 

Pour les derniers posts qui se plaignent qu'il y a souvent un grand méchant qui tire toutes les ficelles, dans One Piece nous ne sommes jamais rentré dans ce schéma pour l'instant. On suppose (beaucoup) que la Marine n'est pas clean et a beaucoup à se reprocher. Mais jusqu'à maintenant, elle fait office de police, et les arcs ont pour la grande majorité été constitué d'ennemis qui avaient leurs ambitions propres et indépendantes d'un quelconque supérieur. A l'inverse, Dofla nous a toujours été présenté comme un manipulateur, un homme de l'ombre qui touche à tout. On est clairement en face d'un gars qui a une organisation très développée, et je suis ravi qu'on puisse avoir un adversaire style Croco et Baroque Works en bien plus développée. Il est évident que les différents Yonkou ne sont pas près de s'allier entre eux, que la marine ne va pas faire copain/copain avec les révolutionnaires, qu'il y a bel et bien plusieurs grandes puissances/organisations/pouvoirs mis en place, et qu'on ne risque pas d'avoir un "grand méchant" au dessus de tout ça.

En l'état actuel, on est pas près de voir tomber un Yonkou des mains des mugis uniquement, il y a trop de pistes pour nous faire penser qu'il y aura des alliances entre supernova. Après, même si je suis d'avis qu'il serait sympa de voir un Yonkou tomber des mains de quelqu'un d'autre, on tombe dans le chiché: Shanks le "mentor" du héros est surement voué à ça. Les autres s'ils tombent, seront remplacés par ceux qui l'ont fait tomber, auquel cas ça reviendra au même, il y aura un Yonkou à faire tomber. Que ce Yonkou s'appelle Kaidou, Big Mom ou KikouLeNouveau, pour l'instant ça m'importe pas du tout, dans la mesure où l'on ne sait quasiment rien d'eux pour l'instant, outre leur étiquette de Yonkou, il n'y a rien qui fasse frissonner à l'idée que ça bataille contre eux. En l'état, ces deux Yonkou pourraient tomber, que leur étiquette "Yonkou" serait mis sur un inconnu, que ça reviendrait au même.

Et ma réponse à ce poste, avec mon point de vue sur les rapports de force entre les "meilleurs" de l'Univers One Piece :

Très bon post de UosdwiS_RawoH, ce qui me permet de rebondir sur quelque chose que j'avais envie de dire depuis un moment.

 

Je trouve qu'il est un peu trop facile de se dire que Yonkou>Schichibukai, comme si c'était un fait établi et avéré.

 

Les rapports de forces dans One Piece sont très très flous (rien que le débat actuel dans un autre topic, pour savoir qui est le plus fort entre Moriah et Croco le prouve), et les derniers chapitres nous ont montré que même au sein d'un même rang de la Marine, on peut avoir une différence de niveau importante : Smoker qui galère, et se fait battre par Law, ce dernier qui se fait limite OS par Vergo, un gars du même rang que Smoker... Bref.

 

On a aussi remarqué qu'au sein même des Schichibukai, il y avait d'énormes différences de niveau, et nous n'avons pas vu la moitié des Shichibukai se battre à 100% jusqu'à maintenant.

- Mihawk s'amuse pendant la guerre

- Hancock s'amuse pendant la guerre

- Doflamingo s'amuse pendant la guerre

 

Et on ne verra jamais Kuma dans son état normal se battre à 100%.

 

Pourtant, pour moi, ces 4 là se rapprochent du niveau Yonkou/Amiral.

Mais quelque chose me fait dire que même au sein des Yonkou, il peut y avoir de larges différences de niveau, mais ça je vais attendre les arcs Kaidou et Big Mom pour en avoir la confirmation.

 

Bref, ce que je veux dire c'est que je vois bien une petite quinzaine de personnages d'un très haut niveau, et au-dessus de tous les autres sans pouvoir donner un ordre et classement précis au sein même de ce groupe (à part peut-être Akainu qui a été le plus impressionnant du manga jusqu'à maintenant) et je ne prends pas en compte BB, mort.

 

- Les 4 Amiraux (si la structure est restée la même) : Akainu, Kisaru, et les 2 nouveaux qui doivent avoir un bon niveau j'imagine

- Les Yonkou : BN, Shanks, Kaidou, Big Mom

- Les Top Schichibukai : Mihawk, Doflamingo, Hancock (je ne met pas Kuma exprès, on sait jamais, même si je pense qu'il est encore Schichi)

- Puis les révolutionnaires et indépendants : Dragon (?), Aokiji, la Chèvre.

 

Evidemment je garde une petite réserve sur des possibles nouveaux personnages.

 

Voilà, j'ai fait tout ça pour dire que, au point où on en est, ça ne m'étonnerais pas d'avoir un arc sur un Yonkou avant un Schichibukai. Et comme Mihawk reste pour moi le dernier objectif de Zoro (et ne constituera pas un arc en lui-même), et que Hancock ne sera jamais une ennemie des mugis, Doflamingo reste donc la dernière possibilité de "vrai" arc avec un Schichibukai, comme l'a dit UosdwiS_RawoH. Ça serait donc dommage de le faire passer aussi tôt.

 

At puis, Oda, depuis l'ellipse nous "tease" sur Big Mom, on a Law qui veut faire tomber un Yonkou avec Luffy, on se dirige vers là. Car si Law, qui savait pertinemment que Dofla était dans le coup, voulait faire tomber ce dernier, on aurait eu plutôt droit à un "Luffy, ça te dis de faire tomber un Schichi avec moi ?"

 

Surtout que en voyant la puissance de Vergo, et en espérant que ce n'est pas forcément le "second" de l'organisation de Doflamingo, je me demande où se situe la puissance de Dofla, sachant que pour moi Vergo est déjà au niveau VA+ si on peut dire ça comme ça. (Dofla ne serait pas loin du niveau Amiral/Yonkou donc...)

Donc je trouverais pas ça si choquant de voir Dofla passer après un Yonkou.

@ Doflamingo

Il me semble qu'Oda a été clair sur ce sujet. Il a dit que les trois puissances se valaient (par le conseil des 5 étoiles si je ne me trompe pas) et que si le corps des Shichibukai éclate, ça mettra encore plus le bordel dans le Monde, à fortiori dans le nouveau monde. Ce qui est déjà le cas avec pas mal de trahison. De ce point de vue, je trouve le corps des Shichibukai est, pour le moment plus ou moins un peu ridicule. Beaucoup ont sous-estimé leur adversaire (en particulier Luffy) et je pense effectivement que c'est une bonne remarque de dire qu'un des derniers CC comme Dofla ne peut pas tomber maintenant.

Ses objectifs ont l'air déjà d'être beaucoup plus important que ses compagnons.

[glow=red,2,300]http://www.mangareader.net/103-31007-8/one-piece/chapter-556.html[/glow]

Je ne pense pas qu'il ait déclaré ceci juste parce que c'est cool de le dire. Et le chapitre 673 a l'air de le confirmer. Il doit avoir un plan à sacré grande échelle pour venir comploter avec la base avancée du G5 et un VA comme Vergo.

J'adhère complètement à l'échange entre UosdwiS_RawoH et Black Dofla !

De ce point de vue' date=' je trouve le corps des Shichibukai est, pour le moment plus ou moins un peu ridicule[/quote']

 

Mmmm pas d'accord !  Les shishibukaïs sont excessivement dangereux dans le sens où ils possèdent tous plus ou moins un empire (bon ok, Mihawk non apparemment) : Crocodile avec Baroque Works, il faut savoir qu'ils ont éliminé à eux seuls un nombre incalculable de pirates, Crocodile à lui seul n'étant pas le plus fort... Son rayonnement lui, l'est. Moria et sa barque géante, plus de 1000 ombres sur l'île ? Des pirates assez réputés tout de même, fini en ombre dans des zombis. Boa Hancock et son empire de femme (d'ailleurs je viens de revoir une scène où elle "One Shot" 2 PX avec la pointe de son pied ;p). Jinbei et toute l'île des HP derrière lui. La force de Kuma ne réside peut-être pas dans son empire (je doute qu'il en ait un) mais plutôt dans sa capacité à se rendre dans des lieux éloignés excessivement vite (pour ne pas dire instantanément ?).

 

Personnellement, je n'ai jamais jugé la puissance d'un Shishibukaï par sa force brute mais plutôt par son rayonnement sur le monde One Piece. Et jusqu'à présent, tous ont prouvé qu'ils pouvaient manipuler/mentir/détruire/maitriser/posséder avec facilité. Ce que Doflamingo nous montre dans les denrier chapitre me conforte dans ma manière de penser, et là je cite l'un de mes posts sur le topic hebdomadaire :

 

 

Le G-5 : structure indépendante ?

 

Dans ce chapitre, nous apprenons définitivement que le G-5 est un organisme à part dans la Marine. Il se détache même complètement de l'hyper structure du gouvernement. Les grades sont conservés mais la politique et la hiérarchie n'est plus la même : le leader n'est autre qu'un Vice Amiral réputé et leurs mouvements dans le nouveau monde sont complètement aléatoires. Il ne dépendent que d'eux-mêmes. Rajoutez-y le fait que l'organisation de Doflamingo ait infiltré à 100% cette structure puissante (composé d’Élites de la Marine), juste (ce sont des Marines, ils représentent le bien) et presque indépendante (expliqué plus haut)... Ce n'est plus un réseau à ce stade là, c'est un mini-gouvernement secret. Quelles sont les ambitions de Doflamingo sur le long terme (15 années se sont déjà écoulées) ? Comme Cortex nous l'a dit plus haut, veut-il conquérir le monde en renversant complètement la Marine et y imprégner sa propre justice ? Peut-être... Quoi qu'il en soit, son projet a besoin d'argent, et de beaucoup d'argent. Le trafic d'esclaves nous l'a prouvé !

Enel a bien conquis la Lune non ?

Pourquoi je ne pourrai pas...

Conquérir le monde ?

Je me permet de quoter une partie du poste très intéressant de UosdwiS_RawoH sur les rapports de force, posté dans le topic du chapitre 673 :

(avec en gras les passages que je trouve intéressants)

 

 

Et ma réponse à ce poste, avec mon point de vue sur les rapports de force entre les "meilleurs" de l'Univers One Piece :

Cool un fan de Doflamingo , j'aime beaucoups ce personnage perso , je viens de recevoir la fig portrait of pirates d'ailleur , je te la recommande !

A par ca je suis du même avis que toi Dofla forme le trio des grosse pointures des CC avec Mihawk et Kuma !

On apperçois son potentiel a marine ford quand il fige le colossale Joz qui s'appretait a mettre Ko Crocodile ou encore en esquivant sans problème le geant oz avant de lui arracher la jambe !

En plus il est mystérieux ambitieux et a une certaine classe , vraiment un des mes persos favoris de One piece !

Je pense que Hancock et Jinbei se situe au milieu en dessu de Crocodile et Moria...

Je ne lis pas les scans mais j'éspère en apprendre d'avantage sur ce personnage quand les tomes sortiront...

@Nawin : nous y sommes

moi aussi je ne suis pas d'accord avec toi ^^ .non sérieusement je rejoins l'avis de dofla ,ce n est pas par ce que tu maitrise le haki que tu peu battre un logia et je vais donner un exemple .

on a vu récemment luffy contre CC qui maitrise le haki puisque il s'est entrainer 1,5ans avec rayleight et 6 mois tout seul pour se perfectionner pourtant il a perdu son combat  contre un logia ,alors pour quelles raison ?? tout simplement par ce que la haki permet "uniquement " de toucher le vrai corps des utilisateurs de FDD mais il n'annule pas leurs capacités .en plus je crois que vous (je te vise pas spécialement ) confondez le FDD de BN et le haki ,le premier annule complètement le FDD de l'utilisateur mais le second ne permet que de toucher le vrai corps .je rajoute aussi que vous focalisez trop (et uniquement ??) sur le potentiel defensif des logia et vous oubliez le potentiel offensif .d'ailleurs c est ce qui a permet a CC de gagner son duel contre luffy et quand on sait que croco maitrise son fruit a la perfection ,rien ne l'empêchera par exemple d'utiliser sa technique de "momie" ou des tempete de sable contre un adversaire maitrisant le haki (cf a marinford ).

un autre exemple ce n est pas par ce que tu maitrise la haki que tu pourra par exemple empêcher akainu d'utiliser ces coups de magma ou aoikiji d'utiliser sa glace et je crois que leur duel de 10 jours prouve ce que j'avance .

deux mec maîtrisant le haki en principe le duel doit être court ,mais qu'est ce qui a fait que le combat a durer 10 jours ?? quand on voit l'état de punk hazard on se doute que c est a cause de leurs attaques offensives (des deux FDD) d'ou ma remarque en haut il ne faut pas oublier le potentiel offensif des logia (au contraire il faut le prendre en compte pour noter un logia tel que croco qui maitrise très bien son FDD )

Je rejoins ton post. Et il faut rappeler que Luffy a reçu un entrainement long et rude d'un homme d'expérience (bras droit du Seigneur Des Pirates) et comme tu l'as souligné ça n'a pas suffi face à un logia

Pour ma part, le haki ce n’est ni plus ni moins qu’une combinaison magique invisible qu'il faut savoir porter avec classe. Le maitriser est un atout non négligeable, mais il ne fait pas tout dans les rapports de puissance. Après entre en compte d’autres paramètres important comme le niveau de l’utilisateur du haki et celui de l’adversaire.

L’utilisateur du haki peut toucher un logia, mais la puissance des logia ne se limite pas qu’un simple facteur d’intangibilité, les logias ont la chance d’être ultra mobile et surtout de disposer d’une puissance de frappe apocalyptique difficile à parer.

Ils peuvent être touché par un utilisateur de haki, ça fait un petit bobo

mais eux quand ils touchent ça fait mal, très mal.

Crocodile est trop sous-estimé. Quand il sera au meilleur de sa forme, ça va chauffer. 

Beaucoup sur le forum prennent le haki comme une solution magique. Pourtant Oda par l’intermédiaire de Robin la bien rappelé que avoir le haki n'est pas gage de victoire contre un logia et lirre le post plus haut.

Surtout contre des types comme Crocodile ou CC qui maîtrise leur fruits a un grand niveau et avec des capacités tres varies qui ne se limite pas, loin de la un une intangibilité.

Joz en est l'une des preuves en image qui Grace a sa maîtrise du haki avait pris par surprise Aokiji, (pour des dommages léger) puis avait été impuissant contre lui et fini manchot.

Avoir le haki est indispensable dans le nouveau monde certainement. Mais a "un niveau haut" pas du style Tashigi pour l'exemple contre Law le paramacia au pouvoir énorme ou elle fut mangé.

Les personnes avec un haki haut doivent se compter sur les doigts de la main ou presque..

Après on peut expliquer les notes assez basses par rapport au fait que ces forumeurs là voient une grosse différence entre le Croco d'Alabasta et celui d'Impel Down/Marineford, et comptent donc lui augmenter considérablement sa note.

Moi perso je vois pas une grande différence.

Moi j'en vois même aucune

Voilà, j'ai pas besoin d'en rajouter plus, ou très peu.

T'as le Haki, donc tu peux toucher Crocodile. Et ?

Ça ne l'empêche pas de riposter et d'envoyer des attaques lourdes avec le pouvoir offensif de son fruit.

Je trouve que beaucoup de monde dans le topic de notation d'Hancock s'est simplement reposé sur deux faits :

- la défaite de Crocodile sur Luffy, après 3 combats très serrés

- le fait que le Haki permet de toucher les Logia (pas les battre)

Pour moi la première information est biaisée et pas crédible à 100% à cause du fait que Crocodile perd contre le héros.

Et la deuxième n'est pas suffisante pour affirmer clairement que Crocodile est largement en dessous de tout utilisateur de Haki.

Bien que je pense que les notes à plus de 75% sont un peu abusées, je trouve que celles en dessous de 50-55% le sont tout autant.

Classer Crocodile en dessous d'un PX, voire au même niveau ? Non

Perso je pense que Crocodile pourrait se débarasser d'un PX. Les PX n'ont pas le Haki, et Croco avec son fruit particulièrement peu poser de grosses difficultés à ces machines.

Après on peut expliquer les notes assez basses par rapport au fait que ces forumeurs là voient une grosse différence entre le Croco d'Alabasta et celui d'Impel Down/Marineford, et comptent donc lui augmenter considérablement sa note.

Moi perso je vois pas une grande différence.

Bon en tout cas Crocodile a l'honneur d'être le premier personnage où il y a vraiment des différences de jugement et débat.

Le problème c'est que la plupars des notes a 70 voir plus de 80% le sont par rapport a son nivo actuel +2 ans ou a marine ford !

Ils n'ont pas compris qu'on note Alabasta !!!  Or a cette periode ce n'est qu'un utilisateur de Logia qui se repose présque exclusivement sur ses pouvoirs , il est inférieur a Ener et loin dérrière Ace qui lui même est loin derrière les tops du manga !

Bref beaucoups ne refflechissent pas vraiment et ce classement par en vrille , Crocodile est même mieux noter qu'Ace...

Pourtant un PX qui met a mal des équipages entier de super novae est d'apres vous inférieur a un Crocodile qui serait loin de pouvoir en faire autant ?! Ca n'a aucun sens , Luffy se serait fait zigouiller par un PX même en s'y reprennant a 100 fois a Alabasta...

Attendez la partie marine ford pour noter les progres qu'il a réalisé depuis le debut du manga....parce qu'en taule privé de ses pouvoirs , il n'avait que ca a faire de travailler sa résistance et sa force physique , tout prisonnier qu'il soit !

Et voilà l'éternel abaissement de niveau des personnages vaincus ! Sujet du jour : Sir Crocodile alias Mr 0 ; Profession : retourne sa veste !

Pourquoi Crocodile est-il sous-estimé ? Parce qu'il a perdu contre le héros en "début" de manga,c'est le premier combattant d'élite de cet univers qui se fait avoir ( suivi par Ener ,Rob Lucci et Gecko Moria ). Il faut quand même se rendre compte que Luffy  a battus ceux-là parce qu'il est le héros et rien d'autre ! Les Sept Puissants Capitaines Corsaires ont été choisis pour leur force ( sauf Baggy...),seulement il faut que le manga présente des adversaires de haut niveau au héros à un moment...

LE HAKI N'AVAIT PAS ENCORE SA PLACE dans l'histoire,c'est pour cela que l'auteur a amputé les adversaires forts de Luffy de cette arme,ou a fait en sorte que certains adversaires soient moins forts qu'à leur grande époque...Si Luffy avait eu a faire face au Haki dès le début,il aurait dérouillé sévère...

Il est impensable que pour moi des mecs qui se sont attaqués et parfois presque rivalisé avec des empereurs soient aussi dévalués !  Ils ont traîné leurs guettres dans le nouveau monde un certain temps et ont été choisis par le GM !

Maintenant que l'arsenal du manga a été présenté dans sa grande majorité,Oda va pouvoir mettre leur véritable niveau aux personnages,le retour des quatre vaincus sera ainsi un peu plus à leur avantage car ils auront un meilleur/leur vrai niveau. Croco et Moria ont passé 20 ans à se battre contre des pirates,et ce n'est pas 2 ans d'ellipse qui va voir leur niveau augmenter considérablement ! Ils seront là où ils auraient dû être depuis le début !

RESUME : les vaincus reviendront en force et ne seront plus considérés comme faibles ou "juste" bons,mais comme véritable puissance à prendre en compte !

  Le scénario ne peut se permettre d'en faire des boss de nouveau,mais ils seront là dans leur meilleure forme,leur défaite préalable était cheatée...

T'es gentil ragondin...

Mais la plupart de ceux ayant voté sait que l'on vote Crocodile à Alabasta.

La plupart suit ce classement depuis le début donc la plupart connait les règles.

Maintenant, explique-moi juste un truc : comment veux-tu que Crocodile se soit réellement amélioré d'Alabasta à Marinford, sachant qu'il a passé son temps entre ces deux événements en prison ?

Tu ne sembles pas refuser les notes de 70-80 pour Crocodile à Marinford, mais je ne vois pas comment on peut rehausser sa note de plus de 5% (voire 10 pour être gentil) d'Alabasta à Marinford.

Je veux bien qu'il ait eu le temps de se remettre en question tout ça, ou qu'il se soit amélioré sur place pendant la guerre, mais c'est tout. Il n'a pas pu s'entraîner, mettre au point de nouvelles techniques. Il n'a pas pu utiliser son fruit pendant quelques mois. Et tu m'expliqueras comment il peut développer sa résistance et sa force physique quand il est menotté les trois quarts du temps, si ce n'est tout le temps.

Il y a un problème de cohérence à un moment.

Puis tes comparaisons avec Ace et Ener... c'est ton jugement mais je doute que ce soit celui de tout le monde, et surtout que ce soit aussi simple que ça (l'éternelle règle du "A>B et B>C donc A>C" toujours utilisée à tort).

Si Luffy l'avait vaincu c'est aussi parce qu'a cette période il comptait beaucoups trop sur son fruit et etait faible physiquement !

En taule privé de son fruit il n'a eu que ca a faire de s'endurcir physiquement(comme dans la réalité d'ailleur)

Il a juste beaucoups progressé et a comblé son principale défault c'est tout , c'est pour ca qu'a marine ford il fait forte impression , Luffy et Smoker ne sont pas les seuls a avoir bouffé du lion Crocodile aussi !

Par contre si on l'avait chopé depuis Alabasta pour le balancer en pleine guerre de marine ford , rien que le coup de Luffy en gear 2 lui aurait cassé les dents et Joz l'aurait reduit en poussière de sable a jamais lol

Je suis pas le fan N°1 de crocodile mais c'est juste n'importe quoi l'argument comme quoi en taule il se serait tourné les pouces et n'aurait pas progressé , d'ailleur ca serait tres incohérant !

C'est bien ce que je pensais vous vous basez sur une idée recu de gamin sur le prisonnier qui passe son temps a lire et a attendre...

Forcément si vous pensez qu'il s'est tourné les pouces en taule il n'a pas progressé et donc il avait deja son nivo de marine ford !

Sauf que c'est complétement incohérant comme theorie puisqu'il fait face gars genre 100 fois plus fort que Luffy a Alabasta !

A titre d'info la plupars des caîds mêmes dans la réalité passe beaucoups de temps a se muscler puisqu'il n'ont que ca a foutre !

Or justement le physique c'est le plus gros défault de Crocodile a ce moment la , il ne comptait que sur son fruit et manque de force et de resistance !

Même Smoker a bien progressé d'apres Luffy , pourquoi pas Crocodile puisque rien n'indique le contraire ! pour moi son power up est évidant , penser qu'un taulard de son envergure va ressortir a l'identique surtout dans un manga comme OP c'est de l'ignorance...

Mais bon c'est sur qu'a 10/15 ans je devais avoir les mêmes idées préconçu qui auraient faussé mon jugement donc je ne critique pas trop !

J'ai l'impression que tu t'imagines Impel Down comme une prison "normale" que l'on peut observer dans certains films ou certaines séries, ou pire, une prison à la Sona dans Prison Break où les prisonniers font ce qu'ils veulent.

Seulement, tu sembles oublier qu'on est dans un manga et qu'Oda fait ce qu'il veut de l'organisation de ses bâtiments.

Impel Down est la plus grande prison haute sécurité du monde d'OP (connue en tout cas) qui abrite les plus dangereux criminels.

S'il y a des enfers à chaque étage, c'est pas pour laisser les prisonniers à leur loisir la moitié du temps.

Encore moins les prisonniers du niveau 6 qui sont les plus dangereux pour le gouvernement et pour le monde. Tu crois que des sorties et des promenades sont organisées de temps en temps ? Et bien moi non. Je pense plutôt que les gardiens laissent les prisonniers croupir dans leurs cellules. Et ils survivent justement parce qu'on est dans un manga, et que leur résistance est trente fois supérieure à la normale.

Il y a une différence entre se tourner les pouces volontairement et involontairement.

De plus, tu parles de power-up évident.

Je reconnais que ce serait abusé de retrouver un Crocodile n'ayant pas progressé.

Mais, ça ne gène pas dans la mesure où il a progressé pendant les deux ans. La seule période où on le voit et où il n'a pas progressé ou presque, c'est à Marinford et c'est assez "court". Et il se défend bien. Donc il n'y a plus de problème là-dessus.

Je m'arrêterai là parce que ce n'est pas le topic approprié et que je ne veux pas faire de tort aux modérateurs et à Hancock.

Mais bon c'est sur qu'a 10/15 ans je devais avoir les mêmes idées préconçu qui auraient faussé mon jugement donc je ne critique pas trop !

Oui c'est vrai que je suis trop peu mature, ça me le fait à chaque fois ça...

Le problème c'est que la plupars des notes a 70 voir plus de 80% le sont par rapport a son nivo actuel +2 ans ou a marine ford !

Pour info vu que tu lis pas les scans, on ne sait rien de son niveau post ellipse.

Et pour MF, on devient rarement plus fort quand on n'est pas assez nourri, qu'on est torturé et qu'on ne peut pas bouger de plus de quelques dizaines de centimètres.

Ils n'ont pas compris qu'on note Alabasta !!!

Mais qu'ils sont cons ! Heureusement que tu es là.

Bref beaucoups ne refflechissent pas vraiment et ce classement par en vrille , Crocodile est même mieux noter qu'Ace...

Ton grand age t'aurait appris à compter, tu remarquerais que Crocodile est pour le moment (sauf erreur de ma part, je l'ai fait vite) à 64,8% et Ace est à 74,41%.

A titre d'info la plupars des caîds mêmes dans la réalité passe beaucoups de temps a se muscler puisqu'il n'ont que ca a foutre !

Or justement le physique c'est le plus gros défault de Crocodile a ce moment la , il ne comptait que sur son fruit et manque de force et de resistance !

A titre d'info, Impel Down n'a pas grand chose à voir avec les prisons normales de notre monde. On passe pas notre temps à  torturer les prisonniers, on les nourrit et on leur laisse du temps de repos.

T'as vu des salles de sport à ID ?

Mais bon c'est sur qu'a 10/15 ans je devais avoir les mêmes idées préconçu qui auraient faussé mon jugement donc je ne critique pas trop !

Ton "argument" classique... Toujours aussi efficace.

Surtout que 3 des 4 plus grosses notes viennent de gens qui ont 20 ans ou plus (pour Nawin je sais pas son age).

EDIT :

Non il argument par rapport a MF !

J'espère pour lui qu'il argumente mieux que toi.

Non il argument par rapport a MF !

Et dans un manga les epreuves rendent plus fort , même dans les séries ce genre de perso revient galvanisé apre un séjour en taule...

Tout est dit !

Puisque tout est dit alors, nous sommes eus !

J'vais préférer me fier à tes affirmations plutôt que de prendre en compte ce que je vois dans le manga, sur ce coup-là.

Ça me paraît plus fiable.

Le problème c'est que la plupars des notes a 70 voir plus de 80% le sont par rapport a son nivo actuel +2 ans ou a marine ford !

Heureusement que j'ai dit que je trouvais les notes au-dessus de 75 un peu abusées...

Et comme l'a dit Gwen Stacy, même si il y a eu un quelconque progrès de Crocodile entre Alabasta et Marineford, je doute qu'il soit supérieur à 10%.

Donc passer de 40-50% à Alabasta à 70-80% à Marineford, c'est faire l'erreur de donner la même marge de progression que Luffy à Crocodile.

Luffy et Smoker ne sont pas les seuls a avoir bouffé du lion Crocodile aussi !

Ah donc tu donnes vraiment le même type de marge de progression à Crocodile, qu'à Luffy, intéressant...

Crocodile est même mieux noter qu'Ace...

Je te renvois au calculs de Noodle, et j'en profite aussi pour dire que, pendant ce temps, Crocodile il est toujours vivant, lui.

Mais j'avoue, cet argument n'est pas valable, HS, et sans intérêt (mouarf j'ai 10 ans après tout).

Bref, je rappellerais que j'ai noté Croco à 69% moi (et je compte le noter autour de 75% pour Marineford), et qu'à la base j'essaye juste de contredire les 2 arguments du "J'ai le Haki je n**** tous les Logia" et "Il a perdu contre Luffy au début, il est nul".

Bref, je m'en vais relire l'arc Impel Down pour voir si j'ai pas raté les appareils de muscu moi...

J'ai l'impression que tu t'imagines Impel Down comme une prison "normale" que l'on peut observer dans certains films ou certaines séries' date=' ou pire, une prison à la Sona dans Prison Break où les prisonniers font ce qu'ils veulent.[/quote']

 

+1

 

@ ragondin

 

C'est bien ce que je pensais vous vous basez sur une idée recu de gamin sur le prisonnier qui passe son temps a lire et a attendre...

 

Faudrait peut-être songer à revoir ton jugement avant de prendre ce genre de raccourci dangereux (et de juger les autres comme ayant des idées préconçues de gamin).

 

Une prison dans laquelle les règles des Droits de l'Homme ne sont pas respectées, où on torture les prisonniers à tout va.

Une prison dans laquelle la sous-nutrition (et mal-nutrition) règnent en maîtres des lieux (donc fatigue, faim, faiblesse physique accrue, etc).

 

Même si au Niveau 6 ils sont exempts de tortures (pas sûr) et que la solitude prime (encore n'importe quoi puisqu'ils peuvent être enfermés à plusieurs), ils n'en restent pas moins sous-nourris. Un entraînement basé sur l'augmentation de ses capacités physiques pures ne peut décemment pas intervenir dans ces conditions.

 

Non, à Impel Down, on se contente de survivre en attendant qu'il se passe un miracle.. Aucun entraînement physique ou musculaire n'y est possible. On n'en ressort pas plus fort physiquement. Mentalement par contre oui. À la limite, l'endurance (ce que tu appelles la résistance) en ressort peut-être grandie (selon les personnages).

 

Après, une fois dehors, libre aux ex-prisonniers de reprendre un entraînement quotidien. Ce qui semble normal après ce genre d'expérience (devenir plus fort pour ne plus jamais se faire enfermer en prison).

Enorme ragondin,je n'avais que rarement vu ça en terme de jugement de valeurs et d'autosuffisance  Tu fais quand même moins bien que certains encore qui ne se fient qu'à l'émotionnel ; peut-être qu'un séjour en prison te rendra meilleur argu-menteur !

Le niveau de Crocodile entre Alabasta et Marinford pour moi n'a pas changé,ou très peu,sinon il ne méritait pas d'être Corsaire...en revanche après l'ellipse il se peut qu'il retrouve ses sensations de combattant d'antan,ce qui ne serait pas plus mal !

Il est dit à IMPEL DOWN que récemment TROIS PRISONNIERS DE MARQUE ont passé l'épreuve du bain bouillant sans broncher : Ace , Jinbei et Crocodile ! De ce constat je déduis qu'à son entrée à ID,il était déjà un gros calibre,ce n'est pas à sa sortie qu'il a passé cette épreuve...mais bien en suivant Alabasta !

A MARINFORD :- il est contré par Luffy lorsqu'il tente d'assassiner Barbe Blanche

                    - il se prend une mandale de Joz qu'il ne pensait pas si rapide et se prépare au combat ( une blessure au crâne )

                    - il dévie le coup d'épée de Mihawk destiné à Luffy

                    - Doflamingo lui propose d'entrer à son service,il refuse et lui répond que ce devrait être l'inverse ( avec l'arrogance qu'on aime tant chez lui )

                    - il l'envoie "valser" avec Joz grâce à son attaque "sables" (sans réel effet),de même que Jinbei et Luffy à la fin ( sans que ce ne soit une vraie attaque )

                    - il s'engage dans un échange de coups avec Doflamingo après que ce dernier lui aie tranché la tête sans effet,pas de "vainqueur"

                    -il arrête Akainu dans sa poursuite de Jinbei et Luffy avec une lame de sable,sans blesser l'amiral

Bref,considéré comme puissant par la marine et l'équipage de Barbe Blanche,il est un médaillé d'argent,faisant parti des combattants d'élite de cet univers,je ne vois pas comment on peut le rabaisser autant...

Crocodile fait encore couler beaucoup d'encre on dirait.

J'ai déjà énoncé tout mes arguments dans le topic sur le classement, après débat j'ai pu comprendre la logique derrière les notes allant jusque 70%, et je pense avoir fait comprendre ma logique à ceux qui voulaient bien débattre. J'invite ceux qui veulent en faire autant à aller lire le débat là bas, et si besoin répondre ici.

J'ajouterais seulement qu'il y a une différence entre dire que Crocodile est très fort et le mettre au niveau des amiraux/empereur/meilleurs Shishi.

Ce que beaucoup ont l'air d'oublier, c'est que Luffy même à Alabasta est déjà fort. Luffy auquel on ajoute les gears est très fort (et inspire suffisamment la crainte après avoir rasé EL), et il vaincrait Croco sans trop de problème. Dans les faits, on a eu victoire de Luffy sur Croco au 3eme round (Luffy souriant à la fin, Croco inconscient), avec dans le chapitre correspondant un Croco bien dépassé par notre Luffy sans gear (lame de sable inefficace, dépassé en vitesse, prend cher à chaque coup).

Croco est très fort, certes, mais pas au niveau de ceux contre qui même Luffy avec Gear est dépassé.

Le problème c'est que la plupars des notes a 70 voir plus de 80% le sont par rapport a son nivo actuel +2 ans ou a marine ford !

 

Ils n'ont pas compris qu'on note Alabasta !!! 

Bref beaucoups ne refflechissent pas vraiment et ce classement par en vrille , Crocodile est même mieux noter qu'Ace...

 

 

Attendez la partie marine ford pour noter les progres qu'il a réalisé depuis le debut du manga....parce qu'en taule privé de ses pouvoirs , il n'avait que ca a faire de travailler sa résistance et sa force physique , tout prisonnier qu'il soit !

Si si on a compris et pour moi Crocodile est légèrement plus fort qu'Ace.

Tu dis que Crocodile se repose juste sur son fruit et est faible physiquement, sauf qu'Ace c'est la même donc je ne vois pas en quoi ce dernier serait plus fort que Croco surtout qu'il n'a pas un dernier atout sous la manche au cas ou (comme le crochet et le poison de Croco)

Tu la travailles comment ta résistance et ta force physique à moisir en cellule avec des menottes, encore plus quand tu n'as plus qu'une main ? (http://www.mangareader.net/103-2647-14/one-piece/chapter-540.html) On n'est pas dans une série ou dans un film où les mecs ont du matériel de musculation à disposition, sont libre de leur mouvement et mangent à leur faim.

Bon, je rapporte ce que j'ai dit sur le topic du classement :

Croco a du potentiel offensif c'est certains... Pourtant lors de leur dernier duel, Luffy version ~ 35 ~40% ah pu survivre face à son potentiel offensif, donc étant donné qu'à ce moment Luffy ne maîtrisait pas le Haki de l'observation, imaginait qu'on le compare lui 2 ans après (avec une résistance et une capacité d'esquive largement supérieur à avant) à Croco lorsqu'il était à Alabasta (on ne note pas Croco de IP et MF qui a surement pas mal de résistance en plus à cause des tortures d'IP)? Bah moi je vois Luffy 2Y largement supérieur à Croco Alabasta.

Enfin, mis à part ça, je trouve ça dommage que ce soit en train de virer au règlement de compte dans un camp comme dans l'autre !

Même si je suis du côté de ceux qui sont contre les notes à plus de 75% je n'en garde pas moins du respect pour les autres, qui ont en plus déjà fait pas mal de bonne chose dans ce forum, même si j'ai presque atteint la limite de l'attaque lors d'un de mes anciens post contre @Captain Baggy...

Donc sans rancune hein 

Pour reprendre l'idée d'un éventuel power up de Croco entre alabasta et MF je dirais qu'il a surement gagner énormement en résistance car il me semble qu'il a subit de nombreuses tortures à ID même si ce n'est pas certains!

Par contre, comme on l'a vue, les mouvements des membres du niveau 6 étaient restreint, ils n'ont donc pas pu se muscler contrairement aux niveau 4 ou 5 qui était juste dans d'énormes cages!

Donc son potentiel offensif n'avait pas bcp augmenté à MF contrairement à sa résistance!

Par contre si on l'avait chopé depuis Alabasta pour le balancer en pleine guerre de marine ford , rien que le coup de Luffy en gear 2 lui aurait cassé les dents et Joz l'aurait reduit en poussière de sable a jamais lol

OUI! C'est exactement ça que je veut dire.

je crois que tout a été dit mais je reviens juste sur quelques points .

@ ragondin

Non il argument par rapport a MF !

si tu parle de moi tu te trempe complètement ,j ai noter croco alabasta (je ne suis quand même pas aveugle ou con a ce point^^) quoi que pour moi il n y a pas de différence entre le crocodile d'alabasta et croco de marinford .ce que j ai fait c est noter croco d'alabasta mais dans mon deuxième post je parlais du haki en repondant @hanckok et donc j ai donner des exemple en parlant de marinford .voila je crois que tu as mal lu (ou confondu ) mon post .

dernière chose si on doit noter crocodile marinford (a l'avenir ) je lui donnerai la même note ,et j ai hâte de voir les notes de ceux qui lui ont mis entre 40 et 55 .

Forcément si vous pensez qu'il s'est tourné les pouces en taule il n'a pas progressé et donc il avait deja son nivo de marine ford !

Sauf que c'est complétement incohérant comme theorie puisqu'il fait face gars genre 100 fois plus fort que Luffy a Alabasta !

je sais que les autres t'ont déjà répondu (mieux que moi ) mais j ai juste une question .selon toi crocodile est rester combien de temps en prison ?? par ce que a te lire on dirai qu'il a passe une éternité ou des années a impel down .pour ma part il a passe 3 ou 4 mois (plus au moins on va pas chipoter ) et je pense que son niveau n' a pas trop évoluer ou n'a pas changer tout court .cocodile n a pas la même marge de progression que les mugiwaras ou les supernovae par exemple et si on rajoute qu'il était en prison (la pire au monde ) attacher jours et nuit alors ...

Mais bon c'est sur qu'a 10/15 ans je devais avoir les mêmes idées préconçu qui auraient faussé mon jugement donc je ne critique pas trop !

a te lire on dirai que t as 80 ans mais je pari que je suis plus vieux que toi^^

@Mr-1

Il est dit à IMPEL DOWN que récemment TROIS PRISONNIERS DE MARQUE ont passé l'épreuve du bain bouillant sans broncher : Ace , Jinbei et Crocodile ! De ce constat je déduis qu'à son entrée à ID,il était déjà un gros calibre,ce n'est pas à sa sortie qu'il a passé cette épreuve...mais bien en suivant Alabasta !

+1

pour moi c est une preuve et un argument contre ceux qui disent que croco a une faible résistance  ou qu'il se repose trop sur son FDD .le mec a passer ce test sans broncher tout comme jembei .un test qui peut même te tuer si tu n es pas très résistant ou que tu n'as pas une bonne condition physique

@brann

Même si au Niveau 6 ils sont exempts de tortures (pas sûr) et que la solitude prime (encore n'importe quoi puisqu'ils peuvent être enfermés à plusieurs),

je crois que même au niveau 6 les prisonniers sont torturer ,d ailleurs si je me rappel bien il y avait l'animal (oublier sans nom) qui frappe les prisonniers (une sorte de torture ) ,on le voit lorsque il a frappe jembei .