Eiyuu Snake

Ousen est mauvais en impro, de la même manière que Riboku, en effet. Cependant, un bon planificateur ne devrait-il pas envisager plusieurs scenarii ? Surtout quand il fait face à des inconnues, ainsi qu'à quelqu'un comme Riboku ? D'ailleurs Seika n'était pas totalement inconnue, et au contraire méritait d'autant plus de se méfier et d'envisager des possibilités. C'est là où Ousen a bien merdé : il a déployé ses troupes intelligemment, puis il a laissé jouer la partie. Il a tendance à laisser beaucoup de latitude à ses généraux, ce qui n'est pas un mal en soit, mais il doit se préparer à les soutenir. Pas seulement regarder ce qu'ils font, mais aussi évaluer l'action dans la globalité du champ de bataille et éventuellement intervenir. - Après l'initiative de Akou, il aurait pû voir le couloir qui allait se former si Denrimi poursuivait le plan. - En prenant de la hauteur, il aurait dû voir que le QG adverse entier chargeait, ce qui lui laissait quelques minutes pour se préparer (j'avais fait des estimations des distances sur le champ de bataille, je crois qu'on est bien sur une poignée de kilomètres) À sa décharge, il n'est pas le premier à être soudainement frappé d'une baisse de QI lorsque Riboku exécute un plan. Shin le premier mais c'est normal, Ten, Mouten, Kanki, et ici Akou, en ont fait les frais. (À moins que Ousen ait toujours été une imposture et a eu de la chance jusque là ?)

Son avenir proche : je pense qu'il va s'en sortir sans blessure physique. Mais les blessures morales sont les plus violentes. Ousen en sort probablement meurtri, peut être parce qu'il perd des proches, mais sans aucun doute parce qu'il perd en quelques minutes ce qu'il a mis des années à construire. Son avenir a moyen termes : je pense qu'une retraite temporaire est le plus probable. Son titre ne lui sera pas retiré, mais il ne va plus diriger des armées d'invasions XXL avant de se refaire une santé. Dans un système moderne, il serait probablement parachuté a la tête d'une autre unité, ou bien viré. Là dans Kingdom, l'armée est un peu l'outil personnel du général, qui n'est pas si facilement remplaçable. Sa prestation : nulle. Il a oublié qu'il avait le droit de regarder le champ de bataille et de donner des ordres. Déjà en voyant Akou partir à droite, il aurait pu remettre en question son plan avec Denrimi. Ensuite, il aurait dû voir le boulevard entre SBS et lui, et le début de la charge du GG adverse. En général, les commandants se mettent en hauteur pour avoir la vision. En remontant un peu plus loin dans le temps, on pourrait aussi se demander si il a pas oublié que Riboku avait piégé Kanki et était un grand adepte de ce genre de pièges. Bref, Ousen n'était pas un général, mais un légume.

Pour l'armée d'Ousen, la perte de son armée donne quelques opportunités de voir comment il va se reconstruire : 1. Sans ses officiers, il devra bosser un peu plus lui même 2. On verra sa méthode pour vaincre et recruter des gens. Puisque là on a vu des tentatives échouées, et Akou mais seulement à la fin. Après le contexte est différent pour lui maintenant : il est GG, et est censé diriger de grosses armées. Est ce que SHK va lui coller des randoms, ou bien est ce qu'il va redescendre en termes de taille d'unité ?

Si Yotanwa ne fuit pas, est ce que ça ne serait pas bête de la part de Zhao de tenter de poursuivre Ousen, plutôt que de bifurquer sur Yotanwa ? Il pourrait même miser sur les deux à la fois avec une partie de l'armée qui part sur la poursuite de Ousen, avec les chevaux magiques de préférence, et l'autres partie qui bifurque sur Yotanwa. On maximise les chances de chopper 2 GG, et au pire d'amputer Yotanwa de son armée également. Cela dit, ce serait con de sa part de ne pas avoir ne serait ce que débuter à désengager. Soit con car elle n'a pas maintenu une chaîne d'info entre Ousen et elle, soit con parce qu'elle a l'info mais l'ignore. À l'exception d'un scénario : elle roule sur son vis à vis et peut faire face à l'armée du centre de Zhao. (j'y crois pas du tout)

Si Ousen parvient à se barrer, Riboku pourrait légitimement vouloir aller après Yotanwa, qui est aussi un GG de Qin. Après si il le fait faudrait qu'il aille vite, puisque c'est quand même ultra basique de garder la vue sur les alliés et pouvoir être alertés très rapidement dans ces situations. Ça ne demande que quelques paires de soldats à quelques centaines de mètres d'écarts qui font une chaîne. En vérité, Yotanwa devrait parfaitement être capable de désengager et battre en retraite avant que SBS ou une autre armée ne débarque sur son flanc. De même pour l'unité Hi Shin d'ailleurs. Ils sont déjà au courant que Ousen bat en retraite, ils devraient déjà avoir commencé à désengager et se retirer aussi. Le gros souci, c'est le détachement parti vers Hango. D'ailleurs, est ce Hango ou bien le camp de prisonnier qui est visé ? Aka le camp de prisonnier est-il dans Hango ? Sinon, y'a peut-être moyen de surprendre Zhao car l'objectif n'est pas le même. Enfin, surprendre, mais derrière je vois pas trop ce que ça peut changer, à part sortir notre bon Heki de son pétrin.

Peut on expliquer la défaite par une majorité de déficit martial ? Je suis pas sûr. En effet, les Seika, et particulièrement SBS, sont over-cheatés. Ils se permettent de privilégier le plaisir d'humilier leurs adversaires plutôt que de miser sur l'efficacité de leurs actions, ou bien de se laisser les kills comme si il s'agissait d'un jeu. Donc oui, avoir des généraux et soldats du même niveau aurait probablement pu au moins faire match nul. Cependant, je suppose que dans l'univers de Kingdom, l'armée de Seika doit faire figure d'exception. De la même manière que Houken doit rester un combattant d'exception, que des SBS, Moubu ou autre peuvent au maximum égaler, avant d'appliquer le fameux poids du général. Bref, si une armée doit les battre un jour, j'espère que ça sera pas uniquement en les égalant ou dépassant maritalement. Si l'on regarde le niveau martial de l'armée d'Ousen indépendant de son adversaire, je trouve que c'est tout à fait respectable. Particulièrement les armées d'Akou et de Sou'Ou s'étaient distinguées sur les plaines de Shukai. Sur cette bataille en particulier, je donnerais principalement 3 causes à la défaite, imputables à l'armée d'Ousen : - Ousen a oublié son plan de bataille, ou en tout cas toutes notions de tactiques lorsqu'il a vu qu'il y avait des imprévus. Pourtant le type est censé être capable de faire des lignes de défenses monstrueuses. - Akou a aussi oublié son cerveau, en mode "c'est un piège mais go", et en plus il ramène Shin - Shin et son unité ont également oublié que les chevaux de Zhao étaient plus rapides que les leurs, que Riboku était pas débile, qu'il avait une unité d'archers, et qu'un fort pouvait avoir des sorties secrètes. Tu retires un seul de ces trois éléments, et finalement ça se passe pas si mal dès le jour 1, même avec une supériorité martiale de Seika. Contre les Seika, utiliser leur trop grande confiance en eux contre eux pourrait être une tactique cohérente - mais je l'accorde il faut au moins un niveau martial suffisant pour "injustifier" cette confiance - genre si ils se retrouvent à 5 contre 1 et gagnent, on peut difficilement leur donner tort.

@lilas C'est aussi ce que je suppose , à une nuance prêt : ce n'est pas l'échec actuel, mais l'échec précédent qui a impliqué de devoir avancer en parallèle alors que c'était déjà tendu. Et pour l'échec actuel, il va falloir avancer une nouvelle explication à comment on fait pour que ça tienne encore debout. Un gain stratégique soit via Ousen soit via Yotanwa donnerait une opportunité d'explication. Sinon, on parallelise une 3eme conquête ? Après on se trompe peut-être, c'est pas vraiment explicite encore en l'état. En soit en Han comme marche-pied vers Zhao en utilisant les ressources ou la géographie de Han, ça peut être une bonne explication aussi.

Admettons, on s'entend donc tous pour dire que ça va apporter des ressources (principalement humaines). De plus, comme dit @Shin-wara, les conditions sont importantes dans la mesure où ça aura également un coût en ressources humaines. Cela dit, j'aimerais bien que ça soit confirmé dans le manga x) Aussi, il faudra qu'on nous justifie aussi pourquoi le plan B n'était pas A : entre autres, qu'on nous introduise les espérances de gain des deux stratégies, qui a justifié qu'on parte sur A avant B. L'explication peut-être simple : par exemple, le timing, si la conquête de Han ne pouvait débuter que maintenant, ça justifierait amplement d'avoir démarré par Zhao. C'est des petits détails, mais ça rend la narration plus solide. Ça fait une logique très RPG : on va taper du mob pour gagner de l'xp. Mais en effet, ça marche dans l'univers de Kingdom 😅 Petites questions : quand a t-il été explicité qu'on avait actuellement un plan A qui court, et que Han constitue le plan B au cas où A échoue ? Parce que en l'absence de statut explicite, SHK peut bosser pour diverses raisons : 1. Le plan A a déjà échoué avec la mort de Kanki. On est déjà sur le plan B qui nécessite toujours la prise de Zhao, et d'avancer sur Han en parallèle. Auquel cas, l'argument du "Qin peut se permettre de perdre, y'a le plan B", ne fonctionne pas, car on y est déjà. 2. Une "légère" variante : le plan A est toujours debout, mais nécessite d'avancer en parallèle sur Han pour tenir les délais. Dans ce cas, idem sur la possibilité de perdre ici. La différence, c'est que ça sous-entend que la conquête de Han n'est pas nécessaire pour celle de Zhao. 3. Enfin, l'option que tu sembles tenir pour acquise : le plan A est toujours debout, et SHK a lancé le plan B au cas où Qin allait encore échouer sur Zhao.

Est ce que c'est un plan B, ou bien un plan "On a pas le temps il faut paralléliser les tâches du plan A" ? Je penche pour la seconde solution, sachant que pour le moment, je ne vois pas comment conquérir Han peut faciliter la conquête de Zhao. À la limite, peut-être pour profiter des ressources et d'un autre angle d'attaque ?

Totalement d'accord ici. Par contre sur la conclusion : si il semblait s'attendre à prendre une baffe, mais pas à ce point, ça milite au contraire pour un plan ailleurs, non ? @daemon17 Alors je crois que tu fais une petite erreur, ou en tout cas une omission : au départ l'unification devait prendre 15 ans, et ça semblait impossible. SHK a trouvé une option : la prise de Gyou, qui a réussie. Après cette prise, on ne sait pas exactement combien de temps Qin peut se permettre pour prendre Zhao. L'estimation des 3 ans est decorellée des 15 ans globaux. Enfin, ce n'est pas très important. Ce qui l'est plus, c'est que si Qin échoue et dois changer de stratégie, c'est pour quelle stratégie ? Parce que celle ci semblait être la seule stratégie, qui était déjà tendue du slip, trouvée au bout d'intenses réflexions. On peut nous sortir un "en fait non", mais faudra pas que ça sorte du chapeau.

Dans le même sens, je continue de penser qu'une victoire stratégique pour une défaite tactique reste une option probable. En raisons, j'avais déjà noté ce principe de "guerres de revanches", qui si l'on transpose à Riboku vs Ousen : - Gyou s'est soldé par une victoire tactique et stratégique de Ousen - Gian est une victoire stratégique de Riboku sur Ousen - Riboku doit prendre sa revanche d'un point de vue tactique. Reste le point de vue stratégique ou il y a pour le moment 1 partout. En second argument, il y a la nécessité pour Qin d'une victoire ici. C'est débatable, mais le plan de Qin pour unifier la Chine a été présenté comme tendu du slip. Je veux bien croire qu'avec Gyou, Qin a gagné du temps. Mais avec Gian, Qin en a reperdu. Je ne sais plus où on en est des délais, mais si une défaite totale mets le plan en échec, alors ce serait incohérent qu'on nous sorte un "en fait non". Quelqu'un sur l'autre topic a parlé de surprise, avançant que la défaite totale serait bien scénaristiquement car surprenante. Oui et non : la surprise est bien, mais si ça reste intéressant et dans les règles dictée par le manga. Ici, si Qin subit une défaite totale, il va falloir sacrément bien justifier que l'unification de soit pas complètement caput. Enfin, la passivité totale d'Ousen. Je veux bien croire que pour Gyou, il ait été assez passif car tout roulait assez bien. Ici, bof. À moins que ça soit encore un coup de Riboku qui a utilisé le sort de "baisse de QI" (il l'a déjà utilisé sur Akou, Shin et Ten, mais à sa décharge on sait pas bien comment ça marche), le personnage de Ousen n'a pas vraiment été présenté comme pouvant avoir une absence de réaction pareille. Personnage prudent, bon stratège et tacticien, il se serait pointé la fleur au fusil ? Sans oublier le building des relations de couples. Il faut bien que cette guerre fasse avancer des choses sinon toute la séquence aura été un peu inutile, non ? Bref, il y a quelques arguments qui vont dans le sens d'une réaction de Qin tout de même.

Certes pour la préparation, mais, du côté de Riboku, on est plus sur l'ordre d'un investissement consenti plutôt qu'un prix physique et émotionnel impactant. Alors qu'au moment de l'embuscade sur Kanki, on nous a teasé le fait que Riboku allait prendre cher. Résultat une égratignure sans marque visible un an plus tard, une petite frayeur sur Kaine. Pourtant, Riboku est passé pas loin de payer très cher. Ici, Riboku disait lui même que son plan pour sceller Shin était extrêmement risqué. Résultat, il ne paye aucun coup physique ou émotionnel encore une fois. Pour Seika, ça se discute un peu plus. Ils payent en effet assez cher une guerre dans laquelle ils ont été embrigadés, si l'on compare au coût de rester chez eux.

RIP Denrimi. Prochain chapitre, ce sera Sou'Ou qui sera en danger, et celui d'après, Shiryou tue Kansaro. Allez j'y crois Il me semble qu'il n'avait pas précisé. Il avait juste parlé de boucherie. Ça peut être unilatérale comme bilatérale. On s'oriente plus vers un unilatérale, bien que j'aimerais bien que ça soit bilatérale, ce qui justifierait d'avoir encore un espoir pour l'unification. Ça permettrait également de montrer que l'arrogance c'est pas dinguo (les généraux d'Ousen le payent, ceux de Seika devraient aussi le payer), et justifierait également les "risques" dont parlait Riboku, parce que il n'a quasiment rien payé pour avoir Kanki, et là va s'en sortir sans rien encore une fois. Si il y a un détail qui me gène dans ce chapitre, c'est la mise en scène des sacrifices : on n'a pas l'impression qu'ils servent à quoi que ce soit. Ils viennent faire gagner une demi second à Ousen, qui la perd en discutant et en se retournant regarder son général mourir. Ça aurait un peu plus d'impact peut-être si chacun d'entre eux faisaient une charge avec de l'impact, et parvenaient à mettre un coup à SBS ou un de ses généraux. M'enfin je pinaille sur ce détail, on peut imaginer que leurs sacrifices sont réellement utiles.

C'est un argument d'autorité. Si on restait dans le manga, on pourrait y opposer que Mouten et Riboku n'ont qu'un point de vue externe, alors que nous en savons plus qu'eux sur Kanki. En plus de celà, ce ne sont que des points de vues externes, et comme dit précédemment, à moins d'être dans la tête d'un personnage, on ne peut pas savoir si il a pris une décision à l'instinct ou pas. Cependant, si on sort du manga, si Hara fait dire des propos à des personnages, c'est probablement pour véhiculer sa propre vision. La probabilité qu'il cherche à brouiller les pistes, après la mort du principal intéressé, est quand même faible. Cependant, la vision de l'auteur doit-elle nous empêcher de nous faire notre propre vision ? J'aurais tendance à dire que non. Alors @Ronazo, si tu veux penser différemment de Mouten ou Riboku, je te soutiens à fond 😛 D'autant plus que je ne pense pas que l'auteur se soit emmerdé autant que nous pour théoriser le concept. Si ça se trouve pour lui, instinctif veut dire non conventionnel, et il y inclus une forme de mysticisme ^^

En effet, si on est déjà par d'accord sur les hypothèses de départ, alors on risque pas de se rejoindre sur la suite Par contre finalement, je te rejoins sur le fait qu'une décision instinctive n'implique pas 0 réflexion, mais qu'on pourrait avoir une dose de réflexion et une dose d'instinct. Si jamais le général a utilisé plus d'instinct que de réflexion, alors on peut la qualifier d'instinctive... Mais ça devient plus compliqué à évaluer. Même un Ousen pourra avoir un instinct, puis le raffiner par réflexion : quel aura été l'impact de l'instinct sur la décision finale ? Alors que de l'autre côté, Shin est ne réfléchit pas, donc c'est facile 😅 Bon par contre après, même si je te rejoins pour raffiner les hypothèses de départ, je ne te rejoins plus lorsque tu écartes mes arguments allant dans le sens d'une réflexion chez Kanki. Ici, je pense que si : être capable d'expliquer que A implique B, et en quoi, c'est pas innée, donc c'est pas de l'instinct. Je n'ai pas les tomes. Qu'il ruse pour rallier Raido, Maron et Koku'ou n'exclue pas une réflexion, et n'exclue pas non plus de faire partie d'un plan sur la durée pour se venger. Je doute qu'il ait juste eu une succession d'opportunité qui se soient présentées et qui par coincidence l'ont amener à se venger. Il a bien créer les opportunités en sachant ce qu'il voulait, et comment y parvenir. On pourrait également citer ses réactions face à Riboku. Sa formation utilisée pour gagner du temps et attendre la nuit, tout en évaluant le côté qui réagissait le moins vite, ça s'apparente plus pour moi à de la réflexion qu'à de l'instinct. L'expérience est-elle innée ou acquise ? L'expérience est-elle opposée à la réflexion ? Je ne pense pas. Bref, pour conclure, ce débat sur Kanki était plus intéressant que ce à quoi je m'attendais. Il était à l'origine pour moi évident que Kanki était stratège et pas instinctif. Je comprends maintenant que ça fasse débat, bien que je le situerai toujours plutôt stratège qu'instinctif. Comme @mollole dit, Kanki est peut-être pile au milieu, finalement x)