Phaedren

Prime Hiruzen vs Gengetsu/Muu/Sasuke MS/Pain : -Important !! Ceci n'est pas un GM, Hiruzen affronte ses adversaires individuellement et les combats sont indépendant. -Hiruzen dans son age d'or, à vous de voir quand. -Sasuke MS (Danzo fight). VS Victoire d'Hiruzen x4

On peut difficilement comparer directement l'âge de cette manière. On peut très bien supposer que le Juuken étant le Taijutsu souple, l'âge va moins vite impacter ses utilisateurs. On peut aussi imaginer que Hiashi a régressé physiquement, mais a pu compenser car il a eu 15 ans d'entraînement de plus que son frère. Idem pour le Raikage qui a largement eu le temps d'améliorer son Nintaijutsu tout en ayant pourtant régressé physiquement. Et si l'on adopte ce raisonnement, ça valide la supériorité d'Hiruzen sur Ônoki à tout âge, si l'on admet des effets uniformes du vieillissement sur tout le monde, indépendamment de leur âge ou de leur style. On aboutirait à Hiruzen FG > Ônoki NG, puisque Prime Hiruzen > Prime Ônoki (ce que je pense déjà vu que même s'il vieillissait plus mal, il reste 8 ans plus jeune). Or si Hiruzen FG > Ônoki NG, on déboucherait quand même sur un Prime Hiruzen vraiment très fort .

Du coup ça dépend clairement du moment où l'on considère qu'Hiruzen commence à décliner. Si l'on part du principe que lors de l'attaque de Kyûbi, Hiruzen n'est pas si loin de son sommet, alors je n'ai aucun problème à accepter que Prime Hiruzen soit plus "limité". Perso je pense que Prime Hiruzen, c'était quand il était encore bien plus jeune. Si l'on prend les Sannins, tous peuvent "outrepasser" le déclin physique de l'âge de par leurs capacités (comme le Senjutsu ou les modifs corporelles), donc je les vois pas loin de leur meilleur niveau même à 50 ans (pour Orochimaru, on peut même considérer que son apogée c'est avec le corps de Zetsu blanc). Pour Hiruzen, je considère que 40 ans est un bon compromis entre le physique / Chakra et les techniques apprises, et qu'au-delà il commence peu à peu à décliner (en ce sens, Prime Hiruzen ne connaîtrait donc pas le Rasengan, même si Hiruzen aurait pu l'apprendre ensuite)

12 ans plus jeune, ça le met à 57 ans, ce qui pour moi est loin de "Prime Hiruzen", qui devait être plutôt autour de la quarantaine, pendant la Seconde Grande Guerre. A cette époque, Kakashi n'était même pas né (ou était bébé), et Mianto était son Sensei, donc il était mieux à même de le connaître. Quant à lui, le Raikage était ado, et considérait Minato insurpassable dans la perspective de sa rivalité personnelle avec lui. On sait tous qu'il y a eu plus fort que Minato avant lui, et plus fort après lui. Surtout qu'en matière de témoignages, il y en a aussi beaucoup en faveur de Prime Hiruzen.

En effet, c'est pour ça que sur le Wiki, il vaut mieux surveiller la source quand on voit le petit numéro à côté d'un propos, genre si ça vient du manga, de l'anime, du databook (ou s'il n'y a rien). En ce qui concerne la citation que j'ai collée du Reika, le Wiki Naruto renvoie au 4ème databook, page 312. Donc je cite aussi le databook, et de toute évidence, c'est un conflit de traduction. Je préfère juste privilégier le Wiki dans ce cas de figure, car je sais qu'ils ont déjà refoulé des modifications d'articles qui reposaient sur des traductions non vérifiées ou trop floues venant de ce forum. Je ne sais pas si la réciproque est vraie concernant Minato. Peut-être qu'il les connaît dans le sens "théorique", il connaît leur existence ou les a déjà vues, mais il ne peut pas forcément toutes les utiliser (surtout qu'il est mort jeune). Pour Hiruzen, je me base encore une fois sur le databook, puisque dans le 4ème databook pages 170-171, il est dit qu'Hiruzen possède une telle maîtrise des techniques présentes à Konoha et des Kinjutsu, ce qui vient corroborer pourquoi il est appelé "Le Professeur". Et c'est également dit par Orochimaru dans le manga, qu'il connaît et peut utiliser toutes ces techniques. Quant à ce que dit Minato, c'est quand Hiruzen est déjà âgé, donc loin de ce que l'on peut imaginer pour "Prime Hiruzen".

La question du niveau de Dan me paraît accessoire dans cette discussion. Même si c'était le sujet, ce serait difficile à faire vu que de toute évidence, il gardait encore des atouts en réserve dans ce qu'on a vu, à commencer par le Reika no Jutsu. Au final, ça veut juste dire que Prime Hiruzen serait d'autant plus dangereux en utilisant cette technique que Dan était faible (je pense aussi qu'il se ferait OS par des persos comme Minato, mais un Rasengan entre les mains de Konohamaru gamin et entre les mains d'un Naruto Kage, ce n'est pas la même chose, pareil pour Reika). Par contre je ne suis pas d'accord concernant les références, car j'ai vu des gens proposer des modifications du Wiki en faisant exactement comme tu l'as fait, à savoir citer la même source, et ne pas les voir prises en compte car en réalité, il y avait des erreurs de traduction ou des interprétations personnelles dans la source-même. Pour tout ce qui touche au Senjutsu Serpent / Dragon, et au Ryûchido par exemple, ils estimaient que les traductions du databook n'étaient pas assez claires pour tout prendre en compte. Pour le Reika, le wiki Naruto cite la page 312 du 4ème Databook. Enfin dans les deux cas, on a affaire à des mélanges. En tout cas, il y a deux choses qu'il faut bien réaliser, et ça je vois bien qu'on l'ignore : 1 - Reika no Jutsu n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, je ne parle pas d'une simulation de combat où Hiruzen utiliserait cela. Pour cela, il faudrait connaître la distance entre les adversaires et le lieu du combat, le moment quand il débute, et prendre une infinité de variable en compte comme où serait le corps original par rapport au champ de bataille, les clones, Enma, le fait que si l'adversaire veut se précipiter sur le corps "sans vie" de l'utilisateur du Reika, il devient ultra prévisible dans ses actions (en sachant que le Jutsu peut être annulé à tout moment), etc. Il faudrait même préciser les modalités de victoire, dans l'hypothèse où le corps serait mort et l'esprit toujours là . Bref, aucun intérêt. 2 - Prime Hiruzen connaît sûrement Reika no Jutsu, tout comme il connaît plein d'autres techniques aussi puissantes voire plus puissantes. Reika est juste un exemple de technique de rang S présente à Konoha, sans que nous lecteur, n'en ayons jamais entendu parler pendant longtemps. Il y en a sûrement plein d'autres à disposition d'Hiruzen. Même le Rasengan et les sceaux de Minato il y a des chances qu'il les connaisse (par Minato ou car il en connaissait déjà avant).

Ce serait considéré comme un Kinjutsu dans ce cas, ce qui apparemment n'est pas le cas (contrairement à la technique de Tobirama). J'ai déjà vu des traductions de ce forum ne pas être exactes et ne pas êtres reprises dans le Wiki Naruto (ou qui l'ont été après vérification). Surtout qu'ici, on a une conjecture de la personne, qui fait l'hypothèse que Dan est mort en se basant sur la manière dont il avait compris la technique. Dan semble avoir été fatalement blessé pendant la guerre plutôt que mort de son Jutsu (du moins, on n'a pas d'élément à ce sujet). Dan n'avait peut-être pas un statut de Dieu vivant, mais Kakuzu l'appelle "Général d'or", donc l'une des pièces les plus importantes du Shogi, et déjà au-dessus d'Asuma qui était "d'argent". Il devait vraiment avoir un très haut niveau, ce qui expliquerait aussi pourquoi il envisageait sérieusement de devenir Hokage à son âge (contrairement aux gamins qui ne sont pas toujours réalistes ). Certes, il "suffit" peut-être de l'esquiver, mais sous forme fantôme il est relativement insaisissable. Tsunade ne l'avait pas vu venir d'ailleurs. Contrairement au Shintenshin, il n'y a pas besoin de viser, sans la conséquence d'avoir tout perdu si l'on rate son coup (on peut annuler le jutsu et réintégrer son corps). En tout cas, l'essentiel de mon propos, c'est que Prime Hiruzen peut sûrement utiliser ça parmi d'autres choses super puissantes qu'on a jamais vues, et qu'il faut à mon avis prendre en compte.

A mon avis c'est peu praticable seul en combat direct (d'où l'importance de savoir quand ou à quelle distance le combat commence), vu que ça a le même contrecoup que le Shintenshin des Yamanaka (avec l'âme qui quitte le corps). Je ne pense pas que ça soit aussi adapté pour éliminer des mecs ressuscités par ET, vu que ça attaque le corps. Par contre j'avais lu une autre traduction du databook, "As a result of being possessed by this jutsu-user, the host body decays from the inside-out.". Ce serait l'effet du Jutsu sur la victime qui ferait pourrir la victime et non l'utilisateur, ou qui permet aussi d'en prendre possession. Ce qui serait logique, vu qu'il est dit que Dan a tué plein d'ennemis avec pendant la guerre, donc il a pu l'utiliser plusieurs fois. Source bis

Prime Hiruzen vs Jiraya/Naruto sennin (Arc Pain)/Minato/Obito NG : -Important !! Ceci n'est pas un GM, Hiruzen affronte ses adversaires individuellement et les combats sont indépendant. -Hiruzen dans son age d'or, à vous de voir quand. VS Victoire de Hiruzen contre tout le monde. Ne pas oublier qu'Hiruzen doit aussi maîtriser la technique de Dan (parmi plein d’autres) puisqu'il connaît toutes les techniques présentes à Konoha, qui lui permettrait de tuer la plupart de ses adversaires avant le combat. Si ça se trouve, il connaît aussi le Kinjutsu similaire de Tobirama.

Minato vs Killer Bee : VS Victoire de Minato Bonus - Orochimaru vs Raikage&Mei : -Il s'agit d'Oro FG, deux bras opérationnels et il dispose d'Edo Hashirama&Tobirama FG. VS Victoire d'Orochimaru

Jiraya vs Killer Bee : -Jiraya commence en mode normal. VS Malheureusement pour Jiraiya, je crains qu'il n'ait pas les outils adéquats pour rivaliser avec Bee. Victoire de Killer Bee Orochimaru vs Naruto KCM1 : -Il s'agit d'Oro FG, deux bras opérationnels et il dispose d'Edo Hashirama&Tobirama FG. VS C'est un combat plus simple pour Orochimaru que face à Minato. Il dispose de tous les outils pour neutraliser son adversaire et le faire déjouer, en ayant entre autres l'appui du Mokuton d'Hashirama, tandis que Naruto souffre de certaines contraintes. Victoire d'Orochimaru

Minato vs Orochimaru : VS Je serais beaucoup moins catégorique quant à une défaite d'Orochimaru usant d'ET face à Minato. On a déjà pu discuter du niveau d'Hiruzen FG dans les posts précédents, qui peut légitimement être considéré comme au moins aussi fort ou encore plus fort qu'Ônoki, si on part du principe qu'il était bien le Kage le plus fort de sa génération, et qu'il a toujours presque 10 de moins (après, on peut écarter les témoignages et les databooks, mais je m’inscris juste dans cette hypothèse, a fortiori que même un Hashirama affaibli reste dérivé de Hashirama). Quant à Orochimaru, il s'amusait surtout à regarder dans son combat contre Hiruzen, et à ne pas prendre de risques. Ce dernier a d'ailleurs utilisé le Shiki Fuujin des Uzumaki dont dispose Mianto, et a même dû se sacrifier sans pouvoir le tuer. Mais surtout, Oro connaît les techniques de Minato, ce qui n'est pas tout à fait réciproque. Donc avec son intelligence, il serait probablement en mesure de mettre en place une stratégie lui permettant de contrer son adversaire. S'il dispose de tout son Ninjutsu grâce à ses bras, et des Hokage qui peuvent faire office de "gardes" et gêner Minato, je le vois bien capable de le mettre en déroute. D'ailleurs, c'est Oro qu'Hiruzen voulait nommer Hokage, pas Minato. Il a dû se résoudre à la personnalité dangereuse et inadéquate de son disciple, mais il était le premier choix. Vs Orochimaru FG (sans ET) : Victoire de Minato Vs Orochimaru FG (avec Edo Hashirama&Tobirama FG) : Victoire d'Orochimaru Jiraya vs Obito NG : -Jiraya commence en mode normal. VS Malheureusement, je ne vois pas trop ce que Jiraiya peut faire... Victoire d'Obito

Je parle des deux Hiruzen, donc effectivement, tantôt je parle de Prime Hiruzen, tantôt de Hiruzen FG . Je pars aussi du niveau présumé du premier pour arriver à celui du second, car si tout le monde est d'accord sur le fait qu'il n'est plus aussi fort qu'avant, plus il était fort au départ, plus il a quand même des chances d'être fort à l'arrivée, même si l'âge l'a affecté. Par rapport à Ônoki, si Hiruzen est bel et bien le plus fort Kage de sa génération, ça sous-entend qu'il était plus fort qu'Ônoki à l'époque, du coup on peut légitimement se demander s'il ne le serait pas encore pendant la FG (dans laquelle il a encore 10 ans de moins qu'Ônoki).

Source Accepter les paroles de Tobirama, c'est accepter que Kishimoto explique la faiblesse d'Edo-Hashirama & Edo-Tobirama durant la FG. Ce que tu vas donc faire en concluant que tous les éléments sont là pour montrer qu'Hiruzen FG a affronté des versions affaiblis de Edo-Hashirama et Edo-Tobirama, et que tout le raisonnement que tu montes sur des bases contredisant ça est donc faux. Sur ces points je suis globalement d'accord, mais les exploits de Hiruzen sont aussi dans le Databook, donc comme je le dis, on ne peut pas avancer le Databook pour soutenir un élément, sans prendre en compte les autres éléments qui vont avec. Au final je ne monte aucun raisonnement, je démontre juste que beaucoup d'arguments avancés pour décrédibiliser Hiruzen ne sont pas recevables si l'on pense logiquement, et sans tomber dans trop d'interprétations. Mon avis personnel est d'ailleurs entre les deux, je pense aussi qu'Hiruzen a affronté des versions affaiblies d'Hashirama et Tobirama, mais qu'il reste plus fort que ce que certains peuvent penser, aussi bien de par les témoignages et le Databook (qu'il faut nuancer, c'est vrai), que parce qu'Orochimaru et les Hokage même affaiblis restaient très forts. Du coup je considère qu'il était probablement plus fort qu'Ônoki, et qu'à partir de là il y a deux positions possibles : soit il a beaucoup plus régressé qu'Ônoki avec l'âge (alors qu'il est mort 10 ans plus jeune et avait moins vieilli), ou il restait encore plus fort, ou aussi fort.

[spoiler=Hiruzen lui même en rajoute une couche en se plaignant du poids de son bâton] [spoiler=Orochimaru lui même en fait la réflexion à plusieurs reprises dans le combat] [spoiler=Orochimaru & Hiruzen le disent de nouveau ici] En gros c'est dit direct en FG qu'Hiruzen n'est plus que l'ombre de lui même. C'est surtout faux factuellement. [spoiler=Cette fois ci nous avons été ramenés dans ce monde avec pratiquement toute notre puissance] Tobirama dit textuellement qu'ils n'étaient pas du tout à pleine puissance en FG. Sauf qu'Orochimaru est largement sous-évalué, puisque sans Ninjutsu (ce à quoi il a dédié sa vie) avec un corps qui le rejette il maîtrise Naruto 4 queues qui a failli tuer Jiraiya... Et qu'il bat justement Hiruzen, lui-même sous-évalué. Quant à Itachi, il est juste encore plus fort, et je rajouterai certaines choses : ce n'était pas un combat, Oro voulait lui prendre son corps, et il ignorait la toute puissance du Sharingan d'Itachi. Il pensait aussi l'avoir eu par surprise. Un combat aurait sûrement était très différent, avec une victoire d'Itachi. Après, je veux bien qu'on utilise ce que dit Tobirama, mais alors là, il faut être cohérent, et prendre en compte les autres paroles et témoignages (car sinon je peux aussi dire que Tobirama se fait mousser exactement comme Kabuto a voulu faire mousser Oro...). Et bien sûr, accepter les paroles de Tobirama, c'est donc accepter l'existence du retcon et d'incohérences entre la FG et la NG, et donc l'impossibilité de les comparer directement. Exactement comme l'examen Chuunin où on voit Kakashi, Obito, Anko et cie (alors que Kakashi était censé avoir été bien plus précoce). Sans compter que Kishi a fait une erreur et a mis la tête de Yondaime dans la pierre, avant que ça ne soit corrigé dans l'anime (même lui s'y perd ). On ne peut pas prendre les choses pour argent comptant quand ça nous arrange, et ne pas le faire quand ça nous embête. Il faut être cohérent dans la base de raisonnement, sinon ça ne sert à rien. Mais je suis d'accord sur l'insistance sur la vieillesse d'Hiruzen. Ce qui ne fait que confirmer à quel point il est censé être fort.