Kranakor

@Setna : Je ne vois pas en quoi ton analyse peut aider à noter la nouvelle génération de genin. Le système de calquage est très vite limité. On ne peut pas dire que Shikamaru est un Shikaku moins expérimenté et Shikadai, un Shikamaru plus ou moins fort... Certes, il est évident qu'on se doit de comparer les ninjas ayant un style commun mais cette comparaison ne doit pas servir comme justification à une quelconque notation. Ce qui fait un personnage, ce ne sont pas ses similarités mais ses différences. Puis, il y a d'autres phrases qui me paraissent pas vraiment pertinentes : - Le fait que le style des hyûgas ne se repose pas sur la force ne prouve absolument pas qu'un hyûga est moins fort qu'un autre ninja. - Tu annonces que Shino est légèrement trop haut en endurance. Personnellement, je le trouve légèrement trop bas. Je n'ai jamais vu Shino dans une souffrance extrême à cause d'un manque de chakra. De plus, son style s'oriente clairement sur du ninjustu/intelligence donc il y a de grandes chances pour qu'il ait une grosse endurance comme tous les autres ninjas de type "mage" (Deidara, Onoki, Mû & co). - De même que je ne suis pas d'accord sur la quasi-intégralité des "erreurs" mineures que tu trouves : Je ne vois pas en quoi Shikamaru et Shino seraient trop haut en vitesse comme je ne comprend pas en quoi Kin est trop haute en taijutsu. - Enfin, tu commences par annoncer que Gaara, Naruto et Sasuke sont à part, ce qui est vrai, mais tu oublies Neiji FG. Ils sont quatre génies, d'où le fait que pendant le tournoi, ce sont ces quatres qui s'affrontent entre eux, le génie d'une promo (sharingan) contre un hôte et le génie d'une autre promo (byakugan) contre le second hôte. Le parallèle est très bien fait dans le manga donc je ne vois pas le besoin de fracturer ce groupe de ces 4 génies. En faisant ça, tu anticipes le pseudo-potentiel d'un personnage en te basant sur ce qu'il va ce passer ensuite et sur son niveau de développement postérieur. C'est un constat basé sur une grille de lecture anachronique que tu nous offres là.

Ninjutsu : 5/5 Taijutsu : 5/5 Genjutsu : 4,50/5 Intelligence : 3,25/5 Force : 3,50/5 Vitesse : 3,50/5 Endurance : 5/5 Sceau : 5/5 Ninjutsu : 2,65/5 Taijutsu : 1,75/5 Genjutsu : 1,20/5 Intelligence : 3,1/5 Force : 1,50/5 Vitesse : 1,75/5 Endurance : 2,60/5 Sceau : 1,50/5

Ninjutsu : 4,52/5 Taijutsu : 4,20/5 Genjutsu : 1,45/5 Intelligence : 2,25/5 Force : 4,69/5 Vitesse : 4,85/5 Endurance : 4,65/5 Sceau : 1,20/5 Moyenne : 3,48/5

Le problème de la notation des personnages spéculatifs réside dans la différence des grilles de lecture utilisés. Avant, même s'il y avait de nombreuses divergences, les faits observés dans le manga et l'échelle établie permettait d'harmoniser quelque peut les notes. Maintenant que l'on note des personnages fictifs 100% abstrait, les diagrammes ont de moins en moins de sens. Les différentes grilles de lecture possible : - La grille de lecture factuelle. Il s'agit de noter les personnage par rapport à ce qu'on a vu dans le manga. L'avantage de cette grille de lecture, c'est qu'elle limite au maximum la spéculation. L'inconvénient, c'est que par manque de développement, des personnages ayant un haut statut et censé être très puissant se retrouve avec des diagrammes minimalistes parce qu'ils n'ont rien montré. [grille utilisé par @Setna par exemple] - La grille de lecture spéculative factuelle. Il s'agit ici de noter un personnage selon les informations que nous avons de lui en additionnant les faits, le statut et les rumeurs. C'est une grille de lecture intéressante puisqu'elle permet de prendre en compte un maximum de choses. En revanche, sur les personnages spéculatifs, une simple phrase ou le simple statut d'un personnage permet parfois une énorme marge de spéculation qui est laissé à l'appréciation de la personne. [grille utilisé par @Konan par exemple] - La grille de lecture centré sur la FG et la NG. Il s'agit d'évaluer un personnage en donnant une plus grande importance aux informations de la FG et la NG. L'avantage de ce point de vue, c'est qu'elle minimise les incohérences du manga en s'appuyant sur la partie où le manga était cohérent. Partant du principe que les incohérences viennent de l'évolution DBZesque du manga (faite pour les fans), l'idée est de retourner à la volonté de Kishi' de l'époque. La cohérence est donc certaine mais ne correspond pas tout à fait à ce qui a été vu dans le manga. [grille que j'utilise par exemple] - La grille de lecture centré sur la guerre. Il s'agit là de l'exact contraire de la grille de lecture précédente. Partant du principe que les dernières informations abrogent les informations passées, la fin du manga est analysé afin d'évaluer les personnages. L'avantage de ce point de vue, c'est que les faits de la 3ème partie du manga sont cohérents. L'inconvénient bien sûr, c'est que plus on remonte dans les anciens épisodes du manga, plus on perd en précision et en justesse et plus un écart se creuse entre le manga et cette vison [grille utilisé par @Joestar par exemple] etc... En théorie, tous ces points de vue sont intéressants. Le problème, c'est que lorqu'on note des personnages spéculatifs avec des grilles de lecture différentes, le diagramme créé apparaît comme une moyenne de ces grilles, ce qui ne correspond pas à grand chose. Encore, s'il y avait toujours les mêmes forumeurs qui notaient (même nombre et même personne), il y aurait une certaine cohérence fictive entre les diagrammes. Or, ce n'est pas le cas. De ce fait, la notation de Madara que je pourrais faire suivant la grille de lecture que je soutiens ne m'apparaît pas pertinente. Etant donné que @Setna me demande de bien vouloir participer à l'évaluation de Madara et qu'il est complètement inutile que j'analyse la volonté de Kishi' sur cette question, je vais, par respect pour le travail effectué sur ce topic et pour qu'il y ait un maximum de cohérence entres ces diagrammes spéculatifs, doublé les notes de @Setna pour ces deux personnages. Tes notes sont les miennes Setna ! Bonne soirée !

C'est cool, le diagramme de Madara bambin va être plus développé que les kages ! Ces diagrammes spéculatifs en deviennent risibles...

Je suis d'accord sur les réévaluations suivantes : - Tayuya en intelligence : Elle n'a jamais été stupide et on le voit clairement dans le manga. Elle élabore des stragagèmes ingénieux et possède un véritable plan d'action ! Le prétexte comme quoi Shikamaru FG est encore un gosse inexpérimenté a fait chuter la crédibilité qu'on donnait aux deux protagonistes du combat. Shikamaru FG est complètement sous-évalué en intelligence aussi bien que Tayuya. - Shino en endurance : Là encore c'était évident... Les deux "Shino" (FG et war) sont gravement sous noté en endurance. Il faut rappeler que Shino est dans la catégorie des bons genins de Konoha comme Shikamaru et Lee. Ayant une spécialité en ninjustu très élevé, il est normale que Shino ait plus en endurance. - Tenten en taijutsu : Là aussi, c'est normale. C'est exactement le même cas que pour les marionnetistes. Elle est spécialiste en armes de jet ! Etant donné que le taijutsu est assimilé au corps à corps, on refuse de prendre pleinement en compte le potentiel de Tenten dans ce domaine. Sauf que d'après les critères établi au début du topic, l'utilisation des armes faisait partie intégrante des critères de notation. Techniquement, Tenten est donc très performante dans le domaine (en dessous de Néji et Lee) mais plus haut qu'actuellement. Ce n'est pas pour rien que ces 3 ninjas ont eu le même sensei. - Kurenaï en genjutsu : Logique ! Une énorme utilisatrice du genjutsu. Lors de son HS, c'est bien ce domaine qui est accentué. Kunoichi ayant un énorme potentiel via son rang de jonin-sensei. L'absence de données factuelles ne peut pas être mis en avant lorsqu'on voit avec quel niveau de sûreté on connaît son potentiel par rapport à tous ces kages qu'on évalue en ce moment. Il y a des personnages qui, par le rang, leur développement et leur histoire, n'ont pas besoin d'avoir des preuves concretes pour être réévalué ! Je pense à Kurenaï en genjutsu, Orochimaru en genjutsu + ninjutsu + endurance, Hanzô en ninjutsu également, etc... Pour ce qui en est de Shizune et Ino, il est question ici principalement de ninjutsu médical. Le ninjutsu médical a été très peu développé par Kishi donc il y a très peu de faits concrets à son sujet. Evidemment qu'il n'est pas assez pris en compte mais il n'est pas le seul. De nombreux éléments n'ont pas été pris en compte faute de faits. Je suis pour une meilleure prise en compte du ninjutsu médical dans le domaine du ninjutsu mais pas aux détriments des autres informations du domaine. Le nombre de jutsus, la quantité des affinités, la polyvalence de certains jutsus en combat comme dans de nombreux autres cas (survie, espionnage, infiltration, protection, etc...) ont été beaucoup trop biaisé par rapport à la puissance des jutsus observés. La neutralité des diagrammes est donc faussée par le développement de l'oeuvre axé sur la puissance (notamment pendant la guerre). Réévaluer le ninjutsu médicale, c'est remettre en cause le poid du développement sur les diagrammes. Si remise en cause sur ça il y a, je ne souhaite pace que ça se fasse uniquement autour du ninjutsu médical.

Ninjutsu : 3,50/5 Meilleur que Rasa dans ce domaine pour ma part. Moins bien que le SDK, inévitablement. Taijutsu : 2,25/5 Je vais globalement suivre l'orientation du topic mais pour moi, les marionnettes sont clairement à comptabiliser dans les armes, puisqu'elles ne sont pas faites de chakra. Genjutsu : 1,45/5 D'accord avec Setna. Intelligence : 3,75/5 D'accord avec Setna : il a l'air globalement très intelligent. Force : 2,10/5 Les caractéristiques physiques d'un personnage ne se résume pas à son style de combat et il m'a l'air assez costaud. La moyenne pour un adulte. Vitesse : 2,15/5 Assez moyen dans ce domaine. Grand réflexe mais sans doute pas très rapide au niveau de ses déplacements. Endurance : 2,70/5 C'est un kage spécialisé dans le kugutsu. Il a forcément une note correcte dans ce domaine. Sceau : 2,15/5 Un kage marionnetiste qui s'intéressait aux bijûs. Au-dessus de la moyenne sans spéculation abusive. Ninjutsu : 3,00/5 Le fûton est un élément rarement maîtrisé à l'époque de Naruto. Etant donné qu'il y a du suiton à Kiri, du raiton à Kumo, etc... Je suppose qu'il devait maîtriser l'élément fûton. Minato est à 3,10 et je ne me permettrai pas de spéculer plus que ça. Le haut niveau pour ma part. Taijutsu : 2,65/5 Profil type du ninja-guerrier d'après son caractère. Il est plus capable de frapper là où ça fait mal plutôt que de lancer un genjutsu pour ma part. Genjutsu : 1,45/5 Au dessous du SDK mais globalement, je pense que tous ces kages valent au moins 2/5. Je ne spéculerai pas davantage ici... Intelligence : 3,59/5 Il a réussi à fonder un village et ce n'est pas rien. Je le met au même niveau qu'Hashirama. Force : 1,95/5 Je ne sais pas. Un peu moins que Shamon. Vitesse : 2,00/5 Je ne sais pas. Au moins la moyenne pour un kage. Endurance : 2,50/5 On ne peut pas savoir. Une grande puissance vient d'une réserve de chakra assez grande dans la plupart des cas. Au-dessus de la moyenne. Sceau : 1,90/5 D'accord avec Setna.

L'arc de Pein a été conçu par Kishi' pour être la fin du manga. En effet, Pein a le rinnegan, la plus puissante de toutes les pupilles du manga. Alors que le sharingan est le dôjutsu du genjutsu (Cf.Itachi) et que le Byakugan est la pupille du taijutsu (Cf.Hiashi) , il apparaît clairement que le rinnegan se veut être la pupille du ninjutsu. De par cette signification, Kishimoto met en avant les techniques nin' par rapport aux tai' et aux gen'. On le remarque d'ailleurs dans le rapport puissance-compétence du domaine sur ce topic : Madara sennin est meilleur que Gaï ou que Itachi/Shisui. Dés lors, un 5/5 en ninjutsu est beaucoup plus "puissant" qu'un 5/5 dans les autres domaines. Pein est donc catégorisé comme un descendant du RS ! A ce stade du manga, le RS était tout simplement dieu. Pein représente donc le nouveau dieu des ninjas lorsque Kishi' écrit cet arc. Il en résulte donc deux choses : personne ne peut battre un dieu et personne n'est plus fort que dieu. On remarque d'ailleurs que Pein se considère comme tel et que Naruto arrive à convaincre Pein de changer. Signification : Naruto est le héros de Konoha car il a changé le jugement de dieu sur le monde des ninjas. Pein ne se fait pas défoncer dans le manga pour la simple raison que symboliquement, il ne peut pas se faire défoncer par Kishi'. Si le dieu du monde des ninjas est Pein, on comprend donc bien que le roi de l'enfer ne peut pas être une divinité (puiqu'il n'y a qu'une divinité). Le roi de l'enfer serait juste donc un trait de la personnalité du dieu Pein, celle du jugement altéré. Il est d'ailleurs invoqué par un avatar de Pein puisqu'il ne peut ni être considéré comme une invocation, ni comme une divinité d'un autre monde. C'est juste une partie de la personnalité de Pein, un autre avatar, une personnification de son inconscient ! Cela explique bien évidemment le fait qu'il soit parfois invisible ! Il nous apparaît quelque fois lorsque nous regardons la scène accompagné d'un autre personnage. En vérité, le roi des démons est un genjutsu venant du rinnegan de Pein, un genjutsu de son "inconscient" servant à obliger la personne à dire la vérité au risque de mourir. En effet, tu ne dois pas mentir à ton dieu, ça serait pêché. Parant de là, je trouverai ça assez juste que le roi des démons ait la même note en intelligence que Pein.

Ninjutsu : 2,85/5 Taijutsu : 2,40/5 Genjutsu : 2,25/5 Intelligence : 4,60/5 Force : 1,85/5 Vitesse : 2,00/5 Endurance : 2,75/5 Sceau : 2,25/5 Moyenne : 2,62/5 Ninjutsu : 3,00/5 Taijutsu : 2,25/5 Genjutsu : 2,00/5 Intelligence : 2,75/5 Force : 2,00/5 Vitesse : 1,90/5 Endurance : 2,00/5 Sceau : 2,75/5 Moyenne : 2,33/5 Ninjutsu : 3,30/5 Taijutsu : 2,25/5 Genjutsu : 2,15/5 Intelligence : 3,25/5 Force : 2,00/5 Vitesse : 1,90/5 Endurance : 2,25/5 Sceau : 2,00/5 Moyenne : 2,39/5 EDIT : Désolé de l'attente @Setna ! Et pour ma part, je prend plaisir à noter ce genre de groupe très "FG" !

Bah dis donc... Je posterai mes notes dans la soirée.

- J'entends déjà quelqu'un pleurer de cette déscision ! - Un petit mot Kimi' ? - Non, pas vraiment.. Je me demande juste pourquoi j'ai été évalué dans les premiers ? - Parce qu'on t'aime pas ! >< KIMIMARRON ! THUGH LIFE ! Merci Setna !

Il y a également une autre explication. Depuis que l'on note les équipes, les ninjas sont bien plus évalués en fonction de leur puissance que de leur polyvalence. En effet, si l'on prend l'exemple du genjutsu, beaucoup de team se retrouve à 5/5 ou presque car la référence (Itachi) a été dévalué. Cette dévaluation est dû aux changements progressifs des critères d'évaluation dans le topic. Ainsi, les diagrammes ont une cohérence globale très satisfaisante mais si l'on met en parallèle les premiers diagrammes évalués par rapport aux derniers, il y a forcément une petite marge d'incohérence. Le renouvellement des forumeurs, les tendances du topic ainsi que la découverte de la fin du manga et la sortie du databook change forcément les mentalités et les façons de penser. De plus, la fin du manga est beaucoup plus basé sur les rapports de puissance que le manga dans ses premières pages. Là où les évaluations de Zabuza, Asuma ou Sasori nous orientent sur la polyvalence et l'équilibre du personnage, les derniers personnages du manga laissent beaucoup moins de place à cette liberté et nous orientent très clairement sur des rapports de puissance. Cela fait bien un petit moment qu'on favorise la qualité du ninjutsu d'un personnage plutôt que le nombre de jutsus que le personnage maîtrise. Heureusement que le rôle de l'échelle a permis à ce topic de garder un fil conducteur empêchant ainsi de nombreuses aberrations. En ce qui concerne Hanzô, il est bien évident que le diagramme ne montre pas son niveau de puissance. D'ailleurs, à la base, les diagrammes n'étaient pas destiné à cet effet. Lorsqu'on met en correlation les références de chaque domaine ou même les personnages ayant une spécialité accentué, on remarque bien que l'aire d'un diagramme n'a strictement rien avoir avec sa puissance. Tsunade ne fait en aucun cas le poids face à Madara jin' par exemple. Ainsi, la moyenne d'un diagramme ne peut pas résumer la puissance car le coefficient n'est pas le même pour chaque domaine. Ayant eu une fin de manga extrêmement ciblé sur la puissance (pouvoir) des techniques et le genjutsu n'étant pas un domaine facile à exploiter à outrance, il est évident qu'un personnage ayant 4,60 en ninjutsu est bien plus puissant qu'un ninja ayant 4,60 en intelligence ou en force. Ainsi, tous les ninjas ayant des diagrammes de type "mage" (Ônoki, Deidara, Mû, Mei, Dodaï, Shibi, etc...) ont souvent une puissance supérieure à leur polyvalence. De ce fait, on peut y voir une sous-notation de ces ninjas si l'on veut que les diagrammes soient cohérent avec la puissance d'un personnage. L'exemple le plus parfait reste celui de Konan. Un personnage de type mage, peu développé et qui s'est fait tuer sans opposé trop de résistance dû à X raisons (apologie de l'izanagi et découverte du monstre qu'est Tobi pour Konan) a toutes les chances d'avoir un diagramme beaucoup plus maigre qu'un personnage ultra développé tel que Kakashi. La puissance n'entre donc plus en compte dans de nombreux cas.

@ Jon Bull : J'ai l'impression qu'il y a souvent deux poids et deux mesures dans ta notation. Je te dis ça maintenant car ça vient de me frapper une nouvelle fois en lisant ton commentaire. Premièrement, tu notes le duo Naruto NG & Sakura NG de manière très intuitive. Déjà, il faut préciser que Kakashi début NG n'a rien montré de nouveau mise à part kamui qu'il n'utilise qu'en cas d'extrême nécessité. En d'autres termes, si on regarde les faits, Kakashi FG = Kakashi NG. Il est vrai qu'il a dit qu'il était un peu rouillé. Il me semble d'ailleurs qu'il ajoute "la dernière fois" ou quelque chose du genre pour faire allusion au premier test des clochettes. Dés lors, une fois que l'on a remis dans le contexte cette allusion, on comprend bien qu'il y a de grandes chances pour que Kakashi soit en train de narguer Naruto (et de se la crâner). Ton autre argument est de dire qu'il a dû s'entraîner entre la fin de la FG et le début de la NG. Comme je l'ai dis tout à l'heure, rien ne nous le prouve mais, si on commence à spéculer, je peux très bien comprendre que pendant ce lapse de temps, Kakashi a dû gagner de l'expérience. Ce qui me gêne, c'est que cette éventualité n'est absolument pas visible pour le ninja suivant : Pour Karin en revanche, tu laisses totalement ton intuition de côté pour analyser son niveau de manière très facutelle. L'argument comme quoi cette kunoichi aurait pu s'entraîner entre la NG et la période de guerre n'est pas avancé. Normalement, si on commence à donner un up à personnage en spéculant sur ses éventuels progrès pendant les sauts dans le temps du manga, on fait de même avec les autres personnages en appliquant une sorte de proportionnalité suivant le talent du ninja, la durée de la période, etc... Or, tu as mis exactement la même note à la version NG qu'à sa version war. Etant donné que Karin tournait plutôt vers les 30-35% lors de ses premières notes et que les derniers forumeurs l'on plutôt noté vers 20%, quelqu'un de mal intentionné pourrait croire que ton raisonnement n'est pas réfléchi et à principalement pour but de faire gonfler sa moyenne. Afin d'enlever tout les doutes qui pourraient éventuellement aller dans ce sens et sachant que tu es un spécialiste de ce manga et un forumeur de grande valeur, je me sens dans l'obligation de te demander de bien vouloir développer ta pensée afin qu'il n'y ait aucun malentendu à ce niveau là. Merci !

& 57,00% 36,00% 61,00% 61,00%

Le but est de noter correctement une équipe en prenant en compte ses forces et ses faiblesses. Si l'on note un binôme comme Sakura war & Ino war, il est évident qu'Ino va pénaliser Sakura dans le domaine de la force. En revanche, une équipe comme celle-ci est très différente. Alors qu'Ino est un boulet pour Sakura qui a une force énormément supérieur, tous les bijûs ont une immense force. De ce fait, aucun est inutile et je pense qu'on ne peut pas considérer des monstres de cette evergure et de cette puissance comme étant des boulets pour les meilleurs dans ce domaine. De plus, dans 99% des simulations de combat, les bijûs auront un avantage certain dans ce domaine. Ensuite, il ne faut pas oublier qu'on sait du manga qu'ils sont coordonnés dans ce domaine donc ça ne me gêne pas que la team ait une note supérieur à Kurama.