Setna

Shōgun Série Historique, Drame. 10 épisodes de 60 min. Trailer Notes Allocine Spectateurs : 4,4/5 Presse : 3,8/5 Synopsis En 1600 au Japon, à l’aube d’une guerre civile qui marquera le siècle, John Blackthorne, le commandant anglais d’un mystérieux navire abandonné sur la plage d’un village de pêcheurs voisin, est porteur de secrets qui pourraient faire pencher la balance en faveur du seigneur Yoshii Toranaga, engagé dans une lutte à mort contre ses ennemis du Conseil des régents. Ils réduiraient du même coup l’influence des ennemis de Blackthorne, les prêtres jésuites et commerçants portugais. Les destins de Toranaga et Blackthorne seront inextricablement liés à leur traductrice, Toda Mariko, une mystérieuse chrétienne de noble extraction, dernière d’une lignée tombée en disgrâce. Tout en servant son seigneur dans ce paysage politique tendu, Mariko devra concilier sa relation avec Blackthorne, son engagement envers la foi qui l’a sauvée et le devoir d’une fille envers son défunt père. Mon avis Il s'agit typiquement du style de série que je compterai pas regarder habituellement. Mais au vu du consensus sur sa qualité, je me suis dit qu'il fallait essayer, d'autant plus que le contexte du Japon du temps des samouraïs reste fort accrocheur malgré tout. Sans surprise, comme tout le monde, j'ai accroché. C'est comme si on prenait le film Le dernier des Samouraïs, et qu'on y ajoutait une dimension principalement politique. Après 8 épisodes, je trouve que la série a tout pour m'ennuyer, et pourtant ce n'est pas le cas, ce qui prouve qu'on a là de la grande qualité. Il reste encore 2 épisodes à voir, mais dans tous les cas je recommande fortement le visionnage. Et vu le carton que la série fait apparemment, on peut prévoir un renouvellement pour une saison 2. Une précision cependant : la série ne conviendra pas à ceux qui n'aiment pas lire les sous-titre, car la majeure partie des personnages parleront en japonais.

Oh oui, je m'attend à ce qu'ils aient les meilleurs contrôles du haki, vu qu'ils ont à priori eu des siècles pour les développer. Idem avec les fruits, qu'ils ont poussés jusqu'à l'éveil normalement. Ce qui peut les limiter, c'est leur vieillesse, car comme on l'a vu avec Garp, ça diminue le niveau. Si ils ont actuellement le niveau de Garp, cela implique qu'un niveau hypothétique avec des corps plus jeune ne serait pas très loin de celui de Roger, ce qui est énorme. Et en plus on rajoute l'immortalité qui normalement offre plusieurs avantages d'autant plus bénéfiques pour des personnages âgés comme eux. Donc il y a vraiment de quoi justifier qu'ils ont des niveaux d'amiraux actuellement. C'est juste que je ne vois pas quels pourraient bien être leurs opposants si c'était le cas. Il faudrait un scénario alternatif du style qu'ils soient sous le contrôle d'Imu et donc que leur extinction passe par ce dernier. Là je ne vois pas quelle alliance de gentils peut bien les confronter alors qu'il y a d'autres personnages très forts qui vont déjà monopoliser des Mugiwaras ou autre (Barbe Noire, Akainu, Mihawk, Imu). Leur place dans l'histoire est assez énigmatique pour la suite, et c'est à mon avis ce qui donne le plus de limites à leur niveau tant qu'on a pas leur position claire. M'enfin dans les grandes lignes, les choses restent quand même assez évidentes : soit ils ont un niveau entre un second d'Empereur classique (type Katakuri ou King) et amiral, soit ils ont le niveau d'un amiral / Yonko. Donc au final, on en est à discuter sur des détails parce que même sans beaucoup de démonstration de leur part, on sait déjà à peu près quel est leur niveau.

Je pense qu'en dehors de Luffy et de ses adversaires, et éventuellement de quelques autres combats spécifiques (peut être Zoro vs Mihawk), le mieux auquel on peut s'attendre en terme de développement de combat, c'est des affrontements du type de Zoro vs Lucci. Un combat répartie sur plus d'une dizaines de chapitres, mais pour lequel il n'y a en réalité que quelques pages de consacrés, qui donne les grandes lignes de la confrontation, et a une réelle conclusion. Et vu que Kizaru reste un personnage très secondaire, je doute qu'il y ai réellement de quoi se mettre sous la dent. On n'aura probablement pas plus de clarté sur son niveau qu'on en a tout de suite, même si à mon avis c'est déjà suffisant pour s'en faire une bonne idée même si il n'y a rien de définitif. Le niveau de Kizaru me parait avoir été quand même significativement mit en avant dans ce arc. Si on considère que Kizaru n'a pas le niveau d'un Empereur vis à vis de son manque de réelle démonstration de puissance face à Luffy, alors on peut dire la même chose pour Luffy. Pire encore, là ou les motivations de Kizaru reste multiples, on ne peut pas en dire de même pour Luffy : il essayait bel et bien de vaincre Kizaru, c'était son objectif et il a tout fait pour. Ce que tu demandes pour Kizaru, on l'a eu pour Luffy dans son combat contre Kizaru ! Que le combat se finisse en double KO dans ces conditions met justement plus en avant Kizaru, qui s'en est tiré aussi bien que Luffy en étant moins concentré sur son combat contre ce dernier ! A vrai dire, si on avait eu d'abord le combat entre Luffy et Kizaru, puis celui entre Luffy et Kaidô, je pense que tout le monde ici (y comprit moi) aurait souligné que le niveau de Luffy a augmenté, et qu'il s'agit d'une démonstration que à minima Kizaru < Kaidô. Mais on a eu l'inverse. Luffy réussit à vaincre Kaidô, et dans l'arc suivant il fait un combat à égalité contre Kizaru. Je suis complètement d'accord sur le fait que ce combat a été autrement moins impressionnant que celui Kaidô vs Luffy, que Kizaru est loin d'avoir montré des aptitudes de l'envergure de Kaidô. Sauf que tout ce qu'on peut dire de Kizaru, on peut le dire de Luffy, et son niveau n'a évidemment pas baissé. On peut creuser en lisant le manga, souligner l'incohérence de certains points (du style Luffy qui reste à terre après le gear 5 alors qu'il peut le réactivé comme montré face à Kaidô), mais qui se dit qu'Oda a voulu qu'on comprenne que Luffy était nettement plus fort que Kizaru ? Il y a vraiment des gens qui se disent que c'est le message que l'auteur a voulu rendre en montrant les deux personnages KO au même moment ? Bien sur, le différence entre Luffy et Kizaru, c'est que Luffy a montré d'autres performances qui le mettent plus en avant que celle face à Kizaru. Il est donc plus facile de minimiser une performance moins bonne car on en a d'autres qui dévoilent également son niveau, alors que pour Kizaru on a pas grand chose. Mais perso, par effet miroir à Luffy, et tant que Oda ne relativise pas cela, je ne vois pas comment on pourrait conclure que Luffy et Kizaru ont un niveau très différent. En fait j'arrive même pas à savoir quels sont sensés être leurs adversaires. Vraisemblablement Luffy & co vont partir de l'île, et il n'y aura potentiellement pas de vrai combat contre les doyens. Mais si c'est le cas, qui va les faire tomber ? Parce que je vois pas Luffy seul y arriver, pas plus avec l'aide des géants. Et si les Mugiwara s'attardent trop, Kizaru sera obligé d'agir donc il n'y a aucune chance que les doyens tombent. A moins que d'autres alliés des Mugiwaras déboulent, mais en dehors de Law & Kid c'est pas comme si il y en avait qui ont le niveau pour affronter les doyens. Et si les doyens ne sont pas vaincus d'ici la fin de l'arc, contre qui vont-ils se battre à l'avenir ? Le fait qu'ils soient 5 me fait penser que, pour qu'ils tombent de manière crédibles, il faut qu'ils soient moins fort que des amiraux, parce qu'il n'y a pas assez d'autres personnages du niveau des amiraux pour les faire tomber. A la limite, Issho pourrait en affronter un, et peut être Dragon, mais sinon il n'y a personne (sachant qu'à mon avis, Sabo sera confronté à Aka inu).

La fin du combat m'a fait oublié que Zoro avait utilisé ses 3 épées précédemment, avant de revenir à un style à 2 épées par la suite. Alors que les images montrent les deux opposants en difficulté, les irrégularités sur le niveau affiché par Zoro sont nombreuses. J'ai donc relu le combat en entier pour voir les différents signes qu'Oda a disséminé, en réalité on a vite fait le tour. 1. Début du combat (chapitre 1091) Zoro utilise deux épées hakisées pour stopper Lucci, qui utilise du haki pour contrer l'assaut de Zoro. Zoro entraîne Lucci avec lui hors de la zone afin de protéger le reste des personnages. A ce moment là, aussi bien Zoro que Lucci ont déjà des marques de leurs précédents affrontements. Puis Oda fait une ellipse. 2. Premier retour sur le combat (chapitre 1093) La première véritable scène que l'on voit de leur confrontation montre Zoro et Lucci haleter. Lucci est en forme éveillé, Zoro utilise trois sabres avec de la fumée autour (on ignore le réel sens de cette fumée, qui est apparue à Wano et s'est développé lorsque les épées recueillaient une grande quantité de haki), et même de légers éclairs de haki qui en ressortent. Ici, il semble y avoir une réelle équivalence entre les deux personnages, qui semblent s'employer à haut niveau l'un contre l'autre. Puis on a une nouvelle ellipse. 3. Deuxième retour sur le combat (chapitre 1107) Lorsqu'on revient de nouveau sur le combat, la mise en scène est exactement la même : Lucci et Zoro continuent de se clasher entre eux en coups comme en paroles, les deux montrent des signes d'essoufflements prouvant qu'ils s'emploient dans le combat, et aucun ne semble dominer l'autre. La différence, c'est que désormais Zoro n'utilise que deux sabres, pour lesquels one ne voit plus de fumée (mais les sabres restent noirs). De nouveau, on a une ellipse. 4. Dernier retour sur le combat (chapitre 1110) Pour la fin du combat, Zoro est piqué dans son orgueil par Sanji, passe au niveau supérieur en utilisant ses trois épées, et porte une attaque décisive à Lucci. Même si ce dernier reste debout et en mesure de combattre, il a perdu le combat et Zoro n'aurait pas eu besoin de faire grand chose pour en finir par la suite. La puissance de l'attaque est signifié par des éclairs noirs qui sortent du corps de Lucci même après le choc. Pour moi, ces variations démontrent qu'Oda n'avait pas prévu à l'avance le déroulement de combat, ni la manière dont il allait se résoudre. Que Zoro passe d'un style à trois sabres avec des signes évident d'un haut niveau de haki, puis qu'il passe ensuite à un signe à deux sabres sans haki puissant apparent, tout en soulignant qu'il cherche à terminer le combat au plus vite, n'a tout simplement pas de sens. C'est comme si les images n'avaient pas été placées dans le bon ordre. Ou qu'Oda avait changé d'avis sur le niveau respectif des deux combattants. Ce qu'il en reste, c'est que le combat a duré relativement longtemps (plusieurs fois la longueur du Luffy vs Kizaru), avec des signes d'efforts aussi bien de Zoro et de Lucci, sans qu'il n'y ai de circonstances extérieurs qui auraient réellement perturbées le déroulement du tout. Zoro a eu un combat difficile contre Lucci, mais il n'a jamais semblé réellement en danger, et il n'avait pas besoin de se dépasser pour vaincre Lucci. Se concentrer sur les signes de haki ou de niveau affiché de Zoro en général n'est pas forcément pertinent vu qu'en à peine trois pages, Oda a montré des choses contradictoires, donc je ne pense pas qu'aller à ce niveau de détail aiderait à comprendre le combat. On pourrait d'ailleurs utiliser exactement le même raisonnement pour dire que Lucci n'était pas à fond, lui qui ne montre plus le moindre usage de haki après le tout premier clash, même si on sait que c'est faux. Edit : De toute manière ce n'est pas la première fois que ce genre de chose se produit. Il suffit de se rappeler qu'au début du combat contre les Supernovaes, Big Mom crie à Kaidô d'esquiver une attaque à une lame de Zoro, ce qui Kaidô fait en se faisant blesser au passage. Et à la fin, Kaidô se prend l'attaque ultime de Zoro, Ashura, ce qui le blesse mais ne l'incapacite pas. Soit Ashura aurait du faire infiniment plus de dégât que la première attaque, soit la première attaque n'aurait rien du faire, mais il ne peut pas y avoir les deux en même temps.

Ah, une pause de 3 semaines, c'est énorme. Le chapitre a pas l'air de se terminer sur un énorme cliffhanger, c'est déjà ça. Le chapitre n'est d'ailleurs pas vraiment riche en évènements fondateur, il construit plutôt sur l'arrivée des 5 doyens. En gros, ce n'est pas vraiment un chapitre constitué pour préparer les lecteurs à une attente de 3 semaines. Pour moi c'est une nouvelle démonstration du fait qu'il ne faut pas trop en attendre en terme de symbolique des n° de chapitres. En dehors du 1000ème, Oda a l'air de vouloir faire les choses à son rythme, et tant mieux. Bien sur il veut tout conclure rapidement, mais si il pouvait ne pas se mettre la pression pour les deadlines impossibles qu'il s'est fixé, ce serait parfait.

Je m'interroge sur l'usage du bandana comme règle pour définir si Zoro est aussi sérieux qu'il aurait pu l'être. Oui ce bandana a été utilisé comme signe visuel pour définir que Zoro passe à un niveau supérieur. Cela a été utilisé pour la première fois face à Hachi (toutes les fois précédentes, Zoro avait son bandana dès le début), et Zoro précise qu'il va être sérieux dans son combat contre Luffy au moment ou on le voit mettre son bandana. Il le met également pendant le combat mais hors champ face à Mr.1, pendant le combat face à Ohm. Et surtout, lorsqu'il le met contre Kaku, ce dernier pose la question à Zoro ""Est-ce que tu deviens plus fort lorsque tu mets ton bandana ?" ce auquel Zoro répond "Peut être". Plus récemment, Zoro a mit son bandana avant les ultimes échanges contre Pica. D'autres fois il le met avant le combat lorsqu'il sait qu'il va affronter un puissant adversaire, comme face à Mihawk, T-Bones ou King. Mais par exemple il ne l'a pas fait avant d'aller se confronter à Kaidô & Big Mom, et l'a mit uniquement lorsque le combat était déjà engagé. Cependant, il y a plusieurs combats ou il ne met son bandana ni avant alors qu'il sait qu'il a à faire à du lourd, ni pendant le combat alors qu'il semble totalement sérieux : Ener a vaincu Zoro qui n'a jamais mit son bandana (alors qu'il en avait l'occasion), idem face à Aokiji (mais c'est vrai que la confrontation était rapide), Zoro n'a pas mit son bandana face au zombie Ryuma alors que Brook soulignait à quel point ils étaient de niveau équivalent. A noter que face à Hyouzou, qu'il ne considère pas comme un adversaire sérieux, Zoro ne retire pas son bandana qu'il avait avant même l'affrontement. Donc à quel point peut-on utiliser le signe du bandana pour définir que Zoro a été sérieux ou non ? Globalement c'est un signe plutôt commun que Zoro est totalement sérieux, cependant ce n'est pas une règle qui fonctionne toujours. Zoro ne le met pas directement contre Kaidô & Big Mom alors qu'on peut difficilement croire qu'il se retient. Il garde son bandana contre Hyouzou alors que ce dernier n'est pas un adversaire digne. Il ne met pas son bandana contre Ryuma. Pour en arriver sur le cas de Lucci, à quel point doit-on utiliser l'argument du bandana ? On sait que Zoro n'utilisait pas l'ensemble de son arsenal face à Lucci, puisqu'il s'est contenté d'utiliser deux sabres (mais il y a bien utilisé du haki royal par contre), donc pour une raison quelconque Zoro a décidé d'en garder sous le coude. Mais on sait aussi que Zoro était en difficulté contre Lucci (son essoufflement et ses blessures le prouve). Autrement dit, parler du bandana n'apporte strictement rien de nouveau, je doute que Oda l'ai utilisé pour en rajouter sur le fait que Zoro n'était pas à fond alors qu'il le montrait déjà vis à vis des sabres. Si Lucci est bel et bien vaincu, en soit je dirai que le combat illustre qu'il n'est pas loin du niveau de King mais un peu derrière tout de même.

Vous oubliez que Luffy gear 5 n'a pas pu réagir à la vitesse de Saint Shepherd en ver géant, alors même que Dorry et Brogy n'ont eu aucun mal à le faire sans forcer (ils rigolent et ne sont donc pas sérieux). En terme de réactivité et de vitesse, Luffy gear 5 < Saint Shepherd < Dorry & Brogy. M'enfin, même si le manga pullule de ce genre de déductions qui sont surtout le résultat d'un regard un peu trop précis sur une œuvre qui ne cherche pas à l'être, il n'est quand même pas si compliqué de voir que Dorry et Brogy étaient de toute manière des candidats sérieux à une sous-évaluation de leur niveau affiché au début du manga. A cette époque, leurs primes étaient les plus monstrueuses que l'on ai eu, supérieures à celle gelée de Crocodile, donc dans les eaux de celles d'un Shichibukai. Shichibukai pour qui Oda se plait à donner actuellement des primes qui dépassent le milliard. Et vu la réputation de Dorry et Brogy, si Oda ne s'était pas planté en ayant une vision bien plus court-termiste au début du manga, j'imagine bien que ces deux capitaines auraient eu des primes qui n'auraient pas eu à rougir de celles de Shichibukai. Autrement dit, bien que le manga se prête à des rapports de force délirant si on s'attache de trop près à ce qui s'y passe, les cas de Dorry et Brogy sont dans une autre catégorie. A l'époque, Mr 3 était sensé être une pointure autrement plus impressionnante que le random qu'il est devenu même avant ellipse.

Hum, est-ce que le Gorosei va tomber à la fin de cet arc ? Vu que Barbe Noir a désormais accès à l'apparence de l'un d'eux, j'imagine qu'ils vont continuer d'apparaître. Mais faut dire que ça aurait été intéressant pour la suite vu que ça aurait forcé Imu à se retrouver dans une confrontation direct. J'imagine que ce sont les Révolutionnaires qui vont devoir se charger d'eux. Bonne nouvelle de ne pas avoir de pause pour la semaine prochaine, car là on est dans des chapitres qui présentent du lourd à chaque fois.

Kung Fu Panda 4 Pour l'occasion j'ai vu précédemment Kung Fu Panda 2 et Kung Fu Panda 3. Et mine de rien, la comparaison avec Kung Fu Panda 4 est assez terrible pour ce dernier. Attention SPOILER. Le point qui m'a le plus marqué, c'est à quel point Kung Fu Panda 4 se désintéresse complètement de ses personnages secondaires. La trilogie précédente mettait non seulement un point d'honneur à donner un temps d'antenne à chacun, mais également à accorder à certain un vrai développement, et à entretenir des relations avec Pô. Mais dans ce film ? Rien. Mais alors rien du tout. Les Cinq Cyclones ? On oublie totalement. Le groupe des pandas introduits dans le troisième film ? Idem. Dans la mesure ou il y a apparemment plusieurs films de prévus, ce choix aurait pu se comprendre dans la mesure ou de nouveaux personnages auraient pu être développés. Mais à la place, on a uniquement Zhen. Pire, certains personnages semblent être dirigés par le scénario en oubliant toute l'individualité qu'ils avaient : le film se base quand même sur le retour des méchants des précédents films, et pourtant leurs (quelques) actions n'ont juste pas de sens. Là ou Tai Lung était une sorte de Contre Guerrier Dragon et avait de fait parfaitement sa place dans le film si il avait été dans ce rôle (ce qui n'était pas le cas d'ailleurs), mais gardait un côté nuancé qui pouvait rendre un développement d'anti héro possible, ce n'est franchement pas le cas de Kai et encore moins de Shen. Comment peut-on penser crédible un seul instant qu'ils s'agenouillent face à Pô alors même que tout leur développement dans les films précédent crie qu'ils ne le feraient jamais, et qu'ils n'ont strictement aucun développement dans le 4ème film ? D'ailleurs, je passe sur le fait que l'ultra puissant Kai se fasse absorbé son ki par la caméléone alors que c'est une capacité dont il dispose également et qui aurait du donner lieu à un peu plus que du hors caméra... C'est bien simple, à cause de tout cela, ce film ressemble au final à un filler. A la fin du visionnage, j'ai pas eu l'impression de voir une suite, mais un hors série... Je ne comprend pas comment ils ont pu se planter à ce point quand même. L'idée de base est totalement dans la continuité de la saga : Pô qui doit trouver un successeur en tant que Guerrier Dragon était à la fois surprenant et totalement logique quant on y pense. C'était une très bonne manière de faire passer le personnage à l'étape suivante en mettant un ola à l'explosion de niveau. De plus, dans le contexte d'une nouvelle trilogie, c'est un vent rafraichissant de faire voyager Pô, lui qui a toujours été dans la position de voir ses ennemis essayer d'envahir son territoire. Mais passé ces idées de bases, c'est comme si le reste du scénario avait été écrit à la va-vite. La Caméléone qui peut absorber le ki de ses adversaires afin d'obtenir leurs techniques ? C'est quelque chose qu'on avait déjà plutôt vu avec Kai. Pourtant elle dit elle même pouvoir faire de la magie, ça aurait été quand même plus original si elle avait été plus développée sur ce point. Zhen qui doit devenir la prochaine Guerrière Dragon ? Y a-t-il eu le moindre doute sur le fait qu'elle allait le devenir alors que concrètement c'est le seul personnage développé à part Pô. C'est pas comme si il y avait un eu un minimum de développement autour de Tigresse dans les films précédents qui justement aurait pu donner lieu à la mise en place de doute, tout en l'intégrant à l'intrigue. Les pères de Pô qui s'inquiètent pour les dangers encourus par leur fils ? C'était déjà le cas dans les films précédents, qui eux en profitait pour donner un message supplémentaire à chaque fois, tandis que là il n'y a rien. Bref, le film est pauvre, et je suis déçu. Tout n'est pas mauvais, mais il est tellement inférieur aux films précédents que je ne comprend pas comment c'est possible qu'il y ai pourtant eu les même scénaristes. Après j'ai pas vu les séries donc peut être que ça a contraint le scénario du film, mais bon je pense qu'il y avait largement mieux à faire.

@Arlequin Ce n'est pas comme ça qu'on déterminerait si l'obéissance à l'autorité est une tendance innée ou non, pour la simple et bonne raison que l'homme est un animal social. Lorsqu'un enfant né, la tendance naturelle classique des parents humains est de s'en occuper. Dans le monde animal, on observe effectivement des phénomènes comparables à celui que tu proposes : par exemple, la tortue marine pond ses œufs dans le sable, et lorsqu'ils éclosent les bébés se démerdent. Chez d'autres animaux, on observe des comportements inverses : les éléphants restent en famille, et c'est lorsque le mâle a finit sa croissance qu'il s'en va. Les humains s'inscrivent plutôt dans cette lignée. L'exemple de l'enfant de la forêt est donc un contre-sens : pour démontrer que tu as raison, tu proposes de regarder un comportement anti-humain. C'est d'ailleurs bien pour ça que la dichotomie entre des caractéristiques innées ou acquises est en réalité assez simpliste : l'humain a un "potentiel" pour devenir beaucoup de choses différentes à partir de son patrimoine génétique, son environnement façonne la direction dans laquelle il va et détermine donc quel potentiel s'exprime, qui a son tour influence la manière dont s'exprime notre patrimoine génétique. Bref, je pense qu'une manière de voir à quel point l'obéissance à l'autorité fait partie de la nature humaine serait d'analyser à quel point on retrouve cette obéissance dans des conditions extrêmement différentes. Par exemple, dans notre longue évolution, à quel moment des structures ressemblant à celles de société se sont formées ? Et à quel moment une hiérarchisation a pu être observée ? Ca me rappelle une émission de Ce Soit ou Jamais que je n'arrive pas à retrouver, dans laquelle un historien venait développer à quel point la hiérarchie sociale était déjà encrée chez les hommes préhistoriques. Un exemple donné était la différence de traitement des tombes des individus, dont l'une d'elle était richement décorée par des bijoux en matériaux rares. Et je m'interroge : comment une structure sociale hiérarchique pourrait exister sans une forme d'obéissance à l'autorité ? Autrement dit, comment une société pourrait se former sans obéissance à l'autorité ? A vrai dire, j'ai bien l'impression que cette obéissance est une caractéristique impossible à enlever. Je reprend ça car c'est l'illustration de ce que j'explique juste avant. Dis-moi, dans cette phrase, c'est quoi que personne n'écoute ? Parce que tu dis littéralement que cette fameuse société prône une liberté à la Luffy, et conclue qu'une telle société produirait des individus libres à la Luffy. Ou est le fameux libre arbitre du coup ? C'est très Orwellien comme liberté. "Bien sur que tout le monde est libre, les boss l'ont dit". Bon voilà, finalement je suis parti un peu loin et j'ai encore trop de trucs à dire, tant pis. Vaut mieux que je m'arrête là. @Monkey.D.Kiki Ah je savais pas que ma boite mail était pleine, j'ai fais de la place. Mais tu sais, ça me dérange pas les discussions vives. A vrai dire j'ai pas une haute opinion des débats, c'est pour ça que je suis probablement trop froid et que ça frotte dans le mauvais sens du poil quand j'interviens et pousse sur un sujet. Mais tant que j'ai l'impression que je discute avec quelqu'un d'honnête, il y aura pas de soucis, et j'ai pas eu l'impression que tu étais déshonnête.

C'est bien à ce raisonnement que je répondais, car de toute évidence il est faux. Tu présentes l'obéissance à une autorité comme une caractéristique acquise par des gens (ton exemple des forces de l'ordre), qui leur font perdre une humanité qu'ils avaient à la base (d'où la "déshumanisation"). Hors, cette obéissance à l'autorité semble au contraire être une caractéristique que les gens ont déjà à la base. Bref, à moins de regarder si il y a d'autres études qui proposent des éléments contradictoires sur l'obéissance à l'autorité, je ne pense pas qu'il soit très utile de persévérer sur ces points. La résistance à cette obéissance est donc plutôt de l'ordre d'une caractéristique acquise par le gens. D'où le fait qu'une discussion pertinente basée sur ta définition d'un humain serait plutôt que tu défendes l'idée qu'on ne nait pas humain mais qu'on le devient. Nous sommes naturellement des zombies, à nous de gagner notre humanité ! Kizaru est toujours un enfant moralement ! Et de facto, on en viendrait à se demander comment fait-on pour acquérir une robustesse d'esprit qui nous permet de résister à l'obéissance à l'autorité quant ça nous parait important ? Notes que Luffy est de plus en plus présenté comme la liberté, comme cette fameuse contestation qui inspire les foules, et donc comme une réponse à cette question. La solution est de choisir les autorités auxquelles obéir plutôt que de les rejeter, mais quoi qu'il en soit, la figure d'autorité reste. Edit : Exact, tu répètes ici plus généralement cette idée en ignorant royalement pourquoi mes réponses prouvent que c'est faux. Rappel : J'suis d'accord qu'à l'échelle de One Piece, ce genre de débat on s'en fiche hein. C'est 200 fois trop subtile pour le manga, qui ne cherche pas à présenter d'éléments plus complexe que pour un public d'enfant. Kizaru illustre effectivement le bon soldat de l'ordre établis, en tout cas pour le moment. En plus son côté suiveur en fait un personnage qui n'est par définition pas mémorable. C'est bien pour ça que je trouve ça plutôt bien vu par Oda d'utiliser un personnage aussi puissant pour montrer qu'il est peu de chose. Ca me rappelle un peu Hody Jones qui avait été critiqué parce qu'il n'y avait rien dans son passé qui justifiait réellement sa haine, alors que je trouvais justement ça pertinent de montrer comment le terrorisme peu se nourrir de si peu, ce qui reflétait bien des cas concrets. Bref, à +.

Hum, je pense que tu as une vision idéalisé de ce qu'est être un humain. Prends cette vision que tu as des représentants de l'ordre, applique la à toute la population, et tu sera plus proche de la vérité. La célèbre expérience de Milgram a montré que la majorité des participants agissaient de manière immorale par pure obéissance à une autorité. Autrement dit, si on appliques la logique que tu proposes, la majorité des humains de la planète ... ne sont pas humains. On est d'accord que faire souffrir voir tuer des individus parce qu'une figure d'autorité nous le demande, c'est pas bien. Mais j'ai envie de dire que, sur la morale, pour une fois que One Piece "n'enfonce pas des portes ouvertes" comme qui dirai, perso j'applaudi et redemande.

C'est à moi que tu réponds ? Si c'est le cas, tu n'as pas comprit, c'est bien parce que Kizaru n'a rien d'extraordinaire moralement qu'il est humain. Il est moralement passif comme beaucoup de gens. Contrairement à des Sakazuki ou Issho qui sont des avatars pour des idées qu'Oda juge vertueuses ou détestables, Kizaru est dépeint de manière ambiguë sans que je n'ai eu l'impression qu'il y ai eu (jusqu'à présent) de réel jugement de l'auteur. Mais comme j'y crois pas, j'imagine que l'auteur prévoit quelque chose le concernant, histoire de donner une résolution qui conviendra plus à une vision manichéenne qui caractérise le manga.

J'aime bien ce que fait l'auteur avec Kizaru, et ce serait mieux que ce dernier n'ai pas essayé de sauver Vegapunk. Contrairement à Sakazuki et Kuzan, ou même les deux nouveaux amiraux, Borsalino est le seul qui ne semble pas avoir de conviction forte, d'idéologie, de réelle vision de la justice. Dans cet arc, il est présenté comme un soldat exécutant des ordres mais étant en conflit interne du fait de ses liens avec ceux qu'il doit éliminer. Ca en fait un personnage nettement plus réaliste que la norme de One Piece, ce qui est d'ailleurs d'autant plus étonnant vu son niveau, à voir si c'est contredis par la suite. Je me demande quel est l'avenir que Oda prévoit pour lui, car c'est vraiment un personnage qui peut s'inscrire dans n'importe quel camp. Vu l'opposition que l'on a pu voir entre Sakazuki et le Gouvernement Mondial, et même entre tous les amiraux et le GM, il n'est d'ailleurs pas impossible que la Marine se désolidarise en partie ou totalement à un moment donné, et vu la caractère passivement suiviste de Kizaru, il y a moyen qu'il reste Marine quel que soit le chemin que celle-ci empreinte.

C'est exactement le cas, d'ailleurs j'avais lu le fil de Reddit sur la question. Donc voici le graphique qui montre la même courbe de vente des tomes par année, mais distingue les ventes entre les tomes sortis sur l'année (en orange) et les tomes plus anciens (en gris) : Petite précision : le graphe a été harmonisé par annuler le fait qu'il y a plus de tomes qui sortent certaines années. Source Même si il y a une tendance à la baisse depuis 2015 (donc après Dressrosa), on est loin d'une courbe aussi exacerbée que celle des ventes totales. L'implication, c'est surtout qu'en 2010-2012, il y a eu un énorme pic de nouveaux lecteurs près à acheter les tomes précédents, et que désormais ce n'est plus le cas. Notons que les ventes des anciens tomes représentent environ 20% des ventes totales depuis 2015, donc c'est pas non plus négligeable (mais pour plus de détail il faudrait que je regarde quelle est la part des tomes de l'année précédente). Quant à une représentation des ventes hors Japon par rapport à celles du Japon, voici un graphique qui permet de visualiser les tomes en circulation du Japon (en bleu) et ceux à l'international (en Jaune) : Là encore, précision : si un tome reste invendu dans un magasin, il apparait dans ce graphe, donc il n'est pas exactement question de vente. Mais dans le cas de One Piece, disons que la forme des courbes est une approximation acceptable. Source Ce n'est que depuis 2014 que les ventes internationales ont un quelconque impact (à moins qu'il soit question de manque de donnée avant 2014, je ne sais pas). On observe qu'en 2022, les tomes à l'international représentaient presque 100 millions de copies (soit 19%), et ceux du Japon représentaient 420 millions de copies (soit 81%). Donc est-ce que l'arc Wano a entraîné une chute des ventes de One Piece ? Non. Une légère chute s'observe depuis la fin de Dressrosa, et au contraire la seule période de stabilisation a été eu lieu pendant la deuxième partie de Wano. Par contre il est clair que Wano n'a pas entraîné un pic de curiosité comme ce fut le cas à la fin de la période pré-ellipse, même si il y en a tout de même eu un léger. Est-ce que les ventes internationales changeraient la tendance ? Globalement non car les 4/5 des ventes sur font au Japon. Cependant ce serait intéressant de voir les ventes en fonction des tomes sorties la même année ou non, car cela permettrait de mesurer à quel point un nouveau lectorat s'est développé dans d'autres pays que le Japon, et à quel moment.