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Messages - AxelM

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46
Bonsoir,


Au sondage j'ai voté en faveur de Tsunade - Chiyo - Sakura. Le classement manquant un peu de présence féminine et parce qu'elles pourront étoffer certains paliers (80-85% - 70-75% - 50-55%).

47
Bonsoir,


@GTA


Pour ce qui est du corps à corps : Tendô et Ningendô (ok l'absence de recul est incohérent) ont paré des coups de Jiraya sennin et Naruto sennin sans avoir les bras brisés! Shuradô niveau force est dans le même ordre de puissance qu'eux, avec Tsunade, Ae chakra à bloc et SRK! Shuradô peut envoyer aisément un corps au dessus de Konoha, arracher un bras de Jiraya sennin avec une violence telle qu'il passe à travers un mur, épais de surcroît. Non le mode sennin ne le dominerait pas! D'ailleurs on a jamais eu de confrontation de face entre Shuradô et le mode sennin, le bras du Sannin ayant été arraché de dos, Shuradô détruit de dos aussi par le rasengan de Naruto. Voir une supériorité physique dans un sens comme dans l'autre est infondé!

Pour l'absorption, Gakidô avec Nagato absorbe entièrement la V2 de Killer-Bee, là où Kisame le ramène à la V1. Gakidô est le nec plus ultra dans la catégorie, capacité recouvrant l'ensemble du corps de son utilisateur, pouvant être maintenue à volonté et combinée concernant Nagato (cf. Gakidô, Chikushodô et Ningendô et juste après Jigokudô et Shuradô). L'ouverture lorsque Nagato est concentré sur sa cible est très difficile à trouver! Il faudrait vraiment un déplacement éclair/téléportation pour avoir le bon timing! Même dans ces conditions on ne serait pas à l'abri d'un ST! Technique aussi bien défensive que offensive à puissance variable. Tendô est l'anti-taijutsu par excellence (cf. contre Naruto, les crapauds, Hinata...).


Mais, il y a une différence entre la formation Pain et les invocations utilisées quand Nagato se bat seul. Les invocations ne m'ont pas semblé particulièrement intelligentes, et semblent foncer comme des bêtes sans réfléchir. Dans une telle configuration donc, je trouve que la vision partagée des Pain est plus efficace que celle utilisée par Nagato à travers ses invocations quand il se bat tout seul. D'ailleurs on voit bien qu'Itachi n'a eu aucun mal à couper le lien entre Nagato et ses invocations avec de simple kunais. A partir de la donc, Nagato peut se faire surprendre

Point de vue (approprié ici  ;D) que je ne partage pas! Nagato peut les contrôler si nécessaire en les faisant attaquer ou non (l'écrevisse, le rhinoppotame, l'hydre-chien, la chimère-caméléon, le rapace...). Tout ce bestiaire qu'il peut coordonner ou rendre autonome. De toute façon la vision du rinnegan n'a nul besoin d'un concept tel que l'intelligence! Ce qu'il faut savoir c'est que ce que voient les invocations Nagato le voit également, et c'est amplement suffisant!

A propos de Jigokudô aveuglé par Itachi, cette voie est sensée être invisible, bien que l'auteur l'a oublié à plusieurs reprises (ici, ). A défaut c'est une apparition! On attaque pas des mirages avec un couteau or Itachi l'a fait! :D  Il est fort, ok, mais à ce point...

Shuradô permet aussi la vision partagée. Par contre ce que beaucoup semblent oublier c'est qu'à l'instar de Mû, Karin (Uzumaki), Cee, Ao, Fu, etc, Nagato est senseur! (c'est lui qui a localisé Kabuto aux coté d'Itachi)  Ce qui le rend encore plus difficile à prendre à défaut.

Par rapport au genjutsu, j'y est déjà répondu. C'est parce qu'il a pu se retirer pour le préparer qu'il a pu l'exécuter! A découvert s'eu été impossible! (cf. Pa' embroché)


Gakido évidemment, mais on a bien vu que ca prenait du temps à absorber, spécialement les ninjutsu comme l'énorme huile brasé de ce dernier. A défaut de l'avoir au ninjutsu, ça peut créer des ouvertures.

Même Bee n'a pas pu exploiter cette hypothétique ouverture (vision partagée entre autre et Shuradô)! Jiraya non plus alors que les corps étaient spécialisés dans un seul domaine et un était aveugle (cf. chapitre 378).


Concernant le CT (auto-quote),

Concernant Chibaku Tensei, même bien entamé Nagato disait avoir les ressources pour l'agrandir!

Si dans cet état il prévoyait de l'agrandir après tout ce qu'il a fait jusque là alors Nagato fullpower peut en faire plusieurs sans conteste! Ou 1 seul mais vraiment immense!


Bah si Obito reste intangible il n'a rien à craindre de la gravitation du Chibaku tensei, vu que cette gravitation s'attaque au poids d'un individu ou de toute chose, or avec un corps dans l'autre dimension, Obito marchera vers Nagato comme si de rien n'était. De plus qui a dit qu'Obito est obligé de rester intangible longtemps pendant le Chibaku tensei? Il peut facilement se laisser emporter par le jutsu, mais à la dernière minute(au moment où il se trouve proche du centre de la technique), il devient intangible, et passe au travers. Comme pendant qu'il se laisse aspiré par la technique, il a aussi largement le temps de se téléporter vers Nagato quand il est matériel.

Obito n'a pas pu se sortir de la technique de Konan qui n'a pourtant pas de pouvoir gravitationnel en utilisant Kamui! Selon tes termes il aurait dû pouvoir prendre à revers Konan sans avoir recourt à Izanagi! Or ce n'est pas le cas! Comme s'il ne pouvait se déplacer sans support solide. Donc à mi-chemin entre l'astre et le sol Obito serait coincé dans l'attraction!

48
@yutsuke

Oui j'aurai dû préciser que seule le début de mon post t'était adressé.

@yutsuke

Je ne parle pas d'immunité mais de parade! Jiraya a su s'adapter au terrain (canalisations et tunnels) pour préparer une stratégie et optimiser au mieux l'utilisation du chant des crapauds. La fuite leur a permis (à lui et les ermites) de regrouper leurs informations pour agir en conséquences (cf. chapitre 378). A terrain découvert il se serait passé la même chose qu'à Konoha, en plus d'un combat sans répit ou peu!


@Nostradamus-sama

Par rapport à l'avantage du nombre pour Pain que tu évoques et qui ferait défaut à Nagato, conditions qui profiteraient à Jiraya : Ce que pouvaient faire les 3 corps de Pain qui ont tenu en échec l'ermite et son mode (jusqu'à l'intervention du genjutsu auditif) Nagato le réalise aussi et en plus efficace, la vision partagées du rinnegan pouvant aussi être obtenue grâce aux invocations ou Shuradô!

Comment trouver le bon timing dans ces conditions? Gakidô, Chikushodô, etc. Conditions que Nagato peut cumuler! Plutôt compliqué! D'autant que là où Gakidô (présent dans la parti de combat non-ellipsée) est axé défense, Ningendô (idem) attaque... Nagato a directement axé à Tendô (arrivé plus tard), attaque et défense! Cette seule voie a piégé Kurama 6 queues et contenu (dans le CT) Kurama 8 queues, a donné beaucoup de mal à Naruto sennin et bushin pourtant arrivés en cours de combat (quand Tendô avait perdu ses pouvoirs après l'attaque sur le village).

Entre Tendô, Shuradô, Gakidô, Chikushodô (voies utiles pour le combat à courte, moyenne ou longue distance que ce soit pour attaquer ou se défendre) bien habille serait celui qui trouverait le timing, réduit lorsque Nagato utilise lui-même ses pouvoirs!

Pour ce qui est de la condition physique de Nagato : Cadavérique il encaisse un lariat (pas de confettis caractéristiques de la régénération de l'edo-tensei). Revigoré il stop net Bee venu de dessus avec Shuradô (voie qui a arraché le bras de Jiraya sennin et capable d'envoyer un corps au dessus de Konoha comme s'il s'agissait d'une simple formalité. Donc une force colossale). Avec la transformation cyborgue et Tendô (toujours lui) Nagato a de quoi faire face aux Hercules de la trempe des sennins, Raikages, Tsunade...

Concernant les chances de victoires de Jiraya : à découvert (cf. cratère de Konoha) elle sont pratiquement nulles! Naruto avec un mode plus élaboré n'y est pas parvenu avant l'intervention de Kurama. Jiraya, bien que plus technique, n'y arriverait pas davantage, je pense (cf. Shuradô, Tendô, Chikushodô, Gakidô, pouvant couvrir l'hypothétique problème des 5 secondes d'intervalle).
Dans un lieu adapté et dégagé Nagato n'aurait pas de scrupules a employer les grands moyens (voir Konoha)! Je l'imagine mal lancer un puissant ST ou CT  au sein d'Âme!

49
@Nostradamus-sama

L'aspect chétif de Nagato n'est qu'une façade! Même dans cet état il est dangereux et encaisse bien (un lariat de Bee entre autre), la mobilité étant en apparence ce qui semble lui faire défaut. Mais là n'est pas la question puisqu'on prend en compte celui-ci, n'est-ce pas?!

Pour la puissance, qu'importe le gain apporté par le mode sennin un Shinra Tensei enverrait bouler Jiraya! Idem pour les invocations qui sont juste inutiles contre Tendô!

Concernant Chibaku Tensei, même bien entamé Nagato disait avoir les ressources pour l'agrandir! Kurama 8 queues ne s'en est pas dégagé alors Jiraya tu penses bien... Pour l'estomac du crapaud comment pourrait-il protéger qui que ce soit de l'attraction de cette technique? ???

Au sujet de l'intervalle entre les ST, Naruto n'en fait pas mention devant Nagato-edo. Il dit juste que la puissance des voies de Pain et la rapidité d'exécution via l'utilisateur sont d'un niveau bien différent. D'ailleurs il n'y avait pas eu de contrecoup après le ST médium exécuté sur les invocations.

50
Bonjour,


@yutsuke, @Nostradamus-sama

Je ne parle pas d'immunité mais de parade! Jiraya a su s'adapter au terrain (canalisations et tunnels) pour préparer une stratégie et optimiser au mieux l'utilisation du chant des crapauds. La fuite leur a permis (à lui et les ermites) de regrouper leurs informations pour agir en conséquences (cf. chapitre 378). A terrain découvert il se serait passé la même chose qu'à Konoha, en plus d'un combat sans répit ou peu!

Comme montré, avant la préparation du genjutsu dont il ignorait les modalités, Jiraya était sans solutions et plutôt inquiet quant à ses chances de survie!




Pain a pour avantage sur Nagato d'être un prolongement de celui-ci, sans conséquences en dehors de la consommation de chakra. En plus d'ignorer les contraintes biologiques (pas d'asphyxie, ni d'empoisonnement, pas douleur, pas de fatigue apparente, impassibilité).
3 Pain neutralisaient le mode sennin de Jiraya sans que Ningendô se serve de ses pouvoirs (heureusement car le combat aurait été écourté). Nagato est plus puissant et peut combiner les modes. Donc pas de limite de spécialisation des Pain! Aussi Nagato est senseur et a accès au ninjutsu, soit 2 capacités que Pain n'avait pas à Konoha ou par alternance (cf. détection de la barrière anti-intrusions), contre Jiraya.

Reste le problème de l'immobilisme pour passer en mode sennin du côté de Jiraya! Contre Nagato (càd Pain boosté) ce ne serait pas chose facile! C'est pour ces raisons que j'imagine mal l'ancien maître le battre!

Nagato en contre-partie de l'humanité qui fait défaut ou avantage à Pain se trouve débridé en combattant lui-même!


Je suis complètement objectif concernant Nagato, pour moi il n'y a que Madara, Hashirama ou Naruto qui peuvent espérer gagner contre lui en 1 vs 1.
Nagato je prévoit de le mettre à environ 98 % dans le classement, c'est le ninja parfait qu'on a vu en full power pendant la guerre.

Je verrais davantage 95-96% voir 97%, la mobilité lui faisant défaut! C'est d'ailleurs ce qui l'a perdu! Handicap qui peut être compensé par Tendô, Shuradô ou Chikushodô (Deidara-style).




post édité

51
@Nostradamus-sama

Sachant que Jiraya était impuissant face à 3 Pain (horps Tendô qui vaut au moins la moitié des 6 voies) et que le chant des crapauds ne fonctionnerait plus contre Nagato l'ayant déjà expérimenté (cf. chapitre 435) je me demande bien par quel deus ex machina Jiraya triompherait?!

Il y a bien longtemps que l'élève a dépassé le maître et que Nagato est >> à Jiraya!

52
Euh Jiraya est d'un autre niveau que les Ninjas style Kakuzu , Deidara etc.. Je crois que vous vous rendez pas compte de sa performance face aux Pain Rikudo , le gars arrive en gros touriste dans un pays contrôlé par le chef de l'Akatsuki , il sait rien du pouvoir du Rinnegan , des capacités de chaque corps et du secret de Pain et pourtant il s'est battu comme un Dieu , il arrive à neutralisé les 3 en même temps qui étaient sur lui .. Contre les 6 , ils arrivent à en supprimer un définitivement et il aurait pu s'enfuir avec toutes les infos qu'il avait, c'est lui qui a décidé d'y retourner.

Il est pour moi au dessus de tous les gars de l'Akatsuki a part Itachi et Nagato ..

En dehors du genjutsu des crapauds qui est un joker (Jiraya ignorait son existence) le Sannin était impuissant face à 3 corps de Pain dont 1 aveugle! Chikushodô, Gakidô et Ningendô. Il aurait été difficilement possible de préparer et lancer le genjutsu à découvert, Konoha en attestant (cf. Fukasaku embroché par Tendô).




Dans l'ordre de puissance évoqué précédemment (80-90%) je reconnais que l'ermite est dans la partie haute, 85-90%, avec Hiruzen "powerupé" peut-être, Ônoki, Hanzo, Orochimaru 1.0... mais même lui a montré ses limites contre Pain (entité figurant parmi les monstres)! Sans l'analyse et l'aide de Pa' et Ma' je ne donnais pas cher de sa peau!

Or je ne vois pas Kisame faire mieux! Bretteur que tu as noté à 91.5%. Tu seras bien embêté je pense pour placer Pain, autrement plus fort que ces ninjas! Davantage encore pour Naruto actuellement, Nagato, Kabuto, Hashirama, Minato, Obito... et autres surhommes.


Pour moi Jiraya est plus proche du niveau d'Itachi que de Kisame ..

Nagato Full power bat clairement Jiraya car il possède tous les justu du groupe en un corps , il est invincible face a n'importe quoi ..

Comme dit plus haut, sachant que tu as noté Kisame à 91.5, si Jiraya, que tu vois plus fort encore et qui ne vaut pas la moitié de Pain (Tendô seul vaut 3 corps au moins, sachant que Shuradô et Jigokudô étaient aussi absents!), venait à être noté quelle note lui attribuerais-tu? Et pour Pain? Nagato? en n'oubliant pas la limite des 100%.

53
@Konan

Je ne prend pas trop en compte les réputations dans mes notations mais bien davantage les prestations! Des ninjas comme Oro et Jiraya ont plus de chances de bousculer Pain, par exemple que Kisame!

Reste le problème du passage en mode sennin pour l'ermite. Avec il est, pour moi > à Kisame (cf. chant des crapauds, ninjutsu boosté, assistance de Pa' et Ma'...). Je donnerai probablement à Jiraya une note proche d'Ônoki (86%) : 85-86%.

Concernant Orochimaru, j'estime aussi qu'il y aurait plus de chances que Kisame finisse empalé sur Kusanagi que le Sannin noyé, les serpents pouvant se maintenir amphibie pendant un temps. Cela sans compter l'edo-tensei!


En allant plus loin, j'aurais même tendance à dire que de Kakuzu à Itachi, en englobant Sasori, Orochimaru, Jiraya, Kisame et Onoki (Hanzô si on veut), les ninjas sont d'un niveau proche et peuvent mutuellement se poser de gros problèmes

A cette liste s'ajoutent : Deidara, Gai, Kakashi, Danzo, Ae... Soit des ninjas compris entre 80 et 90%, certains à la limite ou proches des monstres parmis les plus "faibles". Personnes qui sauf techniques OS ou style de combat approprié ne sauraient inquiéter les +90%. De mon point de vue!

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Pour les simulations ou rapport de force, c'est ici

Pour les notes, c'est sur ce topic.

Maintenant, si ça continue comme ça, je vais commencer par ne plus autoriser les débats et les reporter sur l'autre topic.

Bonnes notations.

C'est moi qui ai allumé la mèche, désolé! :))

Pour en revenir au débat je disais :

Par rapport aux notes à +90%, je rappelle qu'en principe le Sandaime Raikage devait être le premier et seul ninja noté parmi les monstres à ce stade! Pourtant Hanzo a été inclus, idem pour Kisame ici présent! Pour Hanzo qui me semble plus dangereux que Kisame et de part ça légende ça peut facilement se comprendre. D'autant que même Jiraya à son apogée ne tarissait pas d'éloges le concernant. Par contre Kisame j'ai davantage de mal!

Dans ces conditions où situer Jiraya, Orochimaru que je considère plus fort et auxquels je ne donnerai pas +90%?

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Par rapport aux notes à +90%, je rappelle qu'en principe le Sandaime Raikage devait être le premier et seul ninja noté parmi les monstres à ce stade! Pourtant Hanzo a été inclus, idem pour Kisame ici présent! Pour Hanzo qui me semble plus dangereux que Kisame et de part ça légende ça peut facilement se comprendre. D'autant que même Jiraya à son apogée ne tarissait pas d'éloges le concernant. Par contre Kisame j'ai davantage de mal!

Dans ces conditions où situer Jiraya, Orochimaru que je considère plus fort et auxquels je ne donnerai pas +90%?

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@gemereksi

Même à 30% Kisame est capable d'inonder un désert! Je ne doute pas qu'avec son plein potentiel et sans le chakra de Bee il puisse utiliser le dôme!


@Yôko Kurama

Hidan et Kakuzu ont battu Yugito. Jin' et Jounin de Kumo de très bon niveau semble-t-il. L'akatsuki et ses membres sont des spécialistes de la capture! Ils se sont préparés (sauf Deidara début NG qui avait trop d'argile, mais quand on voit le résultat...) pour ces chasses.

Après, en dehors de Kisame, Itachi, Nagato, Deidara, Sasori je ne vois pas les autres pouvoir capturer Bee ou Naruto (celui de Konoha et avant)! Par contre il ne faut pas oublier que le jin' avait des contraintes (cf. Ponta et son maître qu'il essayait de protéger + la volonté de rester discret d'où la non-transformation complète). En forme complète avec la bijudama j'imagine difficilement l'épéiste résister! Samehada en avalerait peut-être 1 ou 2, et on est pas sûr qu'elle absorbe assez vite pour empêcher qu'elles n'explosent!

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@Yôko Kurama

A toi de voir en fonction des notes que tu as attribué aux ninjas suivants : Kakuzu (82%), Sasori (84%), Ae (84%), Hanzo (86%), Ônoki (86%)...

ps : ces % me concernent.

58
Pour entrer dans le débat, je trouve également que Kisame n'a pas sa place dans les +90, mais quand je vois qu'on le met à 80... c'est du même acabit, de plus prendre comme référence les notes des autres protagonistes me semble mauvais, étant donné que de mon point de vue, elles sont basses pour nombre de protagonistes:et également pour la notation d'un kage de base que j'aurai mis à 80-85, étant donné que même les plus faibles kages rencontrés sont loin d'être des tanches (mais je n'étais pas présent lors des notations donc je me tais, je n'ai aucun droit de juger).

80-85% pour un kage de base c'est trop d'honneurs! Quand on voit ce qui est arrivé au Gokage...




Un kage de base est plus proche des 75% (cf. papa Gaara, Darui, Konan et autres shinobis dans ces eaux...)


@Yôko Kurama

Le rinnegan maîtrisé rend inutile le ninjutsu produit par Kisame! Idem pour le pouvoir d'absorption de Samehada, Gakidô lui étant >. En comparaison l'épée a un appétit d'oiseau!
Voilà pourquoi il m'est impossible de voir Kisame rejoindre les monstres! Avec Tendô et Gakidô Pain/ Nagato lui étant supérieur. 10% d'écart serait un minimum au vue des possibilités des autres voies!

Pain/Nagato (style semblable, éponge de chakra) est >> à Kisame, or je l'évaluerai à 95-96%! Kisame +90 pose problème!

59
Bonjour,

A ceux qui ont noté Kisame à +90, soit dans les monstres : Où allez-vous placer des ninjas plus complets et tous aussi redoutables, si ce n'est plus, comme Jiraya, Orochimaru? des vrais monstres tels que Pain?

Kisame à +90= Pain et de surcroît Naruto actuel, Hashirama, Nagato, Kabuto 2.0, etc, à +100! Hors cette note est réservée à Madara 2.0! Aussi fort que soit l'homme-requin il y a 1 classe et même plus le séparant des shinobis cités plus hauts! Encore que Naruto se servant du chakra de Kurama se ferait malmener (cf. Bee). Par contre les anti-éponge que sont Naruto Sennin, Nagato, Kabuto montreraient aisément les limites du bretteur!


Je ne l'ai jamais vu se battre contre Gai moi, et jusqu'à preuve du contraire, il ne s'est jamais battu contre Gai.




Preuve du contraire!


Qu'on puisse voir Kisame du calibre de Bee parce qu'il l'a battu, pourquoi pas ?! Mais il faudra m'expliquer pour quelles raisons il n'y a pas eu de notes à +90% pour Le fauve de jade de Konoha qui a battu l'épéiste de l'Akatsuki?!

Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à Kisame > à Bee > à Gai > à...

Bref, un cycle sans fin. Dans les faits le ninja de Kumo est le plus puissant et le plus polyvalent! Suivent Kisame et derrière Gai. Le mercenaire me semblant plus proche du Jounin de Konoha que du jin'.

60





60%

Ca tient en une phrase : Suigetsu, de ce qu'on a vu, est l'équivalent/l'héritier de Zabusa! Ni plus ni moins, pour l'instant!




46%

Ninja dont j'ai toujours eu grand mal à situer le niveau! Battu par Naruto mode "Kurage" mais il en va de même pour Gaara (plus fort, tout comme Naruto lors de leur duel). La guerre tend à rehausser son niveau (nouvelles techniques...) ce qui m'amène à croire qu'il était bridé dès le départ. Je monte sa note en le plaçant proche du niveau (fluctuant certes) de Naruto début NG.




83%

Pour moi Kisame est l'équivalent de Kakuzu ou un peu plus (chef de duo mais qui ne le serait pas, de toute évidence, s'il avait été associé à Sasori ou Itachi). Kisame est un poison et comme un poisson dans l'eau confronté à un utilisateur de ninjutsu! Idem contre un bijû mais c'est là le lot de tout Akatsukien (cf. Hidan qui s'élèverait à +90% contre un jin'). Bref, Gakidô-like avec des limites semblables : un excellent taijutsu peut en venir à bout (cf. Gai à 81%) ou de la force brute (lariat, sans Samehada).

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