Gauche ou Droite? (Argumentation Importante)

L'histoire du clivage Droite/Gauche est née en france en 1789, et s'est étendu à une grande partie des systems politiques parlementaires (on retrouve ce clivage par Republicains/democrates aux USA, ou Conservateurs/Travaillistes en UK...).

A l'origine il s'agissait d'une opposition d'idée lié au régime de monarchie auquel la france était soumise à l'époque. Lors d'un débat sur le poids de l'autorité royale face au pouvoir de l'assemblée populaire dans la future constitution, les députés partisans du veto royal (majoritairement ceux de l'aristocratie, et du clergé) se regroupèrent à droite du président, alors que les opposants à ce veto se rassemblaient à gauche sous l’étiquette de patriotes (majoritairement le Tiers état).

Aujourd'hui, en fonction des pays, ce clivage est représenté d'une manière différente, il faut par éxemplet savoir que "la gauche americaine" qui est représenté par le parti démocrate, est plus à droite que la droite modérée Française.

Certaines doctrine, certains models économiques se placent naturellement d'un côté ou de l'autre du clivage:

->Conservatisme, Traditionnalisme, mais curieusement également Libéralisme, méritocratie, mondialisation et "capitalisme" sont placés à droite.

->Progressisme, Communisme, Alter-mondialisme, Egalitarisme, Unversalisme, et Interventionnisme de l'Etat, sont placé à gauche.

Mais c'est très compliqué, aujourd'hui car la france est un pays qui a vécu une révolution pour faire évoluer son system politique qui a placé toute politique française plus à gauche, avec l'universalisme, les droits de l'hommes.. Mais nous vivons selon le code civil créé par Napoléon qui lui représente des idées de droites. Les 2 grandes guerres ont influées également sur la politique générale française, et la Ve republique, l'actuelle fut créé par le Général Degaules qui incarne des idées de droites, réconsciliés avec la gauche.

Le grand problème c'est que la france n'est qu'une Nation parmis des centaines aujourd'hui au sein de ce qu'on appel la mondialisation, et cette mondialisation est fortement libéraliste, donc plus ancrée à droite.

Le pays vit donc à un rythme de gauche inscrit dans son histoire, dans un monde qui tourne dans l'autre sens, avec capitalismes sauvages, et comunno-capitalisme (alors ça... invention chinoise, inciompréhensible).

Vous vous sentez de droite? Pas de panique, one st en démocratie non? Le politiquement correcte est souvent placé à gauche, et les sensibilité de droites ont souvent du mal à l'assumer (spécifique à la france, chuck norris n'a pas peur d'afficher son soutiens à la guerre en irak... mais chuck n'a peur de rien lol). N'ayez pas peur, on met ce qu'on veut dans ce sondage, si vous vous sentez de gauche mettez le, et si vous vous sentez de droites, n'ayez pas peur de le mettre.

D'ailleur concernant les moeurs, et les idées progressiste, on a tendance à se dire que la gauche est du coté des pauvre, et la droie, du coté des élites, que la gauche est pour une integration compréhensive des immigrés, et la droite hostile à l'immigration, que la gauche est économiquement plus égalitaire, et que la droite, est plus méritocrate....

Mais ce n'est pas aussi simple, si ce clivage existe, c'est bien que l'un n'est pas le mal et l'autre le bien, sinon tout le monde se rangerai du coté du bien.

Disons que la droite est plus individualiste, prend donc plus en compte l'individu, et la gauche est plus collectiviste, et a des idées qui peuvent paraitre plus égalitaires.

La droite attend de l'individu d'etre responsable, et méritant, en échange elle considère qu'il mérite plus si il rassemble ces qualités, mais elle s'oppose à une aide trop systematique de l'etat de manière collective.

la gauche attend de l'individu de participer à un tout afin que tout le monde est de quoi vivre, en échange, l'individu est moins important, l'universalisme impose par le biais des idées de gauche, à tout le monde de vivre selon les même moeurs.

Mais les partis français (PS, UMP, Verts, Nouveau Centre, MODEM... les partis non extremes) sont de manière générale, assez conservateurs, ce qui les place tous assez à droite pour certaines idées, et d'une manière générale assez peu libéraux, ce qui les placent tous  plus àgauche économiquement, c'est ça qui créé l'impression de "tous les mêmes" qui fache souvent les gens avec la politique.

J'éspère que celà vous éclaire un peu plus pour ce sondage, je donnerai également mon avis, et j'éspère que les débats seront interresant. Mais il s'agit avant tout d'exposer ses convictions.

Alors d'abord, pour poster dans ce topic, un passage par ICI est fortement recommandé!

Ensuite, pour reprendre certains principes fondamentaux de la charte, je tiens à préciser que ce Topic a été créé avec l'accord de plusieur modérateurs, mais qu'il doit resté nickel, car il pourrait bien disparaitre dans les même conditions (par décisions des modérateurs).

Je vous conseille donc d'avoir un avis construit, et des références solides pour poster ici, il ne s'agit certes que de donner son avis sur son orientation politique, mais il faut savoir pourquoi on a cette orientation politique, et être crédible dans son argumentation.

Vous pouvez également voter sans participer aux débats, mais c'est moins interressant.

Bon le topic est ouvert, je vois des gens venir le lire, je vois des votes, mais je ne vois pas de post, je pense que j'aurai du ouvrir le bal avec mon opinion...

Alors moi j'ai voté centre, plus exactement centre gauche (bien que parfois j'ai des idées centre droit).

Pourquoi:

Je suis Libéral, je suis pour le liberalisme économique, avec une meilleur concurence, une meilleur croissance, et les moyens pour obtenir ça. Ce qui fait de moi un libéral est aussi le fait que je suis pour la responsabilité personnelle, et non collectiviste. A bien des niveaux. Méritocratie, le fait que lorsqu'on s'est démené pour avoir un bon diplome on soit récompensé, et encouragé.

je me sens plus proche du parti démocrate americain que des partis français, car il répond plus à cette idée de libéralisme économique qui est importante pour moi en politique.

Par exemple l'idée que des entreprises puissent intervenir dans le financement de la scolarité ne me choque pas, parce qu'une entreprise qui mise sur un jeune de banlieue ou de province en difficulté, elle le forme, et même si elle gagne sur lui il y gagne plus que si il compte uniquement sur l'education nationale qui au nom d'une forme d'égalité fantasmée, ne prendra pas plus le temps pour ces jeunes en difficultés par soucis d'égalités. Je suis désolé mais l'égalité juste, pour moi c'est la méritocratie, et ça l'etat ne peux pas l'appliquer autrement qu'en responsabilisant, et en donnant plus d'importance à la sphère privé, et au privé en général. En considérant plus l'individu que la masse.

Ce qui me tire vers la gauche, sont mes idées progressiste, je suis contre toute forme d'immobilisme traditionaliste et conservatiste, dont la france souffre beaucoup, le droit des femme, des homo sexuels, des immigrés, à ce niveau je pense que c'est le rôle de l'etat, d'institutionaliser ces valeurs, le partage des richesses (impot) et le droit a la dignité. Et encore une fois une idée lié au parti démocrate, le droit à la non assimilation.

exemple;Je suis d'origine cambodgienne (dans l'exemple), je viens m'installer en france, et j'obtiens la nationalité française, je vois pas pourquoi je devrai me considéré comme né en france, et mettre de coté toute la culture qui m'a été transmise au cambodge... je vois pas pourquoi je laisserai ma religion, mes principes, mes idées à la douane parce qu'elle ne corresponde pas à l'histoire de la france... parce que l'histoire de la france elle s'est faite autour de ça, et nos ancetre les gaulois... merci mais dans ce cas là nos ancetre les romain, nos ancetre les celtes, nos ancetres les sarmates, nos ancetres les vicking, même pou le français blanc chrétiens que certains sociologue fantasme, on ne peut pas limiter les origines culturelle ainsi que ses moeurs, à l'idée que la masse se fait des valeurs de la nation. La france n'est pas né en 1789, ni en 45, ni avec le général degaule... notre histoire politique et économique n'est pas notre histoire identitaire. Là encore je suis pour que l'individu existe, et pas la masse. Mais curieusement ce sont des idée que la droite française n'a pas du tout (alors que c'est lié au libéralisme encore), par contre la gauche française répond assez bien à ça.

Je suis de gauche pour le system de couverture sociale bien entendu également! La sécurité sociale, le RMI, les assedic, la retraite,  à ce niveau je suis d'accord avec l'idée que l'etat organise ça, car on ne peut pas faire confiance qu'à l'individu pour le coup. Si les riches étaient très riche, les pauvres très pauvres, et qu'on disait "débrouillez vous entre vous, pour que les riches construisent pas des building de 1000 etages, et que les pauvres ne meurent pas de faim au pied de ces building... mais l'etat n'interviendra pas..." ben les mort devant les porte d'entrée on les compterai même plus... tellement au niveau du partage de la responsabilité en vers l'autre l'homme n'est pas digne de confiance aveugle.

Concernant les questions de société, ce qui me touche le plsu ce sont les discriminations, et je suis pour un anti racisme étudié, et cultivé. Et surtout une application de la devise française, Liberté, Egalité, et Fraternité... c'est pas difficil pourtant sur e papier.

Alors que des handicapés, hyper diplomé, restent sur le carreau parce que on adapte pas les lieux de travail ou qu'on refuse de les embaucher, c'est insuportable ça!!! Ca me met hors de moi. Ou parce qu'on a un nom a consonnance étrangère, ou qu'une fille veut porter le voile... tou ça sont des discrimination active, non segregationiste (non organisé) mais ancré dans l'institution de manière tacite. Et hyper dur a déraciner. Et à ce titre je me sens plus au centre.

L'anti racisme de gauche ne me conviens ps, touche pas à mon pote, SOS racisme, ou l'universalisme... mouai:

-SOS racisme regrouppe tout les racisme et les combat d'un bloc, inéficaces

-touche pas à mon pote, ben c'était SOS racisme, et c'était une mode surtout

-l'universalisme de gauche, ben c'est tout simplement ce sentiment qu'a l'occident que son model est le meilleur et qu'il doit le propager, sauf qu'il demande pas son avis aux autre. Et quand bien meme la democratie, la republique, la laicité, la technologie, ça fonctionne ici, ça fonctionne peut etre pas pareil ailleur, et l'equilibre ailleur c'est peut etre ce que eux ont trouvé, et pas ce que nous on peu leur imposé. l'universalisme ça donne, des Arche de zoé, la colonisation, la guerre en irak... (vous remarquerez le crescendo lol). Et dans le sens inverse l'universalisme impose à un immigré d'apprendre nos ancetre les gaulois, alors qu'il est d'origine australienne. ça je supporte pas.

L'anti racisme de droite, consiste simplement à une anti discrimination sur bases de valeurs. C'est conservateur, et c'est quand même beaucoup moins indulgent que la gauche, et clairement à droite on laisse pas sa chance à un homo sexuel qui foire dans son boulot... En gros "j'ai pas de problem avec les homos, tant je sais pas qui sont homo, ou qu'ils restent discret". C'est pas raciste, c'est pas homophobe, mais c'est pa snon plus très indulgent. La droite n'a d'antiraciste que le fait de prendre l'individu tel qu'il est, et de ne regarder que les richesse qu'il apporte au sens économique,  "si il travaille, qu'il fait bien son boulot, il peut bien égorger des moutons dans sa baignoire, je vois pas pourquoi je lui imposerai de pas le faire".

Selon mes idée, je suis donc plus au centre, car très à droite pour l'economie, mais bien à gauche pour le social et les valeurs, et complètement au centre pour les questions de sociétés. Même au niveau des question écolo, je suis plus au centre.

voila, je tiens à préciser que toute cette argumentation constitue mon avis sur les sujet évoqué,et pas des vérités considérées. chacun a des idées différente, et c'est là desus que peuvent s'établir les bases d'un débat.

Et bien, et bien voilà un débat qui risque de faire des étincelles. Le sujet a été très bien exposé ce qui est déjà un très bon point, mais la politique reste tout de même le sujet tendancieux par excellence.

C’est quand même avec un grand plaisir que je vais pouvoir participer à cet échange qui me semble plus qu’intéressant. Mes idéaux politiques vont sûrement un peu effrayer les lecteurs de mon post, mais rassurez-vous je ne mange pas les enfants. Je suis un gauchiste de gauche, à savoir que je trouve les idées, les programmes ainsi que les déclaration du parti socialiste actuel beaucoup trop à droite.

Que cela soit du point de vue social, économique ou même humain, les propositions qu’ils énumèrent me choquent et me scandalisent. Oui je suis avant tout un Humaniste qui croit en l’intervention de l’Etat pour encadrer le développement d’une nation. Je crois en une protection sociale intouchable, dotée à la fois des moyens de fonctionnement nécessaires, mais aussi renforcée sur le point de vue légal afin de l’inscrire durablement dans notre constitution. Avec la mondialisation et le capitalisme sauvage qui fait vibrer l’élite financière de notre planète, il me semble important de préserver sur le long terme les avancées sociales que les générations précédentes ont réussi à obtenir.

Je suis donc un inconditionnel de l’intervention de l’Etat dans la gestion des affaires courantes et je n’hésite pas à renier « la main invisible »  qui suscitait l’intérêt des économistes du début du 20ème siècle. Le principe est idéaliste, les citoyens vont de par eux même intervenir dans le fonctionnement social afin d’assurer le bon déroulement des échanges économiques… Cela n’a jamais fonctionné, celle ne fonctionnera jamais. L’Homme est un loup pour l’Homme et quoi que l’on puisse dire, les plus riches tenteront de gagner plus même s’ils doivent écraser les plus démunis. L’exemple américain est parfait en la matière, l’avenir d’un fils de chômeur, oscille entre le chômage et les petits boulots, le niveau de formation scolaire est l’un des plus bas du monde, du moins pour les personnes possédant les revenus les plus modestes. Je peux argumenter un peu plus sur le sujet mais là n’est pas la question.

Pour ce qui est de l’endettement public qui est généralement le biais sur lesquels jouent les personnes qui veulent revenir sur le service public, je ne vois pas que dire d’autre si ce n’est un grand éclat de rire. L’Etat s’endette et alors ? Je suis pour une augmentation juste de l’impôt sur le revenu et pour la suppression des taxes individuelles qui tombent avec le même poids sur les personnes quel que soient leur revenus. Je suis pour la suppression de la TVA qui « percute » littéralement le porte feuille de tous les citoyens au profit d’un impôt calculé sur les revenus. Je suis pour la suppression d’une partie de la taxe sur le pétrole et pour le retour d’une vignette automobile importante, plus la voiture est grosse et neuve, plus la vignette est chère, et alors ? Les personnes à faibles revenus ne devraient pas participer au même niveau que les plus fortunées a l’expansion économique de l’Etat.

Plein d’exemples pourraient se suivre sans ajouter un quelconque intérêt à l’heure actuelle, je vais plutôt attendre d’autres forumeurs pour lancer des débats qui me semblent plus intéressants qu’un énoncé de mes propres idées avec mon seul point de vue.

Je vais juste argumenter sur un dernier point qui me semble essentiel puisqu’il cite au milieu du sujet, c'est-à-dire les Hommes politiques. Je pense que la principale erreur de notre mode de fonctionnement politique réside dans un fait assez simple : nous avons permis à des Hommes de mener une « carrière » politique. En effet, à terme, l’enjeu des élections pour ces personnes est plus un enjeu personnel que collectif. Les temps changent, les Hommes restent. Certains avec plus de casseroles que d’autres, mais tous ont profité à un moment ou à un autre des ficelles de leur pouvoir. En exemple concret, je pourrais citer les socialistes et leur guerre de pouvoir individuel. Nous connaissons déjà leurs éventuels candidats pour les prochaines élections présidentielles alors qu’ils ne connaissent pas encore le programme de leur dernière candidature. Je pourrais citer les Hommes politiques de droite condamnés pour malversations, et la liste pourrait s’allonger vitam eternam. Je pense qu’un bon système politique se veut avant tout axé sur la défense des intérêts du plus grand nombre, hors avec le carriérisme politique, chacun cherche son chat et nous en observons les limites chaque jour. Certes il faut des Hommes d’expérience pour diriger un pays, mais faut il garder les mêmes quoi qu’il arrive ? Et ne me dites pas que Sarko et Ségo sont un renouveau, ça fait plus de 30 ans qu’ils traînent leurs valises au plus haut niveau de leurs partis respectifs.

Waouh, punaise, je sens qu'il va mal finir ce topic.  . Bon courage aux modos.

Edit Kheops: si tu avais lu la charte de cette section tu aurais vu que y aura pas de soucis a moins d'etre con

Il se trouve que je l'ai lu. Mais comme tu conviendras sans doute les chartes ont beau exister, elles ne sont ni forcément lues, ni forcément respectées.

edit Kheops: dans ce cas ci on sera très dur avec les sanctions comme dit.. on pourra bannir ca nous manque de temps en temps

Juste un point cependant : ne faudrait-il pas cibler un peu plus le sujet en ouvrant le débat sur un point précis ? Par exemple, en ce moment, les élus débattent pas mal de la présence française en Afghanistan. Si on veut prendre un sujet où le clivage gauche / droite sera plus marqué il est possible de débattre des "deux offres d'emplois raisonnables"... Je réitère, pour finir, mes encouragements aux modos ! lol

Au nombre de personnes qui se précipitent ne serai-ce que pour voter lol, et encore plus  pour poster, je pense que ce topic n'attirera pas trop de posteurs compliqués.

Et les débats se feront donc entre inspirés, argumentants au mieux. Et si ils s'échauffent, ben j'imagine assez mal que ça tourne à l'explosion. Malheureusement, mais heureusement pour le topic, la majorité des membre du fofo est plus en clin à défendre farouchement un perso favoris dans un manga, que des idées politiques. (malheureusement, en général, mais c'est normal il faut voir la moyene d'age)

L'avis de Shikam est bien éxposé, et hyper clair, Shikam est très à gauche. Ca fait plaisir de voir quelqu'un qui n'a pas peur d'exprimer un avis clair, et ses oppositions à certains aspect de la politique française. Déja c'est important que chacun donne son avis, puis les base d'un débat pourront etre posé, et on pourra la joué C dans l'air lol.

Je vais pas énumérer mes positions sur tous les sujets possibles et imaginables. Je vais énoncer un principe simple auquel je crois. Selon moi, le monde est ce qu'on en fait. Il n'y a pas d'un côté des choses réalistes et de l'autre des choses irréalistes, utopiques.

Ainsi dès lors qu'une force politique progressiste propose, par exemple, la création d'un revenu minimum d'existence ou le SLAM, il se trouve toujours quelques gardiens de l'ordre établi pour nous expliquer que ce n'est pas possible pour telle ou telle raison. Pourtant, le libéralisme économique a lui aussi été une utopie. Après la seconde guerre mondiale, c'était une doctrine minoritaire qui n'avait pas les faveurs des politiques. En 30 ans, ils ont changé le monde. Voici ce que disait Hayek en 1949 et qui devrait inspirer ceux qui combattent le libéralisme économique (dont je suis) :

« Nous devons être en mesure de proposer un nouveau programme libéral qui fasse appel à l’imagination. Nous devons à nouveau faire de la construction d’une société libre une aventure intellectuelle, un acte de courage. Ce dont nous manquons, c’est d’une Utopie libérale, un programme qui ne serait ni une simple défense de l’ordre établi, ni une sorte de socialisme dilué. Mais un véritable radicalisme libéral qui n’épargne pas les susceptibilités des puissants (syndicats compris), qui ne soit pas trop sèchement pratique, et qui ne se confine pas à ce qui semble politiquement possible aujourd’hui. Nous avons besoin de leaders intellectuels, prêts à résister aux séductions du pouvoir et de la popularité, et qui soient prêts à travailler pour un idéal, quand bien même ses chances de réalisation seraient maigres. Ils doivent avoir des principes chevillés au corps, et se battre pour leur avènement, même s’il semble lointain. Les négociations politiques : qu’ils les laissent aux hommes politiques ! Le libre-échange et la liberté d’entreprendre sont des idéaux qui peuvent encore éveiller l’imagination des foules. Mais un simple ‘libre-échange modéré’ ou un ‘assouplissement des réglementations’ ne sont ni respectables intellectuellement, ni susceptibles d’inspirer le moindre enthousiasme. La principale leçon qu’un libéral conséquent doit tirer du succès des socialistes est que c’est leur courage d’être utopiques qui leur a valu l’approbation des intellectuels ainsi que leur influence sur l’opinion publique, qui rend chaque jour possible ce qui, récemment encore, semblait irréalisable. Ceux qui se sont souciés exclusivement de ce qui semblait réalisable dans tel état de l’opinion se sont constamment rendu compte que tous leurs projets devenaient politiquement impossibles en raison de l’évolution d’une opinion publique qu’ils n’avaient rien fait pour guider. [...] Si nous retrouvons cette foi dans le pouvoir des idées qui fut la force du libéralisme dans sa grande époque, la bataille n’est pas perdue. »

On est bien loin du réformisme en vogue aujourd'hui à la rue Solferino...

Notes :

Le revenu minimum d'existence ?! Kesako ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

SLAM ?

http://www.monde-diplomatique.fr/2007/02/LORDON/14458

Référence citation : Friedrich Hayek, « The Intellectuals and Socialism » The University of Chicago Law Review, Vol. 16, n°3, Printemps 1949. Cité In Friedrich Hayek, « Les intellectuels et le socialisme », Commentaire, n°99, Automne 2002. Cité aussi dans Le Grand Bond en arrière de Serge Halimi

Mouaaahhh, je l'adore ce topic, moi je l'aurai appelé, le topic des amitiés rompues 

Une Gauche une Droite, c'est kifkif pour les adversaires de Chuck, mais il avoue avoir une préférence pour...La Droite 

La politique étant plus complexe qu'une montre suisse, il faut comprendre que thème par thème, les choses paressent simples, mais quand on les remets dans leur contexte, que toutes dépendent les unes des autres, que tout action d'un vérin voit avancer une multitude de situation non étudiées, bien là, on se rend compte qu'il n'y a pas de solutions miracles, ou de parti magicien qui pourrait en 3 réformes remonter le moral des français.

Je résonnerai plus en terme de package, de compromis.

Je trouve que pour le moment le meilleur package est celui de la Droite.

D'abord parce que à Gauche….(bruit du désert qui souffle) y a personne. Pas de chef de file, et en ces temps de congres de rentré, comme le dit Shikam, chacun tire la couverture sur soi au détriment même de l'esprit d'union primordiale pour un parti.

La société d’aujourd’hui nécessite de grandes réformes pour inscrire notre pays dans virage de l’ère de mondialisation

Et là encore la Gauche avec son pack présidentiel [sulfateuse chuck on] qui n’était autre qu’un gros fan service démago à souhait [sulfateuse chuck off] (avis purement personnel) ne s’est pas montré à la hauteur de la tâche.

Peut-être seront-ils plus affûtés une fois qu’ils auront un vrai leader.

Maintenant je le dis, ma vision de la politique n'est pas idéologique voir fanatique. Elle est plus due à un vécu personnel et non "hériter" du foyer parental, ou « mimer » des copains cool du temps du collège ou lycée.

Je m'intéresse autant aux programmes de Gauche que de Droite. Non pas dans un but critique, mais pour tenter d'y trouver les meilleures idées. C'est ce qui me permet de garder une ouverture d'esprit sur les différentes couleurs politiques.

Si demain la Gauche cible mieux les problèmes d'aujourd'hui et apportent des solutions concrètes et cohérentes, je vote la Gauche direct.

Shikam, t’es communiste ?

Athouni: On comprend rien purée 

@ Chuck : Je ne peux pas m'associer au communisme car il est de tout temps resté un idéal de société innaplicable à notre fonctionnement en tant que nation, je ne crois plus au père noël depuis trop longtemps. Disons, que je suis plus un socialiste Jauressien. L'économie est gérée par l'Homme et non le contraire.

Le problème est que je ne me reconnait plus dans le PS actuel qui fleurte avec le centre et la droite pour des raisons électoralistes en oubliant la base de la pensée socialiste à savoir un idéal social, égalitaire, bref un groupe d'élus proposant une réelle alternative à la pensée de droite. A l'heure actuelle, mes idéaux ne peuvent se retranscrire en aucun parti, aucun n'ose réellement afficher des opinions tranchées sur certaines mesures.

Un exemple concret qui a vu le jour sur cette section, la lutte contre une mondialisation sauvage. Au nom de ce sacro saint élan mondialiste, nous sommes prêt à accepter tout et n'importe quoi, je trouve qu'à l'heure actuelle, la chute du mur de Berlin montre toute la noirceur que nous pouvions imaginer. Plus de contre pouvoir au libéralisme sans "coeur" plus de freins pour limiter l'expansion des actionnaires. Pourquoi ne pas proposer une nationalisation des entreprises générant des profits records qui continuent de licencier ? C'est choquant comme propos, mais à mon avis pas plus que le situation de Nestlé et de son site de Saint-Menet (voir le texte laissé par Athouni)

Maintenant, je ne suis pas un extrémiste révolutionnaire qui veut décapiter les riches au profit des pauvres, une telle pensée est une aliénation, maintenant je suis pour un partage plus équitable des richesses. Quoi qu'une bonne révolution sur certains sujets d'actualité, et notamment sur les questions d'immigration serait plus que nécessaire. La tentative de meeting sur l'immigration qui devait avoir lieu à Vichy, sous l'égide de M. Hortefeux, en est un très bon exemple. Fort heureusement, les élus de l'allié tout bord confondus ont très bien réagis et ont interdit la réunion sur leur territoire.

Avec un exemple comme ça je te rejoint H@djibi, il y a de bonnes choses à droite, il y a de bonnes choses à gauche, il faudrait prendre le bon côté des deux cubes pour faire avancer les choses, toutefois une alliance de ce genre est totalement impossible à créer. Le président de la république qui a été élu a bien fait semblant de s'ouvrir en confiant certains postes à des socialistes de droite, mais sous couvert de l'effet médiatique, nous avons oublié certains préceptes évident. Gardes tes amis loin de toi et tes ennemis juste à côté. Les uns auront une vision d'ensemble qui t'aidera, les autres seront coincés à ta porte et ne pourront plus agir, il a, à mon sens, énormément de défauts que je ne vais pas énumérer ici, là n'est pas le sujet encore une fois, mais on doit lui reconnaître un génie politique, il fait passer des vessies pour des lanternes et la majorité dit amen.

Les premieres orientations politiques viennent par le même biais que la religion, la famille et plus précisément les parents. Deux de mes grand-parents étaient membres du PS et mes deux parents ont toujours voté PS (peut être plus par principe que par réelle envie). Donc comme par magie, il se trouve que les idéaux de la gauche me plaisent beaucoup. Alors évidemment je suis encore très jeune et j'ai pas le droit de vote donc je pense pas pouvoir m'affirmer aussi fermement et clairement que shikam' ou Chuck, je vais tout de même m'y essayer.

Je pense qu'il faut se rapprocher au maximum de l'égalité entre les citoyens. Dans la mesure du possible, il faut que les droits et devoirs soient les mêmes d'un citoyen à un autre. Je pense que tout le monde devrait payer l'impôt sur le revenu, même si ça n'est qu'un euro symbolique pour les revenus les plus modestes. Il faut que tout le monde participe de manière égale à la société proportionnellement à son revenu. Si une personne X paye un impôt qu'une autre Y ne paye pas, elle participe plus à la société que cette personne Y. Au final, il faut que les gens puissent vivre avec leur budget tout en ayant participé à la société. Il faut que les gens aux revenus beaucoup plus grands payent plus d'impôts que les autres, ce n'est pas une participation à la société, c'est plus une obligation à la générosité.

Ce que propose chaque partit aujourd'hui j'y fais attention sans faire de choix personnel.

Je ne vois pas de génie politique chez Sarkozy. Son oeuvre politique est un copié-collé de ce qu'à fait Reagan aux States et Tatcher en Angleterre. Bref, il applique des recettes. Par ailleurs, c'est peu dire que le contexte politique lui est favorable :

- Absence d'une opposition radicale. Le PS est sur l'essentiel d'accord avec l'UMP. C'est d'ailleurs pour cela que ces deux partis se retrouvent sur l'Europe. Les différences existent mais restent marginales. Au début des années 80, quand le PS arrive au pouvoir la bourse chutait de 20%. La finance voyait dans le PS un ennemi, un danger. Aujourd'hui, la presse financière fait les éloges des Strauss-Kahn, ou d'un Jacques Attali, tandis que l'OMC et le FMI sont respectivement présidés par Pascal Lami (ex PS) et Strauss-Kahn... Pour le dire, le PS est aujourd'hui l'ami de la finance.

- Disparition de la classe ouvriere : les ouvriers eux sont toujours là mais la seule classe encore consciente et unie dans la défense de ses intérêts c'est la bourgeoisie (conf. "la sociologie de la bourgeoisie" de Michel et Monique Pinçon). La classe ouvrière a elle implosé du fait notamment de l'organisation du travail qui tend toujours à plus d'individualisation notamment (lire "Retour sur la condition ouvrière" de Stéphane Beaud et Michel Pialoux)

- Démission des intellectuels : Aujourd'hui notamment à cause du role nouveau des médias dans la vie culturelle et intellectuelle, les intellectuels critiques sont devenus inaudibles quand ils s'expriment encore sur la politique. Le dernier intellectuel français a s'être engagé politiquement, c'est Bourdieu en 1995 pour soutenir les grèves. Certains bataillent encore mais qui connait Badiou, qui connait Rancière, qui connait Lordon, etc ? Et surtout quelle couverture médiatique leur est accordée ? A coté de ça, les escrocs comme BHL peuvent signer des tribunes toutes les semaines...

http://www.generation-online.org/p/fpdeleuze9.htm (je ne résiste pas).

Il y a bien evidemment d'autres causes sans doute importantes également (http://www.monde-diplomatique.fr/2008/04/CHOLLET/15818) mais dans ces conditions arriver au pouvoir n'est pas difficile. Sarkozy n'est qu'un homme de son temps qui répond aux attentes du moment. Au demeurant, la question des individus ou du charisme en politique ne me parait pas convainquante. On a longtemps dit la même chose de Le Pen (son charisme explique ses résultats aux élections) alors qu'à mon avis, c'est bien plutôt la lepénisation des esprits (titre d'une livre indispensable de Pierre Tévanian et Sylvie Tissot) pendant plus de 20 ans, les compromis locaux ou régionaux (Dreux, 1983 par exemple), etc, qui expliquent sa réussite.

J'ai répondu au sondage comme beaucoup, le topic peut surement être passionnant, le seul reproche qui vaut dans la vie réelle et qu'on risque de retrouver sur ce topic, souvent seules les personnes idéologiquement à gauche prennent la parole et osent débattre, donc la plupart des messages seront de sensibilité de gauche.

Bon courage en tout cas, çà peut vite partir, déjà que le message de Chuck me titille énormément.  

Pour ma part je doit dire que je penche a gauche .

Tous comme toi J.J. Adu je croit plus en l'équité qu'a l'egalité , une société ou l'on tient compte des differences et ou l'etat doit intervenir afin d'équilibrer les inégalité "naturelles" . Comme la souligner Shikam , les générations précédentes nous ont permis d'obtenir des avancées sociales qu'il me parait bon de defendre en prioriter meme si c'est au détriment de la politique economique . Cependant il existe , et il existera toujours des inégalités , c'est donc a l'etat d'intervenir en prenant en compte le fait fait que nous ne sommes pas tous egaux ( dicrimination positive par exemple ) .

Une politique plus humaine tous simplement .

Ryu : "En ce qui me concerne, j'estime que chacun doit mérité son morceau de pain, et si certain en on un plus gros, c'est qu'il le mérite...c'est simpliste, mais c'est ma vision "utopique"."

Donc un ouvrier a moins de mérite qu'un cadre en informatique ? Sur quelle base juget-on ?

Ensuite, on parle d'une sensibilité de gauche ou de droite, pas d'un parti.

Ce qui est étrange c'est que toute la fin de ton message montre une sensibilité de gauche, et tu termine par " je suis surtout pas à gauche".

Moi je me dis juste une chose, les semaines de congès payés, la semaine de 40h, les grandes luttes sociales, toutes les réformes progressistes sont de gauche, depuis 2007 on a quoi ? On nous propose exactement l'inverse à tous les niveaux, les malades doivent payer parcequ'ils sont malades, les universités sont autonomes, contraire au principe d'égalité pour tous. On montre du doigt les immigrés constamment, on se sert d'eux pour faire peur et remporter les élections, on parle des bienfaits de la colonisation, on menace les chomeurs, on menace les personnes qui choisissent de priviliger une vie sociale à professionnelle. On met en concurrence chaque individu.

Juste pour info, nous avons les salariés travaillant le plus par semaine dans le monde, oui oui, plus de 37 par semaine, plus que les allemands, les américains, les chinois et les britanniques. Nous sommes le pays le plus productif au monde par salarié, et on nous fait croire qu'il faut travailler pour gagner plus.

75% des personnes âgées ont voté UMP en 2007, la droite ne gagne des élections que par la peur, monter les personnes les unes contre les autres, on oppose les chomeurs aux travailleurs pauvres, eux mêmes opposés à la classe moyenne, on fait descendre tout le monde par le bas, alors qu'il y a de plus en plus de richesse, avec le bouclier fiscal, les droits de sucession.

Sarko est ami avec Lagardère, Bouygues, Bolloré, qui mettent la main sur la quasi totalité des médias français. Le directeur de campagne de Sarko est le nouveau directeur de TF1. La quasi totalité des journaux ne sont plus de gauche ou sont carrément de droite.

Si quelqu'un peut me citer une réforme de droite dont la majorité des français bénéficient ? La droite a été contre l'avortement, contre le pacs, contre l'abolition de la peine de mort, contre les congès payés, contre la semaine de 40 heures, la droite est contre toute progression sociale et ceux de tout temps. Et je ne parlerais pas de l'occupation allemande et de la place de la droite parisienne et le gouvernement de Vichy, çà remonte à très loin, mais quand les communistes et hommes de gauche étaient fusillés, la droite n'était pas au même endroit, c'est peut-être un exemple par terrible, mais l'histoire se répète toujours malheureusement.

J'ai l'impression que dans l'idéologie de droite, on part du principe que chacun a les même chances au départ, tous les enfants vont à l'école donc tout le monde à la possibilité de réussir, de réussir de grandes études et d'avoir de gros revenus... en travaillant dure. C'est de ce mode de penser qu'on peut tirer ce qu'a dis Ryu (même si j'ai pas l'impression que Ryu croit que tout le monde ait les mêmes chances ^^). C'est une phrase que l'on retrouve souvent: "En ce qui me concerne, j'estime que chacun doit mérité son morceau de pain, et si certain en on un plus gros, c'est qu'il le mérite...c'est simpliste, mais c'est ma vision "utopique"

L'objectif pour moi c'est que tout le monde ait les même chance au départ et qu'il y ait une équité(pour reprendre ton terme Ako) au départ. Un mec qui commence à Aubervillier dans le 93 a pas les mêmes chances qu'un mec du 16eme à Paris... Dans l'idéal il faut qu'ils aient les même chances et dans la réalisation qu'ils aient presque les même chances.

Edit JJ: @Ako: Excuse moi d'avoir écorché ton pseudo...

Exactement , il y en a qui naissent avec des dettes et d'autres avec un sacré patrimoine  C'est tous a fait normal et je ne dit pas que l'un merite plus sont sort que l'autre , mais simplement qu'ont devrait plus aider le premier meme si ca va a l'encontre du principe d'egalité . Mais le truc c'est que l'egalité est une notion fondamentale ( c'est pas dans notre devise pour rien ) , je trouve que la droite n'essaye pas assez de compenser les ecarts entre un mec à Aubervillier dans le 93 et un mec du 16eme à Paris comme le disait JJ .

L'année derniere c'etait la merde dans ma FAC pendant plus d'un mois d'interruption de cours et de Td et d'examen repousser . L'autonomie des universités c'est un coup bas de la droite parce que deja que les locaux sont pas neuf , c'est pas ca qui va arrangeais les choses .

PS @ JJ : c'est un plaisir d'etre comparer a Anko 

Moi personellement je me sens plus proche des idées de droite n ce qui concerne la section économie car je pense que le mérite est quelque chose d'important qui doit être récompensé.

De plus si un état empêche trop le libéralisme les "cerveaux" fuit le pays pour des histoire de taxes ou salaires c'est ce qui se passe aujourd'hui beaucoup de monde par au USA.;

Malheureusement il arrive que certaine personne s'adjudge une trop grosse part du gateau et je trouve personnellement cela intolérable ( par exemple les parachutes en or des patrons qui abandonne leur entreprise en faillite.

Le tout est de faire preuve de modération de savoir poser les limites et si l'individu ne sait pas le faire alors l'état se doit d'intervenir sinon on laisseras la pauvreté s'installer et cette dernière mène à l'extrémisme politique de droite ( car ils vous assurreront que votre pauvreté vient des "autres") ou de gauche ( car ils vous diront que celle-ci vient des riches ) d'abord puis au révolution.

Le probleme de ce système c'est qu'il favorisent l'éducation à ce dont les parent sont aisés (comme moi je le reconnais je n'ai jamais manqué de rien ) car ils peuvent leur payer des aides scolaires ou de bonnes études et c'est pour cela que je suis d'accord avec Hadjibi sur l'intervention des sociétés dans l'éducation ou d'un systeme de bourse.

Concernant les question de société et de discrimination je penche plus pour les idées que tu as annoncés à gauche tel que une lutte farouche contre les discriminations raciales ou homophobe ou religieuse.

Je suis aussi pour la liberté d'expression à condition qu'elle ne dépassent pas le cap de l'intolérance même si je suis contre un trop de politiquement corect (cela rendrait le monde ennuyeux )

Je suis aussi pour l'indépandance de plusieurs média par rapport au pouvoir car on voit qu'il peuvent manipulé surtout lorsque le président est égocentrique et se prend pour un empereur.

En clair lorsque un média est partisant du pouvoir ou de l'opposition il doit l'afficher clairemenet et ceux neutres doivent couper tout ponts avec le pouvoir ou l'oppposition.

Voila je crois avoir présenter clairement mes opinions .

Ok pour ta réponse Ryu, je suis en total désaccord avec la mentalité exprimé dans ton message, il en ressort le discours ambiant depuis quelques années qu'on martelle dans les écoles de commerce et autres, que créer une boîte est très difficile, que l'ouvrier n'est qu'ouvrier donc bon, c'est ce qu'il faut combattre absolument de nos jours en plus avec la démographie vieillissante de la France, çà va pas être facile.

De plus l'éducation nationale est trop tournée vers les matières scientifiques, donc les élèves n'ont plus aucunes connaissances historiques, plus d'idéaux à part les manuels d'éco ou de commerce, plus de litterature, plus d'histoire, la nouvelle génération est basée sur l'éco, le commerce et les maths, je pense que c'est le plus gros problème aujourd'hui.

Ensuite, il ne faut pas confondre un médecin et un cadre, qu'un médecin gagne bien sa vie on est d'accord, mais qu'un cadre en entreprise gagne plus qu'un ouvrier à la chaine je vois pas pourquoi, l'un vivre sans doute plus longtemps que l'autre sous le seul prétexte qu'il avait les capacités de faire plus d'études.

Je pense que si tu propose à n'importe qui de gagner 3 000 euros par mois pour travailler 50 heures par semaine, 90% signe tout de suite. Etre fort à l'école n'est pas plus méritoire qu'un garagiste qui répart des voitures, le plus fatigué à la fin de la journée n'est certainement pas le cadre.

Pour la création de la boite, si tout le monde avait accès à la création d'entreprise çà se serait, qui en France peut monter sa boîte, sans apport, sans aide, le simple ouvrier au SMIC a-t-il une chance de créer sa société ? Pour cette unique raison, il est condamné à gagner le SMIC toute sa vie ?

Je te souhaite bonne chance dans la création de ta boîte

De plus l'éducation nationale est trop tournée vers les matières scientifiques, donc les élèves n'ont plus aucunes connaissances historiques, plus d'idéaux à part les manuels d'éco ou de commerce, plus de litterature, plus d'histoire, la nouvelle génération est basée sur l'éco, le commerce et les maths, je pense que c'est le plus gros problème aujourd'hui.

Je te signale qu'il y a des filiales différentes... En partant du scientifique au litéraire en passant par l'éco. En outre il y a aussi toutes les autres sections plus professionnelles (mais qui ne sont pas présentes partout). Il est vrai que la filiaire scientifique est plus "prisée", à tord sans aucun doute, mais les autres sont belles et bien présentes...

Ensuite, il ne faut pas confondre un médecin et un cadre, qu'un médecin gagne bien sa vie on est d'accord, mais qu'un cadre en entreprise gagne plus qu'un ouvrier à la chaine je vois pas pourquoi, l'un vivre sans doute plus longtemps que l'autre sous le seul prétexte qu'il avait les capacités de faire plus d'études.

Là ou je ne suis pas d'accord, c'est qu'un cadre à bien plus de responsabilité, gèrent bien plus d'argent et de personnes. Les années d'études aussi sont différentes et les responsabilités parfoit très importantes méritent qu'il soit mieux payé (entre autre pour ne pas partir vers la concurence ou et garder la confidentialité des entreprises). Les sommes qu'il fait gagné à l'entreprise sont parfois énorme et mérite donc une récompense au niveau.

Je pense que si tu propose à n'importe qui de gagner 3 000 euros par mois pour travailler 50 heures par semaine, 90% signe tout de suite. Etre fort à l'école n'est pas plus méritoire qu'un garagiste qui répart des voitures, le plus fatigué à la fin de la journée n'est certainement pas le cadre.

Quand on parle de mérite, on ne parle que du mérite pécunier. Certe le boulot d'ouvrier ou autre est bien plus fatiguant physiquement qu'un ingé assis toute la journée. La question n'est pas là. je vais me répéter, mais on parle encore une fois de responsabilité et de rentabilité pour l'entreprise.

Pour la création de la boite, si tout le monde avait accès à la création d'entreprise çà se serait, qui en France peut monter sa boîte, sans apport, sans aide, le simple ouvrier au SMIC a-t-il une chance de créer sa société ? Pour cette unique raison, il est condamné à gagner le SMIC toute sa vie ?

A l'heure actuel, créer sa boite ne coute pas cher, tu peux faire une SARL avec un capital de 1€ et t'auras juste les papiers a payer (soit moins de mille euros). Financièrement, ce n'est pas la plus grosse barriere

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Bon pour revenir au sujet et non plus interférer dans le débat entre ryu et itachirama, j'ai vôté droite.

A mon avis, vous l'aviez deviné dans le début de mon texte

pourquoi ? pour plusieurs raisons (si si ^^)

Déjà, quand je regarde la gauche actuelle, je lui reproche de ne rien présenter et ce, depuis que je suis (du verbe suivre, je ne représente pas la politique hein ^^) la politique, à savoir la ré-élection de chichi en 2002.

La gauche est excellente pour critiquer, et aussi, et c'est bien plus grave, pour se tirer des batons dans les roues... Et ça, je trouve ça insuportable... Comment pourrais je voter pour une personne que son propre partie dénigre et injure à longueur de temps ?

En outre, je suis bien plus à droite car je pense comme mon p'tit ryu. En effet, je pense que tout travail mérite son salaire. Si certain pour le même travail gagne plus, je leur dis tant mieux pour eux. Dans la vie, faut savoir sauter sur les oportunités, et savoir se vendre. Après tout le monde n'a pas la même chance (accès aux études et autres) et je le déplore, mais pour moi, beaucoup des idées de gauche sont utopiques alors que la droite me parait bien plus réalistes et réels (et je ne parle pas des idées marxistes ou communistes)

Après on dit : la gauche est proche du peuple et la droite proche des riches... Je n'en suis pas sur... La réforme pour les heures supplémentaires, ce n'est pas les riches qui vont en profiter, ni la réforme de la suppression des 35h pour les cadres...

Ensuite, je suis totalement fier de notre service de couverture social, unique au monde... mais la réalité est bien là, la dette de la France est énorme, et il faut bien trouver une façon de boucher se troue sans fond, d'ou la réforme du seuil a atteindre

en gros, je pense que l'état devrait servir de tremplin, et d'amortisseur. Mais qu'il doit laisser chacun voler entre temps.

J'aime beaucoup cette phrase que je plussoie...

Par contre, contrairement à ce que vous pensez, je ne suis pas d'accord avec toutes les idées de droite et encore moins en particulier du gouvernement actuel. Par exemple je suis totalement contre la politique sur l'immigration (choisie ? une absurdité à mon gout) ou encore sur sa manière de procéder pour contourner le "non" au référundum sur l'europe (même si j'avais voté oui)...

C'est en partie d'ailleur pour sa politique sur l'immigration que je n'est pas pu voter pour lui aux dernières élections, mais encore une fois, je n'ai pas non plus mettre le buletin royal dans l'urne... pas parce que je suis de droite, mais parce que je ne pouvais me résoudre à voter pour son absence de programme ou pour son partie qui s'auto détruit. La gauche a besoin de se reconstruire entièrement plutôt que d'imploser par toutes ces guéguerre internes.

Si demain la Gauche cible mieux les problèmes d'aujourd'hui et apportent des solutions concrètes et cohérentes, je vote la Gauche direct.

Entièrement d'accord avec toi, je suis aussi les idées de gauche car je ne suis pas campé sur mes positions. Je suis l'actualité afin d'adapter mon vote à ce qu'il me semble le mieux pour la France à l'instant T ou en tout cas, ce qui s'adapte le mieux a ma vision de la réalité...

PS :

Mouaaahhh, je l'adore ce topic, moi je l'aurai appelé, le topic des amitiés rompues 

En effet, on devrait le renommer

PPS @ shikam' : j'espère que tu m'en voudras pour ce poste pro droite

En faites moi voilà ce que je pense :

Il y a un gros problèmes au niveau international, des pays comme la Chine se développe très rapidement grâce à des salaires très bas. Le problème de ces salaires bas est déjà que les industriels bénéficient d'un coût de masse salariale beaucoup moins élevé qu'en france et donc les produits sont moins cher ce qui entraine des faillites dans les pays industrialisés. Les faillites enlèvent des recettes à l'Etat par les impôts mais aussi chômage... Lorsque des pays comme la france voient la crise économique actuelle, les consommateurs ne consomment pu ce qui entraine des baisses de bénéfice pour les entreprises, moins de recette pour l'état par la TVA etc... Au bout du compte les entreprises finissent par délocalisé ou sous-traités dans les pays asiatiques. Regarder la chine est en train de se développer à une vitesse phénoménale et pourquoi, parce que les salaires sont bas et que les firme multi-nationales en profites. Il suffit de savoir ce qu'est la Valeur ajouté pour le comprendre... en france les salariés veulent le maximum de la part de la valeur ajoutée possible... en chine on prend ce que l'on te donne.

Des solutions : Bah franchement il y en a une mais c'est impossible car les pays asiatiques se tireraient une balle dans la tête si il acceptait. L'idée serait d'instaurer une sorte de SMIC internationale mais qui s'adapterait à la situation économique de chaque pays. De toutes façon les solutions sont à prendre au niveau international. Pour moi c'est pas tellement une question de gauche ou de droite. Après une solution au niveau des denrées est surement le développement durable qui est surement une des solutions possibles.

C'était juste mon p'tit chpitch pour noté que le problème est surtout international pour ce qui est de la dette et du pouvoir d'achat.

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Bon moi direct je dis tous sauf droite. Franchement je suis indigné, je vis avec mes frères, ma soeur et ma mère. Elle touche des allocations familliales en plus de son salaire et avec la diminution du pouvoir d'achat il y a des mois c'est pas simple.. et là le gouvernement enlève une augmentation des alloc' qui à lieu à un certain âge. En effet comme nous le savons tous un enfant de 5 ans n'a pas autant de besoin qu'un adolescent de 16 ans c'est pourquoi les mères au foyers touchait un peu plus dès que l'enfant atteint un certain âge. Or le gouvernement a fait une réforme la dessus et donc supprime cette augmentation, ce qui est considérable vu que pour un enfant de 16 ans je crois qu'il s'agit de 150 euros de moins. 150 euros pour une femmes au foyer c'est tout simplement énorme. Je trouve dégeulasse qu'on s'en prenne au pouvoir d'achat des classes basses pour essayer de résoudre le problème de la dette, surtout quand cela ne résout absolument rien. Je crois que cela fait gagner 180 millions d'euros à l'état pour 1250 milliard de dettes publics, franchement ou est le canular !!! Et c'est pas le pire, l'état s'en prend même au malade avec les franchises médicales, déjà que certains médicaments sont très cher malgré leur nécessité alors si l'état si met. Je sais pas vous, j'ai vu pas mal de reportages avec de malades branchés de partout qui avait besoin de soin quotidien mais dont les familles craignait de ne pas pouvoir assumer les franchises médicales. J'avais honte pour Sarkozy et sa bande de ministre qui pour la plupart ne connaissaient pas le prix d'un brique de lait...

En matière d'immigration là on fait fort, instaurer l'idée du quotas cela me répugne, on pourrait croire que Sarkozy les prends pour des bêtes. Il y a déjà les Le pen pour ça pas besoin d'un remplaçant...

@Itachirama : Je suis désolé mais pour moi le salaire des cadres doit être supérieur car il y a beaucoup plus de responsabilité, plus d'études... et le salaire ce mesure en fonction de la difficulté d'obtenir l'emploi et cadre c'est beaucoup plus difficile qu'ouvrier, ouvrier même sans diplôme tu peux trouver des places. Par contre je pense que certains métier dur physiquement devrait être revalorisé par exemple avec des perspectives de plan de carrière.

De plus l'éducation nationale est trop tournée vers les matières scientifiques, donc les élèves n'ont plus aucunes connaissances historiques, plus d'idéaux à part les manuels d'éco ou de commerce, plus de litterature, plus d'histoire, la nouvelle génération est basée sur l'éco, le commerce et les maths, je pense que c'est le plus gros problème aujourd'hui.

Essaie de te renseigner c'est mieux avant de parler, regarde par exemple dans mon lycée ils prévoientt de faire que 50% des élèves aient un BAC S. Pourquoi ? Tout simplement car ils prévoient la future demande d'emploi des employeurs. En effet dans quelques années les employeurs auront besoin de personnes venant de la filière scientifique.

Exactement , il y en a qui naissent avec des dettes et d'autres avec un sacré patrimoine  Grimaçant C'est tous a fait normal et je ne dit pas que l'un merite plus sont sort que l'autre , mais simplement qu'ont devrait plus aider le premier meme si ca va a l'encontre du principe d'egalité . Mais le truc c'est que l'egalité est une notion fondamentale ( c'est pas dans notre devise pour rien ) , je trouve que la droite n'essaye pas assez de compenser les ecarts entre un mec à Aubervillier dans le 93 et un mec du 16eme à Paris comme le disait JJ .

Ouais ça c'est sur quand on voit la réforme des universités c'est vraiment du foutage de gueule... ils s'inspirent du système québécois il parait.. le but est d'après eu de faire payer les étudiants un droit d'entrée à l'université pour qu'ils réussissent son année, en effet il paraitrait que certain néglige leur étude à l'université et que cela serait du au faite qu'il ne paye pas de droit d'entrée. Moi je dis c'est surtout pour éviter de sortir le fric des caisses qu'ils font ça et le pire c'est que la devise nationale n'est pu respecté, on est en train d'observer un privatisation du service public ce qui causera plein d'inégalité en fonction du salaire. En fonction des moyens financiers des parents les chances ne sont pas les mêmes, je m'explique, un enfant dont les parents gagnent peu ne pourra pas prendre de cours particulier si il a des difficultés, au lycée il aura un peu de mal à s'intégrer car la plupart des personnes au lycée ont des parents qui ont des moyens, post bac il devra travailler et se serrer les miches tout les mois pour payer son loyer...

Franchement cette réforme est un coup de poignard pour les fils d'ouvrier et de mère au foyer qui veulent réussir mais aussi à l'égalité.

Je voterais peut-être pour la gauche ou plutôt contre Sarkozy, car la gauche, et le parti socialiste sont des rêveurs qui se battent tous le temps et ne proposent rien de concret.

Interressant, le topic s'anime (sans ANIMosité lol).

Bon je ne chercherai pas à interferer dans les débats, vu que comme je l'ai précisé je suis ducentre, donc je vois du bon des deux coté. Mais moi je parle de sensibilité idéologique. Je me rend compte en lisant vos post que je suis plus de centre droit, car economiquement je suis vraiment à droite.

Sinon pour éclairé Ryu, tu présente les carracteristiques et les idées, d'un centriste toi aussi. Un socio democrate/ ou un democrate americain... (niveau sensibilité bien entendu, en france on a rien de ce qui ressemble à cette sensibilité).

Pour préciser,mes positions en france, et non ma sensibilité, ben je suis perdu un peu ici...

Comme ryu, SURTOUT PAS LA GAUCHE... en france, en tout cas pas pour l'instant, car la gauche doit créer son UMP, son unité rassemblant les idées de la gauche face au monde d'aujourd'hui, fortement internationalisé par la mondialisation (donc une gauche forcément plus à droite sur le plan économique...).

Mais par contre, SURTOUT PAS L'UMP!! Oulaa, un parti recouvrant une telle surface à droite, touche des extremité insupportable pour mes origines sociales, ethniques, et mon epiderme... Et après l'election de Sarkozy, le discours raciste, et colonialiste de Dakar, l'application des objectif d'expulsion d'immigré par Hortefeux, et le plan banlieu à 2 balles de  Fadela Amara... J'en passe et des plus saignante...

Et voila mon problème, le libéralisme economique, en france n'est pas représenté (ne me parlez pas d'alternative libérale, parce que je quitte le fofo sinon lol) et donc on se retrouve concrètement à avoir le choix entre la gauche PS, le centre démocrate chrétien (MODEM), et l'UMP... ben super le choix, rien qui corresponde à mes convictions..

Ah si!!, un parti, qui si il était lié à un autre et qu'ils avaient plus de poid, et plus de tête pourrait peut etre donner quelque chose, c'est le Parti Radical de Gauche, et le Nouveau centre (en gros respectivement centre g, et centre droit UMP). Mais le clivage PS/UMP est trop installé dans les têtes.

Concernant l'égalité dont parlait Ryu, autour de la méritocratie, on peut etre utopique, on peut etre sensible à certaines valeur, mais on ne peut pas ne pas voir que la méritocratie est le plus juste des system.

Et le mérite, à plusieur niveau, (je vous prévien je ne reprend pas de slogan en particulier, c'est juste une réalité, mais je ne rejoins pas le reste des idées de cet homme politique, et si cette idée était deja appliqué, son bilan jusq'uici ne serait pas aussi critiqué) travailler plus pour gagner plus, c'est forcément juste. Travailler plus au travail, faire plus d'heure, et qu'elles soit mieux rémuniéré, qu'on rémunère mieux l'effort. Mais et je suis désolé pour ceux qui trouve ça injuste, mais également l'effort dans les études..

Cet effort est deja récompensé par le confort du travail:

-longues études-> cadres, chercheurs, ingenieurs-> assis toute lajournée, voyages, travail confortable...

-Formation courtes->ouvriers-> travail pénible

Si on admet deja cette différence entre les 2 cursus, et le résultat qu'ils donnent, pourquoi n'admetons pas également les différences salariales??

Ensuite toujours sur l'egalité des droits... je vais etre un peu plus virulant, mais seul le libéralisme économique, et la considération de l'individu, permet une réelle égalité des droits, parce que quand on est blanc, trentenaire, chrétien, avec un travail, de sexe masculin, hétéro et en bonne santé effectivement on correspond à l'idée qu'on se fait de la masse.

Mais une femme, musulmane, noire, d'origine immigré, qui cherche du travail, ne correspond pas à l'idée qu'on se fait de la masse.

Or si on prend la masse comme référence, notre copine que je viens de cité, elle est hors jeu déja.

Si on est handicapé, si on est homo, si on est juif, si on est arabe, si on est asiatique... en gros si one st différent, on paye une taxe sur la vie dans un pays ou l'etat prend la masse comme référence.

On a vécu 14 ans sous un régime de gauche, aec des SOS racisme, et tout, et tout... bon et ben les problème de racisme n'ont jamais été reglé mais occulté par le fait qu'on prenait la masse. et même dans le racisme on prend la masse, on prend tout les racismes, on dit qu'on est contre par principe, et hop ça suffit. J'ai mon badge touche pas à mon pote, donc de fait je suis anti racismte...

Non non... ça marche pas comme ça, les discrimination sont différente, on ne reproche pas la même chose à un noir ou à un arabe lorsqu'on est raciste en france, on ne dira pas qu'un arabe sens mauvais, et ne fout rien si on le force pasà bosser, et on ne dira pas d'un noir qu'il est fourbe et voleur... les préjugé en plus d'etre idiots et injuste sont raciste entre eux, et sont donc ciblés sur une comunauté. Donc les combat anti raciste ne peuvent etre regroupé et confondus c'est on ne peut plus idiot.

Prendre la masse, c'est ne pas accepter les différence.

C'est l'universalisme, bien de gauche, "l'internationale" mélé à un conservatisme gauliste-bonapartiste, bien de droite, qui font que la france rencontre les tenstion identitaire et comunautaires qu'on connait aujourd'hui et qui sont à l'origne de beaaaaucoup de chose.

Exemple: En histoire, on nous apprend pas la colonisation, on nous apprend la DEcolonisation, on s'attarde pas sur les tirailleurs coloniaux des 2 dernières grandes guerres, ce qui fait qu'on n'integre pas nos origines à l'histoire, et donc à l'identité française, à la place qui est la leur. Je dis pas qu'on doit apprendre l'histoire des pays d'origine, mais en quelque sorte, ce qui permet à quelqu'un comme moi de comprendre comment il est arrivé là, pourquoi ses parents sont venu en france, et cela nous donne une place, une reconnaissance identitaire, en france.

Et j'ai vraiment pris l'exemple le plus sympa, j'aurai pu parler des controle de police ciblé, et des agences d'interim qui accepte des clients qui refusent d'embaucher par des codes, TA, TM, TH (Type Africain, Type Maghrebin, Type Handicap...).

Et bien ce genre de chose, ces murs, ces barrière multiples que rencontre un français avec des origines, ou des différence par rapport à la masse, créé les tenstions dans lesquelles on est, ça donne des voitures qui brulent et des manifestation étudiante attaqué par des banlieuzards...

Et ces différences ne comptent pas si on considère l'individu en fonction de ce qu'il apporte et mérite, et pas la masse en fonction de ce qu'elle mérite au minimum... On nivèle par le bas.

Cette façon française de globaliser, de favoriser la masse à l'individu, de gérer les situation non au cas par cas, mais de manière généralisé, empèche tout pragmatisme économique, et réforme profonde des mode de pensés autour du mérite, de l'égalité, de la justice. Et ce truc là, c'est l'interventionisme de l'etat,e t l'universalisme inversé (tu viens chez moi tu fais comme moi... je viens chez toi tu fais comme moi), et c'est bien de gauche.

Mais le fait que ça ne bouge pas, le fait que ça ne puisse évolué, le fait d'utiliser ce sytem de gauche au profit des élites, d'utiliser l'intervention de l'etat sur la masse, pour mieux la controler, et de faire en sorte que les riches, restent riche, les pauvres ne puisse pas etre trop riche... ben ça vien bien de la droite française.

Parce que aux USA, c'est le capitalisme sauvage certe, mais si on est bon on réussit, si on a des idée, on s'en sors, on est pas bloqué par les 20 000 papiers à remplir, les bureau administratif à consulté, les RDv avec tel secretaire de machin truc, qui viens d'apprendre que la loi avait changer, et que selon la circulaire 23-45, ben on a plus droit à ci ou ça, et puis on a oublié tel papier il faut repasser au bureau b, pour pouvoir avoir le papier c... pfff RAAAA sans oublié que les agents administratif sont des etre humains, ils ont leurs humeur, leur tête, si on tombe su un sale con raciste qui vous sent pas parce que vous ètre trop brun, ben juste parce qu'il veut pas vous rendre service, il fait la boule, et juste à cause de lui ça peut freiner TOUT ce que vous entreprenez, et lui est payé tout pareil, et à la sécurité de l'emplois pfff ça me fait gerbé

Une cose est sure je suis libéral économiquement parlant, j'ai pas mal d'idée de gauche, mais concernant les problème que je rencontre aujourd'hui, en france, la droite est trop de gauche, et la gauche est trop de droite... les parti ont les même solution pour tout, et ces solutions sont conservatrice à gauche, et anti libéral à droite... autant dire que c'est comme si dans une equipe de foot, les attaquants de pointe jouaient en stopeur, et les libéro, jouaient  en pointe... on pourrai compter que sur le milieu de terrain pour faire avancer le ballon...

Pour le chapitre Boite, je apporter de l'eau au moulin afin de peut-être éclairer quelques lanternes.

Aujourd'hui pour monter une boite, il faut avoir un diplôme de gestion ou suivre une formation de gestion de société d'une semaine à la chambre des métiers.

N'ayant pas mon bac, j'ai suivi la deuxième option.

Là, je suis sorti avec le statut de gérant de la société de j'avais créé. Ca veut dire quoi ? Que quoi qu'il arrive, tu es responsable (accidents, vols, ...) jusqu'à la liquidation de la société.

Niveau boulot, ça a donné, 12 à 15h de taf par jour, 6 à 7 jours par semaine pendant 4ans, payé la première année, 3 000 francs (450€) la deuxième pareil, la troisième 5 000 francs (760€) et la quatrième 0 franc (0€), parce que trop de charge (oui, tu payes les charges des années en arrière)

Bref, la quatrième année, je me suis dit qu'il fallait trouver un autre taf, même payé 500€, à faire des photocopies c'était toujours mieux que ce que je faisais

Ha, on va me dire: "mais ta boite, elle rentrait pas d'argent ou quoi ?" entre 70 000 et 90 0000 € annuel. Mais le comptable nous disait qu'on payait plein pots les charges et qu'on devait faire plus d'argent au "black". Marrant ça. Mais alors les charges qu'on payait elles servaient à quoi ?

A l'époque, j'aurais répondu brut de fonderie: "A payer tous ces glandeurs de fonctionnaires et de chômeurs!!"

Aujourd'hui, j'aurai une réponse plus mesurée et nuancée aussi.  

Ouvrir une boite c'est à la portée de n'importe qui, mais c'est pas parce que t'as une boite, que tu gagnes 5000€ par mois hein . Et quand on sait que 50% des nouvelles boites ferment dès la première année, on se dit que le plus dur c'est de se remonter les manches pour la garder.

Un mec qui commence à Aubervillier dans le 93 a pas les mêmes chances qu'un mec du 16eme à Paris... Dans l'idéal il faut qu'ils aient les même chances et dans la réalisation qu'ils aient presque les même chances.

La pour moi, on mélange un peu tout. Politique et faits de sociétés.

Politique:

Je suis d'accord pour dire, que qu'un jeune de 22 ans qui postule sans expérience, sans bagage scolaire,et qui habite à Aubervillier, l'a aucune chance. Souvent à cause d'une discrimination que la politique se doit de chasser.

Société:

Maintenant, en France, c'est donné à tout le monde de bosser, d'avoir d'excellents résultats, de décrocher une bourse d'étude, de faire une grande école, et de décrocher un taf de folie bien payé. Mais c'est plus difficile que de glandouiller avec les potes  . Parce qu'un gars qui habite à aubervilliers, qui a une prépa math spé et un bac+5 avec un diplôme d'ingénieur, ben il trouve plus de taf que le glandeur qui habite dans le 16ème et qui a un BTS. Faut juste se sortir les doigts du fion quoi

Moi je me dis juste une chose, les semaines de congès payés, la semaine de 40h, les grandes luttes sociales, toutes les réformes progressistes sont de gauche, depuis 2007 on a quoi ?

C'est exactement ce que je tentais d'expliquer dans mon premier post, quand je parlais de prendre point par point et regarder la situation dans sa globalité en remettant les choses dans leur contexte.

Tous les exemples que tu cites...datent de quand? Et quelle état la situation de la France à cette époque? La situation dans le monde ? Rien à voir

La lutte des classes, c'était y a 150 ans  

Tout le monde de Gauche comme de Droite, serait pour la retraite à 50ans, travailler 28heures par semaine comme à la poste, le smic à 2500€ histoire que même sans étude on puisse vivre tranquillement, et la baisse des impôts, nan la suppression des impôts, ça serait encore mieux nan ?

Mais le problème c'est que les choses sont plus compliquées. La marche de manœuvre est beaucoup plus étroite qu'elle n'y parait. L'idée avant toute chose c'est de garder la France au sommet de l'Europe, afin qu'elle garde son influence pour garantir les choix stratégiques les meilleurs pour notre pays.

Ensuite, il faut regarder la politique intérieure en fonction des contraintes européennes, économiques, politiques.....la liste est très looooongue.

Pourquoi les entreprises vont en Chine? parce que c'est moins chère sur place, plus de main d'œuvre bon marché, horaire 24/24 7/7. S'en foutent du harcèlement, les syndicats...existent pas...Alors avec 35h, tes 5 semaines de congés et tous les jours de grève, tu veux rivaliser comment ?

La Gauche ne propose pas grand chose pour le moment et la Droite à le champ libre. Est-ce la bonne direction, on en sait rien. D'où l'importance que l'opposition se construise rapidement afin qu'on puisse avoir différents sons de cloches.

Ca commence à s’animer dans ce topic (pas étonnant)

J’ai longtemps hésité à poster mon opinion…j’ai d’abord écrit un message avant de l’effacer, refait de même pour encore l’effacer…

C’est un sujet assez sensible et je vois que chacun d’entre vous a sa propre conviction ce que je trouve fort honorable.

Je ne me suis par contre reconnu dans aucun d’entre vous

Je fais partie de ceux qui sont dépités par la politique d’aujourd’hui, enfin plutôt qui a toujours été dépité depuis qu’il connait la politique (on va dire 6 bonnes années)

Je ne vote pas pour des gens qui ont mes idées mais pour le moins pire, et quand ce choix devient impossible (2ème tour des élections présidentielles), je m’abstiens !

Outre les idées politiques de chaque politicien ou de chaque courant politique, il y a quelque chose de globale au système et qui ne me permet pas d’avoir de convictions précises.

Je suis aussi de ceux qui aiment bien qu’on leur montre l’exemple, c'est-à-dire qu’on applique pour soit ce que l’on demande aux autres. Par exemple quand on parle de réformer X ou Y institutions car la France évolue et qu’elle a besoin de progresser, je me dis simplement que je n’accepterais aucune réforme me concernant tant que les personnes demandant ces réformes ne se l’appliqueront pas et ne l’appliqueront pas pour leur entourage.

Je compare cela en fait à une Pyramide : avant de demander quoique ce soit à la base de la pyramide, commence par demander en haut de la pyramide et ca retombera inévitablement sur la base.

Ainsi, quand j’entends parler de réforme des 35h, ou bien encore d’heures supplémentaires, ca me fout les boules !

C’est facile de dire qu’il n’y a plus assez d’argent en France, alors pourquoi défiscaliser certains ? C’est facile de dire qu’il faut travailler plus pour gagner plus mais combien de boites acceptent les heures supplémentaires ? C’est facile de dire que les 35h sont responsables de tout, mais pourquoi la France a l’un des taux de productivité le plus haut du monde (par H travaillée) ?

Pour parler simplement du monde du travail (je ne sais pas si beaucoup d’entre vous travaillent) on se rend compte de l’exploitation du travailleur qui est effectué par les sociétés et ceci tous les jours.

Quand on voit que ces mêmes sociétés (grands groupes) refusent de payer les charges fiscales et qu’on leur dit Amen parce que sinon elles menacent de licencier, ca fout encore plus les boules…tout cela vous l’aurez compris et en rapport avec la protection sociale.

Je vois qu’il y a plus de sensibilité de droite sur ce topic donc je vais m’adresser à vous en prenant un exemple concret : ca ne vous fait rien de voir que le gouvernement essaie de passer des réformes comme le CNE ? Vous savez ce que c’est d’avoir une période d’essai de 2 ans ? Comment pourrais-je même penser, avec la situation que je connais actuellement dans le monde du travail, penser pouvoir accepter une telle réforme ? Certes la réforme n’est pas passée, mais rien que le fait de tenter de la passer est pour moi très révélateur de l’objectif de la droite.

Encore si tout le monde pouvait trouver du travail sans soucis, mais ce n’est pas le cas et c’est bien la le problème…

Alors certes, en face, le PS (et non la gauche) est pitoyable ! Pas de propositions concrètes, pas de leader et quand ils nous en sortent un c’est pour nous donner soit un flan soit une cruche. Mais est-ce une raison pour voter à droite ? Je veux dire par la qu’on a le choix en France et quand rien nous convient, on a aussi le choix de voter blanc.

C’est quelque chose que je n’ai pas compris dans les déclarations de certains, justement de dire « parce que la gauche est naze en ce moment, bah je vote à droite » de l’air de dire « bien obligé ».

Il y a tellement de choses dont on pourrait parler et je pense comme Athouni que le sujet est trop large.

On pourrait parler de l’éducation, de la protection sociale, de l’identification nationale, de la sécurité etc…mais je n’ai pas envie de survoler ces thèmes (comme je viens de le faire pour le monde du travail ^^)

Il y a beaucoup de soucis et peu de solutions.

Mais pour résumer mon opinion, je suis ni de droite ni de gauche, encore moins des 2 extrêmes, donc je navigue entre un centrisme couille molle et le vote blanc…pas super comme idéologie politique…

Le mérite :

Disons clairement, j'y crois pas une seconde. Autrement dit, ceux qui réussissent socialement ne sont pas forcément les plus méritants. C'est vrai en France, où politiquement la méritocratie est relativement neuf mais c'est vrai aussi aux Etats-Unis où ce concept à trouver sa plus formidable expression.

Qui sont aujourd'hui ceux qui sont en haut de l'échelle sociale (d'un point de vu économique) ? Des Pinault, des Lagardères, des Dassault, etc, c'est à dire des "fils de", des personnes qui sont nés dans la bonne famille. Ces mec là n'ont pas de mérite et jouissent pourtant d'une situation financière sans pareil. Ils ont profité du réseau familial, ont été dès leur plus jeune âge habitué à maitriser les codes sociaux, mais aussi les langues étrangères, ont pu intégrer les ecoles les plus prestigieuses, etc. Bref, ils ont profité des avantages liés à leur naissance.

Pour moi, cet exemple, vaut aussi pour tout le monde. Les milieux de la petite bourgeoisie ont aussi comparativement aux milieux populaires tout un tas d'avantage lié à la naissance et non au mérite. Par exemple, l'Ecole de la République administre une culture bourgeoise (on apprend les classiques, Molière, Racine, tout ça), une culture qui est précisément celle des familles bourgeoises. La plupart du temps celui qui est issu des milieux populaires est donc désavantagé, dès l'Ecole car la Culture qui y est enseigné est lui est totalement étrangère, à lui et à sa famille (la plupart du temps).

Ceci est un exemple pour montrer que ceux qui réussissent - soit en général, le bourgeois blanc hétérosexuel - dispose d'un avantage considérable parce qu'il est la norme. Sa culture est la norme dominante.  On pourrait aussi parler des avantages des blancs comparé aux non-blancs, des hommes par rapport aux femmes.

Au demeurant, vous avez aussi soulevé la question des discriminations. Dès lors, je comprends pas pourquoi vous défendez le mérite alors que vous savez visiblement que pour réussir il ne suffit pas, loin s'en faut, d'être méritant. Dans le Conseil d'Administration des grandes entreprises, où dans les postes à responsabilité (cadre supp), etc, on trouve une majorité d'homme blanc issu d'un milieu aisé. Si vous croyez au mérite, vous devez conclure que les hommes blanc issu des milieux aisés travaillent plus et mieux que les femmes et que les non-Blanc (y compris des milieux aisés).  C'est évidemment faux, je pense que personne n'en doute.

Dès lors qu'elle est la fonction du mérite ? Pour moi, il sert à d'abord à légitimer la domination (sur tout ce qui n'est pas blanc et masculin). Pourquoi ? Parce que le concept revient à dire : quand on veut on peut. Ceux qui réussissent seraient donc ceux qui s'en sont donné les moyens. Last but not least, il créé une illusion particulièrement séduisante pour ceux qui, issus des milieux populaires, ont parvenu à se faire une situation, et pour ceux, qui issus des milieux populaires, espèrent s'en faire une : J'y suis arrivé (ou j'y arriverai) par mon seul mérite. Exit les avantages (même dans les milieux populaires certains sont mieux lotis que d'autres), le facteur chance, etc.

Un dernier point encore sur le mérite : d'un point de vue politique, le plus gros problème que pose ce concept, c'est qu'elle individualise les espoirs de réussite sociale au détriment d'une lutte collective. Résultat : c'est la loi de la jungle et les dominés se marchent dessus pour un strapontin en carton (qui a aussi tout d'un siège éjectable) dans l'univers de "ceux qui ont réussi". Alors, évidemment, certains parviendront à tirer leur épingle du jeu (qui a dit Bill Gates ?), mais la société n'en sera pas plus juste. Le combat pour l'égalité est un combat collectif. C'est une vérité historique : nos sociétés ont toujours été vers plus d'égalité par les luttes collectives : syndicalisme, féminisme, lutte pour l'émanticipation, etc

EDIT : un site très pratique regroupement des données statistiques (basés sur les travaux de l'INSEE la plupart du temps) sur les inégalités : http://www.inegalites.fr/

Tiens, je viens d'y trouver un lien sur le mérite : http://www.inegalites.fr/spip.php?article757&id_mot=31

EDIT 2 : la lutte des classes continue, Chuck, sauf qu'il y a plus d'un combattant, les ouvriers ayant disparu en tant que classe. Mais de fait, force est de constater que la classe bourgeoisie, elle, est toujours bien présente et continue son combat pour défendre ses intérêts (voir la politique économique et sociale de l'actuel gouvernement notamment).

@chuck : Tous les exemples que tu cites...datent de quand? Et quelle état la situation de la France à cette époque? La situation dans le monde ? Rien à voir

La lutte des classes, c'était y a 150 ans  

C'est pas ma faute si la droite est au pouvoir depuis 2002, heureusement entre temps on a eu les 35 heures, le RMI entre autres...une France plus riche aussi, avec de plus en plus de personnes qui paient l'ISF, t'inquiète pas la situation n'a jamais été aussi intéressante.

L'argument consistant à dire que la gauche ne propose rien, juste les régions sont à gauche et les plus grandes villes de France aussi, je pense que chacun de vous en profite chaque jour.

De plus, comme je l'ai déjà dis, toute la presse est à droite, les médias sont à droite, Sarko est ami de tout le monde, il place qui il veut où il veut, qu'on me dise pas le contraire.

Pour la création de la boite. Toujours le même discours, que c'est dur, allé un chiffre, le salaire moyen d'un patron de PME est de 4000 euros par mois, je parle pas des grands patrons, juste les PME, 4000 euros.

Après que la droite propose de faciliter la création pour que certains s'endettent on ne peut rien y faire, Sarko veut endetter les ménages à 80%, heureusement qu'on peut dire merci aux américains et les 2 millions de maisons abandonnées, parcequ'on aurait suivi le même chemin.

Pour les études, en quoi est-ce plus méritoire d'avoir des facilités à l'école et résoudre une équation à trois inconnues ? Ce n'est pas parceque le marché du travail demande cela, que la méritocratie est juste résevée à ceux fort dans les disciplines éco, commerce et maths.

La culture déserte la France, les cerveaux quittent la France, mais quels cerveaux ? Les ingénieurs, les étudiants en commerce international, c'est des cerveaux pour qui ? Pour les patrons, drôle de définition du mot cerveau, quelle culture générale ont-ils ? Que connaisse-t-il de l'histoire française ? C'est çà les fameux cerveaux français. "Je n'ai aucune culture générale et ne connait pas l'histoire mais je vote à droite parceque la gauche ne propose rien". Si à peu près l'intégralité des réformes qui te permettent de réussir dans la vie et t'accompagnent tous les jours.

On vote à droite très bien, mais qu'on me dise qu'elle est la réforme utile ? Qu'a fait Sarko et Chirac ?

Chuck, je sais qu'on martelle tous les jours que la France est en faillite, mais rassure toi la dette du Japon et des Etats-Unis sont justes deux fois plus importantes que la notre, que la droite utilise cet argument pour culpabiliser un peu plus les français, çà fait parti de la peur, tu sais comme les barbares talibans, comme l'africain qui ne sait que cultiver sa terre, qu'on a trop d'immigrés alors qu'il manque quelques millions, la peur, principal argument de la droite française qui nous fait le coup tous les cinq ans, avec une population vieillissante elle a raison, mais que la jeune génération se laisse enformir par un discours réactionnaire, tourné sur soi, sur la concurrence, j'ai du mal à y croire.

H@djibi

La gauche ne peut pas créer son UMP, et heureusement, car je vais expliquer çà de la manière suivante. On entend souvent "Tu nait de droite, tu deviens de gauche", la gauche est une idéologie basée sur une conscience politique, tu ne deviens pas de gauche juste comme çà. Il y a au sein de la gauche un débat d'idées continuels. Les artistes, les chercheurs, les écrivains, les intellectuels, tous sont à gauche, il y a une recherche utopique à gauche, on réfléchit, on propose, on débat.

Il n'y a pas cette culture du débat à droite, Sarko rassemble les idées et fait son leadership.

Les personnes qui votent à droite bien souvent n'ont aucune culture politique, ils votent sur des choses très terre à terre, gagner plus, payer moins pour les autres, trop d'immigrés, la droite brasse quelques idées. Les moins cultivés, les personnes âgées votent à trois quart à droite.

"Cet effort est deja récompensé par le confort du travail:

-longues études-> cadres, chercheurs, ingenieurs-> assis toute lajournée, voyages, travail confortable...

-Formation courtes->ouvriers-> travail pénible

Si on admet deja cette différence entre les 2 cursus, et le résultat qu'ils donnent, pourquoi n'admetons pas également les différences salariales??"

En quoi faire des longues études est-il plus méritoire ? Ca reste pour moi un mystère, j'ai fais des études longues et je pense avoir profité bien plus de la vie qu'un ouvrier à la chaîne, je comprends pas du tout.

"Parce que aux USA, c'est le capitalisme sauvage certe, mais si on est bon on réussit, si on a des idée, on s'en sors"

Dans le monde magique de Disney oui je pense que çà se passe comme çà, heureusement que la crise des subprimes qui ne touche que les classes moyennes, les plus riches s'en mettent plein les poches avec cette crise, des millions d'américains se retrouvent à la rue, et même le père de famille bien installé, le capitalisme sauvage est une erreur pitoyable que les humains vont mettre un siècle à corriger.

@R3mi

"De plus l'éducation nationale est trop tournée vers les matières scientifiques, donc les élèves n'ont plus aucunes connaissances historiques, plus d'idéaux à part les manuels d'éco ou de commerce, plus de litterature, plus d'histoire, la nouvelle génération est basée sur l'éco, le commerce et les maths, je pense que c'est le plus gros problème aujourd'hui."

"Essaie de te renseigner c'est mieux avant de parler, regarde par exemple dans mon lycée ils prévoientt de faire que 50% des élèves aient un BAC S. Pourquoi ? Tout simplement car ils prévoient la future demande d'emploi des employeurs. En effet dans quelques années les employeurs auront besoin de personnes venant de la filière scientifique."

Je pense qu'on dit la même chose, l'éducation nationale ne permet qu'aux personnes fortent en math(ouah le critère méritoire) de réussir, si tu es nul en math, les options sont vraiment très minimes, alors après le français, l'histoire, la culture à quoi çà sert ?

@bacardi55

"Après on dit : la gauche est proche du peuple et la droite proche des riches... Je n'en suis pas sur... La réforme pour les heures supplémentaires, ce n'est pas les riches qui vont en profiter, ni la réforme de la suppression des 35h pour les cadres..."

C'est être proche du peuple que de proposer comme simple façon de gagner plus de travailler plus, alors qu'on propose le bouclier fiscal, les niches fiscales, les droits de sucession ? Un allemand produit moins qu'un français, mais doit gagner presque deux fois plus, la droite ne propose que du plus, faut plus pour, toujours pour la classe moyenne et les travailleurs pauvres.

En plus, tu as choisi seulement deux exemples occultant absolument toutes les autres réformes, les franchises médicales, les tests ADN, le contrôle des chomeurs, l'offre d'emploi, enfin bref tout des trucs méchants pour les plus riches.

@Seth.

Je te rejoints sur l'essentiel de ton message, çà fait plaisir de lire çà.

edit55 : 2 choses :

1. je respecte tes idées, mais je respecte pas les 2 'C' à mon pseudo (jvais devoir le ré-écrire dans ma sign : bacardi, avec 1 'C')

2. ça, ça s'écrit sans accent sur le 'a' : ça, pas çà)

Edit : J'ai modifié, j'aurai du faire copier/coller direct

Et bien ça avance, ça avance et toujours dans la bonne humeur à ce que je vois, nous avons déjà réussi un premier pari, à savoir parler politique sans nous taper dessus, bon ça va changer quand j’aurai chopé le Bacardi pour le pendre haut et court ^^

Non, franchement, j’ai des opinions très marquées et fort heureusement je ne me fie pas à mes idéaux politiques pour parler aux gens ou pour les estimer, et fort heureusement, sinon je ne parlerai pas à grand monde hein ^^

Une seule chose me gêne, nous reprenons la fâcheuse habitude de certains topics qui est de citer une phrase hors contexte d’un message et de répondre par rapport à cette unique phrase, c’est désagréable au possible, après ça ne reste que mon avis, mais on a l’impression d’avoir le PS qui s’exprime, je sais pas trop quoi dire alors je vais citer un bout de l’argument d’un tel pour le contrecarrer. Après, je sais que sur les débats, je suis un peu excessif, donc c’est pas bien grave, j’aime bien que l’on prenne l’ensemble de la pensée d’une personne, les gens peuvent lirent les posts précédents, là je pense qu’ils se contenteront de lire le bout de citation. En exemple concret, je pourrai citer Chuck et son "A payer tous ces glandeurs de fonctionnaires et de chômeurs!!" et me mettre à hurler à la mort, ça n’aurait aucun rapport. Enfin, je dis ça…

edit chuck:

arf, t'as vu 22 ans pas un sous en poche, tu dis de ces trucs des fois  .

32 ans et 60000€ annuel, ben tu penses différemment ^^

Pour revenir au sujet qui nous anime, je vais commencer par donner mon grand intérêt pour les posts de ce topic, voir des avis différents est toujours constructif et permet d’avancer. Bien entendu je ne suis d’accord avec presque personne, certaines phrases m’ont plus, d’autres m’ont fait faire des bonds de 20 mètres, sisi, je maîtrise très bien le saut de chaise. Tout d’abord, je vais m’attaquer à la méritocratie qui est de vogue. Le principe n’est pas mauvais à la base, mais faut il déjà partir sur un point de vue égalitaire, tout le monde a les même chances de parvenir à son objectif s’il mérite et s’il sue sang et eau. Le problème c’est que cela ne fonctionne pas. L’exemple de Chuck est flagrant, tu t’es battu pour monter ta boîte et tu n’es pas arrivé à t’en sortir dans les premières années. Avec les reins solides, comme un financement parental, tu peux tout de même t’en sortir et continuer ton projet. Si tu es fils d’ouvrier, ou disons plutôt si ta famille a des revenus modestes, ça devient bien plus compliqué.

Les exemples pourraient fuser les uns derrière les autres aussi, je ne vais pas trop m’étaler et me contenter de parler d’une situation que j’ai pu voir. Ma sœur est diplômée d’un DESS mention félicitations du jury et d’un DEA mention très bien, rien que ça. Elle a cherché du boulot pendant 5 ans avant de se décider à monter sa propre entreprise. Question formation à la CCI le problème a été rapidement réglé, elle a été refusée. Aide à la création d’entreprise, refus aussi. J’ai oublié de préciser, elle est dans un fauteuil roulant, elle bosse comme une mule, son projet d’entreprise était entièrement ficelé, elle a même payé de sa poche avant toute chose la mise en place d’une base de données juridique dont elle avait besoin pour son projet mais personne n’a suivi. Donc l’égalité des chances est morte en France, si elle a déjà existée et cela ne va pas aller en s’améliorant. Maintenant, je reconnais volontiers que quelqu’un qui créé son entreprise, qui fait de longues études ou qui a de lourdes responsabilités bénéficie d’un meilleur traitement. C’est tout à fait logique, ce qui ne l’est pas c’est les sommes alloués à certains grands patrons. Je ne sais plus quel économiste favorable à un capitalisme sauvage dès le début du 20ème  siècle avait déclaré pour que pour l’équilibre soit gardé il fallait que la paye du patron ne dépasse pas 30 fois celle de son ouvrier le moins bien payé, actuellement, le patron de Loréal gagne 4000 fois le SMIC annuel par mois, cherchez l’erreur… Et je ne généralise pas à tous les patrons hein !

Je vais voleter comme ça d’un sujet à l’autre car un thème aussi complexe mériterait d’être sous divisé en plusieurs partie. A terme nous pourrons peut être faire ça, mais attendons que la mayonnaise monte pour voir si nous sommes assez nombreux pour ouvrir plusieurs débats sur la politique.

Tout comme l’a déjà dit Seth, je m’oppose à une idée largement défendue, le PS n’est pas la gauche, il n’a même plus rien à voir avec la gauche, c’est un centre droit avec quelques tendances sociales, je ne pousserai pas le bouchon trop loin en comparant l’UMP et le PS, mais le PS et le Modem n’ont de différence que le nom. Certains semblent d’ailleurs trouver tout à fait logique qu’au vu de la situation internationale, la gauche française s’aligne sur les idées politiques de l’UMP en matière économique. J’avoue ne pas comprendre où vous voulez en venir, les gens font des conneries dans le monde alors on fait pareil ? Les Etats-Unis, l’Italie, les Pays-Bas, l’Autriche, autant de pays qui possèdent une gouvernance d’extrême droite, nous devons donc élire Lepen ? Dire que nous devons calcer notre politique par rapport à la politique internationale est, à mon humble avis, une ineptie. La gauche possède sa propre idéologie, ses propres convictions qui font sa force, les renier revient à renier son électorat, faut il chercher plus loin les raisons des multiples roustes qu’ils ont ramassé aux différentes élections importantes ?

Comme un grand nombre d’entre vous, ou du moins pour ceux qui le pouvaient à l’époque, j’ai voté Chichi en 2002 pour faire barrage à Lepen et j’ai encore mal à la main. Certes avec l’anéantissement du groupe socialiste en tant que tel et l’unification des messages, la politique perd beaucoup de son intérêt, le choix s’est d’ailleurs reporté entre le nabot à talonnettes et le nunuche militariste, magnifique…

Je rebondit donc encore une fois, la dernière, je n’aurai pas le temps d’en mettre plus ce matin, mais je reviendrai hein ^^ Bref, pour ce qui est des problèmes liés à la mondialisation, je reste excessif, on ne se refait pas, mais je suis pour une nationalisation de toute entreprise qui tenterait une délocalisation alors qu’elle génère des bénéfices record. Je suis aussi pour l’encadrement d’un certain nombre d’activité, ne serait ce que parce que quoi qu’en dise les médias, la gestion d’une mission par un service public est bien plus intéressant pour le plus grand nombre. Quoi qu’on en dise, les prix du public sont inférieurs et permettent au plus grand nombre de profiter du service.

En exemple concret, je vais prendre mon boulot. Entre autres missions, le groupement de communes pour lequel je travaille gère la collecte et le traitement des ordures ménagères, et nous sommes un des derniers de mon département à fonctionner ainsi. Le résultat est flagrant, tous les habitants veulent une arrivée du privé jusqu’à ce qu’ils comparent leur facture avec celles des habitants dont le service est géré par Onyx ou Véolia. L’écart va du simple au double, le service public n’a pas a généré de profit, et en tant que service public, se doit d’apporter la même offre à tous les habitants concernés pour le même tarif.

On peut comparer ceci à la privatisation du gaz en Italie ou aux Etats-Unis où une grande part de la population n’a plus accès à l’électricité 24H/24H. C’est devenu un luxe dans certaines régions, nous râlons sur EDF en France, mais bon… Autre exemple, le réseau ferroviaire britannique. La plupart des campagnes ne sont plus desservies ou sinon, à des prix exorbitants. Malgré les grèves dont les médias se repaissent, notre système est le plus efficace au monde, sisi, cherchez là où vous voulez, il n’y a pas de meilleur réseau ferroviaire, ni de meilleur service de transport par rail que la SCNF au monde, ils font la grève, c’est pas bien mais depuis combien de temps et pour quels sujets ? Toujours les mêmes qui reviennent. Imaginez votre contrat qui vous donne des avantages et des inconvénients, comme tout contrat de travail hein. Maintenant, imaginez que petit à petit on vous supprime tous vos avantages en laissant les inconvénients, quelle serait votre réaction ?

Pour recentrer sur la mondialisation, je pense que le problème qui n’est pas si vieux est assez simple à régler. Nous n’avons plus de contrepouvoir face à un capitalisme décomplexé. Depuis la chute de l’URSS, qui est loin d’être un modèle pour moi, ne confondez pas communisme et le régime au pouvoir dans l’ancienne Russie, enfin, depuis la chute de l’empire soviétique, les patrons ont perdus une de leur plus grande peur, la nationalisation de toutes les entreprises d’un pays, bref, ils ont en quelque sorte les mains libres pour agir comme bon leur semble, là où, par le passé, la peur d’une révolution rouge les tenait au respect. Je pense qu’il faudrait taper très fort sur les quelques entreprises qui se lâchent en bafouant les hommes qui travaillent pour eux.

La complexité d’un tel débat demande plus de temps, aussi je reviendrai ce soir compléter ce post, là je dois filer mais le rouge reviendra ^^

@ Itachirama : la "gauche" n'est plus au pouvoir depuis 1995, en 2002, le président de la République, bref, celui qui décide était Jacques Chirac...

Qui sont aujourd'hui ceux qui sont en haut de l'échelle sociale (d'un point de vu économique) ? Des Pinault, des Lagardères, des Dassault, etc, c'est à dire des "fils de", des personnes qui sont nés dans la bonne famille. Ces mec là n'ont pas de mérite et jouissent pourtant d'une situation financière sans pareil. Ils ont profité du réseau familial, ont été dès leur plus jeune âge habitué à maitriser les codes sociaux, mais aussi les langues étrangères, ont pu intégrer les ecoles les plus prestigieuses, etc. Bref, ils ont profité des avantages liés à leur naissance.

Mouais, c'est un peu comme l'oeuf ou la poule. Y a bien un moment un gars dans la famille qui s'est retroussé les manches pour gagner de l'argent. Donc bon. Et après, ces gens là, ils ont peut-être eu des facilités, mais ils ont quand même du continuer à taffer pour continuer à faire prospérer leur affaire.

Et puis après, je dirais tout simplement, qu'il y a des inégalités partout, à tous les étages de la société. C'est que quand on en profite qu'on la ramène pas. Faut savoir s'adapter. T'es petit et moche et con, ben t'es défavorisé par rapport à un autre qui est grand beau et intelligent qui lui est défavorisé par rapport à Chuck Norris , nan je déconne, mais tu saisis l'idée? Faut pas oublier que y en a qui naissent dans de l'or et qui meurent dans la merde et d'autre qui naissent dans la merde et qui meurent sur des montagnes dorées.

Comme je le disais, ma position est surtout basée sur mon expérience, pendant mes 4 ans d'artisanat, j'ai du bosser chez des gars péter mais alors péter de tune, chez des milliardaires, même chez Carla Bruni... . Si je parle de ça, c'est parce que le post de Shikam me rappelle que j'ai bossé aussi chez les Bettencourt la famille qui paye le plus d'impôts en France, ceux qui gèrent L'oréal. La nana de leur baraque à Neuilly nous disait : ils prennent que 1 semaine de vacances dans l'année.

Pas sur que tout le monde soit capable d'en faire autant.

D'après de mon vécu, sans bac, et sans tune, ben j'aurai pu aller pointer au chomedu. Faire des formations à gauche à droite, toucher le rmi, bref, j'avais la toute une panoplie de voix de garages devant moi.

J'ai pris une formation dans un domaine porteur (ben ouais, la sidérurgie, on s'en fout un peu aujourd'hui) payé de ma poche. 3000€ (vendu ma batterie pour ça :'(). Une boite m'a contacté et à trouver que payer de ma poche ça prouvait que j'étais super motivé. M'a embaucher au lance pierre, et puis ben petit à petit, j'ai acquis de l'expérience, passé quelques exams by myself et aujourd'hui, on va dire que j'ai une situation assez bonne. Bon je te l'accorde, mes enfants sont des fils de Chuck  , mais bon ça veut pas dire qu'ils réussiront mieux que d'autres.

Je pourrais dire aussi que des pures ingénieurs me sont des fois préférés, c'est inadmissible nan? Ben nan, ils en ont chier pour acquérir une méthodologie et des qualités parfois mieux aguerris que les miennes, pendant les années, ou je faisais le kéké des plages. Ca me parait normal nan?

Maintenant je n'ai pas vécu au crochet de la société. Alors le fait que je sois investi d'une surpuissance sans aucune équivalence dans toute la galaxie intersidéral, ne doit pas être pris en compte ^^, mais si j'ai pu le faire, ben tout le monde peut le faire aussi.

Maintenant, Athouni, serais-tu à ta place, si tu glandouillais le jour et la nuit au lieu de bosser?

Comme Chuck l'a dit à Dieu: Aide toi et Chuck t'aidera.

Pour moi, c'est clair que payer au mérite, bien ça boost, les bosseurs fait râler les glandeurs. Encore faut-il qu'il y ait du boulot je te l'accorde.

Maintenant, pour finir une petite anecdote qui se passe dans moins coin.

Un lycée, situé en Zep, qui menait une expérience intéressante proposait aux élèves de terminale souhaitant préparer leur année de bénéficier de cours de révisions depuis le 18 août en ce, pendant deux semaines, tous les matins.

Les profs qui donneraient ces cours seraient volontaires et de plus payés en heures sups, dé fiscalisées.

Donc, on pouvait croire que tout le monde serait content, les parents d'élèves, qui ne sont pas obligés d'inscrire leurs enfants en cours de soutien privés, les élèves, qui peuvent se remettre doucement au boulot, et les profs, qui peuvent se faire un petit pécule.

Et bien non, certains cours ont été annulés par manque de profs volontaires. Alors bon, je tire aucune catégorie, mais quand tu râles parce que tu manques d'argent, et que tu refuses du taf, ben que dire ?

Ben à Droite on te dira arrête de râler et bosse feignasse. Et à Gauche, on te dira, c'est inadmissible... de t'avoir répondu ça...mais rien sur le fait que t'aies refuser le taf