Le trône de fer de Georges R.R Martin + adaptation serie TV (SPOILERS)

en même temps, on a pas vu tout le nord là... même si je trouve le nombre abusé, car là on se demande pourquoi l'intervention de ramsay juste avant, si l'armée était si nombreuses...

je pense qu'ils ont abusé, les scenaristes de cet effet 'lointain' d'une armée , on avait déjà eu ça avec stannis et les sauvageons, j'ai eu l'impression d'un recyclage !

genre donner du taf à la boite qui a créer cet effet spécial !

Comme tu le dis après il y a 3000 mutins à cheval donc je pense qu'ils ont rejoint le camps bolton comme tout bon mercenaire qui se respecte (tourne casque tout ca tout ca) enfin c'est la seule raison pour cette armada lol

j'ai été un peu dessus de la marche de cercei, je trouve le personnage détruit. je me souviens plus trop si elle fini par pleurer, mais j'avais l'idée du lion. que cercei se rattrapait avant de pleurer !

 

bon meme dans le livre, j'ai toujours du mal avec l'importance qu'a la FOI, ça me perturbe, je trouve que ça ne s'insère pas bien dans la serie.

je vois pas maintenant ce qui empeche cercei de lancer une attaque pour exterminer la foi....vu la situation des tyrells par rapport à ses héritiers, je vois pas comment la foi va pouvoir survivre.

 

si la foi peut aussi facilement maltraité une reine et la reine régente...sans répercussion officiel, j'attends de voir les livres..mais ça fait bizarre.

jamais tywin aurait laisser cela se faire, encore moins Eddard .... le roi a pas donné les pleins pouvoirs à la foi!

 

Et bien tu vois, c'est étrange les impressions de lecture parce que dans mon souvenir du livre, elle finit encore plus brisée autant physiquement que moralement. Pour moi, il est clair que la Cersei après ce chatîment ne peut plus jamais être la Cersei d'avant. Si elle prépare sa vengeance et revient encore plus féroce et stupide comme si rien d'autre qu'une insulte ne lui été arrivé. Je trouverais ça illogique. Le personnage n'a jamais été préparé à subir la honte, la violence physique et surtout d'être rabaissée endessous du peuple qu'elle méprise. Je pense qu'une telle épreuve change forcément. Cela peut renforcer certains, ou en briser d'autres. Mon avis c'est que ça va lui faire lever le pied du jeu des trônes cette histoire. Déjà, elle n'a plus vraiment la légitimité non seulement auprès du peuple mais aussi auprès du conseil et même de Tommen. Kevan a pris les choses en main. Je la verrai bien se retirer dans ses quartiers et prendre une ''semi-retraite''. Rester influente mais moins directement.

Pour la foi, c'est forcément moins subtil dans la série puisque l'on n'a pas tout le contexte dans le pays et l'importance qu'on pris les disciples du High Sparrow au fil des ans en province sans que la capitale ne s'en soucie. Ils arrivent un peu comme un cheuveux sur la soupe et une assos de quartier genre soupe populaire devient un régime taliban en 2 semaines par décret royal. Mais je trouve au contraire que la place de la foi dans l'oeuvre de Martin est essentielle et très bien exploitée.

Tout d'abord on a plusieurs exemples dans l'Histoire que l'on peut comparer à la situation de la foi, un mouvement d'origine religieuse qui se base sur le peuple et la détention d'un prétendue orthodoxie face à des autorités (politiques et religieuses) dévoyées  pour prendre le pouvoir et gagner l'ascendant sur un pouvoir royal. Le plus proche auquel je pense est la révolution islamique en Iran qui a renversé le Shah.

D'autres ont échoué mais étaient basées sur le même principe: La révolte de Guy Falkes qui est aujourd'hui un symbole de la liberté mais qui était plutôt un extrémiste catholique qui voulait la domination de Dieu sur un Roi qui avait trahi la religion en étant protestant. Ou encore les mouvements chrétiens au tout début du christianisme.

On peut ajouter à ça l'exemple des templiers qui n'étaient pas basés sur un mouvement populaire mais qui avaient leur propre ordre de chevaliers qui n'obéissaient pas au pouvoir royal et qui à un certain moment est devenu bien plus riche et bien plus puissant et influant que le roi de France. On s'éloigne un peu mais le Cardinal de Richelieu avait son propre corps armé et un pouvoir plus élevé que Lousi XIII.

Qu'est-ce que la foi et comment en est-elle arrivé là: La nouvelle foi, c'etait au départ quelques septons de campagnes qui prenaient leur boulot à coeur et essayaient de venir en aide aux population victimes de la guerre des 5 rois. Comme Septon Meribald, ils sont très respectés de la population et représente la dernière goutte d'humanité dans ce monde apocalyptique. Les déplacés et réfugiés qui n'ont plus rien à quoi se rattacher commencent à les suivre et former de larges communautés. Ces communautés qui rendent leurs membres plus solidaires commencent à organiser des milices d'auto-défence armées de batons et d'outils agricoles pour repousser les pilleurs et opportunistes qui arpentent leurs terres.

Longtemps avant que le High Sparrow n'arrive à Kings Landing, on a à plusieurs reprises des mentions du danger que peut représenter la force grandissantes des moineuaux en région. (en particulier lors de scènes du conseil restreint). Forcément, Cersei s'en contre-fiche dans sa grand clairvoyance.

A partir de là, on a tout les éléments d'une équation qui n'a besoin que d'un élément déclencheur pour se mettre en place:

Un haut clergé très riche très peu nombreux, corrompu.

Un bas clergé très nombreux très pauvre, très déterminé et très populaire.

Une masse de croyants désespérés sans rien à perdre, sauvés par la foi et ayant la haine des nobles qui profitent pendant qu'eux-même crèvent.

l'existence passée d'un ordre de chevalerie aux ordres de la foi

Un roi ruiné, trop jeune, sans force de caractère, avec des troupes peu nombreuses, mal entraînées. La corruption omniprésente dans le fonctionnement de la city watch.

Avec l'éviction du High Septon remplacé par le High Sparrow et le rétablissement des Sons of The Warrior, la foi a le nombre, l'argent, la puissance militaire, la dévotion et une légitimité plus forte que le Roi.

Poirquoi n'y a t-il pas de répercution officielle? tout simplement parce que la couronne n'a aujourd'hui aucune chance de l'emporter dans un affrontement frontal face à la foi. La foi n'a pas besoin du roi alors que le roi n'est rien sans la foi. C'est comme se demander pourquoi Louis XVI n'a pas maté la révolution française au lieu de s'échapper et de se faire coincer à Varennes.

Sans rentrer dans des débats politiques qui polueraient à coup sûr le forum, nous sommes aujourd'hui dans une période de retour en force de la religion, de toutes les religions. Où le pouvoir de dieu et de ceux qui y croient dépasse les frontières et les lois divines sont en concurrence avec les lois terrestres. Qui a la légitimité? qui a le pouvoir? le pouvoir terrestre est-il impuissant face à la religion? peut-on se servir impunément des extrémismes religieux à des fins politiques? Qui est en droit de juger du bien et du mal? L'exemple d'hommes vertueux peut-il engendrer des monstres de cruauté? Peut-on tout se permettre au nom de la morale? Toutes ces questions sont omniprésentes dans notre société et ont toute leur place dans une oeuvre qui reflète si bien ce qu'est l'homme et la société actuelle en faisant mine de s'interesser au passé et à des mondes fantastiques.

Robert

Roose Bolton est un vassal/banneret des Stark à la base. Autrement-dit, Roose a ses propres hommes et est un seigneur, même avant de posséder le titre de Gouverneur, titre contesté par tout le Nord. Les Bolton sont détestés dans tout le nord entier, personne n'a réellement rejoint cette famille, ni dans la série, ni dans les livres. L'armée qu'on voit est la leur, il n'y a rien d'incohérent ni choquant, pour tout dire, les Bolton ont une armée de plus de 3000 hommes à eux-seuls ! On peut enlever un certain nombre à cause de la guerre des cinq rois, mais ça reste dans le même esprit !

C'est là qu'on se rend compte de la puissance détenue par les Stark, famille possédant le plus grand nombre de banneret de base (13 ou 14). Le problème étant que les Nordiens ne font rien de concret à part avoir essayé d'aider Sansa de manière indirecte dans la série, car ils ne savent pas la vérité concernant les Stark, à savoir, que 80% de la famille est encore vivante, en effet, hormis Robb, tous les enfants sont encore vivants et donc, que Winterfell peut encore être repris !

Robert Les Bolton sont détestés dans tout le nord entier, personne n'a rejoint cette famille, ni dans la série, ni dans les livres.

Ils obtiennent l'aide des Frey, Manderly, karstack, Corbois, Dustin, Cerwyn, les Ombles, etc...

L'armée n'est pas composé uniquement de Bolton.

Même dans la série ont peu penser que les Frey composent avec les bolton sachant leur rapport avec les noces pourpres et le mariage de Roose Bolton avec une Frey.

Ça fait quand meme pas mal de nordiens sous la direction des Bolton.

http://awoiaf.westeros.org/index.php/March_on_Winterfell

Dans l'armée des bolton il y a même des survivants de l'armée de Robb'. ;(..

Oui, mais par exemple,  l'un des anciens bannerets de Robb, enfin des Stark, souhaite récupérer Rickon et n'a pas exécuté Davos, on peut penser qu'il prévoit de restituer Winterfell à un Stark, donc clairement, c'est déjà un début de revanche et c'est Lord Manderly dont il est question justement, ce qui prouve bien qu'il n'y a aucune réelle alliance avec eux. Je veux dire, l'auteur nous bassine 'Les nordiens n'oublieront jamais', c'est bien pour que cela s'applique un jour ou l'autre. Ce que je veux dire, c'est que les bannerets ne sont plus autant motivés ou en admiration devant leur gouverneur/roi, ils n'accompagneront jamais Roose à la guerre et la moindre occasion ou apparition d'un Stark suffira pour entraîner un début de rébellion, mais elle ne peut pas se faire directement comme ceci. Bear Island ne s'est pas soumise non-plus par exemple.

Pour les Frey, c'est délicat, ils font la paire avec les Bolton, ah ah. Ils sont bannerets plus par la crainte qu'autre-chose et surtout, car ils ont une fausse Arya ou bien Sansa, ce qui leur permet de garder un certain contrôle sur le Nord, c'est bien précisé par Roose, lorsqu'il parle avec Ramsay, qu'il doit impérativement se marier avec Sansa ou une Stark ! Aussi, sur le site lagardedenuit, il est indiqué que la totalité des bannerets actuels des Bolton sont sciés au niveau interne, dans le sens où certains ne se sont pas ralliés à lui, en gros, certains hommes de certaines maisons soutiennent la cause de Stannis et une autre partie, les Bolton. Donc au final, les Bolton n'ont pas vraiment d'alliés au sens propre ou du moins, pas de la même façon que les Stark, si ce n'est les Frey, mais qui sont censés ne plus en avoir pour longtemps !

Pour les Omble, si le seigneur de base revient sur les terres du Nord, cela m'étonnerait fortement que l'alliance perdure avec les Bolton ! Il est quand même le premier seigneur à avoir reconnu Robb comme étant le Roi du Nord. Quelle hypocrisie générale tout de même quand on y pense, tous les seigneurs l'avaient élus et rien n'est fait de manière directe et frontale pour le venger. D'un côté, la Maison Bolton a de quoi inspirer la peur (force militaire, tactique, politique).

Ils obtiennent l'aide des Frey, Manderly, karstack, Corbois, Dustin, Cerwyn, les Ombles, etc...

L'armée n'est pas composé uniquement de Bolton.

Même dans la série ont peu penser que les Frey composent avec les bolton sachant leur rapport avec les noces pourpres et le mariage de Roose Bolton avec une Frey.

 

Ça fait quand meme pas mal de nordiens sous la direction des Bolton.

http://awoiaf.westeros.org/index.php/March_on_Winterfell

Dans l'armée des bolton il y a même des survivants de l'armée de Robb'. ;(..

La situation est un peu plus complexe que ça : il y a des nordiens qui sont du coté des Bolton parce qu'ils n'aimaient pas les Stark ou avaient une inimitié avec eux pour une raison X, d'autres qui sont contre le fait d'aider un non nordien qui ne connait rien à leur région (Stannis) et les autres qu'ils le sont parce qu'ils n'ont pas le choix pour le moment (il y a des otages gardés) : Roose est sceptique sur la fiabilité de pas mal de ces soit disant alliés du nord (Manderly en est la preuve flagrante qu'il a raison d’être méfiant).

Tout ça ne tient que par le pseudo mariage avec une fausse Arya (Sansa dans la série, même si dans la série il semble s'en taper complet du rapport Bolton/Familles du nord vu la faible présence de monde lors du mariage de Ramsay et Sansa) et la situation pour le moment de "force" des Bolton, mais au moindre signe de faiblesse de leur part, au moindre Stark masculin pointant le bout de son nez, ça sera le coup de poignard dans leur dos de pas mal de ces familles soit disant alliées ("North remembers")....

Je veux dire, genre un certain "Jon" est ressuscité par Mellissandre et libéré de ses vœux, par sa "mort", poursuit son idée d'attaquer Winterfell avec les sauvageons, il a beau être un bâtard, je vois pas grand monde aidé les Bolton contre un "fils" de Ned Stark. Bien sur c'est qu'une hypothèse, mais c'est juste pour dire que la situation des Bolton est extrêmement fragile et encore plus du fait qu'ils n'ont plus la fausse Arya avec eux.

Robert

 

Roose Bolton est un vassal/banneret des Stark à la base. Autrement-dit, Roose a ses propres hommes et est un seigneur, même avant de posséder le titre de Gouverneur, titre contesté par tout le Nord. Les Bolton sont détestés dans tout le nord entier, personne n'a réellement rejoint cette famille, ni dans la série, ni dans les livres. L'armée qu'on voit est la leur, il n'y a rien d'incohérent ni choquant, pour tout dire, les Bolton ont une armée de plus de 3000 hommes à eux-seuls ! On peut enlever un certain nombre à cause de la guerre des cinq rois, mais ça reste dans le même esprit !

 

C'est là qu'on se rend compte de la puissance détenue par les Stark, famille possédant le plus grand nombre de banneret de base (13 ou 14). Le problème étant que les Nordiens ne font rien de concret à part avoir essayé d'aider Sansa de manière indirecte dans la série, car ils ne savent pas la vérité concernant les Stark, à savoir, que 80% de la famille est encore vivante, en effet, hormis Robb, tous les enfants sont encore vivants et donc, que Winterfell peut encore être repris !

j'avais pas vu ta réponse, désolé. en fait, c'est compliqué faut avouer mais parfois, mon avis ne prend en compte que la serie.

je me place dans la situation d'une personne qui ne lit pas les livres, qui constate vis à vis de la serie que ce nombre a complètement été invisible ! perso,

j'avais l'impression de voir toute l'armée de robb (au meilleur de sa forme) .... celle de la serie (qu'on voit pas vraiment en nombre)

j'ai eu le même souci avec le débarquement au mur de Stannis, l'effet a été complètement raté (et je pense pas être le seul) car leur arrivé à été plus un étonnement du nombre (qu'un étonnement de leur arrivé)

ps: encore une fois, je me place dans la position d'un gars qui lit pas les livres. j'ai l'impression qu'ils étaient beaucoup moins à Port real par exemple...

pour moi, au vu de la serie , il n'y a que les freys qui peuvent justifier visuellement ce nombre.

Non l'armée des Bolton dans la série n'est justifiable que par une seule et unique chose : les mercenaires de Stannis ont tourné casaque et c'est eux qui chargent.

Parce que tout autre chose est juste pas réaliste du tout : Winterfell n'est pas assez grand pour contenir une telle cavalerie (encore plus qu'avec Sansa et Theon on a bien vu qu'il n'y avait pas une armée en si grand nombre présente à Winterfell, je veux dire il n'y a pas de souterrains cachés à Winterfell qui dissimuleraient un tel nombre d'homme) surtout qu'avoir une cavalerie aussi nombreuse dans une position défensive, cela demanderait une logistique de dingue mise en place depuis un bout de temps à savoir prévoir une tonne de vivres, des logis, des écuries (et tout ça avec la complexité de l'hiver et de la neige) car ils ne savaient pas quand Stannis allait exactement débarqué.

Bref on sera peut-etre éclairé au début de la saison 6 (ou les scénaristes noieront le poisson en n'en parlant pas), mais pour moi il n'y a que l'explication des mercenaires qui rendrait ça crédible.

Non l'armée des Bolton dans la série n'est justifiable que par une seule et unique chose : les mercenaires de Stannis ont tourné casaque et c'est eux qui chargent.

si le freys était peut etre dans la meme situation que les boltons mais avec un peu d'avance,  les freys n'était donc pas à winterfell

mais arrive à temps pour la bataille, chose aussi qui explique leur absence au mariage de sansa et ramsay

sans que les producteurs ont jugé que ça faisait doublon et gachait la défaite surprise de stannis ! (meme si surprise, c''esst un grand mot)

Kit Harrington, aperçu encore sur un tournage particulier en Irlande du Nord, par des gens, mais surtout, de certains de l'équipe Watcheronthewall (ils sont les mieux informés et n'ont jamais donné de fausse information), apparemment, ce serait un tournage pour une grande bataille, qui impliquerait les Umbers, les Bolton et les sauvageons. Probablement pour une lutte du nord, ce qui est sûr, c'est que l'acteur a été aperçu au milieu.

Bon, son retour est de plus en plus flagrant et évident, j'attends toujours de voir comment cela sera amené. Certains pensent que la dernière scène de la saison 05 et donc, du livre, serait un faux cliffhanger, en gros, cela pourrait être une sorte de rêve de la part du personnage ou quelque chose comme ça. Je n'y crois pas spécialement, ça semble assez évident que Mélissandre a son rôle à jouer. Mais si ce dernier se retrouve donc bel et bien une nouvelle fois impliquer dans une bataille, mais ici, du Nord, est-ce que cela voudrait-il dire qu'au final, les scénaristes rejoignent le livre d'une nouvelle façon, encore ? Dans le livre, Jon s'apprête à partir en direction de Winterfell, dans la série, il n'a pas eu le temps d'entendre parler de ce qui le motive à partir dans le livre.

Cette saison s'annonce épique. Personnellement, je ne pourrai vraiment pas la regarder de la même façon sans un personnage comme Jon Snow.

Kit Harrington, aperçu encore sur un tournage particulier en Irlande du Nord, par des gens, mais surtout, de certains de l'équipe Watcheronthewall (ils sont les mieux informés et n'ont jamais donné de fausse information), apparemment, ce serait un tournage pour une grande bataille, qui impliquerait les Umbers, les Bolton et les sauvageons. Probablement pour une lutte du nord, ce qui est sûr, c'est que l'acteur a été aperçu au milieu.

en même temps, si la serie fait des FB ou a encore des scenes après sa mort, forcément que l'acteur doit être présent.

Bon, son retour est de plus en plus flagrant et évident

en même temps, la websphère ne cherche que ça, à ne pas y croire.

donc forcément, le mec porterait de la fourrure pour un autre film que les gens y verraient un clin d'oeil à son retour !

j'attends toujours de voir comment cela sera amené. Certains pensent que la dernière scène de la saison 05 et donc, du livre, serait un faux cliffhanger, en gros, cela pourrait être une sorte de rêve de la part du personnage ou quelque chose comme ça.

je detesterais cette blague...un rêve quoi...ça ferait de ce cliff, un cliff de serie B...oui oui, ça serait le même cliff utilisé dans les vacances de l'amour....avec la soit disant 'histoire gay' de josé et nicolas... (oui, je prends cette exemple juste parce que ça situe bien le niveau. et non, ça veut pas dire que je regarde  )

imagine...je vois pas plus bas/nul/wtf comme cliff  :'( :'( :'(

Je n'y crois pas spécialement, ça semble assez évident que Mélissandre a son rôle à jouer.

évident pour ceux qui ont envie de voir Jon snow revivre ... perso, j'en suis pas fan. simplement parce ça fait un peu tache de voir un 'veritable héros' se voir donner une second vie par de la magie !

de plus, mélisandre n'était pas forcément fan de cette pratique (dans le serie, quand tu vois la tete qu'elle fait avec thoros de myr)

elle l'a pas utilisé sur la femme de stannis (une fervente de cette religion), mais par contre, pour un gars comme jon, elle le fera ? je trouve que cela fait trop 'ha ha je suis là au bon endroit, au bon moment, j'ai pas plus de raison de ça de le faire, mais allons y'

et puis après, melisandre en tant que bras droit de Jon swow ? ...

Mais si ce dernier se retrouve donc bel et bien une nouvelle fois impliquer dans une bataille, mais ici, du Nord, est-ce que cela voudrait-il dire qu'au final, les scénaristes rejoignent le livre d'une nouvelle façon, encore ? Dans le livre, Jon s'apprête à partir en direction de Winterfell, dans la série, il n'a pas eu le temps d'entendre parler de ce qui le motive à partir dans le livre.

j'ai beaucoup de mal avec cela aussi, là où Stannis a échoué, sa perte étant le froid qui leur est tombé dessus et le sens tactique des boltons... j'ai beaucoup de mal à encaisser

une nouvelle expédition ... dans les mêmes conditions que stannis pour un second round sans 'saveur' !

Cette saison s'annonce épique. Personnellement, je ne pourrai vraiment pas la regarder de la même façon sans un personnage comme Jon Snow.

voilà pourquoi ton jugement est faussé par ces 'nouvelles', je trouve cela aussi très reducteur de dire cela.

perso, j'espère qu'il est vraiment mort pour les raisons suivantes:

- déjà, à la base, je vois pas pourquoi cette personne en particulier auraient ce traitement de faveur, j'ai une image de GoT où personne n'a (et n'a eu) de traitement de faveur, or là, ça en serait un!

la seule fois où ça nous a été présenté, cela n'a pas été dans le bon sens , d'ailleurs, il le souhaitait à personne...

- un héros qui revient par magie, je trouve que ça fait tache ! même si on est dans un monde de magie, Jon ne serait qu'une version 'ramené à la vie' de lui même !

- je vois pas d'avenir à la garde de nuit et donc par extension à jon snow !

perso, la garde de nuit n'est plus que l'ombe d'elle même, il n'y a presque plus personne au nord nord !

et puis bordel, il faut bien que les WW débarquent un jour sur westeros Sud du mur... et quoi de mieux qu'en entrée en matière en éradiquant la garde de nuit et les sauvageons !

- et un peu pour faire taire tous ses 'fans' de Jon Jon...qui le mettent sur un Piédestal ! à croire qu'il est 'différent' ! et que la serie ne serait rien sans lui...et peu importe la symbolique, du moment qu'il soit 'là'

autre chose que je suis pas fan:

c'est que jon snow ne soit plus de la garde de nuit, et du fait de sa 'mort' et son retour à la vie. il soit libre .... ça serait débile pour moi !

comme si le monde allait accepter qu'un mec de la garde, un commandant en plus, puisse être libéré de son serment sous pretexte qu'il a été ramené à la vie.

je vois bien jon arriver à port real/ ou winterfell, qu'on l'interpelle en tant que batard, on lui demande ce qu'il fout là, pire, allez en tant que seigneur de winterfell !

et jon qui répond: non mais attends, t'y es pas là, moi c'est fini la garde de nuit...j'ai été ressuscité , tu savais pas ?  bah oué donc là j'ai appelé mon baveux et pouf, paragraphe 4 de la garde de nuit : jusqu'à la mort. bah yes men, j'ai été à la garde jusqu'à ma mort. et une fois reborn, j'ai pris mes cliques et mes claques... j'en avais marre du froid et de la fourrure....alors qu'à dorme, on m'a dit que c'était chaud! chaud! si tu vois ce que je veux dire !

et le mec lui dit: t'as trop de chance d'avoir été raméné à la vie par cette folle magie d'hérétique... c''est bon plan ça, tu me passeras son numero, si jamais cercei m'y envoie, un coup bien placé et un  coup de magie....hoplà, ni vu ni connu. ya un buisness à ce faire mon con, tu vas être plus riche que pablo escobar !

et hop, 2 épisodes plus tard , jon avec des seigneurs de westeros et je te présente high sparrow! là c'est les septon, tu te souviens encore de la réligion des 7 ? des anciens dieux ?

enfin voilà, une petite boutade, mais voilà mon état d'esprit à ce que pour signifierait ce retour à la vie (et ya de grand chance que ça se passe comme ça )

Ca m'étonnerait pas que ça soit vrai : alors après dans la série ça serait effectivement très mal construit, mais dans le livre depuis qu'elle est au mur Melissandre n'a d'yeux que pour Jon Snow et ça parait tellement évident qu’elle va le ressusciter.

@Robert Baratheon

Aucun perso n'a de traitement de faveur ? C'est pas gentil pour Beric Dondarion qui s'est fait ressuscité plusieurs fois lol  Perso ce que je vois c'est que chaque personnage important mort n'avait plus rien à apporter de plus au récit si ce n'est pas leur mort, alors que Jon Snow a encore à apporté.

Dans le livre il est le seul à même de reprendre Winterfell si Stannis a bel et bien échoué : il connait par cœur la topographie de Winterfell et aurait une armée de Sauvageons, certes indiscipliné, mais habitué aux températures extrêmement froide et à se battre dans des environnements enneigés.

C'est qu'un avis perso, mais la renaissance des Stark dans le nord, pour Winterfell, ne peut passer que par Jon Snow (ni Rickon, ni Bran, ni Arya, ni Sansa ne semble partir pour ça).

Et sinon même si il revenait à la vie, ça n’empêcherait pas les WW de franchir le mur : comme tu le dis la NW n'a plus aucune importance, n'est plus assez nombreuse et avec les dissensions internes autant dire que c'est quasiment fini d'elle donc la trame contre les WW doit s'étendre, cependant faut quand même garder quelques personnages en sachant un minimum sur eux en vie.

Ca m'étonnerait pas que ça soit vrai : alors après dans la série ça serait effectivement très mal construit, mais dans le livre depuis qu'elle est au mur Melissandre n'a d'yeux que pour Jon Snow et ça parait tellement évident qu’elle va le ressusciter.

après moi, je parle que de la serie. c'est vrai qu'ici, on a trop tendance à parler de la serie avec le livre comme appui.

la serie n'a vraiment pas la meme construction autour de Jon.

@Robert Baratheon

 

Aucun perso n'a de traitement de faveur ? C'est pas gentil pour Beric Dondarion qui s'est fait ressuscité plusieurs fois lol 

j'appelle pas ça un traitement de faveur ! c''est comme pour Robert, ex La montagne . la resurrection nous est présenté comme 'pas naturelle' et pas forcément bon !

Beric perd de son humanité , il le souhaite à personne !

Perso ce que je vois c'est que chaque personnage important mort n'avait plus rien à apporter de plus au récit si ce n'est pas leur mort, alors que Jon Snow a encore à apporté.

alors là, je ne peux pas être plus en désaccord. bien au contraire, dans cette serie, je trouve que la mort est très bien amené, sans distinction ni au moment où on se dit 'il a plus rien à apporté'

je précise je parle bien sur des persos qu'on qualifie de POV , on est d'accord sur ça hein

jon est techniquement au bout du chemin:

- la garde de nuit l'a trahis , laissé pour mort alors qu'il avait atteint le plus haut stade de cette compagnie

- presque tous ses 'potes' ne sont plus là, même sam l'a quitté

- le theme des sauvageons est fini qui était lié à la garde, dorénavant, c'est les WWs...qui doivent marcher sur une garde de Nuit à la ramasse et pleins de felon

le seul truc qui le maintient en vie est L+R = Jon. mais il serait pas le premier perso à mourir avant d'avoir achevé son histoire

Dans le livre il est le seul à même de reprendre Winterfell si Stannis a bel et bien échoué : il connait par cœur la topographie de Winterfell et aurait une armée de Sauvageons, certes indiscipliné, mais habitué aux températures extrêmement froide et à se battre dans des environnements enneigés.

dans le livre, j'ai rien à redire. dans la serie, j'ai beaucoup de mal. comme dit plus haut, la construction est différente.

C'est qu'un avis perso, mais la renaissance des Stark dans le nord, pour Winterfell, ne peut passer que par Jon Snow (ni Rickon, ni Bran, ni Arya, ni Sansa ne semble partir pour ça).

pourtant, la renaissance des starks passent d'abord par bran, puis rickon puis sansa, puis arya, et finalement Jon Snow.

il faut se rappeler que même si Jon est le fils de Lyanna-rhaegar, cela ne lui donne pas plus de droit sur Winterfell ! c'est même pire , car il sera techniquement un targaryen et non un stark !

c'est comme si on disait que bran allait hériter des Eryés , rickon de Vivesaigue ... sauf mariage, cela n'a jamais été dit que cela fonctionnait comme ça !

Et sinon même si il revenait à la vie, ça n’empêcherait pas les WW de franchir le mur : comme tu le dis la NW n'a plus aucune importance, n'est plus assez nombreuse et avec les dissensions internes autant dire que c'est quasiment fini d'elle donc la trame contre les WW doit s'étendre, cependant faut quand même garder quelques personnages en sachant un minimum sur eux en vie.

la survie de Jon n'a vraiment aucun lien avec les informations qu'il a, non seulement Sam a aussi ce genre d'infos, mais il est partie pour en avoir d'autres

la seule info qu'il a, c''est sur l'acier valyrien. vu le nombre de celles ci à westeros, elle donne juste un bonus à ceux qui en ont une   mais je trouve ça très pauvre de garder un perso, juste pour cela.

Ca m'étonnerait pas que ça soit vrai

on est tous d'accord sur ça, nous mieux que quiconque, mais au vu des élements qu'on a dans la serie, je trouve cela 'pas si évident' ou  comme tu dis 'après dans la série ça serait effectivement très mal construit'

Non mais je t'accorde que dans la série, ça ne passerait pas café crème comme dans le livre où nous amène clairement à nous préparer à ce scénario : Jon qui hésite grandement avant de refuser la proposition de Stannis (là où dans la série, il a pas une seconde d'hésitation), Melissandre qui n’arrête pas de le voir dans ses feux, la lettre de Ramsay provoquant une réaction de Jon désirant aller reprendre Winterfell aux Boltons (et qui scelle définitivement sa trahison pour une partie de ses "frères")

Dans la série, effectivement rien ne laisse penser que Jon a un quelconque avenir, mais bon j'ai le sentiment que les scénaristes vont quand même se poser sur certaines idées du livre jusqu'au bout, sans jamais totalement s'en détacher. Et ce "cul entre 2 chaises", bah ça ferait clairement passer la résurrection  de Jon pour un truc amené de nulle part si ce n'est "faut pas tuer le héros chéri des fans", mais bon on voit ce que ça a commencé à donner via cette saison 5...

pourtant, la renaissance des starks passent d'abord par bran, puis rickon puis sansa, puis arya, et finalement Jon Snow.

Bran a un autre avenir, on ne sait pas ce que ça va donner son trip mystique au delà du mur, mais je ne le vois pas revenir vers Westeros perso.

Arya, vu son cheminement, je la vois mal revenir tranquille à Winterfell et se marier à un beau parti. Je la vois plus vagabondé comme une mercenaire/assassin.

Sansa, possible si elle devient une "dame de fer", mais tant qu'il y a un male stark en vie, c'est mort pour elle vu les règles de succession.

Reste plus que Rickon qui est encore très très jeune (trop pour avoir un rôle important à mon gout)

je reprends ton poste avec le bon ordre de succession :

Bran a un autre avenir, on ne sait pas ce que ça va donner son trip mystique au delà du mur, mais je ne le vois pas revenir vers Westeros perso.

admettons, même si pour l'instant, rien n'empeche bran de revenir. c'est juste pour toi , une impression.

Reste plus que Rickon qui est encore très très jeune (trop pour avoir un rôle important à mon gout)

l'age n'a jamais eu d'incidence sur le fait d'etre l'heritier légitime. tommen est bien roi de tout westeros, robert est bien l'heritier des eyriés, donc en quoi rickon ne pourrait pas ?

Sansa, possible si elle devient une "dame de fer", mais tant qu'il y a un male stark en vie, c'est mort pour elle vu les règles de succession.

là je suis pas d'accord. où est ce écrit qu'un cousin passe avant la fille du chef de la famille ? c'est bien le mari de sansa qui héritera .

Arya, vu son cheminement, je la vois mal revenir tranquille à Winterfell et se marier à un beau parti. Je la vois plus vagabondé comme une mercenaire/assassin.

non mais tenir une place forte, comme une vraie guerrière de sa famille.

k.hyuga, c''est exactement ce que j'aurais à reprocher aux gens qui ont 'envie' de voir Jon à winterfell. trouver des excuses à chaque fois .

dans ton explication, il n'y a pas une seule fois une véritable raison valable qui l'écarte définitivement de l'ordre de succession. c'est du domaine de l'impression, voir du souhait !

à l'heure d'aujourd'hui (du bouquin), si bran ou rickon réapparait . jon , quelque soit son statut de batard legitime ou fils de lyanna. ne peut rien prétendre.

si un homme se marie (de grès ou de force) à sansa ou arya. jon , quelque soit son statut de batard legitime ou fils de lyanna. ne peut rien prétendre.

si on commence à partir sur : il ne reviendra surement pas, il ne voudra pas, il ne pourra pas. alors même Schlingue peut hériter de Winterfell !

après on peut jouer sur le 'ce qu'on sait pas' concernant la sucession, on sait pas si jon prend winterfell et devient lord of wintefell... est ce que si un vrai stark réapparait , comment ça se passe ?

il doit capituler ? c'est trop tard ? le mari de sansa peut revendiquer ? et si sansa meurt après mariage, est ce encore valable ?

parce que l, on peut ajouter aussi le premier mari de sansa dit Tyrion (sauf si la mariage est non légitimisé) et même Ramsay (sauf si le mariage est non légitimisé) qui est le dernier en date.

Ah mais je ne cherche pas d'excuse, dans le livre il y en a pas besoin puisqu'il me semble qu'il y a un testament de Robb qui traine "on ne sait ou" (après c'est de souvenir, ça fait un moment que j'ai lu l'intégrale 3) et qui fait de Jon son successeur donc bon nul besoin d'écarter qui que ce soit pour dire que Jon est un candidat potentiel.

Après oui sans ça, Jon peut rien prétendre de droit. Sauf qu'il y a le droit, et après il y a la force... Parce que si on v a par là Daenerys a t'elle le droit de prétendre au trône de fer ? Non à plus d'un titre  Ce droit elle compte le prendre par la force.

Pour Jon tant que Rickon, Bran, Sansa ou Arya (tant qu'elles ne sont pas mariés pour les 2) ne se seront pas manifestés et auront pas réclamé leur droit à être seigneur de Winterfell, cette place appartiendra à celui qui la prendra par la force... (Les Bolton le sont pas la loi du roi, mais bon ça sent la merde à Port Real)

Sinon pour Sansa c'est bien son mari qui héritera de Winterfell, pas directement elle donc ça ne serait pas un vrai retour à l'hégémonie Stark dans le nord.

Après je supporte pas plus Jon qu'un autre Stark hein... De toute façon pour moi une fois que les WW vont passés ce mur, il y a pas mal de choses qui risquent d’être grandement simplifié dans tous ces lois de Westeros vu le ménage que ça risque d'amener lol

Ah mais je ne cherche pas d'excuse

pourtant, c'en est bien pour écarter chaque enfant de ned de la sucession.

dans le livre il y en a pas besoin puisqu'il me semble qu'il y a un testament de Robb qui traine "on ne sait ou" (après c'est de souvenir, ça fait un moment que j'ai lu l'intégrale 3) et qui fait de Jon son successeur donc bon nul besoin d'écarter qui que ce soit pour dire que Jon est un candidat potentiel.

en même temps, si tu reflechis à la situation à l'epoque. bran et rickon sont sensés être morts, arya a disparu et annoncé comme morte. sansa est entre les mains de l'ennemi donc ils vont pas faire cette connerie de faire de sansa l'héritière alors qu'elle est au main de l'ennemi. il reste qui ? jon...

Après oui sans ça, Jon peut rien prétendre de droit. Sauf qu'il y a le droit, et après il y a la force...

je pense qu'il faut rappeler la question initiale, tu t'es perdu là tu disais :  la renaissance des Stark dans le nord, pour Winterfell, ne peut passer que par Jon Snow

faut pas dériver

Parce que si on v a par là Daenerys a t'elle le droit de prétendre au trône de fer ? Non à plus d'un titre  Ce droit elle compte le prendre par la force.

si tu pars du principe que Robert baratheon est un usurpateur, bien sur qu'elle a la légitimité. pourquoi le nommer comme ça, si c'est pas pour dire que même par la force

il n'est pas le veritable roi.

Pour Jon tant que Rickon, Bran, Sansa ou Arya (tant qu'elles ne sont pas mariés pour les 2) ne se seront pas manifestés et auront pas réclamé leur droit à être seigneur de Winterfell, cette place appartiendra à celui qui la prendra par la force... (Les Bolton le sont pas la loi du roi, mais bon ça sent la merde à Port Real)

on parlait de reconstruire la dynastie stark hein car là, on part dans n'importe quoi. si les freys récupèrent winterfell, en quoi ça participe la renaissance des Stark dans le nord

Sinon pour Sansa c'est bien son mari qui héritera de Winterfell, pas directement elle donc ça ne serait pas un vrai retour à l'hégémonie Stark dans le nord.

si tu pars de ce principe, c'est bien ce que je disais, vaut mieux qu'il soit un batard qu'un fils legitime de lyanna pour restaurer la dynastie stark. car un batard peut être officialisé, ou

jon n'est pas un stark mais un targaryen. et le débat s'arrête ici. la renaissance ne peut se faire par Jon, vu que par lyanna et ta règle, Jon ne peut participer à la renaissance Stark. merci de clore ce débat tout seul  ;D

en même temps, si la serie fait des FB ou a encore des scenes après sa mort, forcément que l'acteur doit être présent.

Ah, un flash-back durant une bataille ? Je ne savais pas que Jon Snow savait manier l'épée en étant nourrisson. Il n'y a pas eu de guerre dans le Nord, à part pour la rébellion des Fer-nés et Jon était un gamin, donc impossible que ce tournage soit pour une scène de flash-back. Les seuls flash-back annoncés sont ceux de Ned Stark et le nouvel acteur choisi, qui est relativement jeune, donc impossible que ce soit pour Jon, à moins qu'il soit, enfaite, immortel et qu'il ait 37 ans.

en même temps, la websphère ne cherche que ça, à ne pas y croire.

donc forcément, le mec porterait de la fourrure pour un autre film que les gens y verraient un clin d'oeil à son retour !

Je n'ai pas compris cette réponse.

évident pour ceux qui ont envie de voir Jon snow revivre ... perso, j'en suis pas fan. simplement parce ça fait un peu tache de voir un 'veritable héros' se voir donner une second vie par de la magie !

C'est pourtant arrivé plus d'une fois dans ce registre littéraire.

de plus, mélisandre n'était pas forcément fan de cette pratique (dans le serie, quand tu vois la tete qu'elle fait avec thoros de myr)

Non, absolument pas. Elle est seulement surprise que Thoros ait ce pouvoir.

elle l'a pas utilisé sur la femme de stannis (une fervente de cette religion), mais par contre, pour un gars comme jon, elle le fera ? je trouve que cela fait trop 'ha ha je suis là au bon endroit, au bon moment, j'ai pas plus de raison de ça de le faire, mais allons y'

C'est totalement incomparable, la femme de Stannis n'a absolument aucun intérêt, la comparer avec Jon est une chose totalement fausse. C'est impossible de ne pas voir el rapprochement qu'il y a eu entre Jon et la sorcière rouge, dans le livre, c'est même encore plus appuyé. Mélissandre devra se trouver un nouveau champion et elle est destinée à faire quelque chose d'extraordinaire selon l'actrice.

et puis après, melisandre en tant que bras droit de Jon swow ? ...

Tout le monde voit Melissandre comme une méchante, mais techniquement, elle oeuvre pour la véritable paix, donc absolument rien de surprenant à ce qu'elle devienne proche de Jon si ce dernier s'avère être bel et bien être le fameux mélange de glace et de feu.

j'ai beaucoup de mal avec cela aussi, là où Stannis a échoué, sa perte étant le froid qui leur est tombé dessus et le sens tactique des boltons... j'ai beaucoup de mal à encaisser

une nouvelle expédition ... dans les mêmes conditions que stannis pour un second round sans 'saveur' !

C'est pourtant le cas et ça va se passer comme ça visiblement. Le nord est sous tension, comme l'a dit K,Hyuuga, un Stark masculin qui se pointe et tous les vassaux se mettront derrière ce dernier. La mort de Tywin a causé un gros désavantage pour les Frey et les Bolton et c'est pas avec l'armée actuelle des Lannister, qui pour rappel, a été littéralement battue par le génie tactique de Robb à trois reprises et on ne parle de 1000 hommes, mais de plusieurs dizaines de milliers. En gros, il n'y a aucun réel soutient, l'armée des Lannister est trop affaiblie, d'autant plus que les Tyrell sont à deux doigts de faire péter la dynamite.

voilà pourquoi ton jugement est faussé par ces 'nouvelles', je trouve cela aussi très reducteur de dire cela.

Euh ? C'est un petit peu mon opinion. La disparition d'un personnage phare et adoré me causera toujours une sensation de manque, donc je ne vois pas en quoi c'est réducteur de dire cela puisque ça ne concerne que mon propre ressenti. Je ne regarde déjà plus GOT de la même façon depuis la mort de Robb et les noces poupres.

perso, j'espère qu'il est vraiment mort pour les raisons suivantes:

- déjà, à la base, je vois pas pourquoi cette personne en particulier auraient ce traitement de faveur, j'ai une image de GoT où personne n'a (et n'a eu) de traitement de faveur, or là, ça en serait un!

C'est cette image que vous avez de GOT qui est faussé. Cela reste du Medieval/fantasy/heroïc, on peut citer le cas de Catelyn, qui a été ramené à la vie, pour montrer qu'une mort n'est pas forcément définitive.

la seule fois où ça nous a été présenté, cela n'a pas été dans le bon sens , d'ailleurs, il le souhaitait à personne...

 

- un héros qui revient par magie, je trouve que ça fait tache ! même si on est dans un monde de magie, Jon ne serait qu'une version 'ramené à la vie' de lui même !

Euh, il resterait le même, juste qu'il est réanimé ou autre, je vois absolument pas où est le problème.

- je vois pas d'avenir à la garde de nuit et donc par extension à jon snow !

 

perso, la garde de nuit n'est plus que l'ombe d'elle même, il n'y a presque plus personne au nord nord !

Il n'y a jamais eu personne au nord nord à part les sauvageons, sans oublier qu'ils viennent de passer le mur. La garde de nuit est très importante, l'auteur a développé cette 'équipe' de manière très approfondie. C'est justement le meilleur moment pour la mettre encore plus en avant.

et puis bordel, il faut bien que les WW débarquent un jour sur westeros Sud du mur... et quoi de mieux qu'en entrée en matière en éradiquant la garde de nuit et les sauvageons !

Cela n'empêche absolument pas le retour de Jon. Et c'est impossible, dans le sens où personne a Westeros n'aurait connaissance de la façon dont il faut se défendre si les seuls qui ont affronté ces esprits sont morts. Une fin douce-amère, d'après Georges, donc une fin heureuse malgré tout, hors, ta vision des choses impliquerait en gros que tout le monde se fasse littéralement défoncer. C'est pas vraiment génial comme fin ou comme perspective. Si l'auteur a décidé de créer le fameux acier 'magique', les dragons et les enfants de la forêt, c'est forcément pour quelque chose.

- et un peu pour faire taire tous ses 'fans' de Jon Jon...qui le mettent sur un Piédestal ! à croire qu'il est 'différent' ! et que la serie ne serait rien sans lui...et peu importe la symbolique, du moment qu'il soit 'là'

Jon est pourtant bel et bien différent, dans le sens où son intrigue n'a pas été terminée et que ce soit du point de vue du livre ou de la série, il apparaît clairement comme tel. Son possible statut de Targaryen ET de Stark le rend déjà unique, puisqu'il sera le seul à incarner le feu et la glace. Son affrontement avec les WW est même un gros message de la part des réalisateurs. Bref, c'est pas la peine de dire vouloir faire tort les fans, car ce sont des fans qui s'appuient sur des choses crédibles, ils sont pas juste là à crier bêtement 'ramenez Jon !!* digne d'une Zoro-mania. ^^

autre chose que je suis pas fan:

c'est que jon snow ne soit plus de la garde de nuit, et du fait de sa 'mort' et son retour à la vie. il soit libre .... ça serait débile pour moi !

On a jamais dit cela. Le fait est qu'il semble avoir tourné une scène de bataille dans le Nord et de toutes les façons, il faudrait savoir ce que tu veux, tu dis que la garde de nuit n'a plus d'avenir, mais que si son retour est inévitable, ça serait nul qu'il n'y soit plus ?

comme si le monde allait accepter qu'un mec de la garde, un commandant en plus, puisse être libéré de son serment sous pretexte qu'il a été ramené à la vie.

Le jour où tout le monde verra les WW, ils en auront strictement rien à secouer des serments.

je vois bien jon arriver à port real/ ou winterfell, qu'on l'interpelle en tant que batard, on lui demande ce qu'il fout là, pire, allez en tant que seigneur de winterfell !

et jon qui répond: non mais attends, t'y es pas là, moi c'est fini la garde de nuit...j'ai été ressuscité , tu savais pas ?  bah oué donc là j'ai appelé mon baveux et pouf, paragraphe 4 de la garde de nuit : jusqu'à la mort. bah yes men, j'ai été à la garde jusqu'à ma mort. et une fois reborn, j'ai pris mes cliques et mes claques... j'en avais marre du froid et de la fourrure....alors qu'à dorme, on m'a dit que c'était chaud! chaud! si tu vois ce que je veux dire !

et le mec lui dit: t'as trop de chance d'avoir été raméné à la vie par cette folle magie d'hérétique... c''est bon plan ça, tu me passeras son numero, si jamais cercei m'y envoie, un coup bien placé et un  coup de magie....hoplà, ni vu ni connu. ya un buisness à ce faire mon con, tu vas être plus riche que pablo escobar !

Tu crois vraiment que ce serait mis en place de cette façon ? 

Le retour à la vie de Jon est beaucoup plus complexe et impactant au niveau du scénario, c'est pas juste une question d'être fan, mais une question de bien décrypter le scénario et sa complexité.

Cette obsession sur le personnage de Jon commence presque à donner la nausée... Que c'est triste de limiter les discussions, ici et dans l'autre topic grâce/à cause de certains.

N'oubliez pas de poster une photo la prochaine fois que Kit se torchera ou esquissera un sourire... je n'en peux plus d'attendre des nouvelles !!!!

Cette obsession sur le personnage de Jon commence presque à donner la nausée... Que c'est triste de limiter les discussions, ici et dans l'autre topic grâce/à cause de certains.

 

N'oubliez pas de poster une photo la prochaine fois que Kit se torchera ou esquissera un sourire... je n'en peux plus d'attendre des nouvelles !!!!

Dommage pour toi, je trouve ça assez logique de débattre sur le seul gros élément que l'on a sur la saison 6, d'autant que les showrunners et l'acteur lui-même en avaient bien rajouté.

Bref, sinon en cherchant des infos sur Jon, j'ai trouver le casting de la maison Tarly :

http://watchersonthewall.com/meet-the-tarlys-game-of-thrones-adds-three-more-actors-to-season-6/

Le père (qui a la tête pour l'emploi), la mère, la soeur et Dickon bref pour le coup y a toute la famille. Assez marrant (si on peut dire) de voir que l'ensemble de la famille Tarly du bouquin, apparaîtra dans la série. Alors que les Greyjoy, famille autrement plus importante ne sera pas au complet (fin j'en doute vu les infos sur le cast).

Complètement zappé de mettre la balise désolé, pourtant je l'avais fait pour le post précédent. Du coup pour les Tarly si ça dérange je met en spoil, même si pour le coup hormis leurs présences en saison 6 on apprend rien (fin si la tête des acteurs).

Uzu, oui effectivement il n'y a pas de topic sans balise spoil, un peu dommage car c'est pas très agréable à la lecture je trouve. Mais je trouve ça logique de mettre la balise pour des révélations de la saison 6 ou même les chapitres lu pour GrRM (j'espère qu'on en aura bientôt un nouveau). Après tout, y a certains membres qui veulent juste parler des événements des bouquins ou de la série, sans ce prendre des infos sur la suite des événements.

Après oui on peut toujours penser à fusionner les deux topics, mais vu que tout un tas d’événement sont différent, ça va être un sacré bordel s'il y a des gros débats.

swarl : on ne peut pas fusionner les 2 topics, car clairement, ceux qui lisent les livres ont plus d'infos que ceux de la serie...

sachant aussi qu'une fois le tome 6 sorti, tout redeviendra comme avant. et en prenant en compte que la serie va surement dérivé (elle l'a déjà faite, donc ça peut amener des spoil bouquin...)

il y a plus qu'un risque de spoiler.

et pour infos, ça a déjà été discuté , ça restera comme ça jusqu'à nouvel ordre. si ça devient trop emmerdant ou qu'on arrive à une situation trop complique , j'en parlerais à l'equipe.

Au passage autre petite info sur la saison 06, pour ceux qui ont lu le chapitre Mercy du futur tome 6.

Ça n'apporte pas grand chose, mais c'est toujours intéressant de voir quel arc sera adapté ou non. Bon pour le coup y a pas trop le choix pour Arya.