Topic des évaluations et classement (2) : aujourd'hui : Kaguya- Dosu - Zaku

 

77%

 

Possède plusieurs puissance invocation qui sont plutôt polyvalente en lui permettant d'attaquer ou bien de se cacher. Je compte ses invocation là car son style de combat est uniquement basé dessus.

 

 

28%

 

Sharingan + Katon pas trop dégeulasse. Pour moi, il dans la moyenne des genin du début de manga.

 

 

Edit : En plus de Gaï qui mérite une renotation, ne serait-il pas intéressant d'évaluer Naruto War avant qu'il ne deviennent pote avec kyubi ? Car au final il y a une grande différence entre ce Naruto la et celui qui file du chakra à toute l'alliance et qui reste quand même assez fort pour mettre une tanée à Rikudobito hein. ( Bon, avec l'aide de Sasuke quand même)

Ben 7 portes Gai est déjà très fort, et semble déjà d'une vitesse équivalente au Madara actuel. Avec 7 portes, il OS littéralement Kisame, puisqu'il ne fait qu'une seule attaque, qui suffit à mettre à terre une des membres de l'Akatsuki les plus coriaces, le problème étant qu'on l'a toujours considéré comme l'éternel rival de Kakashi, ce dernier étant très hype, les gens ont souvent du mal à faire un gros écart de puissance entre les deux.

 

Le problème est que les différences de niveaux sont à géométrie variable, et ce encore plus depuis le début de la guerre (où les rapports de force et les puissances des personnages ne cessent de fluctuer).

 

Un coup Madara est assez rapide et a assez de réflexes pour stopper Minato, Kakashi et Gaara ensemble.

Le coup d'après, alors qu'Obito essaye de lui piquer le chakra des bijuus, il a autant de réflexes qu'un koala sous sédatif.

 

On a vu avec Obito qu'un jinchuriki de juubi peut être aussi rapide, voir plus, que Naruto kcm2 (lequel est le ninja vivant le plus rapide, exception faite des jinchuriki de juubi).

Mais Gai en mode 7 portes semble prendre Madara de vitesse, alors que ce dernier est plus fort que rikudobito.

Pourtant je doute que Gai en mode 7 portes surpasse réellement la vitesse de Naruto kcm2 (c'est débattable mais c'est mon avis personnel).

 

D'ailleurs parlons en aussi de la vitesse de Naruto kcm2.

Il est le ninja vivant le plus rapide mais Sasuke suit sans problème la vitesse de ses assauts contre rikudobito. Alors quoi ? Naruto ralentit ?

(Remarque, c'est peut-être pour ça qu'Obito suit la cadence face à Naruto. Et au final un jinchuriki de juubi n'est peut-être pas si rapide que ça  )

 

Kakashi, à force d'utiliser le kamui et autres jutsu, doit en fait avoir une réserve de chakra digne du sandaime raikage.

 

La 8ème porte est censée permettre de surpasser les 5 kage, d'après Kakashi.

C'est un doux euphémisme. Avec ce qu'on voit là, Gai étalerait les 5 kage en même temps avec une seule attaque. 

Edo-Madara était déjà plus fort que les 5 kage réunis.

Là, il a en plus son corps vivant avec lequel il est plus fort, le chakra sennin d'Hashirama et il est devenu le jinchuriki d'un juubi presque entier (il ne manque qu'une moitié de Kurama).

 

Le Madara actuel est beaucoup, beaucoup plus fort qu'Edo Madara.

Et Edo Madara était déjà largement plus fort que les 5 kage réunis.

 

Le power-up de la 8ème porte est juste démesurément énorme (Gai, sans les portes, n'est pas plus fort qu'un kage. Avec, il devient plus fort qu'un mec, qui est beaucoup beaucoup plus fort qu'un gars qui est largement plus fort que les 5 kage réunis).

 

Le tout dans un joyeux foutoir de niveaux à géométrie variable.

 

Bref les échelles de puissances volent en éclat au profit du spectacle et de la démesure.

Bon courage pour réussir à chiffrer les niveaux de manière cohérente, au milieu de tout ça (vous vous en sortez plutôt bien, dans l'ensemble, je dois dire).

 

 

Concernant le cas Kisame, il s'est fait OS mais il faut aussi tenir compte du fait qu'il est spécialisé pour faire face au ninjutsu et attaques de chakra, pas au taijutsu. Ses attaques se renforcent en absorbant le chakra des techniques adverses.

Pour faire une analogie bien pourrie, Kisame contre Gai, c'était comme avoir un pokemon eau face à un pokemon électrique.

Même à niveau égal, ou légèrement supérieur, le pokemon eau part avec un sérieux désavantage.

 

A l'inverse, Bee vs Kisame, l'avantage allait à ce dernier. Pourtant je vois Bee résister à Gai bien mieux que Kisame.

 

Non je n'exagère pas, j'ai dit les choses comme je les pensais. 

 

Certe Madara ne se donne pas a fond, mais meme quand il se donne pas a fond le gars détruit Minato senin.

 

Le seul travail d'équipe c'est pour passer le bouclier noir de Madara, pour le reste Gai tapé deja bien Madara.

 

En même temps ce n'est pas anodin de l'aider à détruire la matière noir, c'est un peu l'équivalent du problème qu'avait le Gokage avec Susano et Gakido.

 

Sa puissance est supérieur a Hashirama, tout simplement car Hashirama serait deja KO ou dans un sale état si il était a la place de Madara, le gar a une telle vitesse et une telle force que personne ne peut rien faire, il faut soit fuire, soit encaisser au max. Et meme Madara le super Tank, dit qu'au bout de 5 coup, sa le fera pas.

 

KO ça j'en doute, et ce serait partir du principe qu'Hashirama ne connaisse pas la 8e porte (ce qui est peu probable), et s'expose au lieu de se mettre à l'abri sous les nombreux jutsu qu'il possède (faire des clones indétectable, se fondre dans son élément, Golem de bois, Bouddha, etc.). Je ne vois pas Gai pouvoir tuer Hashirama dans un laps de temps aussi court, ça me parait pratiquement impossible. Quant à la puissance de feu, tu as peut-être raison, mais ce n'est pas tant que ça éloigné (le Bouddha fait fasse au Kyubi armé du Susano ultime pour rappel).

 

Donc qui peut encaisser sa ? Kabuto peut etre, SDR ? j'ai des doutes, Gai en sacrifiant sa vie peut se payé le luxe de détruire quasiment qui il veut ( Or Tobi par exemple, tu explique bien pourquoi ).

 

Encaisser ça de plein fouet ? Personne, même pas Madara jin'.

 

Gai peut détruire les 5 kage a lui seul, je le vois au dessus d'Hashirama qu'il détruirait aussi je pense.

 

Ben ça dépend de qui sont ces 5 kage, est-ce Oonoki, Tsunade, Ae, Mei et Gaara ? Parce que c'est pas le plus glorieux des Gokage.

 

Quand comparé la 8éme porte et le Shinigami, je trouve les portes bien meilleur, Gai enchaine la 7eme et la 8eme sans problème, alors que la 7eme peut suffire a tuer certain.

 

De plus le shinigami ne tue pas a coup sur ( cf :Orochimaru ) et est réversible ( cf : re Orochimaru )

 

L'auto destruction de Deidara s'esquive beaucoup trop facilement, contre Gai seul les maitre de Kamui et de l'hirashin peuvent fuire, les autres doivent encaisser, et sa c'est mission quasi impossible, la 8ème porte frappe immensément plus fort que la 7eme.

 

A vrai dire je cherchais pas vraiment à définir quelle attaque suicide est la plus puissante, mais plutôt à te demander ce que tu pensais de quelqu'un ayant besoin d'utiliser une attaque suicide pour emporter son adversaire dans sa tombe ? C'est un recours ultime et un aveux de faiblesse quelque part, tu ne trouves pas ?

Si Gai a recourt au 8 Portes pour vaincre Nagato, doit-on en déduire qu'il est plus fort que ce dernier ? Personnellement je ne pense pas, Nagato est globalement meilleur.

 

(Et si Hiruzen foire son Shinigama face à Orochimaru, c'est parce qu'il a l'endurance d'une fille asthmatique)

 

Je rapel que Gai voulait ouvrir la 8eme pour faire face a des bijuu bombe de plusieur bijuu, si il l'avait fait je doute pas qu'il les auraient démolit.

 

Il aurait aussi démoli Juubito ( bien moins fort que ce Madara la ).

 

Avec de l'aide oui, mais seul, ça me parait peu probable.

Et Madara ne combat pas sérieusement, il y a quelques scans il nous disait à quel point il prenait du plaisir à souffrir et voir son sang  Attendez encore un peu, Gai se fera démolir par Madara, je suis prêt à le parier 

 

Minato et Gaara sont bouche ouverte devant lui, Aprés Madara, Gai est surement le ninja le plus puissant en 8ème porte pendant quelque minute.

 

Oui, mais le problème est qu'il ne peut pas faire mieux qu'un match nul en 8e Porte, pas très glorieux. C'est le problème des attaques suicides telles que le Shinigami, la 8e Porte, entre autre.

 

EDIT : Meme Obito et Kamui serait trop lent, Gai est de la meme vitesse que Madara, or le Kamui est trop lent pour esquiver des attaques de Madara, donc meme Obito ou Kakashi ne peuvent rien faire.

 

Attention, c'est l'utilisation du Kamui (pour envoyer un objet ou quelqu'un dans une dimension) qui est trop lente, la dématérialisation est instantanée.

 

En ce qui me concerne, rien de nouveau dans l'absolu concernant le cas Gai, on savait en FG qu'un Genin ayant recours à la 8e Porte surpassait un Hokage, ça donnait déjà un indice sur la puissance qu'obtiendrait un puissant Jonin s'il s'en servait ... Bon ok, j'imaginais pas que ça ferait autant DBZ, mais ça ne me surprend pas tant que ça.

@ Jon Bull

 

En même temps ce n'est pas anodin de l'aider à détruire la matière noir, c'est un peu l'équivalent du problème qu'avait le Gokage avec Susano et Gakido.

 

 

Certe mais meme cette défense, Gai peut la briser seul, ils lui ont juste facilité les choses. Ce combat est un remake de Lee vs Gaara, Madara fait comme gaara, il commande sa matière pour se défendre car incapable d'autre chose et compte sur sa défense et le temps qui passe pour que l'autre fatigue.

 

KO ça j'en doute, et ce serait partir du principe qu'Hashirama ne connaisse pas la 8e porte (ce qui est peu probable), et s'expose au lieu de se mettre à l'abri sous les nombreux jutsu qu'il possède (faire des clones indétectable, se fondre dans son élément, Golem de bois, Bouddha, etc.). Je ne vois pas Gai pouvoir tuer Hashirama dans un laps de temps aussi court, ça me parait pratiquement impossible. Quant à la puissance de feu, tu as peut-être raison, mais ce n'est pas tant que ça éloigné (le Bouddha fait fasse au Kyubi armé du Susano ultime pour rappel).

 

 

Honnetement, je vois pas Hashirama tanké plus de 2 coups d'éléphant. Je l'imagine deja pas survivre a un coup de Tsunade sur son corps, alors a un coup de Gai qui fait du ping pong avec Madara 

 

En plus Gai ne laisse absolument pas le temps de réagir, ou de se préparé, Hashirama n'aurait le temps de rien faire je pense, dans le cas ou il aurait le temps d'invoquer son bouhda, je vois Gai le pulvérisé, car beaucoup trop rapide, mais cela le fatiguerais pas mal j'imagine.

 

Ben ça dépend de qui sont ces 5 kage, est-ce Oonoki, Tsunade, Ae, Mei et Gaara ? Parce que c'est pas le plus glorieux des Gokage.

 

 

Certe, c'est un peu le fond du panier question Kage, mais bon Hashirama peut-il vaincre ces 5 la ? Kishi nous incite a penser qu'Hashirama > Gokage, mais dans un combat, je trouve les possibilité de victoire du Gokage plus fort que ceux d'Hashirama.

 

A vrai dire je cherchais pas vraiment à définir quelle attaque suicide est la plus puissante, mais plutôt à te demander ce que tu pensais de quelqu'un ayant besoin d'utiliser une attaque suicide pour emporter son adversaire dans sa tombe ? C'est un recours ultime et un aveux de faiblesse quelque part, tu ne trouves pas ?

Si Gai a recourt au 8 Portes pour vaincre Nagato, doit-on en déduire qu'il est plus fort que ce dernier ? Personnellement je ne pense pas, Nagato est globalement meilleur.

 

 

En temps normal, je suis daccord, mais le c0 ou le shinigami,  ce ne sont pas des modes qui rend le mec plus fort, c'est une attaque si elle foire c'est tanpis. Gai avec ce mode, peut finire beaucoup plus rapidement sont adversaire, et meme si il fait que un match nul, au final quasiment personne peut vaincre Gai sans mourrir aussi, c'est une preuve de faiblesse, comme de force.

 

En gros rencontré Gai, c'est quasiment synonyme de mort pour son adversaire.

 

Et Madara ne combat pas sérieusement, il y a quelques scans il nous disait à quel point il prenait du plaisir à souffrir et voir son sang  Attendez encore un peu, Gai se fera démolir par Madara, je suis prêt à le parier

 

Pas a fond peut etre, mais il ne se laisse pas faire quand même, il avoue qu'il ne peut plus bouger a un moment.

 

Oui, mais le problème est qu'il ne peut pas faire mieux qu'un match nul en 8e Porte, pas très glorieux.

 

Oui, mais son adversaire peut pas faire mieux non plus, en passant par Tenten jusqu'a Naruto. Ils sont condamné.

 

Attention, c'est l'utilisation du Kamui (pour envoyer un objet ou quelqu'un dans une dimension) qui est trop lente, la dématérialisation est instantanée

 

C'est vrai, mais encore faut-il la vitesse pour réagir devant Gai.

Je pense qu'on va se retrouver avec le même scénario que contre le Gokage : Gai qui domine un  Madara pas sérieux qui limite se laisse faire, donnant une impression de puissance (on à eu la même chose au début du combat contre le Gokage où on avait l'impression qu'ils avaient une chance avec un Madara ventant leurs mérite avant d'être sérieux et de les ridiculiser...), pour finalement se faire éclater quand Madara va redevenir un peu plus sérieux...

Madara c'est quand même le mac qui as humilier Hashirama, Tobirama, Sasuke ainsi que Kakashi, Gaara et Minato réunis....

Donc aussi gros soit le power up de Gai je ne le vois pas réellement menacer Madara, au mieux faire le spectacle un moment et donner envie à Madara d'y aller à fond...

 

Non rencontrer Gai n'est pas quasiment synonyme de mort, puisqu'il ne peut utiliser ce jutsu qu'une fois dans sa vie, et qu'il s'est promis d'utiliser uniquement pour protéger ses élèves à ce que j'ai compris, il y as donc très peu de chances de se retrouver face au mode 8 portes....

Pour que Gai ai recourt à ce mode, faut que l'enjeu du combat soit crucial. Soit que la survie de ses proches soit en, jeu, soit qu'il soit contre un adversaire qu'il n'as aucune chance de vaincre et qui ne lui offre aucune chance de survie...

Donc sur tous les ninjas qu'il va rencontrer un seul sera promis à une mort certaine, les autres ont tout à fait des chances de survie.

 

Certe mais meme cette défense, Gai peut la briser seul, ils lui ont juste facilité les choses. Ce combat est un remake de Lee vs Gaara, Madara fait comme gaara, il commande sa matière pour se défendre car incapable d'autre chose et compte sur sa défense et le temps qui passe pour que l'autre fatigue

 

La comparaison avec le combat Lee vs Gaara FG est bien trouvé, et je vais à mon tour me servir de cette comparaison:

Lee malmène Gaara durant la durée de l'activation, mais il n'arrive pas à porter de coup décisif à cause de la défense de Gaara et finit par se prendre les contre coups de sa technique, c'est exactement pareil, Gai ne pourrait pas poussé à bout Madara vu le temps dont il dispose et finirait par mourir (de sa propre technique), je pense; d'où l'aide précieuse de la team Minato ...

 

Honnetement, je vois pas Hashirama tanké plus de 2 coups d'éléphant. Je l'imagine deja pas survivre a un coup de Tsunade sur son corps, alors a un coup de Gai qui fait du ping pong avec Madara 

 

Les coups de Gai sont quand même assez particulier, c'est un déplacement de l'air il me semble, plus que de la force brute (plus très sûr), les coups de Tsunade ne semble toujours avoir plus de puissance à l'impact. Mais je suis d'accord sur ce que tu dis, je ne vois pas Hashirama survivre à un coup de Tsunade, son corps exploserait logiquement et il n'aurait plus rien à régénérer; avec Gai c'est la même chose, s'il arrive à l'atteindre, il pourra porter bien plus d'un coup vu sa vitesse et son corps risque de voler en éclat ...

 

En plus Gai ne laisse absolument pas le temps de réagir, ou de se préparé, Hashirama n'aurait le temps de rien faire je pense, dans le cas ou il aurait le temps d'invoquer son bouhda, je vois Gai le pulvérisé, car beaucoup trop rapide, mais cela le fatiguerais pas mal j'imagine.

 

Le Bouddha fait face à un Kyubi full power armé d'un Susano, le truc qui tire une pluie de Bijuu Ball, je ne vois pas comment Gai pourrait le pulvérisé en quelques minutes, un peu de sérieux ... 

 

Certe, c'est un peu le fond du panier question Kage, mais bon Hashirama peut-il vaincre ces 5 la ? Kishi nous incite a penser qu'Hashirama > Gokage, mais dans un combat, je trouve les possibilité de victoire du Gokage plus fort que ceux d'Hashirama.

 

Puisque tu aimes bien les comparaisons, Madara qualifie se combat d'amusement comparé à son combat face à Hashirama  Autre chose, le Gokage est impuissant face au Susano ultime, Hashirama se le tape sans même avoir besoin du mode Sennin et de son Bouddha, il se contente d'utiliser le Golem de bois fusionné au Dragon de bois ...  Le Gokage (bien qu'épuise), accompagné de l'Alliance galère contre une sous-version du Bouddha utilisé par une pâle copie d'Hashirama ... C'est assez révélateur

 

En temps normal, je suis daccord, mais le c0 ou le shinigami,  ce ne sont pas des modes qui rend le mec plus fort, c'est une attaque si elle foire c'est tanpis. Gai avec ce mode, peut finire beaucoup plus rapidement sont adversaire, et meme si il fait que un match nul, au final quasiment personne peut vaincre Gai sans mourrir aussi, c'est une preuve de faiblesse, comme de force.

 

En gros rencontré Gai, c'est quasiment synonyme de mort pour son adversaire.

 

Ca c'est en supposant que Gai utilise automatiquement la 8e Porte, il peut perdre en se battant avec la 6e ou 7e Porte, quand il utilise la 7e Porte par exemple, il avait brièvement perdu connaissance (ou du moins était immobile) et Lee le sauve ...

Concernant le cas Kisame, il s'est fait OS mais il faut aussi tenir compte du fait qu'il est spécialisé pour faire face au ninjutsu et attaques de chakra, pas au taijutsu. Ses attaques se renforcent en absorbant le chakra des techniques adverses.

Pour faire une analogie bien pourrie, Kisame contre Gai, c'était comme avoir un pokemon eau face à un pokemon électrique.

Même à niveau égal, ou légèrement supérieur, le pokemon eau part avec un sérieux désavantage.

 

Oui, mais pas tout à fait, là où Kisame avait vraisemblablement l'avantage sur les autres utilisateurs de Ninjutsus, contre Gai, il ne tombe pas contre un "contre", mais sur le papier, sont à armes égales, et encore... et encore...

 

Kisame, avant le combat a absorbé du chakra de Bee et d'un jounin, et en plus combattait sur son élément, avec une énorme quantité d'eau à sa disposition... là où Kisame avait dû "invoquer" une énorme quantité d'eau dans le désert ou dans une forêt face à Bee...

 

Gai n'a rien d'autres que le taijutsu pour se défendre face aux requins de Kisame, et honnêtement le taijutsu c'est pas le plus pratique pour se défendre du Ninjutsu car on est sans cesse exposé aux attaques, là où du Ninjutsu via un élément "anti suiton" entre autres auraient vraisemblablement été plus pratique.

 

Donc l'exemple de Pokemon ne tient vraiment pas, Kisame avait totalement l'avantage... c'est juste que la puissance de Gai l'a totalement dépassé.

Quant bien même le dernier jutsu du Kisame face à Gai aurait gagné à absorber la technique de Gai, à puissance égale, le jutsu de Kisame aurait au moins amorti la technique de Gai... Or que nenni !

 

Ou alors s'il fallait prendre l'exemple de pokemon, avec tout l'avantage qu'avait Kisame, ce serait plutôt un pokemon feu face à un pokemon eau (Gai vs Kisame respectivement), sauf qu'il y a d'un côté un pokemon feu légendaire surpuissant, et de l'autre un poissirene, en force relative.

 

Je pense que d'autres Kages auraient eu énormément de mal rien que contre la première attaque surpuissante de Kisame avec l'énorme vague et tous les requins... et devoir tenir sous l'eau, etc. là où Gai par sa puissance seul, fait évaporer l'eau, et peu aussi rien qu'avec ses points détruire tous les requins...

 

Kisame a clairement le niveau de bon Kage, l'un des plus puissants de l'Akatsuki, et pourtant, c'est bien un seul coup de Gai qui l'a mis HS, car l'attaque la plus puissante de Kisame ne peut stopper ce seul coup. On est bien d'accord que si le taijutsu de Gai a pu contrer ce jutsu de Kisame, c'est uniquement parce que son Taijutsu surclasse énormément la puissance du ninjutsu, je ne pense vraiment pas que Tsunade ait pu stopper ce même jutsu de Kisame avec un poing, quand bien même le jutsu de Kisame n'aurait rien absorbé !

 

Gai en 7 portes semblaient déjà du niveau Kage ++ quand on voit la domination qu'il a face à l'un des membres les plus puissants de l'Akatsuki.

 

Il est même plus que probable qu'avec son Taijutsu, seul "point faible du rinnegan", il aurait pu se faire Nagato, qui ne pourrait ni suivre les mouvements de Gai, ni encaisser la puissance de ses coups.

 

Je pense qu'on va se retrouver avec le même scénario que contre le Gokage : Gai qui domine un  Madara pas sérieux qui limite se laisse faire, donnant une impression de puissance (on à eu la même chose au début du combat contre le Gokage où on avait l'impression qu'ils avaient une chance avec un Madara ventant leurs mérite avant d'être sérieux et de les ridiculiser...), pour finalement se faire éclater quand Madara va redevenir un peu plus sérieux...

Madara c'est quand même le mac qui as humilier Hashirama, Tobirama, Sasuke ainsi que Kakashi, Gaara et Minato réunis....

Donc aussi gros soit le power up de Gai je ne le vois pas réellement menacer Madara, au mieux faire le spectacle un moment et donner envie à Madara d'y aller à fond...

 

A la différence que Madara de son propre aveu, prétend qu'il devrait éviter de se prendre trop de coups de Gai, donc qu'il doit en principe les éviter, d'où le besoin de se protéger totalement avec sa matière noire.

 

D'autant plus qu'il dit de ses propres aveux qu'il ne peut plus bouger après s'être pris des coups, et enfin, il déclare même que c'est la première fois depuis son combat avec Hashirama qu'il fut autant excité, là où il n'a fait que rabaisser le Gokage... c'est limite, vu sa fierté, s'il considère Gai comme son égal en terme de puissance, tant qu'il peut utiliser ses 8 portes.

 

Quand on sait que Gai a dû avant ça utiliser les 6 portes, puis les 7 portes, il n'est vraiment pas frai, contrairement à Madara.

 

Gai n'a pas le niveau d'Hashirama , je vais pas lui accorder une note aussi élever juste sous prétexte qu'avec un mode qui lui coûte la vie il peut blesser Madara God (faiblesse : Taijustu)  surtout que le 1er Hokage tuerait au moins 10fois Gai avant qu'il ne passe en mode 8 portes ..

 

Pareil, je ne mettrais pas Gai au niveau d'Hashirama pour cette seule technique (qui le place quasiment au niveau de God Madara), puisque cela lui coûte la vie en plus d'être éphémère, mais on peut tout de même admettre que 7 portes sont déjà suffisantes pour mettre à terre la grande majorité des kages, sans lui coûter la vie. Je ne pense pas que ça puisse venir à bout d'Hashirama, mais ça le rend suffisamment puissant pour mériter une note supérieure à celle de Nagato, qui ne peut vraiment rien faire contre ça.

30%

 

78%

Kisame est K.O mais il n'est pas mort après l'ouverture des 7 portes conclusion , je ne vois pas Gai au niveau Kage ++ en 7ème porte ..

Il est pas mort car Gaï l'a épargné. Il suffisait que Gaï lui remette un coup d'Hirudora. Qu'est ce qui lui empêcherait d'en mettre plusieurs sous ce mode ? On se souvient aussi que Hirudora en un seul coup avait envoyé dans le décor le Susanô de Madara Edo. Chose que le Gokage a galéré à faire.

 

Alors l'attaque de l'éléphant avec la 8ème, en plusieurs coup en plus (je pense que une seule patte d'éléphant dans ta tronche c'est des tas de fois plus puissant qu'Hirudora) tout a fait normal que Madara crache du sang (et ça l'excite le maso ). Et on oublie pas l'aide de Kakashi et les autres...

 

Depuis le combat Gaara vs Lee on sait que la 8ème donne plus de force que le Hokage, mais on sait pas si c'est un peu ou beaucoup au dessus. C'est depuis ce combat (excellent au passage ) que Kishimoto saborderait son manga alors ?

 

D'ailleurs concernant la huitième on nous en a rabaché les oreilles sur sa puissance pendant tout le manga, il y a de ça 100 chapitres, quand les 5 Bijus allaient tirer des Biju Dama à bout portant, Gaï était prêt à ouvrir la 8ème convaincu que ça pourrait peut être (sûrement) les sauver. Cela voudrait-il dire que Gaï pouvait se faire les 5 Bijus sûrement.

 

On était préparé depuis belle lurette.

Kisame a lancé une attaque qui absorbe le chakra et le Ninjustu pour devenir encore plus puissante qu'elle ne l'est au début or l'attaque de Gai en 7 portes était du pur taijustu donc c'est tout a fait normal qu'il se soit fait battre sur le coup croyant que c'était du Ninjustu ..

On ajoute à ça que Kisame n'a plus Samehada se qui réduit sa force de moitié pour moi et il se trouve dans une position ou il ne doit pas faire durée le combat contre Gai parce qu'il y a Naruto , Bee et les autres de Konoha sur l'île alors que le jeu de l'endurance c'est son style de combat à Kisame ..

 

Kisame est K.O mais il n'est pas mort après l'ouverture des 7 portes conclusion , je ne vois pas Gai au niveau Kage ++ en 7ème porte ..

 

Selon moi un Kisame a cent pour cent de ses capacités peut vaincre Gai 7portes ..

 

Oui, il croyait que son ninjutsu allait absorber la technique de Gai.

Mais d'une part il semble bien que c'est la technique "ultime" de Kisame.

Et que ça soit du pur taijutsu ou non, ça n'y change rien, mais vraiment rien. Si la technique de Gai avait été trop faible, elle n'aurait absolument pas détruite la technique de Kisame. C'est bien en terme de puissance brute comparativement entre les deux shinobis que Gai domine, non pas en terme de "qualité".

Le taijutsu n'a absolument pas la propriété d'absorber le ninjutsu, au point qu'en général on préfère contrer du ninjutsu par du ninjutsu.

Il faut que la force du taijutsu soit x fois plus fort que celle du ninjutsu pour que cela soit possible.

Et la domination de Gai rend cela possible.

 

Kisame est K.O mais il n'est pas mort après l'ouverture des 7 portes conclusion , je ne vois pas Gai au niveau Kage ++ en 7ème porte ..

 

C'est pas comme si Gai ne l'avait pas laissé en vie hein... maintenant tu déformes le manga pour te donner raison... 

C'est d'ailleurs juste après leur combat que Gai refourgue Kisame aux autres jounin pour lire dans ses pensées en apprendre plus sur l'Akatsuki.

 

Ce qui démontre bien à quel point Gai est supérieur à Kisame, rien ne l'empêchait de foutre 3/4 coups supplémentaires sur Kisame, mais là n'était pas le but.

 

D'autant plus que Kisame avait absorbé beaucoup de chakra de Bee, qui ne tenait plus trop debout ensuite... pareil pour l'autre jounin... en plus de combattre Gai sur son élément, l'eau... donc la consommation de chakra est relativement ridicule pour exécuter ses jutsus suiton.

 

Bref, Kisame se fait totalement surclasser par Gai, alors qu'il avait l'avantage du terrain + chakra de Bee et l'autre jounin.

 

Qu'on me dise pas que Samehada aurait changé la donne, ce n'est pas son épée qui aurait bloqué le tigre du midi...

 

Alors l'attaque de l'éléphant avec la 8ème, en plusieurs coup en plus (je pense que une seule patte d'éléphant dans ta tronche c'est des tas de fois plus puissant qu'Hirudora) tout a fait normal que Madara crache du sang (et ça l'excite le maso ). Et on oublie pas l'aide de Kakashi et les autres...

 

Depuis le combat Gaara vs Lee on sait que la 8ème donne plus de force que le Hokage, mais on sait pas si c'est un peu ou beaucoup au dessus. C'est depuis ce combat (excellent au passage ) que Kishimoto saborderait son manga alors ?

 

D'ailleurs concernant la huitième on nous en a rabaché les oreilles sur sa puissance pendant tout le manga, il y a de ça 100 chapitres, quand les 5 Bijus allaient tirer des Biju Dama à bout portant, Gaï était prêt à ouvrir la 8ème convaincu que ça pourrait peut être (sûrement) les sauver. Cela voudrait-il dire que Gaï pouvait se faire les 5 Bijus sûrement.

 

On était préparé depuis belle lurette.

 

2 kyuubi avec un Rasengan sennin ne peut pas casser la barriere noire de Juubito au point d'être repoussés en arrière... là où un coup de Gai transperce totalement la coque protectrice. Gai > puissance de Kyuubi sennin.

La puissance du taijutsu de Gai est juste impressionnante et sans équivalence avec la 8e porte, c'est pas Tsunade qui pourrait le stopper en effet.^^

 

Depuis 100 chapitres, et encore, lors du combat Gaara vs Lee, on expliquait que la 8e porte devait le permettre d'atteindre le niveau des Kage.

Le truc c'est qu'on a rendu les Kage si puissant, qu'au final ça n'étonne que peu de voir Gai avec une telle puissance en taijutsu sous cette 8e porte ouverte.

Cela dit, de là à rivaliser avec le Madara actuel... c'est assez chaud^^

Gai arrive seulement a détruire une technique qui est censé devenir plus puissante en absorbant le contre de son adversaire (principalement du Ninjustu en général ) , on ne sait pas quelle puissance cette technique peut avoir au départ et Kisame tombe mal puisque Gai est un pro du Taijustu comme on en croise que rarement , il a assez de puissance pour contrer du Ninjustu aussi puissant rien qu'avec l'art de son corps ..

 

Quand tu vois la gueule de la technique de Kisame, c'est clairement le plus puissant jutsu qu'il a montré de tout le manga, car tous les autres requins se font instant kill, ou même désintégré à la proximité de Gai.

Si Kisame n'est pas con, il a intérêt à envoyer son meilleur jutsu, qui en plus, devient plus puissant face à un ninjutsu adverse pour mettre toutes les chances de son côté.

Gai lui n'a pas de taijutsu qui absorbe de ninjutsu, et comme tu le dis, il a assez de puissance pour contrer du ninjutsu avec son corps, car il surclasse justement ces shinobis, c'est tout.

Tsunade même avec son taijutsu, aurait vraiment du mal à tenir comme Gai...

Bref il suffit pas d'être fort un spécialiste en Taijutsu, c'est juste que Gai est un "dieu" du taijutsu, et qu'en terme de puissance brute il surclasse (presque) tous les autres shinobis.

 

Reste que Kisame a réussi a résister a deux coups (le premier est juste monstrueux , on me fera pas avaler que Gai n'a pas tout balancer dans ce coup) de Gai en 7ème porte , il est toujours en vie et on a tous lu la suite , Kisame s'en remet assez vite de ses coups puisqu'il détruit le Mokuton , se suicide sans que personne arrive a le contrer et piège tout le monde même Gai tiens ^^'

 

Continue de t'enfoncer hein... Gai n'a jamais eu l'intention de le tuer avec son second coup, juste de le mettre hors d'état de nuire (son second coup aurait pu être 10 fois plus puissant sans soucis) pour pouvoir lui soutirer des informations plus tard. Il détruit le mokuton car yamato a sous estimé sa puissance et sa récupération, et c'est totalement hors combat, donc hors sujet puisqu'en combat, Gai l'a stomp et aurait pu le tuer 10000 fois, donc pas de récupération possible.

Et quel rapport avec le piège et le suicide?

Ils s'attendaient même pas qu'il allait se suicider, qu'est ce que tu veux contrer ça? et en quoi ça témoigne de la puissance du type?

Au mieux ça témoigne du manque de lucidité de ses adversaires (et encore...), mais c'est tout, y a absolument aucun rapport de force dedans... 

 

Qu'est ce qu'aurait changer Samehada , tu as juste a regarder le premier Combat de Gai contre Kisame pour le savoir et encore ce dernier a les disciples de Gai sur le dos , on voit bien que sa force vient beaucoup de son épée , au corps a corps avec Samehada il domine complètement Gai , enfin il peut fusionner et crée une bulle d'eau , Kisamehada dans l'eau vs Gai 7 portes , je donne Kisame gagnant désolé de choquer certains ..

 

Enfonce toi encore à vouloir défendre l'impossible, puisque le dernier combat Gai vs Kisame, ils n'ont juste jamais été au cac. Gai a du faire face à plusieurs centaines de requins avec son paon matinal pour ensuite enchainer avec son tigre du midi histoire de bien calmer les ardeurs de Kisame.

 

Il peut fusionner et créer une bulle d'eau... et? t'as vraiment pas suivi le manga ou...?

L'eau s'évapore au contact de Gai quand il ouvre 6 portes, donc 7, qu'est ce que tu veux qu'il fasse? Gai aurait ""éclaté la bulle comme il l'a fait lors de son premier combat.

Gai surclasse totalement Kisame, non pas parce qu'il "contre" Kisame, mais parce qu'en terme de force Gai est largement supérieur, il aurait OS Kisame comme il aurait OS n'importe qui d'autres.

 

D'autant plus que de base, Kisame possède une force brute supérieure à la normale comme en témoigne la remarque de Gai lors du premier combat.

 

Kisame est fort, très fort, il est du niveau bon Kage... mais il démontre juste que Gai est au dessus du niveau bon Kage avec 7 portes.

 

Inutile de débattre plus longtemps avec qqn qui nie le manga, qui transforme l'histoire et qui cherche juste à troller pour se donner raison, je sais qu'on ne peut faire changer d'avis ce genre de révisionnistes.

Ca fera un troll de plus dans ma liste d'ignorés...

Oui, mais pas tout à fait, là où Kisame avait vraisemblablement l'avantage sur les autres utilisateurs de Ninjutsus, contre Gai, il ne tombe pas contre un "contre", mais sur le papier, sont à armes égales, et encore... et encore...

 

A ceci près que Kisame n'a rien de spécial pour contrer le taijutsu. Tandis que Gai est juste le gars qui a passé toute sa vie à faire face à des utilisateurs de ninjutsu, avec son seul taijutsu. Son grand rival est un spécialiste de ninjutsu.

Il y en a un qui est clairement mieux armé que l'autre dans cette confrontation.

Les experts de taijutsu sont clairement la bête noire de Kisame.

 

 

 

Kisame, avant le combat a absorbé du chakra de Bee et d'un jounin, et en plus combattait sur son élément, avec une énorme quantité d'eau à sa disposition... là où Kisame avait dû "invoquer" une énorme quantité d'eau dans le désert ou dans une forêt face à Bee...

 

Chakra qu'il a utilisé pour soigner les blessures infligées par Naruto si je ne me trompe pas.

Et il s'est battu sans Samehada.

 

 

 

Gai n'a rien d'autres que le taijutsu pour se défendre face aux requins de Kisame, et honnêtement le taijutsu c'est pas le plus pratique pour se défendre du Ninjutsu car on est sans cesse exposé aux attaques, là où du Ninjutsu via un élément "anti suiton" entre autres auraient vraisemblablement été plus pratique.

 

Kisame n'a que du ninjutsu pour se défendre contre le taijutsu. Et les techniques qui absorbent le chakra c'est pas le plus pratique pour se défendre contre le taijutsu.

 

On peut tourner longtemps en rond comme ça.

 

 

Donc l'exemple de Pokemon ne tient vraiment pas, Kisame avait totalement l'avantage... c'est juste que la puissance de Gai l'a totalement dépassé.

 

Désolé mais je ne le vois toujours pas l'avantage de Kisame sur Gai.

 

Les attaques de Kisame sont faite pour contrer le ninjutsu. Sa spécialité c'est l'absorption du chakra.

Tu n'as pas l'impression que le domaine de prédilection de Kisame ne sert strictement à rien contre Gai ?

A partir de là, non désolé, Kisame n'a pas l'avantage sur Gai. C'est comme si tu me disais qu'Itachi a l'avantage face à un adversaire totalement immunisé contre le genjutsu.

 

 

Quant bien même le dernier jutsu du Kisame face à Gai aurait gagné à absorber la technique de Gai, à puissance égale, le jutsu de Kisame aurait au moins amorti la technique de Gai... Or que nenni !

 

C'est une technique qui annihile la technique adverse tout en se renforçant elle-même pour frapper l'adversaire.

On ignore quelle est sa puissance au départ. Elle n'a pas besoin d'être extrêmement dévastatrice au départ puisqu'on rôle est justement de devenir plus puissante en absorbant la technique adverse.

 

Alors oui, la technique de Gai est plus puissante que celle de Kisame.

Et oui, la technique du tigre de midi est puissante, tout court.

 

Mais de quel autre point de comparaison disposons nous pour juger de la puissance initiale de la technique de Kisame ?

 

 

 

Ou alors s'il fallait prendre l'exemple de pokemon, avec tout l'avantage qu'avait Kisame, ce serait plutôt un pokemon feu face à un pokemon eau (Gai vs Kisame respectivement), sauf qu'il y a d'un côté un pokemon feu légendaire surpuissant, et de l'autre un poissirene, en force relative.

 

Désolé mais non. A la base Kisame n'a pas d'avantage sur Gai. Ses techniques de prédilection (absorption du chakra) ne servent à rien face à Gai. Il est privé d'un de ses plus gros atouts. D'autant, en plus, qu'il n'a pas Samehada (donc pas de fusion).

 

 

Je pense que d'autres Kages auraient eu énormément de mal rien que contre la première attaque surpuissante de Kisame avec l'énorme vague et tous les requins... et devoir tenir sous l'eau, etc. là où Gai par sa puissance seul, fait évaporer l'eau, et peu aussi rien qu'avec ses points détruire tous les requins...

 

Gaara qui vole au dessus de la vague. Des jutsu suiton à distance plus basiques auraient, pour le coup, été plus problématiques pour son sable.

Le jinton d'Oonoki et capacité à voler au dessus de la vague.

La vitesse du raikage pour harceler Kisame au corps à corps et l'eau conduisant le raiton

Mai, adepte du suiton.

 

Tsunade aurait peut-être eu des difficultés, oui.

 

 

Et beaucoup s'accordent à dire que ce gokage n'est pas le plus impressionnant qu'il y ait eu.

 

 

Kisame a clairement le niveau de bon Kage, l'un des plus puissants de l'Akatsuki, et pourtant, c'est bien un seul coup de Gai qui l'a mis HS, car l'attaque la plus puissante de Kisame ne peut stopper ce seul coup. On est bien d'accord que si le taijutsu de Gai a pu contrer ce jutsu de Kisame, c'est uniquement parce que son Taijutsu surclasse énormément la puissance du ninjutsu, je ne pense vraiment pas que Tsunade ait pu stopper ce même jutsu de Kisame avec un poing, quand bien même le jutsu de Kisame n'aurait rien absorbé !

 

Kisame a un excellent niveau, oui.

Mais sa spécialité c'est l'absorption du chakra de l'adversaire.

Contre Gai cette spécialité est inutilisable.

De plus il ne s'est pas battu avec Samehada.

 

Kisame est donc privé de ses atouts dans ce combat.

Sans sa spécialité, Kisame est déjà nettement moins impressionnant (même s'il reste d'un très bon niveau).

 

En gros tu compares Gai à un Kisame bridé, en disant que Kisame a un niveau d'un très bon kage.

Mais Kisame sans ses meilleurs atouts n'a pas le niveau d'un très bon kage (même s'il reste d'un très bon niveau).

Itachi sans ses genjutsu ou pire, sans ses sharingan, bien que restant très fort, est déjà bien moins redoutable.

 

Le Kisame qui a affronté Gai n'est pas le même qui a affronté Bee. Contre Bee, il avait ses atouts (Samehada et ses techniques d'absorption était efficaces). Contre Gai, il ne les avait pas (pas de Samehada et ses techniques d'absorption inutiles).

C'est pourquoi Bee aurait, selon moi, bien mieux tenu contre Gai mode 7 portes (voir il aurait gagné).

Tandis que face à Kisame, Bee avait le dessous.

 

Un seul combat ne suffit pas à affirmer que Gai a un niveau kage ++ avec les 7 portes ouvertes.

Il a pu simplement tomber sur un match-up favorable.

 

Il faudrait voir ce que cela aurait donné contre d'autres adversaires avant de se montrer si catégorique.

 

 

On a vu que Bee avait le dessous face à Kisame.

On a vuq ue Gai avait un avantage net sur Kisame.

Doit on en déduire que Gai est bien plus fort que Bee ?

Je ne pense pas.

 

Tout est question de match-up.

 

Bref un seul combat ne suffit pas à se montrer si catégorique.

 

 

Enfin ce n'est que mon avis. Avec le peu de points de comparaison dont nous disposons, ça reste très subjectif.

A ceci près que Kisame n'a rien de spécial pour contrer le taijutsu. Tandis que Gai est juste le gars qui a passé toute sa vie à faire face à des utilisateurs de ninjutsu, avec son seul taijutsu. Son grand rival est un spécialiste de ninjutsu.

Il y en a un qui est clairement mieux armé que l'autre dans cette confrontation.

Les experts de taijutsu sont clairement la bête noire de Kisame.

 

Il n'a pas besoin de qqchose de spécial pour contrer le taijutsu, le ninjutsu c'est ce qu'il y a de mieux par défaut pour contrer le taijutsu.

Le Taijutsu face au jinton de Oonoki ne peut rien faire, pourtant Oonoki ne s'est pas entraîné à combattre des spécialistes de taijutsu, je m'avancerai même à dire que Gai est le plus grand spécialiste du taijutsu que le manga Naruto ait pu connaître.

Gai s'est surtout entrainé à pouvoir compenser ses lacunes en Ninjutsu par le Taijutsu, pour être aussi fort voire meilleur, et non pas à contrer les spécialistes du ninjutsus.

Et par rapport à son grand rivan, il s'est plutôt entrainé à ne pas se faire prendre par le Sharingan... donc contrer les Uchiwa d'une manière générale.

Les experts de Taijtusus ne sont pas la bête noire de Kisame, c'est juste que la puissance de Gai avec son Taijutsu est si grande qu'il se retrouve totalement impuissant face à ça.

Gaara est censé contrer facilement le taijutsu avec son double bouclier, mais Lee maîtrisait si bien le taijutsu qu'il était trop rapide pour être suivi et se protéger des coups.

Le problème n'est pas que Gai soit un spécialiste du taijutsu, c'est surtout qu'il est si fort en taijutsu qu'il possède une force et une vitesse si grande qu'on ne peut pas faire grand chose face à ça.

 

 

Kisame n'a que du ninjutsu pour se défendre contre le taijutsu. Et les techniques qui absorbent le chakra c'est pas le plus pratique pour se défendre contre le taijutsu.

 

Ca va dans les deux sens...  Gai combat un expert du ninjutsu et n'a que son taijutsu pour se défendre.

De même que Gai n'a pas de taijutsu qui aspire le ninjutsu...

 

C'est pas comme si la technique de Kisame se contentait d'aspirer le chakra hein... de base c'est une technique OS.

 

Et Kisame ne s'est pas contenté juste de se soigner des blessures de simples kick, il a quand même réussi à aspirer suffisamment de chakra pour essoufler un jounin et Bee...

 

Les experts en taijutsus ne sont pas la bête noir de Kisame, c'est juste que Gai en taijutsu a une puissance de niveau kage.

 

Un taijutsu moyen ne fera rien contre un ninjutsu moyen, mais pourra stopper un ninjutsu faible

Un taijutsu fort ne contre pas un ninjutsu fort, mais pourra certainement contrer un ninjutsu moyen.

Par contre un taijutsu du niveau de Gai, ça des ninjutsu de haute volée.

 

Et il s'est battu sans Samehada.

 

Ouais et à quoi lui aurait servi Samehada sérieusement? Ils ne s'étaient pas du tout battus au cac.

Lors de la premiere fight Kisame vs Gai, Samehada n'a rien pu faire face aux 6 portes de Gai hein... On sait même pas où est passée l'épée...

Dans un combat classique Samehada serait utile, mais face à un combattant dégageant autant de puissance et désarmant son adversaire avec des kicks, Samehada ou non, rien y change.

 

 

Kisame n'a que du ninjutsu pour se défendre contre le taijutsu. Et les techniques qui absorbent le chakra c'est pas le plus pratique pour se défendre contre le taijutsu.

 

On peut tourner longtemps en rond comme ça.

 

Oui et Gai n'a que le taijutsu pour se défendre face au ninjutsu.

Ne va pas me dire que le taijutsu est considéré comme la meilleure arme face au ninjutsu, au point même en first gen les autres participants s'étonnaient que Lee n'en utilise pas, car de base, la meilleure arme face au ninjutsu est le ninjutsu, d'autant plus si on applique les affinités élémentaires.

 

Gai surclasse les autres avec son taijutsu, c'est l'équivalent taijutsuesque d'un Nagato au moins en ninjutsu.

Qu'on me dise pas que Kisame n'est pas un spécialiste en ninjutsu, il a certainement les plus puissantes techniques suiton du manga, avec probablement le Nidaime Hokage.

 

Désolé mais je ne le vois toujours pas l'avantage de Kisame sur Gai.

 

Les attaques de Kisame sont faite pour contrer le ninjutsu. Sa spécialité c'est l'absorption du chakra.

Tu n'as pas l'impression que le domaine de prédilection de Kisame ne sert strictement à rien contre Gai ?

A partir de là, non désolé, Kisame n'a pas l'avantage sur Gai. C'est comme si tu me disais qu'Itachi a l'avantage face à un adversaire totalement immunisé contre le genjutsu.

 

Parce que les requins de Kisame absorbent du chakra? non, ils sont fait pour déchiqueter l'ennemi. Il a ce plus qui lui permet d'absorber du chakra pour récupérer, mais ce n'est pas son arsenal offensif. Il a bien vaincu le possesseur de Samehada... sans Samehada.

Il faisait déjà des carnages avant même d'entrer dans l'Akatsuki.

 

L'exemple d'Itachi face à un type immunisé contre le genjutsu n'est absolument pas approprié.

Gai n'est pas immunisé face au ninjutsu, c'est juste que son taijutsu est si puissant qu'il peut contrer des ninjutsus de haute voltige, mais des ninjutsu encore plus puissants ont raison de son taijutsu.

 

Gaara qui vole au dessus de la vague. Des jutsu suiton à distance plus basiques auraient, pour le coup, été plus problématiques pour son sable.

Le jinton d'Oonoki et capacité à voler au dessus de la vague.

La vitesse du raikage pour harceler Kisame au corps à corps et l'eau conduisant le raiton

Mai, adepte du suiton.

 

Tsunade aurait peut-être eu des difficultés, oui.

 

 

Et beaucoup s'accordent à dire que ce gokage n'est pas le plus impressionnant qu'il y ait eu.

 

Et voilà, tu démontres mon raisonnement.

Gaara, je ne sais pas, car l'élément du sable est faible face à l'eau, surtout en quantité phénoménale, sachant que Kisame était en présence d'eau...

Oonoki est quand même le seul shinobi (hormi les rikudo sennin) à pouvoir fusionner 3 éléments, tu m'étonnes que son Jinton puisse passer au travers.

Ae? Le mec maîtrise le Raiton, qui contre totalement l'eau, on revient à la logique classique comme quoi le ninjutsu est fait pour contrer ninjutsu, via l'affinité entre éléments.

 

Tandis que l'exemple de Tsunade, sachant que cette dernière est un peu spécialisée en taijutsu... elle n'aurait pas pu se défendre aussi bien que Gai face à ses ninjutsus, via son taijutsu, simplement car de base le taijutsu n'est pas fait pour contrer le ninjutsu.

 

Et justement, encore qu'un Katon peut surpasser le Suiton si le Katon est vraiment supérieur, au même titre que le Taijutsu à un niveau bien supérieur au ninjutsu peut le surpasser.

 

C'est une technique qui annihile la technique adverse tout en se renforçant elle-même pour frapper l'adversaire.

On ignore quelle est sa puissance au départ. Elle n'a pas besoin d'être extrêmement dévastatrice au départ puisqu'on rôle est justement de devenir plus puissante en absorbant la technique adverse.

 

On ignore la puissance de départ, mais de toute évidence la technique est la plus puissante jamais montrée de Kisame, et son but n'est pas juste d'absorber mais d'OS son adversaire avant tout. Si la technique n'est pas extrêmement dévastatrice au départ, en sachant que tous ses autres requins se font OS par les poings de Gai, s'ils ne sont pas désintégrés à sa proximité, c'est limite laisser une chance à Gai de se défendre face à ce requin comme il aurait fait pour d'autres. Si Kisame n'est pas con, il aurait de toute évidence tout envoyer dans ce jutsu, pour tuer Gai, car lui, n'a aucun intérêt à laisser en vie son adversaire, la réciproque n'étant pas vrai.

 

Kisame a un excellent niveau, oui.

Mais sa spécialité c'est l'absorption du chakra de l'adversaire.

Contre Gai cette spécialité est inutilisable.

De plus il ne s'est pas battu avec Samehada.

 

Kisame est donc privé de ses atouts dans ce combat.

Sans sa spécialité, Kisame est déjà nettement moins impressionnant (même s'il reste d'un très bon niveau).

 

En gros tu compares Gai à un Kisame bridé, en disant que Kisame a un niveau d'un très bon kage.

Mais Kisame sans ses meilleurs atouts n'a pas le niveau d'un très bon kage (même s'il reste d'un très bon niveau).

Itachi sans ses genjutsu ou pire, sans ses sharingan, bien que restant très fort, est déjà bien moins redoutable.

 

Oui, il n'a pas pu profiter de son atout de pouvoir absorber du chakra, néanmoins quand il a sa disposition une quantité phénoménale d'eau (là où il devait en faire parvenir lors du premier combat contre la team de Gai, ou face à Bee) et qu'il se soit plus que requinqué via Bee et le jounin, on peut pas dire qu'il soit bridé.

La présence de Samehada n'aurait rien changé dès lors que Gai ouvre au moins 6 portes puisqu'il désarme son adversaire sans difficulté (cf le premier combat) ou qu'il ne laisse même pas le temps à son adversaire de réagir.

 

Soit, là où on se met d'accord, c'est que Gai peut OS quelqu'un qui a le niveau d'un bon Kage (et pas très bon, sans son meilleur atout qu'est l’absorbtion de chakra/ninjutsu) rien qu'avec les 7 portes.

 

L'exemple d'Itachi n'est vraiment pas comparable, Itachi sans ses sharingan, ça reste quand même bien bien bien bien moins fort que Kisame sans son atout d'absorber du chakra non?

Itachi sans Tsukuyomi, Amaterasu, Genjutsu et Susaano... ah oui, il lui reste rien, juste un bon jounin qui peut lancer du katon... et encore il perd ses réflexes sans les sharingans... au moins tu peux comparer à Itachi face à un adversaire insensible à son genjutsu (comme Kabuto), sans pour autant que le reste, Susaano, Amaterasu, etc. il reste toujours assez OP...

 

On a vu que Bee avait le dessous face à Kisame.

On a vuq ue Gai avait un avantage net sur Kisame.

Doit on en déduire que Gai est bien plus fort que Bee ?

Je ne pense pas.

 

Oui, mais tu ne comprends toujours pas le raisonnement et là où j'en viens.

 

Kisame contre Bee, c'est comme le suiton contre le katon, à niveau égal, l'eau éteint le feu, disons.

Kisame contre Gai, c'est comme le suiton contre le doton ou n'importe, tant que ce n'est ni face au raiton ou Katon.

Dans un match up suiton vs doton, c'est celui qui a la plus grosse qui gagne.

 

Pour aucune raison Gai aurait l'avantage de base face au ninjutsu avec son taijutsu, il surclasse juste les utilisateurs de ninjutsus en général (pas tous), ou même les shinobis en général.

Gai face à un autre "pro" du taijutsu n'aurait pas vraiment galéré, ça ferait un peu Naruto vs Konohamaru.

 

Puis bon, Gai pour développer ses jutsus, fait de l'exercice non stop, peu de personne peuvent se vanter de s'entrainer autant en ninjutsu.

 

Pour ça, Gai est aussi fort qu'un type qui se serait vraiment entrainé non stop en Ninjutsu.

 

Bref un seul combat ne suffit pas à se montrer si catégorique.

 

 

Enfin ce n'est que mon avis. Avec le peu de points de comparaison dont nous disposons, ça reste très subjectif.

 

Justement non, Gai sa 7e porte et son tigre du midi a fait meilleure impression que n'importe qui d'autres face à God Madara, non seulement il le prend un peu de vitesse, mais en plus, il arrive à le repousser en arrière de plusieurs mètres, c'est quand même plus qu'un exploit en terme de puissance, là où les autres ne le font pas bouger d'un poil...

Il n'a pas besoin de qqchose de spécial pour contrer le taijutsu, le ninjutsu c'est ce qu'il y a de mieux par défaut pour contrer le taijutsu.

 

Non, je ne vois pas en quoi le ninjutsu est parfait pour contrer le taijutsu.

Mifune avec son kenjutsu (donc du taijutsu) ne laisse même pas le temps à Hanzo de faire un sceau pour placer un jutsu.

 

A distance, le ninjutsu a un avantage. Au corps à corps, c'est le taijutsu qui a clairement l'avantage. Et un expert en taijutsu, rapide, casse facilement la distance.

Au final aucun n'est avantagé sur l'autre de manière générale.

 

Sauf que, dans le cas de Kisame où ses jutsu sont spécialisés dans le contre du ninjutsu, cela ne sert à rien contre le taijutsu. Les meilleures techniques de Kisame donnent leur pleine puissance face au ninjutsu. Pas face au taijutsu. Du coup, là, il est désavantagé car il est privé de ses meilleurs atouts.

 

De plus, Gai a des techniques de taijutsu qui frappent à distance ou mi-distance (comme le tigre de midi, justement). Du coup l'avantage de la distance du ninjutsu saute face au taijutsu de Gai.

 

 

 

Le Taijutsu face au jinton de Oonoki ne peut rien faire, pourtant Oonoki ne s'est pas entraîné à combattre des spécialistes de taijutsu, je m'avancerai même à dire que Gai est le plus grand spécialiste du taijutsu que le manga Naruto ait pu connaître.

 

Le taijutsu ne peut rien faire, vraiment ?

Même pas...je sais pas moi...un truc tout con...genre...ESQUIVER ?

 

Hanzo n'a rien pu faire contre le taijutsu de Mifune.

On en déduit quoi ?

 

C'est dingue comme ça change avec les exemples qu'on prend, hein ?

 

 

 

Gai s'est surtout entrainé à pouvoir compenser ses lacunes en Ninjutsu par le Taijutsu, pour être aussi fort voire meilleur, et non pas à contrer les spécialistes du ninjutsus.

 

En une phrase tu arrives à dire que Gai a entrainé son taijutsu pour affronter le ninjutsu (parce qu'entraîner son taijutsu pour compenser les lacunes en ninjutsu, c'est à ça que ça revient) mais pas à contrer le ninjutsu.

 

 

Mais merci, cela va dans le sens de ce que je voulais dire.

En gros on a Gai qui a entraîné son taijutsu pour compenser ses lacunes et donc, être capable de faire face à un utilisateur de ninjutsu (son rival de toujours est un spécialiste de ninjutsu, je le rappelle).

De l'autre, on a Kisame dont les jutsu sont spécialisés dans le contre du ninjutsu (et pas du taijutsu).

 

Gai ne perd aucun de ses atouts dans ce face à face. Kisame, si !

 

 

Et par rapport à son grand rivan, il s'est plutôt entrainé à ne pas se faire prendre par le Sharingan...

 

Tu extrapoles.

On a vu face à Itachi qu'il s'était entraîné à faire face au sharingan. Mais il n'a jamais été dit qu'il ne s'était entraîné qu'à ça.

Kakashi est un expert en ninjutsu, pas en genjutsu.

S'entraîner à faire face à Kakashi et son sharingan, c'est aussi s'entraîner à faire face au ninjutsu.

L'autre en face est quand même le ninja copieur aux milles techniques.

 

 

 

donc contrer les Uchiwa d'une manière générale.

 

Non, contrer Kakashi en premier lieu.

C'est Kakashi son rival, pas un Uchiwa.

Je rappelle qu'il ne reste pas beaucoup de Uchiwa à contrer.

 

 

Les experts de Taijtusus ne sont pas la bête noire de Kisame, c'est juste que la puissance de Gai avec son Taijutsu est si grande qu'il se retrouve totalement impuissant face à ça.

 

Ouais c'est vrai. Sachant que les atouts de Kisame sont inefficaces contre le taijutsu, c'est du petit lait pour lui.

 

 

 

Gaara est censé contrer facilement le taijutsu avec son double bouclier, mais Lee maîtrisait si bien le taijutsu qu'il était trop rapide pour être suivi et se protéger des coups.

 

Et ? Peux-tu m'expliquer le rapport entre Gaara et Kisame ?

 

 

Kakuzu a été battu par Naruto, car Sasuke n'a rien pu faire contre Bee... Quoi ? Les deux situations n'ont aucun rapport ? Ce n'est pas comparable ?

En effet, c'est précisément le point.

 

 

Gaara n'était pas privé de ses atouts. Son bouclier fonctionne, sur le principe, contre le taijutsu. C'est juste que sa protection n'était pas d'un niveau suffisant en terme de vitesse.

 

L'atout de Kisame, l'absorption, ne fonctionne pas contre le taijutsu, quel que soit le niveau du taijutsu en face. Il est privé d'un atout.

 

Comparons ce qui est comparable.

 

 

 

Ca va dans les deux sens...  Gai combat un expert du ninjutsu et n'a que son taijutsu pour se défendre.

De même que Gai n'a pas de taijutsu qui aspire le ninjutsu...

 

Gai ne perd aucun atout dans ce combat. Ses techniques ne sont pas spécialement inutiles face au style de son adversaire.

 

L'absorption de Kisame est inutile contre le taijutsu.

 

L'un perd un atout, l'autre pas.

 

 

 

Et Kisame ne s'est pas contenté juste de se soigner des blessures de simples kick, il a quand même réussi à aspirer suffisamment de chakra pour essoufler un jounin et Bee...

 

Le "simple kick", qui était un simple coup de poing mais c'est un détail, l'a bien amoché.

Quand il absorbe le chakra de Bee, il se soigne. On le voit faire. Et ensuite il n'utilise pas Samehada. La fameuse épée avec laquelle il peut fusionner et devenir bien plus fort.

 

 

 

Un taijutsu moyen ne fera rien contre un ninjutsu moyen, mais pourra stopper un ninjutsu faible

Un taijutsu fort ne contre pas un ninjutsu fort, mais pourra certainement contrer un ninjutsu moyen.

Par contre un taijutsu du niveau de Gai, ça des ninjutsu de haute volée.

 

Tu omets un point crucial.

Le ninjutsu de Kisame est spécialisé dans le contre de ninjutsu.

Face à du taijutsu, le ninjutsu de Kisame est loin d'être aussi redoutable.

 

Bref face à du taijutsu, ses techniques ne donnent pas la pleine mesure de leur puissance.

 

 

Ouais et à quoi lui aurait servi Samehada sérieusement? Ils ne s'étaient pas du tout battus au cac.

 

Bah oui, c'est vrai, à quoi sert une épée (légendaire qui plus est) à un épéiste ?

On se le demande...

 

Et il ne s'est pas battu au corps à corps, c'est vrai, mais tu ne penses pas que cela aurait pu être différent s'il avait eu Samehada ?

 

Et puis ce n'est pas comme s'il pouvait fusionner avec Samehada et devenir beaucoup plus fort, hein...

Ce n'est pas non plus comme si on en avait eu la démonstration face à Bee...

 

Non, rien à dire, face à Gai, Kisame était à 100% de ses capacités et ses techniques pouvaient donner toute la pleine mesure de leur puissance. Surtout que Samehada ne lui aurait servi à rien, hein...

 

 

 

Lors de la premiere fight Kisame vs Gai, Samehada n'a rien pu faire face aux 6 portes de Gai hein... On sait même pas où est passée l'épée...

Dans un combat classique Samehada serait utile, mais face à un combattant dégageant autant de puissance et désarmant son adversaire avec des kicks, Samehada ou non, rien y change.

 

Excellente référence. Un combat contre un clone à 30%. Il n'y a pas mieux pour juger.

 

Allez, dans le prochain message, nous allons utiliser la prestation du clone d'Itachi à 30% pour juger du vrai niveau de ce dernier.

Je soupçonne que Kakashi et Naruto ensemble lui mettent une grosse volée, d'après ce qu'on a vu avec son clone...

 

 

 

Ne va pas me dire que le taijutsu est considéré comme la meilleure arme face au ninjutsu, au point même en first gen les autres participants s'étonnaient que Lee n'en utilise pas, car de base, la meilleure arme face au ninjutsu est le ninjutsu, d'autant plus si on applique les affinités élémentaires.

 

Ninjutsu dont la spécialité est l'absorption de jutsu adverse.

Ninjutsu qui se renforce et donne toute la pleine mesure de sa puissance en absorbant le ninjutsu adverse.

Absorption impossible contre le taijutsu => Jutsu ne pouvant donner toute la pleine mesure de sa puissance

 

Après je peux reparler de Mifune et Hanzo pour montrer que, de base, le taijutsu n'est pas désavantagé par rapport au ninjutsu.

Je peux aussi rappeler que Gai peut attaquer à distance ou mi-distance, privant ainsi le ninjutsu de l'avantage de la distance.

 

 

 

Parce que les requins de Kisame absorbent du chakra? non, ils sont fait pour déchiqueter l'ennemi. Il a ce plus qui lui permet d'absorber du chakra pour récupérer, mais ce n'est pas son arsenal offensif. Il a bien vaincu le possesseur de Samehada... sans Samehada.

Il faisait déjà des carnages avant même d'entrer dans l'Akatsuki.

 

Qu'est ce que le possesseur de Samehada vient foutre ici ?

 

Naruto a vaincu Kiba sans Kyubi. Donc Kyubi ne change rien au niveau de Naruto ?

Non mais sérieusement...

 

 

Kisame a vaincu le possesseur de Samehada sans Samehada. N'empêche qu'au demeurant, Kisame est bien plus fort avec Samehada que sans.

(La fusion, juste comme ça, en passant...)

 

Les requins n'absorbent peut-être pas le chakra. Je n'ai jamais dit que toutes les techniques de Kisame absorbaient le chakra. Mais ses meilleures techniques le font et elles montrent leur pleine puissance quand elles le font.

 

Mais je ne vois pas ce que cela démontre. Les requins déchiqueteurs sont loin d'être sa meilleure technique.

 

Si Madara sort un katon basique et si Hiruzen le contre avec une technique de plus haut niveau, doit-on en déduire qu'Hiruzen est plus puissant que Madara ?

 

Naruto est sorti de katon de Sasuke sans une égratignure. Est-ce qu'il a pour autant gagné le combat de la vallée de la fin ?

 

 

Je n'ai jamais dit que Kisame était faible sans Samehada ou sans ses jutsu absorbeur. J'ai même dit le contraire.

Mais sans Samehada et sans ses meilleurs atouts, bien que très fort, il n'a, de mon point de vue, pas le niveau d'un très bon kage, je suis désolé.

 

 

 

 

L'exemple d'Itachi face à un type immunisé contre le genjutsu n'est absolument pas approprié.

Gai n'est pas immunisé face au ninjutsu, c'est juste que son taijutsu est si puissant qu'il peut contrer des ninjutsus de haute voltige, mais des ninjutsu encore plus puissants ont raison de son taijutsu.

 

L'exemple du genjutsu EST approprié.

Gai est immunisé contre l'absorption. Ce qui empêche les meilleures techniques de Kisame de montrer leur plein potentiel.

 

Itachi sans genjutsu reste très fort et possède nombre d'autres techniques redoutables. Mais il ne peut montrer son plein potentiel.

 

 

 

Et voilà, tu démontres mon raisonnement.

 

Tu dis que les kage auraient galéré à contrer la technique des requins (dans le but de montrer que Kisame a le niveau d'un bon kage).

Je te montre l'inverse, selon mon point de vue (pour montrer que non cette technique ne donne pas à Kisame le niveau d'un bon kage) et tu dis que je démontre ton raisonnement ?

 

Etrange...

 

 

 

 

Gaara, je ne sais pas, car l'élément du sable est faible face à l'eau, surtout en quantité phénoménale, sachant que Kisame était en présence d'eau...

Oonoki est quand même le seul shinobi (hormi les rikudo sennin) à pouvoir fusionner 3 éléments, tu m'étonnes que son Jinton puisse passer au travers.

Ae? Le mec maîtrise le Raiton, qui contre totalement l'eau, on revient à la logique classique comme quoi le ninjutsu est fait pour contrer ninjutsu, via l'affinité entre éléments.

 

Concernant Ae, je te parle de vitesse pour casser la distance et tu ne retiens que le raiton ?

Au passage le raiton n'est pas l'élément dominant sur le suiton.

Le raiton domine le doton et le doton domine le suiton.

 

 

 

 

Tandis que l'exemple de Tsunade, sachant que cette dernière est un peu spécialisée en taijutsu... elle n'aurait pas pu se défendre aussi bien que Gai face à ses ninjutsus, via son taijutsu, simplement car de base le taijutsu n'est pas fait pour contrer le ninjutsu.

 

Tsunade aurait galéré simplement parce qu'elle est trop lente pour casser la distance et, contrairement à Gai, elle n'a pas de technique de taijutsu à distance.

Gai possède des atouts en taijutsu que Tsunade n'a pas.

Cette dernière a sa force et sa régénération. Mais en technique pure, son taijutsu est inférieur à celui de Gai.

 

Le taijutsu n'est pas fait pour contrer le ninjutsu, de manière générale.

Le ninjutsu n'est pas fait pour contrer le taijutsu, de manière générale.

 

Mais oublions le cas général pour nous intéresser au cas particulier dont il est question ici.

Le ninjutsu très particulier de Kisame ne peut donner sa pleine mesure contre le taijutsu.

 

 

Et justement, encore qu'un Katon peut surpasser le Suiton si le Katon est vraiment supérieur, au même titre que le Taijutsu à un niveau bien supérieur au ninjutsu peut le surpasser.

 

Oui. A ceci près que le suiton domine le katon, tandis que le ninjutsu ne domine pas spécialement le taijutsu.

 

Mais quelle est l'utilité de parler d'une telle généralité, à part omettre les spécificités du cas particulier qui nous intéresse ?

 

 

 

On ignore la puissance de départ, mais de toute évidence la technique est la plus puissante jamais montrée de Kisame, et son but n'est pas juste d'absorber mais d'OS son adversaire avant tout.

 

Ouais le but est de terrasser l'adversaire.

Et à cette fin, le jutsu de Kisame devient plus puissant en absorbant le ninjutsu adverse.

Sans ninjutsu en face, la technique est bien moins puissante qu'avec du ninjutsu en face.

Donc la technique de Kisame est moins puissante face au taijutsu de Gai que face à n'importe quel ninjutsu.

 

ça ne veut pas dire pour autant que la technique est, de base, nulle. Mais clairement elle ne peut montrer sa pleine puissance face au taijutsu. Kisame perd donc un atout.

 

 

 

Oui, il n'a pas pu profiter de son atout de pouvoir absorber du chakra, néanmoins quand il a sa disposition une quantité phénoménale d'eau (là où il devait en faire parvenir lors du premier combat contre la team de Gai, ou face à Bee) et qu'il se soit plus que requinqué via Bee et le jounin, on peut pas dire qu'il soit bridé.

 

Nombre de jutsu suiton ne créent pas d'eau mais manipulent celle à proximité (comme le dragon aqueux).

S'il n'y avait pas eu d'eau à proximité, Kisame aurait été doublement bridé. Il aurait dû commencer par produire assez d'eau avant de pouvoir attaquer, ce qui est une perte de temps et d'énergie. Et produire de l'eau ne se fait pas d'un claquement de doigts. Il suffit de voir comme les ambus sont impressionnés quand le nidaime utilise du suiton sans eau à proximité.

 

Et même avec de l'eau à proximité, sans Samehada et sans pouvoir absorber le chakra adverse, il reste bridé. A partir du moment où tu es privé d'un de tes meilleurs atouts, tu es bridé.

 

Kisame a son meilleur niveau, c'est celui qu'on a vu face à Bee, fusionné avec Samehada.

On n'en était pas là, face à Gai.

 

 

 

La présence de Samehada n'aurait rien changé dès lors que Gai ouvre au moins 6 portes puisqu'il désarme son adversaire sans difficulté (cf le premier combat) ou qu'il ne laisse même pas le temps à son adversaire de réagir.

 

Tu veux vraiment qu'on reparle du premier combat, face à un clone à 30% ?

 

Et aussi, peux-tu m'expliquer comment Gai désarme Kisame une fois que celui-ci a fusionné avec Samehada ?

 

 

 

 

 

L'exemple d'Itachi n'est vraiment pas comparable, Itachi sans ses sharingan, ça reste quand même bien bien bien bien moins fort que Kisame sans son atout d'absorber du chakra non?

 

Certes.

Mais Kisame sans son atout, c'est pas d'absorption, pas de technique qui se renforce en absorbant celle des autres et surtout pas de fusion avec Samehada.

 

Le "bijuu sans queue", c'est quand il fusionne avec son épée. C'est ça son meilleur niveau.

 

 

 

Oui, mais tu ne comprends toujours pas le raisonnement et là où j'en viens.

 

Kisame contre Bee, c'est comme le suiton contre le katon, à niveau égal, l'eau éteint le feu, disons.

Kisame contre Gai, c'est comme le suiton contre le doton ou n'importe, tant que ce n'est ni face au raiton ou Katon.

Dans un match up suiton vs doton, c'est celui qui a la plus grosse qui gagne.

 

Oh si, je comprends tout à fait ton raisonnement.

C'est juste que je ne suis absolument pas d'accord.

 

Au passage tu fais une erreur. Le raiton ne domine pas le suiton. C'est le doton qui domine le suiton.

 

Donc dans ton raisonnement, Kisame contre Bee, c'est le suiton contre le katon.

Et Kisame contre Gai, c'est le suiton contre, disons, le futon (avantage/faiblesse neutre).

 

Voilà, ça c'est du détail. C'est pour te montrer que j'ai bien compris ce que tu voulais dire.

 

 

Et là je ne suis pas d'accord.

 

Pour moi, ça ressemble plus à :

Kisame vs Bee = suiton vs katon

Kisame vs Gai = suiton vs doton

Gai vs Bee = doton vs futon (neutre)

 

(Mais ça reste très schématique et simplifié, ça ne correspond pas tout à fait à la réalité du manga)

 

Et je vois Bee s'en sortir nettement mieux que Kisame, face à Gai et, éventuellement, gagner.

 

 

 

 

Justement non, Gai sa 7e porte et son tigre du midi a fait meilleure impression que n'importe qui d'autres face à God Madara, non seulement il le prend un peu de vitesse, mais en plus, il arrive à le repousser en arrière de plusieurs mètres, c'est quand même plus qu'un exploit en terme de puissance, là où les autres ne le font pas bouger d'un poil...

 

Merci, c'est bien ce que je dis.

Gai fait meilleure impression.

C'est une impression. C'est subjectif et ça change d'une personne à l'autre.

Au final on manque d'éléments de comparaison et on se fie à des impressions.

 

Donc quand je dis que c'est subjectif et que tu me réponds "justement non", permet moi de te répliquer "justement si". (Et ça aussi c'est subjectif)

 

 

 

Au passage, les bijuu ont joué au foot avec Madara et on a bien vu comment ça s'est terminé.

Et le niveau de Madara est un des plus fluctuant parmi les protagonistes de la guerre.

Globalement il me fait moins forte impression que rikudobito alors qu'il est normalement plus fort.

Madara a été plus impressionnant avant de devenir le jinchuriki de juubi qu'après. Alors qu'il est clairement beaucoup plus fort après.

 

Je ne peux pas dire que je pense du bien de la manière dont Kishimoto a géré le niveau de Madara.

 

 

 

PS : Au passage, avant qu'on s'imagine que je suis un fan de Kisame ou un anti-Gai, je tiens à préciser que Kisame est un personnage qui me laisse assez indifférent et que je préfère largement Gai (aussi bien concernant sa personnalité que son style de combat).

On parle tous de la supra puissance de Gai , j'ai envie de dire que Madara ne fait qu'encaisser dans se combat , il ne cherche même pas a contre attaquer ou a trouver une solution pour éviter de se faire blesser face a Gai 8 portes alors que je pense qu'il pourrait le pulvériser si il ne jouait pas au jeu de "je veux tester les limites de mon nouveau corps face a un gars capable d'utiliser la 8ème porte " en rigolant comme un Sado Mazo quand il se prend des coups dans la tronche 

Et moi j'ai envie de dire que ce que tu dis es ridicule et va à l'encontre des propos de Madara lui-même. C'est quand même terrible qu'à chaque fois que quelquechose qui se passe dans le manga va à l'encontre de la pensée d'un forumeur, il cherche des excuses. C'était pareil lorsque Kakashi a démoli Obito. On criait à l'incohérance partout. Maintenant c'est le tour de Gai. Faudra peut-être à un moment donné vous rendre compte que ces derniers ont passé un cap qui fait que même les légendes du passés ne sont au final pas si loin de leurs niveaux. Comme Shikaku disait tantôt les légendes du passé sont toujours exagérés.. Quand quelqu'un les surpass, c'est la où de nouvelles légendes se créent

 

Revenant on au point cependant. Madara de lui-même a déja admis que 4 ou 5 coups de ce type peuvent être dangereux pour lui, et pour cette raison qu'il ne doit absolument pas se laisser toucher par ses coups

 

 

 

 

A moins que Madara se mente à lui-même maintenant, ca n'aurait aucun sens que plutard il se fasse autant assomé si ce n'est parce que les coups de Gai sont trop rapide pour lui. D'ailleurs les coups étaient tellement puissants qu'à un moment il ne pouvait même pas bouger

 

 

A tel point qu'il n'a rien trouvé d'autre que se recroqueviller dans son cocon pour éviter la furie de Gai

 

 

Madara jouerait-il la comédie à ce point?

 

Les techniques de Gai reste du pur taijustu que se soit la 8ème porte ou pas , c'est juste de la force Brut , pour moi sa ne suffit pas face a un adversaire bon dans tous les domaines ninjas , le Ninjustu offre bien trop de petite astuce , de technique permettant d'éviter de se faire avoir juste par de la force Brut ;  un expert en Ninjustu peut très bien trouver une solution pour ne pas se faire toucher face a un Gai 8 portes si il réfléchit un minimum  .. Hashirama peut très bien utiliser un Mokuton Bunshin comme leurre , Minato et Tobirama hirashin , Naruto Kage Bushin , Orochimaru  avec sa technique de permutation , des exemples il y en a pas mal je trouve surtout que la durée d'utilisation de cette porte est limité ..

Les techniques de Gai sont que du taijutsu certes, mais pas du taijutsu ordinaire à la Raikage. Son taijutsu a une telle portée qu'il n'a rien à envier au ninjutsu, bien au contraire même la portée, puissance et vitesse de son taijutsu est supérieure à la majorité des ninjutsu montrés dans ce manga

 

 

A tel point que ca prend même de vitesse Madara-Jinchuriki du Jubi. Jinchuriki Obito a déja montré posséder la vitesse suffisante pour pulvériser Hashirama, or Jinchuriki Madara est(ou doit) être encore plus rapide que Jinchuriki Obito. Gai est à son tour plus rapide que Jinchuriki Madara dans ce mode. Donc contre un Gai déja lancé, aucune chance qu'Hashirama ait même le temps de placer une seule technique, encore moins la placer et avoir le temps d'échapper de la portée de Gai qui est très effrayante

 

 

 

 

Le coup initial qu'à porté Gai a crée un trou de près de 300mètre de profondeur. C'est dire la puissance de l'attaque qui est d'après Lee le coup le plus faible parmi les 5

 

A titre de comparaison, même le slam qu'Obito effectua avec Sasuke et Naruto n'a pas crée un cratère aussi profond que le coup de Gai et pourtant ca a bien démoli leurs protections

 

 

 

 

Il fût même capable de détruire les balles noires rien qu'avec la force de ses poings

 

 

 

Quelquechose que même les coups du Susanoo de Sasuke et Naruto en mode Kyubi(amplifiés au senjutsu) n'a même pas pu égratinier

 

 

 

 

Oui c'est à ce point que Gai est surpuissant dans ce mode. Ca peut te paraitre exaggérer certes, mais c'est ainsi. Encore que ce n'est pas comme si nous n'avions pas déja été averti vu que c'est dit depuis la première partie que celui qui ouvre la dernière porte est plus puissant que le Hokage.

 

Donc qu'est-ce-qui serait donc étrange à ce moment de voir Gai comme plus fort qu'Hashirama à ce moment? Ce n'est que temporaire comme tu dis cependant vu que ca résulte en sa mort, mais d'après ce qui est vu actuellement ca dure quand même assez ce fameux mode

Bonjour,

 

 

Au regard du dernier chapitre Gai confirme qu'il est nécessaire de le re-noter, en relativisant toute fois l'apport de l'ultime porte! On retrouve le même principe avec Kamui qui pourrait vaincre des ennemis à +95% mais son utilisateur (ici Kakashi) vaut globalement entre 85% et 90%. Il en sera de même j'imagine pour Gai.

 

 

Par contre à la lecture des récents débats je pense qu'ils auraient davantage leur place dans le topic des rapports de force car cela va au delà d'une histoire de nouvelles moyennes (cf. Gai vs Kisame, Gai vs Madara, Gai vs Hashirama, etc).

Ce qui est étonnant (outre la puissance complètement démesurée de gai) c'est l'absence de technique coté madara. Edo madara enchainait mokuton, susanoo etc. Dès qu'ils passent en mode RS, que ce soit obito ou madara leurs techniques sont assez limitées. (l'arbre qui explose tout pour obito ou les boules noires mais rien de plus). Pour des jinjuubi on devrait s'attendre à mieux.

 

Il pourrait faire des clones mokuton pour leurrer gai, ou lui balancer une BB style arbreobito. j'attends un peu plus d'un jinjuubi que la seule utilisation des boules noires

pourquoi il utilise pas l'attaque du Rinnegan qui a éclater tous les bijuu ?? Pourquoi il n'utilise pas le Mokuton ?? Le chibaku Tensei?? Des clones ?? Et la liste est longue encore , il a bien trop de justu pour se faire avoir juste par du Taijustu 

 

Ce qui est étonnant (outre la puissance complètement démesurée de gai) c'est l'absence de technique coté madara. Edo madara enchainait mokuton, susanoo etc. Dès qu'ils passent en mode RS, que ce soit obito ou madara leurs techniques sont assez limitées. (l'arbre qui explose tout pour obito ou les boules noires mais rien de plus). Pour des jinjuubi on devrait s'attendre à mieux.

 

Il pourrait faire des clones mokuton pour leurrer gai, ou lui balancer une BB style arbreobito. j'attends un peu plus d'un jinjuubi que la seule utilisation des boules noires

Concrètement ça servirait à quoi contre Gai?

Le Mokuton? Gai peut pousser l'air avec ses pieds ce qui lui permet de devenir un combattant aérien et puis avec sa vitesse je doute que Madara ait le temps de faire un seul mudra.

 

j'ai juste dit que Madara ne tente rien pour le contrer tu comprends ?

J'ai surement du imaginer le moment ou Madara envoie toutes ses autres boules noires contre Gai, boules que Minato a téléporter .

 

Il utilise sa matière noir pour se protéger 1 fois dans ce duel

http://www.mangareader.net/naruto/669/12

http://www.mangareader.net/naruto/669/15

2 fois.

 

 

c'est juste un peu le dieu du manga donc voir un personnage comme Gai pyjama man réussir a le toucher sans que celui ci réagisse m'énerve un peu ..

En clair ce qui t'énerve c'est qu'un personnage que tu n'apprécie pas arrive à frapper l'u des mec les plus cheatés du manga? Et puis Madara dit lui même qu'il n'arrive pas à bouger.

Et prépare toi à être plus énervé avec Naruto qui vient de se réveiller et Sasuke à qui on a donné un jutsu pour stopper le Chakra Senjutsu de Madara ça ne sens pas bon pour l'Uchiha.....

 

 

En clair ce qui t'énerve c'est qu'un personnage que tu n'apprécie pas arrive à frapper l'u des mec les plus cheatés du manga? Et puis Madara dit lui même qu'il n'arrive pas à bouger.

 

Bah je trouve aussi cela agaçant. Pourtant Madara m'insupporte et je préfère Gai.

Alors les étiquettes qu'on colle aux gens sous prétexte qu'ils n'aiment pas ce qui est en train de se passer dans le manga, ce n'est pas très fiable.

 

Ce qui m'agace, c'est la gestion calamiteuse des rapports de force et en particulier du niveau de Madara.

 

Après avoir récupéré son corps vivant, Madara était bien plus impressionnant avant de devenir le jinchuriki de Juubi qu'après. Il y a comme un problème.

Il ridiculise Hashirama et Tobirama avant même de récupérer un rinnegan. Il encaisse les attaques des bijuu. Il les calmes comme s'il s'agissait d'une bande de chiots.

Il a assez de réflexes et de rapidité pour contrer Minato, Gaara et Kakashi qui attaquent ensemble. Mais lorsqu'Obito essaye de lui piquer du chakra des bijuu, il a les réflexes et la réactivité d'un koala shooté à l'eucalyptus.

Et là c'est à peine s'il réagit pendant qu'il se fait passer à tabac (enfin merci quand même à Minato et cie, sinon ça aurait pu coûter cher à Gai). Il a des tas de techniques qui pourraient être utiles en la circonstance (comme les clones de bois que Gai ne saurait distinguer de l'original) mais il ne les utilise pas.

 

Bref je trouve que Kishimoto fait n'importe quoi avec le niveau de Madara depuis que celui-ci a retrouvé son corps vivant.

 

 

Si certains pensent que ça fait de moi un fan de Madara ou un anti-Gai, ils se trompent et de beaucoup.

Il a des tas de techniques qui pourraient être utiles en la circonstance (comme les clones de bois que Gai ne saurait distinguer de l'original) mais il ne les utilise pas.

 

Moi, je me demande si Rikudara peut encore utiliser ses "anciennes" (avant l'absorption du Juubi) techniques. On a vu que Juubito ne pouvait plus utiliser son Kamui après être devenu Jin. D'ailleurs, on a vu aucun des deux lancer une technique hors de ceux du Rikudo. Je pense donc qu'ils n'en sont plus capable.

 

J'explique cela par le fait qu'ils sont déjà "Parfait". Leur défense est imperméable, seul le Senjutsu et le Taijutsu peuvent les atteindre... Et encore, dans les deux cas, il faut avoir un gros niveau pour bouger la vitesse et les réflexes des Rikudo (SusanooKyubi & 8 portes). C'est pas le genre de chose qu'on peut faire en solo ou même à plusieurs si on n'est pas bien préparé.

 

Et offensivement, ils ont "juste" le jutsu le plus parfait du manga. La substance noire annihile tout ce qu'elle touche (même l'Edo Tensei!). Elle peut en plus être utilisé défensivement pour former un bouclier parfait.

 

Sans compter que toutes les capacités physique sont meilleurs que les meilleurs de ce domaine : Vitesse, force, résistance...

 

Bref, on a vu un cas où les ex-Jutsu n'étaient plus utilisable. Deuxièmement, Rikuudara en a-t-il vraiment besoin?

 

PS : Je me réserve sur le Rinnegan car le Vrai Rikudo Sennin pouvait l'utiliser donc il y a des chances pour que ce soit le seul Dojutsu qui soit utilisable en étant Jin de Juubi. Ca expliquerait aussi pourquoi Rikudara veut récupérer son oeil.

Non, je ne vois pas en quoi le ninjutsu est parfait pour contrer le taijutsu.

Mifune avec son kenjutsu (donc du taijutsu) ne laisse même pas le temps à Hanzo de faire un sceau pour placer un jutsu.

 

A distance, le ninjutsu a un avantage. Au corps à corps, c'est le taijutsu qui a clairement l'avantage. Et un expert en taijutsu, rapide, casse facilement la distance.

Au final aucun n'est avantagé sur l'autre de manière générale.

 

Sauf que, dans le cas de Kisame où ses jutsu sont spécialisés dans le contre du ninjutsu, cela ne sert à rien contre le taijutsu. Les meilleures techniques de Kisame donnent leur pleine puissance face au ninjutsu. Pas face au taijutsu. Du coup, là, il est désavantagé car il est privé de ses meilleurs atouts.

 

De plus, Gai a des techniques de taijutsu qui frappent à distance ou mi-distance (comme le tigre de midi, justement). Du coup l'avantage de la distance du ninjutsu saute face au taijutsu de Gai.

 

Les bases même du manga, le taijutsu n'est pas fait pour combattre le ninjutsu, c'est expliqué en début de manga, sauf quand le taijutsu est maîtrisé comme Lee ou Gai... c'est pas comme si ces deux persos faisaient de l'exercice H24.

Ce n'est pas que le taijutsu est bon contre le ninjutsu, c'est juste qu'ils s'entrainent tellement qu'ils ont la force et la vitesse pour battre "n'importe" quel autre shinobi, qu'il soit utilisateur de ninjutsu, ou en taijutsu, ou encore un bouclier comme celui de Gaara, pourtant parfait pour bloquer les utilisateurs de taijutsu en général...

 

Les coups de Gai frappent à distance ou mi distance, mais c'est bien le seul perso du manga ayant un taijutsu si puissant qu'il peut faire ça.

 

Ae et Tsunade ne peuvent pas, pourtant ils possèdent une force brute déjà démentielle, en plus d'être des spécialistes du taijutsu. surtout Ae.

D'ailleurs si tu veux l'exemple d'un spécialiste du Taijutsu niveau Kage, on a Ae.

 

Et pourtant Gai semble bien au dessus de lui avec 7 portes, puisqu'il frappe si vite qu'il peut frapper à distance...

 

Encore une fois ça démontre à quel point le niveau de Gai surclasse totalement celui de Kisame.

Ce n'est pas qu'une histoire de match up, c'est vraiment que Kisame est surclassé par la puissance de Gai. Et pourtant, Kisame avait largement l'avantage du terrain...

 

 

Le taijutsu ne peut rien faire, vraiment ?

Même pas...je sais pas moi...un truc tout con...genre...ESQUIVER ?

 

Hanzo n'a rien pu faire contre le taijutsu de Mifune.

On en déduit quoi ?

 

C'est dingue comme ça change avec les exemples qu'on prend, hein ?

 

Wow, sauf qu'esquiver n'est pas propre au taijutsu.

Si tu te déplaces pas assez vite, tu peux pas esquiver.

Sauf que très souvent dans le manga, que le shinobi soit spécialiste dans le taijutsu ou ninjutsu, sa vitesse de déplacement a toujours été plus ou moins représentative de sa force moyenne.

 

Le combat Hanzo contre Mifune, c'est encore différent, mifune, pour le cas, était vraiment spécialisé pour faire face au ninjutsu, en empêchant son utilisateur d'en utiliser, la question ne se pose même plus, car dans le combat Gai vs Kisame, ou n'importe qui d'autres, Gai ne les empêche pas d'utiliser du Ninjutsu en début de combat...

Et pourtant ne me sors pas que Mifune > Gai, car Mifune empêche ses adversaires d'utiliser du ninjutsu... non, c'est juste que Mifune s'est entraîner à ce but, et pas Gai.

 

En une phrase tu arrives à dire que Gai a entrainé son taijutsu pour affronter le ninjutsu (parce qu'entraîner son taijutsu pour compenser les lacunes en ninjutsu, c'est à ça que ça revient) mais pas à contrer le ninjutsu.

 

Mais merci, cela va dans le sens de ce que je voulais dire.

En gros on a Gai qui a entraîné son taijutsu pour compenser ses lacunes et donc, être capable de faire face à un utilisateur de ninjutsu (son rival de toujours est un spécialiste de ninjutsu, je le rappelle).

De l'autre, on a Kisame dont les jutsu sont spécialisés dans le contre du ninjutsu (et pas du taijutsu).

 

Gai ne perd aucun de ses atouts dans ce face à face. Kisame, si !

 

Ben non, puisque la question d'une utilisateur du ninjutsu de se pose même pas. Par défaut, qqn qui s'entraîne en ninjutsu est déjà fort contre un utilisateur du taijutsu, et donc peut déjà faire face à un utilisateur de taijutsu.

Donc certes Gai est capable de faire face à un utilisateur de ninjutsu, au même titre qu'un autre utilisateur de ninjutsu, capable aussi de faire face à un autre utilisateur de ninjutsu...

 

Donc si cela va dans le sens que tu voulais dire, en vrai tu voulais rien dire...

 

Et encore une fois, Kisame, certes a des jutsus anti ninjutsu, mais Gai n'a pas de jutsu anti ninjutsu, c'est juste qu'il surclasse en puissance...

Kisame certes perd un atout sur cet aspect là, mais Gai aussi, lui s'est entrainé à contrer les utilisateurs du Sharingan, puisqu'il s'est surtout entrainé à battre son rival Kakashi entre autres.

 

Oh wait... Kisame n'a pas de sharingan, Gai perd donc un atout majeur, puisqu'il n'a pas face à lui un utilisateur du sharingan.

 

Et pire encore, non seulement Kisame n'a pas de sharingan, mais il combat en terrain favorable... étonnant non?

Donc Kisame perd un atout pour en gagner un non négligeable...

 

Ouais c'est vrai. Sachant que les atouts de Kisame sont inefficaces contre le taijutsu, c'est du petit lait pour lui.

 

C'est sûr qu'en principe les très bons utilisateurs du taijutsu sont censé désintégrés des requins par leur seule proximité, et j'en passe.

T'es en train de me faire croire que tous les jutsus de Kisame servent à absorber le ninjutsu?

Il n'en a montré qu'un seul, tous les autres étaient purement offensif, et auraient dévoré n'importe quel autre shinobi, taijutsu ou non, sans distinction.

Kisame n'a juste pas des jutsus offensivement assez puissant.

 

Encore une fois, preuve de la domination de Gai dès la 6e porte.

Sachant que l'atout de savoir combattre un possesseur du sharingan est inutile face à Kisame... c'est petit lait pour ce dernier?

 

Tu extrapoles.

On a vu face à Itachi qu'il s'était entraîné à faire face au sharingan. Mais il n'a jamais été dit qu'il ne s'était entraîné qu'à ça.

Kakashi est un expert en ninjutsu, pas en genjutsu.

S'entraîner à faire face à Kakashi et son sharingan, c'est aussi s'entraîner à faire face au ninjutsu.

L'autre en face est quand même le ninja copieur aux milles techniques.

 

Sauf que si Gai se fait prendre dans un genjutsu de Kakashi, ça signifierait qu'il perde le duel entre les deux, que Kakashi soit ou non spécialisé dans le genjutsu, il suffit qu'il croise du regard Gai, à la différence que son genjutsu est loin d'être aussi puissant, mais l'idée est la même.

Et justement, Kakashi qui a toujours dû faire face à un utilisateur de taijutsu... honnêtement, qu'a t il pour faire face à Gai avec 7 portes?

Il est juste dépassé en terme de puissance, qu'il se soit entrainé face à un spécialiste du taijutsu ou non.

 

Et en quoi copier des techniques c'est du ninjutsu? Puisque le sharingan permet aussi de copier des techniques de taijutsu... et sachant que Gai n'a pas de ninjutsu, Kakashi n'a pas à copier des techniques de ninjutsus face à Gai...

 

Non, contrer Kakashi en premier lieu.

C'est Kakashi son rival, pas un Uchiwa.

Je rappelle qu'il ne reste pas beaucoup de Uchiwa à contrer.

 

Sauf que s'entrainer à faire face au sharingan, c'est savoir faire face aux uchiwa, s'il peut combattre un uchiwa sans se faire prendre par leurs pupilles, c'est qu'il sait combattre contre eux.

Qu'il reste beaucoup de uchiwa ou non, n'est pas le problème, le principe, l'idée est exactement la même.

Si Kakashi était un uchiwa, voire même le dernier, si Gai s'entrainait à combattre face à kakashi, c'est comme s'il s'entrainait à contrer l'ensemble des uchiwa dont la pupille fait quasiment tout.

 

Et ? Peux-tu m'expliquer le rapport entre Gaara et Kisame ?

 

 

Kakuzu a été battu par Naruto, car Sasuke n'a rien pu faire contre Bee... Quoi ? Les deux situations n'ont aucun rapport ? Ce n'est pas comparable ?

En effet, c'est précisément le point.

 

Gaara n'était pas privé de ses atouts. Son bouclier fonctionne, sur le principe, contre le taijutsu. C'est juste que sa protection n'était pas d'un niveau suffisant en terme de vitesse.

 

L'atout de Kisame, l'absorption, ne fonctionne pas contre le taijutsu, quel que soit le niveau du taijutsu en face. Il est privé d'un atout.

 

Comparons ce qui est comparable.

 

Aha, encore une fois tu démontres l'idée que j'explique depuis un moment.

Gaara n'était pas privé de ses atouts contre Lee, de contrer des adversaires au taijutsu, il combattait juste qqn de trop fort pour lui, au moment des portes ouvertes. Ce n'est pas comme si la technique des portes étaient accessibles de tout le monde, il faut déjà être de base très fort, ce qui fut le cas de Lee via son entrainement plus qu'intensif, et pas juste une histoire de taijutsu/ninjutsu...

 

C'est pas parce que t'as de la force que t'es censé être rapide.

Tsunade à plus de force que Ae, et pourtant elle est bien plus lente.

 

Gai arrive à allier force et vitesse, à un niveau supérieur à Ae et Tsunade, partant de là, les adversaires ont quand même peu de chance face à Gai, que ça soit des utilisateurs de taijutsu, ninjutsu...

 

Le "simple kick", qui était un simple coup de poing mais c'est un détail, l'a bien amoché.

Quand il absorbe le chakra de Bee, il se soigne. On le voit faire. Et ensuite il n'utilise pas Samehada. La fameuse épée avec laquelle il peut fusionner et devenir bien plus fort.

 

Ca l'a tellement amoché qu'il est aussitot vite reparti en "courant" comme si rien ne s'était passé.

Il se soigne, mais après avoir absorbé autant de chakra de Bee, c'est clairement pas juste une simple cure.

 

Puis c'est clair qu'avec les 7 portes de Gai, Kisame a tout le temps de faire joujou avec sa Samehada et fusionné.

 

Gai n'a même pas laissé le temps à Kisame d'agir et réagir à sa guise, ça a été 7e porte, paon matinal (ziva que je dégomme le millier de requin) et tigre du midi.

 

Tu omets un point crucial.

Le ninjutsu de Kisame est spécialisé dans le contre de ninjutsu.

Face à du taijutsu, le ninjutsu de Kisame est loin d'être aussi redoutable.

 

Bref face à du taijutsu, ses techniques ne donnent pas la pleine mesure de leur puissance.

 

Il n'a qu'un seul vrai jutsu pour contrer le ninjutsu, le reste c'est sa samehada qui absorbe les ninjutsus, donc pas un ninjutsu à proprement parler hein...

Il a bien vaincu l'ancien détenteur de Samehada sans Samehada...

 

Pour le reste Kisame, c'est avant tout un spécialiste du Suiton, capable de faire parvenir des tonnes de quantité d'eau dans un terrain désert...

Bref, bien loin de la caricature du Kisame spécialisé dans le contre ninjutsu... là où il n'a juste sorti qu'un seul jutsu de la sorte.

 

Autant dire que tous les autres jutsus de Kisame se sont exprimés à leur potentiel maximum...

 

Bah oui, c'est vrai, à quoi sert une épée (légendaire qui plus est) à un épéiste ?

On se le demande...

 

Et il ne s'est pas battu au corps à corps, c'est vrai, mais tu ne penses pas que cela aurait pu être différent s'il avait eu Samehada ?

 

Et puis ce n'est pas comme s'il pouvait fusionner avec Samehada et devenir beaucoup plus fort, hein...

Ce n'est pas non plus comme si on en avait eu la démonstration face à Bee...

 

Non, rien à dire, face à Gai, Kisame était à 100% de ses capacités et ses techniques pouvaient donner toute la pleine mesure de leur puissance. Surtout que Samehada ne lui aurait servi à rien, hein...

 

Ouais, déjà que Kisame face à Gai 6 portes ne peut pas réagir d'un poil, c'est clair qu'en se prenant des coups il peut fusionner... et Samehada totalement inexistant dès les 6 portes, pas comme si l'épée légendaire essayait de se ramasser les coups de Gai à la place de Kisame.

 

Alors quand Gai sort direct les 7 portes, c'est pas cette épée qui va changer la donne...

Face à Bee, Samehada a juste démontré des capacités supérieures dans l'eau, plus grande mobilité, entre autres... oh wait... l'eau s'évapore à la proximité de Gai...

 

Excellente référence. Un combat contre un clone à 30%. Il n'y a pas mieux pour juger.

 

Allez, dans le prochain message, nous allons utiliser la prestation du clone d'Itachi à 30% pour juger du vrai niveau de ce dernier.

Je soupçonne que Kakashi et Naruto ensemble lui mettent une grosse volée, d'après ce qu'on a vu avec son clone...

 

30% c'est loin d'être rien, à la différence que ce clone aurait certainement résisté encore un peu aux derniers assauts de Gai... mais quoi d'autres?

Gai aussi n'a utilisé qu'une petite partie de son potentiel en combattant d'abord sans porte, puis 6 portes "seulement".

Ce combat suffisait à montrer que Gai était déjà assez fort pour "repousser" l'eau par la seule énergie qu'il dégage (chaleur? je sais plus).

 

Ninjutsu dont la spécialité est l'absorption de jutsu adverse.

Ninjutsu qui se renforce et donne toute la pleine mesure de sa puissance en absorbant le ninjutsu adverse.

Absorption impossible contre le taijutsu => Jutsu ne pouvant donner toute la pleine mesure de sa puissance

 

Après je peux reparler de Mifune et Hanzo pour montrer que, de base, le taijutsu n'est pas désavantagé par rapport au ninjutsu.

Je peux aussi rappeler que Gai peut attaquer à distance ou mi-distance, privant ainsi le ninjutsu de l'avantage de la distance.

 

Wow, encore une fois, il n'a montré que son ultime requin pouvant absorber le chakra, c'est pas comme si [glow=red,2,300]tous[/glow] ses précédents jutsus avaient cette spécialité.

Kisame c'est un spécialiste du suiton invoquant des requins pour achever ses ennemis, c'est cela avant tout.

Samehada lui donne la possibilité d'absorber du chakra, mais face à un Gai 7 portes, Samehada pourrait rien faire.

 

Qu'est ce que le possesseur de Samehada vient foutre ici ?

 

Naruto a vaincu Kiba sans Kyubi. Donc Kyubi ne change rien au niveau de Naruto ?

Non mais sérieusement...

 

Quelle comparaison dis donc...

 

Le rapport est que loin de la caricature "Kisame spécialiste contre les utilisateurs de ninjutsu", c'est un spécialiste du ninjutsu avec des ninjutsus "classiques" qui lui permet de se mesurer à des adversaires tel que le possesseur initial de Samehada, qui donc lui avait la possibilité d'absorber le chakra de ses adversaires.

Il n'a qu'un seul jutsu qui lui permet d'absorber le ninjutsu adverse, le reste ce sont des jutsus classiques.

 

Sinon encore une fois, autant réduire Gai a un spécialiste face aux possesseurs de Sharingan...

 

Kisame a vaincu le possesseur de Samehada sans Samehada. N'empêche qu'au demeurant, Kisame est bien plus fort avec Samehada que sans.

(La fusion, juste comme ça, en passant...)

 

Evidemment il est bien plus fort avec Samehada, nullement je ne dis le contraire.

Je démontre juste que face à Gai, ça n'aurait pas changé grand chose, et que d'autres part, Kisame n'est pas la caricature que tu fais de lui, comme étant un shinobi spécialisé dans le "contre ninjutsu", alors que pas du tout.

 

Les requins n'absorbent peut-être pas le chakra. Je n'ai jamais dit que toutes les techniques de Kisame absorbaient le chakra. Mais ses meilleures techniques le font et elles montrent leur pleine puissance quand elles le font.

 

Lesquelles? J'en connais qu'une seule sans Samehada.

Pourtant il a bien dû faire montrer des techniques puissantes face à l'ancien possesseur de Samehada, entre autres.

Mon avis est que l'arsenal de Kisame offensivement était juste inutile face à Gai au moins qu'il se sente obligé de lui envoyer sa plus puissante "création".

 

Gai sans ses portes, Samehada aurait toute son utilité, car d'un point de vue Taijutsuesque, Kisame a même l'avantage, mais tu peux juste rien faire face à qqn qui te domine autant sur le plan vitesse et force. Ce n'est pas juste une question de pouvoir contrer du taijutsu ou non.

C'est comme pour un jounin de base, devoir combattre Naruto avec 4/5 queues de kyuubi en FG, ils sont juste dominés par la puissance du perso.

 

Mais je ne vois pas ce que cela démontre. Les requins déchiqueteurs sont loin d'être sa meilleure technique.

 

Si Madara sort un katon basique et si Hiruzen le contre avec une technique de plus haut niveau, doit-on en déduire qu'Hiruzen est plus puissant que Madara ?

 

Naruto est sorti de katon de Sasuke sans une égratignure. Est-ce qu'il a pour autant gagné le combat de la vallée de la fin ?

 

Ah? Donc la première grosse vague de requin du combat Gai vs Kisame, pas l'une de ses meilleures techniques?

 

Tu penses que Kisame, connaissant la puissance de Gai avec 6 portes, se serait amusé avec une technique "basique"?

Rappelons que Gai ne se souvenait pas de Kisame, l'inverse par contre est vrai. Donc Kisame a dû, au minimum, utilisé un jutsu qu'il pensait pouvoir faire flancher un minimum le Gai qu'il a combattu la dernière fois.

Lee, spécialiste du taijutsu, je pense pas qu'il aurait survécu au premier assaut de Kisame.

 

Je n'ai jamais dit que Kisame était faible sans Samehada ou sans ses jutsu absorbeur. J'ai même dit le contraire.

Mais sans Samehada et sans ses meilleurs atouts, bien que très fort, il n'a, de mon point de vue, pas le niveau d'un très bon kage, je suis désolé

 

Oui, je te rejoins sur ce point, sans Samehada, il ne vaut pas les meilleurs Kage, mais je pense vraiment que sur le plan défensif, Samehada aurait été un poil inutile face aux attaques de Gai, un peu comme l'aurait été le bouclier de Gaara. Gai c'est un Nagato like, mais pour le taijutsu, partant de là, je pense que ça soit Kisame, ou autres, peu auraient pu se défendre face à la 7e porte...

 

L'exemple du genjutsu EST approprié.

Gai est immunisé contre l'absorption. Ce qui empêche les meilleures techniques de Kisame de montrer leur plein potentiel.

 

Itachi sans genjutsu reste très fort et possède nombre d'autres techniques redoutables. Mais il ne peut montrer son plein potentiel.

 

Tu disais même "sans sharingan", 'fin bref, si ce n'est que son genjutsu, oui, là il reste redoutable.

L'idée du "Gai est immunisé contre l'absortion", si Kisame pensait à ce point que Gai utilisait du chakra, pourquoi n'a t il pas utilisé des jutsus absorbant du chakra dès le début? Parce que certainement son seul jutsu ayant cette particularité est son requin ultime.

Pour le reste je pense l'avoir aussi déjà dit un peu plus haut...

 

Concernant Ae, je te parle de vitesse pour casser la distance et tu ne retiens que le raiton ?

Au passage le raiton n'est pas l'élément dominant sur le suiton.

Le raiton domine le doton et le doton domine le suiton.

 

Dans ce cas c'est un Ae fuyant dès le début du combat?

Ae ce qui fait sa spécificité c'est son bouclier, qui contre un peu n'importe quel jutsu, que ça soit du taijutsu, ninjutsu... un bouclier... donc oui, il est censé résister à ça puisqu'un jutsu transperçant comme le Chidori l'effleure que de peu...

 

Tsunade aurait galéré simplement parce qu'elle est trop lente pour casser la distance et, contrairement à Gai, elle n'a pas de technique de taijutsu à distance.

Gai possède des atouts en taijutsu que Tsunade n'a pas.

Cette dernière a sa force et sa régénération. Mais en technique pure, son taijutsu est inférieur à celui de Gai.

 

Gai possède des taijutsu à distance parce qu'il est aussi assez baleze pour en faire, via sa maitrise des portes, ce n'est pas qu'un spécialiste du taijutsu, c'est juste un "demi dieu" qui pratique du taijutsu, un Nagato like du taijutsu.

Donc tous les gars moins forts que Nagato, en général, se serait fait OS par Gai avec les 7 portes.

 

Les techniques de cac de Gai en taijutsu sont pas nécessairement meilleures que les autres, sans porte, Kisame le tient largement, Tsunade aussi j'imagine... même Kabuto, bref tous les bons shinobis qui ont développé une certaine forme de Taijutsu, c'est juste que Gai, avec les portes, il a un boost de puissance et vitesse, tel qu'on ne peut plus le suivre, ni encaisser trop de coups...

 

Un utilisateur de ninjutsu face à Kisame, ça aurait exactement la même avec la vitesse de Gai, puisque même Samehada ne pourrait pas suivre l'adversaire...

 

Le taijutsu n'est pas fait pour contrer le ninjutsu, de manière générale.

Le ninjutsu n'est pas fait pour contrer le taijutsu, de manière générale.

 

Mais oublions le cas général pour nous intéresser au cas particulier dont il est question ici.

Le ninjutsu très particulier de Kisame ne peut donner sa pleine mesure contre le taijutsu.

 

Bon je me répète encore sur le fait que Kisame n'a montré qu'un seul jutsu anti ninjutsu.

Le reste c'est du ninjutsu, des "tricks" pour emmerder le monde, genre contre Bee, cette bulle d'eau qui aurait bien fait de simplement noyer l'adversaire, en plus d'attaques incessantes sous sa forme fusionnée avec Samehada, bref, loin d'avoir une panoplie de jutsus consacrée à "l'anti ninjutsu" ou "l'absorbtion de chakra".

 

Oui. A ceci près que le suiton domine le katon, tandis que le ninjutsu ne domine pas spécialement le taijutsu.

 

Mais quelle est l'utilité de parler d'une telle généralité, à part omettre les spécificités du cas particulier qui nous intéresse ?

 

Esquiver de vitesse un ninjutsu, c'est pas du taijutsu. La vitesse de déplacement n'est pas du taijutsu, c'est quelque chose qui est propre à tous les shinobis, spécialisés dans le ninjutsu ou taijutsu.

 

Le ninjutsu domine le taijutsu, dans le sens où avec le taijutsu, tu t'exposes là où l'utilisateur du ninjutsu ne s'expose pas.

Tsunade par exemple est toujours exposée et se prend un peu de tout dans la gueule, et là seule chose qui rend son taijutsu viable est sa capacité de régénération.

 

Gai lui, c'est qu'il est si fort en taijutsu qu'il peut détruire les techniques de ninjutsus avant d'y être vraiment exposés... et c'est le seul à savoir faire ça, là où les autres encaissent seulement, via leur bouclier ou régénération...

 

Ouais le but est de terrasser l'adversaire.

Et à cette fin, le jutsu de Kisame devient plus puissant en absorbant le ninjutsu adverse.

Sans ninjutsu en face, la technique est bien moins puissante qu'avec du ninjutsu en face.

Donc la technique de Kisame est moins puissante face au taijutsu de Gai que face à n'importe quel ninjutsu.

 

ça ne veut pas dire pour autant que la technique est, de base, nulle. Mais clairement elle ne peut montrer sa pleine puissance face au taijutsu. Kisame perd donc un atout.

 

Oui, mais ce n'est pas pour autant que la technique de Gai était censée pulvériser totalement la technique de Kisame. Je veux bien comprendre que le jutsu de Kisame était censé devenir plus puissant, et qu'il était déjà à la base puissant, mais c'est limite qu'il n'y a pas de résistance de la part du jutsu de Kisame, au point qu'il se prenne l'attaque de Gai pleine puissance, sans avoir été un minimum amortie...

 

Nombre de jutsu suiton ne créent pas d'eau mais manipulent celle à proximité (comme le dragon aqueux).

S'il n'y avait pas eu d'eau à proximité, Kisame aurait été doublement bridé. Il aurait dû commencer par produire assez d'eau avant de pouvoir attaquer, ce qui est une perte de temps et d'énergie. Et produire de l'eau ne se fait pas d'un claquement de doigts. Il suffit de voir comme les ambus sont impressionnés quand le nidaime utilise du suiton sans eau à proximité.

 

Et même avec de l'eau à proximité, sans Samehada et sans pouvoir absorber le chakra adverse, il reste bridé. A partir du moment où tu es privé d'un de tes meilleurs atouts, tu es bridé.

 

Kisame a son meilleur niveau, c'est celui qu'on a vu face à Bee, fusionné avec Samehada.

On n'en était pas là, face à Gai.

 

Mais devoir exécuter des jutsus suiton sans eau consomme bien plus de chakra, Kisame n'avait pas ce handicap, il avait déjà à sa disposition une quantité phénoménale d'eau.

D'ailleurs Kisame était juste trop confiant en début de combat, pas l'image du type bridé, au contraire.

Puis je le rappelle, Kisame connaissait déjà des techniques de Gai, l'inverse n'étant pas vrai puisque Gai ne l'a pas reconnu.

 

"Réalises tu que tu combats sur mon terrain?" dixit Kisame.

 

Puis j'appelle pas ça un simple suiton ou technique de base de Kisame:

 

Sachant qu'un seul requin est déjà assez fort...

 

 

Tu veux vraiment qu'on reparle du premier combat, face à un clone à 30% ?

 

Et aussi, peux-tu m'expliquer comment Gai désarme Kisame une fois que celui-ci a fusionné avec Samehada ?

 

Le premier combat où Gai combattait sans porte et instant Kisame avec 6 portes?

Un clone à 30% face à un Gai à 100% ptetre?

Et peux tu m'expliquer comment Kisame survivrait même avec la fusion de Samehada aux coups de Gai?

Il n'a pas de meilleurs jutsus, il a juste une meilleure mobilité dans l'eau, et probablement une meilleure résistance (ça on en sait rien, ça n'a pas été évoqué), mais comment aurait il pu prendre l'avantage offensivement? sachant que l'eau avec la 7e porte ne touche plus Gai... il va nager dans l'air sous sa forme fusionnée pour atteindre Gai?

 

Nope, même schéma, Tigre du midi, à la rigueur Kisame serait à terre, en ayant résisté un peu plus, Gai encore debout qu'il lui fout 4/5 pêches au lieu d'une seule, et on en parle plus...

 

Certes.

Mais Kisame sans son atout, c'est pas d'absorption, pas de technique qui se renforce en absorbant celle des autres et surtout pas de fusion avec Samehada.

 

Le "bijuu sans queue", c'est quand il fusionne avec son épée. C'est ça son meilleur niveau.

 

Oui, c'est ça son meilleur niveau, mais face à la puissance de Gai ça n'aurait pas changé grand chose.

 

Et je vois Bee s'en sortir nettement mieux que Kisame, face à Gai et, éventuellement, gagner.

 

Peut être, mais même Bee n'a pas combattu à son plein potentiel dès le début, peur de faire remarquer sa présence à son frère.

On a vu un Bee bien plus impressionnant, qui combattait à l'aide de tentacules qui partent du sol ou je ne sais quoi d'autres, là il s'est contenté de vouloir foutre des lariats en sachant que son adversaires lui pompait en même temps son chakra.

 

Merci, c'est bien ce que je dis.

Gai fait meilleure impression.

C'est une impression. C'est subjectif et ça change d'une personne à l'autre.

Au final on manque d'éléments de comparaison et on se fie à des impressions.

 

Subjectif... manque d'éléments de comparaison...

 

Parce que le fait que tous les autres se fasse OS par Madara, sans que ce dernier ne bronche d'un poil, là où Gai avec 7 portes non seulement fait reculer madara, en plus de le projeter à plusieurs mètres en arrière après son tigre du midi, c'est juste une impression de supériorité face à tout ce qu'ont montré les autres avant lui?

 

C'est certainement le meilleur exemple de comparaison qu'on a pour jauger de la vitesse et de la puissance de Gai avec ses 7 portes, et là on comprend que Kisame ou n'importe qui d'autres n'aurait pas pu tenir longtemps face aux 7 portes de Gai.

Les bases même du manga, le taijutsu n'est pas fait pour combattre le ninjutsu, c'est expliqué en début de manga

 

J'aimerais bien que tu me donnes ta référence si ça ne te dérange pas.

Ensuite, les "bases" du manga ne cessent d'être contredites tout au long de l'oeuvre. Kishimoto a établi des "règles" pour mieux passer outre. 

Mais bon, encore une fois, j'aimerais voir tes sources.

 

Les exceptions à ta règle sont légion :

Gai et Lee

Mifune qui ne laisse même pas le temps à Hanzo de placer un ninjutsu.

En FG, celui qui était considéré comme le meilleur des genin était Neiji dont l'arme est le taijutsu des Hyuga.

 

 

Et les généralités ne prouvent strictement rien dans le cas particulier qui nous intéresse.

Tu le dis bien toi-même :

 

sauf quand le taijutsu est maîtrisé comme Lee ou Gai... c'est pas comme si ces deux persos faisaient de l'exercice H24.

 

Alors oublions les généralités et concentrons nous sur le sujet qui nous intéresse : Gai et Kisame.

Et comme tu le dis, Gai n'est pas désavantagé face au ninjutsu car il a entraîné son taijutsu en conséquence.

 

 

Ce n'est pas que le taijutsu est bon contre le ninjutsu, c'est juste qu'ils s'entrainent tellement qu'ils ont la force et la vitesse pour battre "n'importe" quel autre shinobi, qu'il soit utilisateur de ninjutsu, ou en taijutsu, ou encore un bouclier comme celui de Gaara, pourtant parfait pour bloquer les utilisateurs de taijutsu en général...

 

Ouais donc Gai n'est pas désavantagé face au ninjutsu.

Merci !

 

 

 

Les coups de Gai frappent à distance ou mi distance, mais c'est bien le seul perso du manga ayant un taijutsu si puissant qu'il peut faire ça.

 

Le seul ou pas, ça n'a pas d'importance. C'est justement de lui dont on parle. Les autres, s'en vouloir t'offenser, je m'en tamponne l'oreille.

Les généralités concernant les autres ninja ne prouvent rien dans le cas qui nous intéresse.

 

 

Ae et Tsunade ne peuvent pas, pourtant ils possèdent une force brute déjà démentielle, en plus d'être des spécialistes du taijutsu. surtout Ae.

D'ailleurs si tu veux l'exemple d'un spécialiste du Taijutsu niveau Kage, on a Ae.

 

Merci mais je n'ai pas besoin de cet exemple.

Je n'ai jamais dit qu'un expert de taijutsu ne pouvait pas avoir un niveau kage.

 

Qu'est-ce que ça prouve concernant le niveau de Gai ? Et qu'est-ce que ça prouve par rapport à son combat contre Kisame ?

 

 

Et pourtant Gai semble bien au dessus de lui avec 7 portes, puisqu'il frappe si vite qu'il peut frapper à distance...

 

Ah donc pour toi Gai avec les 7 portes est plus fort qu'Ae. Bah pas pour moi, tu vois.

 

 

 

Encore une fois ça démontre à quel point le niveau de Gai surclasse totalement celui de Kisame.

 

Celui de Kisame privé de plusieurs de ses atouts.

Si tu as vu un combat de Gai contre Kisame fusionné avec Samehada, je veux bien que tu m'indiques le chapitre.

Si tu as vu que les jutsu de Kisame pouvaient absorber le chakra de Gai et montrer leur pleine puissance face à lui, là encore je veux bien que tu me montres le passage en question.

Parce que moi j'ai justement vu l'inverse de tout ça.

 

 

 

 

Ce n'est pas qu'une histoire de match up, c'est vraiment que Kisame est surclassé par la puissance de Gai. Et pourtant, Kisame avait largement l'avantage du terrain...

 

C'est ton point de vue.

Kisame aurait fait bien mieux contre un utilisateur de ninjutsu et armé de Samehada.

Donc match-up.

Son affrontement contre Bee est parlant. Car je ne vois pas Gai battre Bee comme il l'a fait pour Kisame. Je vois Bee s'en sortir bien mieux et, éventuellement, gagner. Pourtant Kisame a battu Bee.

Match-up.

 

 

Wow, sauf qu'esquiver n'est pas propre au taijutsu.

 

Attention, je parle bien d'esquiver et pas de se téléporter.

C'est apparenté au taijutsu. ça fait partie de l'art du combat.

 

 

Si tu te déplaces pas assez vite, tu peux pas esquiver.

 

Et ?

Qu'est-ce que prouve cet argument ?

Où veux-tu en venir ?

 

C'est quoi le but de cet argument ?

Si tu n'es pas assez rapide, tu peux pas esquiver, donc le taijutsu est désavantagé contre le ninjutsu, c'est ça ?

 

On peut appliquer la même logique avec le ninjutsu.

 

Si tu n'as pas le bon élément ou si tu n'as pas de technique assez puissante, tu ne peux pas contrer un jutsu avec tes propres jutsu.

Doit-on en déduire que le ninjutsu est désavantagé contre le ninjutsu ? 

 

Si tu es une bille en vitesse ou en réflexes, tu ne peux pas esquiver.

Mais si tu es une bille en ninjutsu (si tu n'as pas le bon élément ou si tu n'as pas de technique puissante), tu ne peux pas contrer avec du ninjutsu.

 

Bref ton affirmation, bien qu'exacte, ne prouve rien.

 

Si le but est de contredire juste pour contredire, c'est bien sympa mais c'est futile. ça ne fait pas avancer le débat.

 

 

Et là encore, c'est une généralité qui ne sert à rien dans le cas qui nous intéresse.

 

 

 

 

Sauf que très souvent dans le manga, que le shinobi soit spécialiste dans le taijutsu ou ninjutsu, sa vitesse de déplacement a toujours été plus ou moins représentative de sa force moyenne.

 

Ouais enfin assez grossièrement.

Ae et Minato ne sont pas les meilleurs de l'histoire du monde shinobi alors qu'ils sont parmi les plus rapides.

Tsunade et Gaara sont des kage alors qu'ils ne sont pas des modèles de vitesse.

 

 

Le combat Hanzo contre Mifune, c'est encore différent, mifune, pour le cas, était vraiment spécialisé pour faire face au ninjutsu, en empêchant son utilisateur d'en utiliser, la question ne se pose même plus, car dans le combat Gai vs Kisame, ou n'importe qui d'autres, Gai ne les empêche pas d'utiliser du Ninjutsu en début de combat...

 

Non mais comme il ne se bat qu'avec du taijutsu, il est inévitablement entraîné à faire face à du ninjutsu. Son rival est un expert en ninjutsu, je le rappelle encore une fois.

Donc le cas Mifune n'est pas si différent. Il a entraîné son taijutsu à faire face à du ninjutsu, même si différemment de Gai. Le taijutsu, comme le ninjutsu, peut être entraîné de différentes manières.

Le taijutsu de Gai ne ressemble pas à celui des Hyuga, qui ne ressemble pas à celui de Ae, qui ne ressemble pas à celui des samurais, qui ne ressemble pas à celui de Gai...

 

Plusieurs exemples ont montré que le taijutsu pouvait être entraîné pour faire face à des utilisateurs de ninjutsu (en augmentant sa vitesse de frappe, de déplacement, en apprenant des coups à distance ou mi-distance, en bloquant le chakra de l'adversaire, etc...)

Face aux ninjutsu, de tels adeptes du taijutsu ne sont pas désavantagés.

 

 

 

Et pourtant ne me sors pas que Mifune > Gai, car Mifune empêche ses adversaires d'utiliser du ninjutsu... non, c'est juste que Mifune s'est entraîner à ce but, et pas Gai.

 

Je n'ai jamais dit ça. 

Si tu penses que c'était mon but, je crains que tu ne sois passée à côté de l'objectif de mon argument.

 

 

 

Ben non, puisque la question d'une utilisateur du ninjutsu de se pose même pas. Par défaut, qqn qui s'entraîne en ninjutsu est déjà fort contre un utilisateur du taijutsu, et donc peut déjà faire face à un utilisateur de taijutsu.

 

Non pas spécialement. Il faut d'abord réussir à prendre de la distance et ça, ce n'est pas forcément simple. Une fois au corps à corps, l'utilisateur de ninjutsu est en sale posture s'il n'est pas capable de se défendre en taijutsu.

(Il existe quelques cas particuliers bien entendu)

 

A distance, un utilisateur de ninjutsu lambda est fort contre un utilisateur de taijutsu lambda.

Au corps à corps c'est l'inverse.

 

Mais là encore ce sont des généralités qui ne sont guère pertinentes dans le cas qui nous intéresse qui concerne Gai et Kisame. Il faut tenir compte des spécificités des deux combatt

ants.

 

Donc certes Gai est capable de faire face à un utilisateur de ninjutsu, au même titre qu'un autre utilisateur de ninjutsu, capable aussi de faire face à un autre utilisateur de ninjutsu...

 

Oui précisément, Gai est capable de faire face à un utilisateur de ninjutsu. Il n'est pas désavantagé face à utilisateur de ninjutsu.

 

Dans le combat Gai contre Kisame, Gai ne perd aucun de ses atouts.

Kisame perd certains de ses atouts.

Kisame est donc bridé.

Gai ne l'est pas.

 

 

Donc si cela va dans le sens que tu voulais dire, en vrai tu voulais rien dire...

 

C'est bien ce que je disais plus haut.

Tu passes à côté du but de mon argumentaire (qui pourtant est clairement repris dans la dernière phrase du quote auquel tu réponds).

Je me demande même, sans offense, si tu ne perds pas de vue le point de départ du débat.

 

Alors pour rappel :

Tu dis que Kisame a le niveau d'un bon kage (c'est en tout cas ce que j'ai compris) et tu affirmes que Gai, avec les 7 portes, a le niveau d'un très très bon kage (kage ++), en te basant sur sa performance contre Kisame.

 

Moi je dis que sa prestation contre Kisame n'est pas suffisante pour affirmer cela. On manque de point de comparaison.

Je pense que Gai avait un match-up favorable contre Kisame qui était bridé (pas de fusion avec Samehada et ses jutsu absorbeurs ne fonctionnent pas contre le taijutsu, ce qui empêche ses meilleures techniques de donner leur pleine puissance).

Et pour illustrer cela, je prend le cas de Kisame vs Bee.

Je vois Bee s'en sortir bien mieux que Kisame, contr Gai.

Pourtant Kisame a battu Bee.

 

Tout est question de match-up.

 

 

Le quote auquel tu réponds sert à montrer que Gai peut faire face au ninjutsu avec son taijutsu. Donc dans sa confrontation face à Kisame, il n'est pas désavantagé et ne perd aucun de ses atouts. Contrairement à Kisame qui est privé de plusieurs de ses atouts.

 

C'est plus clair là ?

 

 

 

Et encore une fois, Kisame, certes a des jutsus anti ninjutsu, mais Gai n'a pas de jutsu anti ninjutsu, c'est juste qu'il surclasse en puissance...

 

Gai ne perd aucun de ses atouts. Il est à 100% de ses capacités.

Kisame est privé de plusieurs de ses atouts. A partir de là on ne peut pas dire qu'il était à 100% de ses possibilités.

 

C'est aussi simple que ça.

 

 

Kisame certes perd un atout sur cet aspect là, mais Gai aussi, lui s'est entrainé à contrer les utilisateurs du Sharingan, puisqu'il s'est surtout entrainé à battre son rival Kakashi entre autres.

 

Oh wait... Kisame n'a pas de sharingan, Gai perd donc un atout majeur, puisqu'il n'a pas face à lui un utilisateur du sharingan.

 

Allons, allons, Gai ne perd aucun atout ici. Il n'a pas de techniques de taijutsu qui ne fonctionnent que contre un utilisateur de sharingan et personne d'autre. Il n'a pas de techniques qui ne montrent leur pleine puissance que contre un sharingan (ou si c'est le cas il n'en a jamais montré).

Kisame, lui, a des techniques qui ne montrent leur pleine puissance que contre du ninjutsu.

 

Alors par pitié, épargne moi cette dernière phrase du quote, sur le sharingan. Elle ne te fais pas honneur.

 

 

 

 

 

Et pire encore, non seulement Kisame n'a pas de sharingan, mais il combat en terrain favorable... étonnant non?

Donc Kisame perd un atout pour en gagner un non négligeable...

 

Kisame dit qu'il est sur son terrain.

Mais c'est surtout que s'il était sur un terrain sans eau, il serait encore plus limité dans ses possibilités.

Il aurait été obligé de commencer par produire de l'eau. C'est forcément moins efficace qu'avec de l'eau déjà présente à proximité.

C'est une perte de temps et d'énergie. Il l'a fait face à Bee mais il se rechargeait avec le chakra de Bee et pouvait fusionner avec Samehada.

La présence d'eau lui permet surtout d'utiliser ses techniques suiton à leur plein potentiel (absorption exceptée) et sans gaspiller de temps et d'énergie à produire d'abord de l'eau.

 

 

C'est sûr qu'en principe les très bons utilisateurs du taijutsu sont censé désintégrés des requins par leur seule proximité, et j'en passe.

T'es en train de me faire croire que tous les jutsus de Kisame servent à absorber le ninjutsu?

Il n'en a montré qu'un seul, tous les autres étaient purement offensif, et auraient dévoré n'importe quel autre shinobi, taijutsu ou non, sans distinction.

Kisame n'a juste pas des jutsus offensivement assez puissant.

 

Son meilleur jutsu montre sa pleine puissance face à du ninjutsu.

Et c'est toi-même qui affirmait que c'était son meilleur jutsu.

 

Si son meilleur jutsu ne peut montrer sa pleine puissance, il ne lui reste que des techniques moins puissantes. A partir de là, c'est sûr qu'il n'a pas de jutsu assez puissant si les meilleures ne peuvent révéler leur plein pouvoir.

 

Et puis pour rappel, le plus haut niveau de Kisame, c'est ça :

 

 

 

 

 

Ce n'est pas ça :

 

 

 

 

 

Durant son combat contre Gai, je n'ai rien vu qui ressemble à la première image.

 

 

Avec tous ses atouts : Fusion avec Samehada et techniques absorbantes qui peuvent donner leur pleine puissance, Kisame a le niveau d'un kage. Voir d'un bon kage.

 

Sans ces atouts, je ne trouve pas qu'il a le niveau d'un bon kage. En fait je vois même la plupart des kage lui être supérieur (pas forcément de beaucoup mais tout de même).

 

Donc pour moi, la prestation de Gai face à Kisame est insuffisante pour affirmer que Gai a le niveau d'un kage ++.

 

 

 

Sauf que si Gai se fait prendre dans un genjutsu de Kakashi, ça signifierait qu'il perde le duel entre les deux, que Kakashi soit ou non spécialisé dans le genjutsu, il suffit qu'il croise du regard Gai, à la différence que son genjutsu est loin d'être aussi puissant, mais l'idée est la même.

 

Ce n'est pas la question.

Kakashi est avant tout un expert en ninjutsu.

Donc Gai s'est entraîné à échappé aux genjutsu en combattant sans regarder l'adversaire dans les yeux.

Mais vouloir rivaliser avec Kakashi c'est aussi et surtout être capable de faire face à son ninjutsu.

 

Donc Gai est entraîné à faire face au ninjutsu. Tu en as d'ailleurs convenu plus haut.

 

 

Et justement, Kakashi qui a toujours dû faire face à un utilisateur de taijutsu... honnêtement, qu'a t il pour faire face à Gai avec 7 portes?

Il est juste dépassé en terme de puissance, qu'il se soit entrainé face à un spécialiste du taijutsu ou non.

 

Au hasard, un clone raiton. Gai ne le distingue pas de l'original et subit le contre-coup du raiton.

Et les portes sont limitées dans le temps. Elles épuisent vite l'utilisateur.

 

Il existe des moyens de se tenir à l'abri en attendant que Gai s'épuise.

Des moyens que Madara n'utilise pas.

 

Je doute que Kakashi soit assez con pour attendre que Gai passe à l'attaque. Il peut mettre en place son leurre pendant que Gai ouvre les portes.

Madara a juste été trop arrogant et a attendu que Gai passe à l'attaque une fois la 8ème porte ouverte. Et là, forcément, il en chie.

 

 

Mais là, nous extrapolons. Il n'y a pas eu de confrontation entre Kakashi et Gai avec les 7 portes. Du moins aucune dont nous ayons été témoins.

 

 

 

Et en quoi copier des techniques c'est du ninjutsu? Puisque le sharingan permet aussi de copier des techniques de taijutsu... et sachant que Gai n'a pas de ninjutsu, Kakashi n'a pas à copier des techniques de ninjutsus face à Gai...

 

Ok. Quel rapport avec le débat ?

 

 

 

 

Sauf que s'entrainer à faire face au sharingan, c'est savoir faire face aux uchiwa, s'il peut combattre un uchiwa sans se faire prendre par leurs pupilles, c'est qu'il sait combattre contre eux.

Qu'il reste beaucoup de uchiwa ou non, n'est pas le problème, le principe, l'idée est exactement la même.

Si Kakashi était un uchiwa, voire même le dernier, si Gai s'entrainait à combattre face à kakashi, c'est comme s'il s'entrainait à contrer l'ensemble des uchiwa dont la pupille fait quasiment tout.

 

 

Là on perds encore de vue la question de départ, non ?

 

Tu affirmes que Gai s'est entraîné à faire face à des Uchiwas.

Je te réponds que non, il s'est avant tout entraîné à faire face à Kakashi.

 

Au regard du sharingan cela revient plus ou moins au même.

Mais là où il y a une différence c'est que Kakashi est un expert en ninjutsu (ce qui n'est pas nécessairement le cas d'un Uchiwa). Donc rivaliser avec Kakashi c'est être capable de faire face à son ninjutsu.

 

 

 

Aha, encore une fois tu démontres l'idée que j'explique depuis un moment.

Gaara n'était pas privé de ses atouts contre Lee, de contrer des adversaires au taijutsu, il combattait juste qqn de trop fort pour lui, au moment des portes ouvertes. Ce n'est pas comme si la technique des portes étaient accessibles de tout le monde, il faut déjà être de base très fort, ce qui fut le cas de Lee via son entrainement plus qu'intensif, et pas juste une histoire de taijutsu/ninjutsu...

 

Ok.

Quel rapport entre Gaara et le niveau de Kisame ?

 

A force de chercher à contredire tu perds encore de vue le véritable débat. Et du coup tu passes à côté du but de mon argument.

C'est un dialogue de sourds.

 

 

C'est pas parce que t'as de la force que t'es censé être rapide.

Tsunade à plus de force que Ae, et pourtant elle est bien plus lente.

 

Qu'est-ce que ça vient faire là ?

 

Je ne vois même pas le rapport avec ce que tu as quoté.

 

 

 

Ca l'a tellement amoché qu'il est aussitot vite reparti en "courant" comme si rien ne s'était passé.

 

Non, il est reparti dans Samehada. Bien tenté.

 

 

 

Puis c'est clair qu'avec les 7 portes de Gai, Kisame a tout le temps de faire joujou avec sa Samehada et fusionné.

 

Allons bon.

Kisame a eu le temps de lancer des jutsu mais il n'aurait pas eu le temps de fusionner avec Samehada.

C'est une plaisanterie ?

 

 

Il n'a qu'un seul vrai jutsu pour contrer le ninjutsu, le reste c'est sa samehada qui absorbe les ninjutsus, donc pas un ninjutsu à proprement parler hein...

 

Mais c'est son plus puissant jutsu, c'est toi qui le dit.

Quand son meilleur jutsu ne peut donner sa pleine puissance, ça représente un handicap.

 

 

 

Il a bien vaincu l'ancien détenteur de Samehada sans Samehada...

 

Ce qui ne change strictement rien au fait qu'il est bien plus fort avec Samehada que sans. 

 

Naruo a vaincu Kiba sans l'aide de Kyubi. Mais ça ne change rien au fait qu'il est beaucoup plus fort avec que sans. 

 

 

 

 

Pour le reste Kisame, c'est avant tout un spécialiste du Suiton, capable de faire parvenir des tonnes de quantité d'eau dans un terrain désert...

 

Bref, bien loin de la caricature du Kisame spécialisé dans le contre ninjutsu... là où il n'a juste sorti qu'un seul jutsu de la sorte.

 

Ouais mais un spécialiste en suiton qui, pour moi, n'a pas le niveau d'un bon kage, sans tous ses atouts.

 

 

 

Autant dire que tous les autres jutsus de Kisame se sont exprimés à leur potentiel maximum...

 

Tous les autres mais pas le plus puissant d'entre eux. Et le tout sans la fusion avec Samehada.

Désolé mais je persiste, ce n'est pas son meilleur niveau.

 

 

 

Ouais, déjà que Kisame face à Gai 6 portes ne peut pas réagir d'un poil, c'est clair qu'en se prenant des coups il peut fusionner... et Samehada totalement inexistant dès les 6 portes, pas comme si l'épée légendaire essayait de se ramasser les coups de Gai à la place de Kisame

 

Voilà on y revient.

Kisame a le temps de lancer des jutsu mais pas de fusionner avec Samehada. 

 

 

 

Face à Bee, Samehada a juste démontré des capacités supérieures dans l'eau, plus grande mobilité, entre autres... oh wait... l'eau s'évapore à la proximité de Gai...

*

 

Ah maintenant la fusion permet juste de mieux nager.

De mieux en mieux.

 

 

 

30% c'est loin d'être rien, à la différence que ce clone aurait certainement résisté encore un peu aux derniers assauts de Gai... mais quoi d'autres?

 

C'est vrai 30% ce n'est pas rien.

C'est seulement 70% de moins que son plein potentiel. 

 

 

Wow, encore une fois, il n'a montré que son ultime requin pouvant absorber le chakra, c'est pas comme si [glow=red,2,300]tous[/glow] ses précédents jutsus avaient cette spécialité.

 

L'ultime requin est son meilleur jutsu. Tu as changé d'avis depuis cette déclaration ?

Si sa meilleure technique ne peut montrer sa pleine puissance, c'est un handicap.

 

C'est comme si Naruto ne pouvait utiliser le Futon rasen shuriken et devait se contenter du futon rasengan (celui qu'il utilise face au rasengan de Kakashi et qu'il combine au suiton de Yamato).

 

 

 

Quelle comparaison dis donc...

 

Tu trouves la comparaison ridicule ?

ça tombe bien. Elle était volontairement ridicule.

J'appliquais seulement la même logique que celle que tu appliquais en disant que Kisame a vaincu le porteur de Samehada, sans utiliser lui-même Samehada.

 

Au demeurant Kisame est plus fort avec Samehada que sans. Même s'il a vaincu des gens sans.

Tout comme Naruto est plus fort avec Kyubi que sans, même s'il a vaincu des gens sans.

 

 

Bon je zappe le reste désolé.

Je n'ai pas trop le temps et on tourne en rond. C'est un dialogue de sourd.

 

Je reviens juste sur quelques points :

 

 

Gai possède des taijutsu à distance parce qu'il est aussi assez baleze pour en faire, via sa maitrise des portes, ce n'est pas qu'un spécialiste du taijutsu, c'est juste un "demi dieu" qui pratique du taijutsu, un Nagato like du taijutsu.

 

Donc juste un autre exemple que Gai n'est pas désavantagé contre le ninjutsu.

L'un des avantages du ninjutsu sur le taijutsu (voir le principal avantage) est de pouvoir attaquer à distance.

Gai en est capable aussi avec son taijutsu. Donc le ninjutsu n'a même pas l'avantage de la distance contre lui.

Gai n'est donc pas désavantagé contre le ninjutsu.

 

C'est seulement là où je voulais en venir.

 

 

 

Donc tous les gars moins forts que Nagato, en général, se serait fait OS par Gai avec les 7 portes.

 

Ok.

Sasuke se serait fait OS. Il est moins fort que Nagato.

Possiblement Itachi aussi. Je vois Nagato un peu au dessus.

Naruto sennin et kcm1 se ferait OS.

Le sandaime raikage, le nidaime mizukage, le nidaime Tsuchikage se feraient OS.

 

Je continue ? La liste est très longue.

Ils sont très nombreux le ninjas de très haut niveau qui sont moins fort que Nagato.

 

En fait le ninja vivant le plus puissant, au début de la guerre, c'est Gai avec ses 7 portes. Il est même plus puissant que les edo kage à part peut-être Hashirama et éventuellement Tobirama et Minato.

(Moi, perso, je ne vois pas Gai inquiéter les nidaime mizukage et tsuchikage. Et je vois le sandaime raikage pouvoir l'avoir à l'usure, s'il est en mode 7 portes)

 

Tu surestimes grandement Gai.

Ce n'est même plus du niveau kage ++ là. C'est encore au delà de ça. 

 

Gai est capable d'OS les gars inférieurs à Nagato. Même pas battre (ce qui serait déjà énorme et avec quoi je serais déjà en désaccord), non carrément OS. 

 

 

Bon j'en reste là. Je crois que ça suffit. Ce dernier quote suffit à marquer tout le désaccord qu'il y a entre nous.

 

 

 

Pour ma part j'en ai fini avec ce débat. Le sujet du débat est perdu de vue. On se répète et on tourne en rond. C'est un dialogue de sourds.

Je ne vois pas l'intérêt de continuer davantage.

 

 

Merci pour le débat et merci pour tout le temps que tu as pris (car si tu mets autant de temps que moi pour rédiger tes messages, c'est vraiment chronophage  ).

Bonne journée à toi. 

Bonjour,

 

 

S'il vous plait poursuivez donc le débat dans le topic des rapports de force! (cela permettrait peut-être de le relancer)

Pour finir, nous n'accepterons pas les notes se basant uniquement sur un seul jutsu, interdiction donc d'attribuer des 100% à Kakashi, car il possède Kamui (Obito étant dans le même cas) et c'est aussi valable pour les personnages ayant Kotoamatsukami. Prenez le personnage dans sa globalité, avec les points forts et points faibles.

 

Je préviens d'avance pour Gaï, histoire d'éviter de l'avoir beaucoup trop haut à cause de sa dernière démonstration. Il faut vraiment relativiser, car si, pour pouvoir affronter des 90+ et le 'Dieu' du manga, il est obligé de sacrifier sa vie, ça ne fait absolument pas de lui leur égal, il l'est un temps, mais le prix à payer, c'est la mort, c'est un PU très intéressant, mais il doit être minimisé au maximum. Des exemples du genre, y en a eu plein dans le classement :

 

 

Deidara et son CO, impossible à repérer pratiquement

Kakash qui a de quoi OS certains personnages à 90+ si on ne comptabilisait que Kamui, d'autant plus que le concernant, lui, il n'a pas à mourir pour accomplir ce genre d'exploit.

Tobi masque orange, qui en touchant et en aspirant sa cible, met tout simplement fin au combat etc.

Les utilisateurs du Shiki Fûuijin, tout simplement.

 

Gai, pour ma part, sera toujours derrière Kakashi, peu importe le dernier PU final, je reste cohérent par rapport à ce que nous a présenté l'auteur, que ce soit leur rivalité et le fait que Kakashi a toujours été devant. Je serai monté beaucoup plus haut si le contre-coup de la technique n'était pas la mort, mais pour le coup, ce n'est pas le cas.

 

76+76+30+76+72+68,33+75+50+50+76+70+76+74+76+68+70,5+75+67+50+72,5+77+77+78= 1580,33/23 = 68,71%

 

 

33+34+30+30+33,5+25+33+30+38+34+37+37+33+27+35+34+33+24+38+32+30+28+30=738,5/23 = 32,11%

 

Second avatar de Pain et celui-ci est estimé dans les environs d'un Kakashi FG ! Quant à Obito, en-dessous des meilleurs Genin de la nouvelle génération, malheureusement, il n'a pas eu le temps de s'épanouir plus longuement à Konoha avec son Sharingan, car avec ça, nul doute qu'il aurait été placé nettement plus haut ! Merci Gogeta