Topic des évaluations : Les diagrammes (4) ~ Réévaluation (bis)

Ninjutsu :

Yugito : 2.7/5

Très bien là où elle est vers les Asuma et les Zabuza, son ninjustu est bon mais pas assez pour le haut niveau.

Tobirama : 3.95/5

Suiton de très haut niveau, Hirashin, Kage Bunshin, Kinjutsu pas vu pour déplacer son âme(probablement celui de Dan qui semble t'il était redoutable), c'est polyvalent et puissant, Vers les Sasuke MS et Obito, ça manque un peu d'autres affinité pour le très haut niveau.

Taijutsu :

Néji war : 4.3/5

Au dessus de Lee pour la polyvalence et la technicité, Taijutsu technique au corps à corps et à distance + Byakugan permettant de viser efficacement le corps de l'adversaire, je l'aurais bien mis vers Kimimaro mais il est en dessous de Lee donc tant pis 

Hiashi : 4.5/5

Son neveu mais au dessus sur tout les points pour sa plus grande expérience, vers Ae et Naruto Kcm 3 ça me parait bien, un peu moins puissant mais plus technique.

Lui manque une maitrise des armes pour filtrer avec le 5/5.

Madara MSE : 4.5/5

Kenjutsu de très haut niveau, il se bat bien sans armes aussi et il a le MSE pour les réflexes et la réactivité, technique et polyvalent.

Idem que au dessus, ici il manque les attaques à distance pour aller plus haut.

Genjutsu :

Danzo : 4.8/5

Il y'a Izanagi et le Koto, et une résistance correct, manque de polyvalence pour aller devant Itachi.

Intelligence :

Madara Sennin : 3.5/5

Madara MSE : 3.5/5

Je fais les 2 en même temps vu que c'est similaire, de grande connaissances sur le monde ninja, pour le reste on sait depuis peu qu'il n'était que le pantin de Zetsu noir donc automatiquement ça baisse beaucoup.

Shikamaru war : 4.25

Très grand stratége mais manque de connaissance, vers Kakashi il est bien, moins bon stratége mais plus de connaissance donc ça compense.

Zetsu : 5/5

Que ça soit Zetsu en totalité ou juste le noir, ne change rien pour moi, c'est Zetsu noir qui va controler le reste dans tout les cas qui ne seront que des pantins.

La plus grande connaissance possible sur le monde, mastermind depuis le début qui manipule tout le monde, c'est la base.

Hashirama : 2.75/5

Vers des Kage comme Mei et Ae c'est bien, il est pas bête mais pas spécialement intelligent non plus.

Force :

Obito war : 2,95

Je garde celle là.

Tobirama : 3/5

Se bat principalement au Kenjutsu + Senju donc un minimum de force, vers Obito c'est bien.

Endurance :

Hashirama : 4.75/5

Vers le SDR et Kabuto War, grande réserve de chakra et peut se régénérer efficacement.

Kisame : 4.4/5

Vers Tsunade, grande réserve de chakra(égale à un Bijuu) et peut se régénérer si Samehada a du chakra en elle.

Minato : 3.29/5

Il est bien là où il est, réserve de chakra suffisament importante pour avoir suivi l'entrainement au senjutsu qu'il ne maitrise pas et style peu dépensier.

Vers Muu et tout c'est bien.

Madara MSE : 4.15/5

Il combat tout une nuit contre Hashirama c'est pas mal du tout, mais il peut pas se régénérer lui, donc ça vaut moins.

Entre Naruto Senin et Orochimaru.

Sceau :

Ino war : 1/5

Vers Rin, ninja médical donc doit connaitre quelques sceaux.

Hashirama : 4.41/5

Il est bien là où il est, des sceaux très puissant contre les Bijuu, mais du coup c'est moins polyvalent que ceux au dessus de lui.

En intelligence, Obito NG (Tobi) est à 3,64 et Obito war est à 3,58. Il vaut mieux :

-> Mettre les deux à 3,64

 

 

 

@ Jon BullC'est un jugement moral, je voix pas en quoi par principe, un créateur aurait un background plus important qu'un imitateur. Le background est déjà comptabilisé dans les évaluations, c'est ce qui permet de dire qu'un kage sera au dessus d'un genin lorsqu'on ne sait rien sur les deux. Quant il faut accorder un background supplémentaire, cela doit se fonder sur des faits (un personnage qui maîtrise un KK maîtrise forcement les 2 natures élémentaires, etc...).

Minato utilise un hiraishin plus poussé que celui de Tobirama, mais pour toi, on ne saurait que ça sur chacun des personnages, Tobirama se retrouverait quand même au dessus. C'est ça que je comprend pas, on évalue pas le procédé, on évalue ce dont est capable le personnage. Qu'il y arrive en copiant, en se greffant un oeil ou des gènes, en étant le transmigrant d'on ne sait qui, ça n'a pas d'importance.

Si on s'en tenait uniquement à l'Hiraishin pour évaluer Minato et Tobirama, je noterais en effet Tobirama au-dessus de Minato malgré que le blond en a une maîtrise un peu plus poussée.

Pourquoi ? Car Tobirama en est l'inventeur et par ce biais, il acquiert un statut spécial avec le background qui va avec que Minato n'a pas car il se contente d'imiter le jutsu.

Il y a en effet déjà des bases pour accorder un certain niveau à des ninjas de rang Kage qui n'ont rien montré de particulier dans le domaine (Mei, Oonoki, et compagnie), mais justement Tobirama c'est particulièrement bien illustré dans le domaine, et le manga nous le présente comme un scientifique et une personne qui avait pour passe temps d'inventer des jutsu particulièrement puissant (ET, parchemins explosifs et Hiraishin, de ce qu'on a pu voir); et personnellement, je pense que ce serait une erreur de s'arrêter là. Pour ma part, il est évident que Tobirama ne dispose pas que de ça, mais de bien plus que ça encore (oui, à mon avis il a dû inventer bien d'autres jutsu), il ne nous l'a tout simplement pas montré faute de développement ou car la situation ne s'y prêtait pas. Dire ça n'est pas faire de la spéculation, c'est juste lire le manga correctement, et je suis désolé mais prétendre l'inverse reviendrait à faire l'autruche me concernant (je fais référence à l'argument du: il l'a pas montré = il n'a rien de ça ...  ).

Le Shikki Fujin a permit de séparer Kyuubi en deux entités distinctes, exploit du niveau Rikudo. En plus, il me semble que le Kyuubi scellé en Minato n'aurait pas pu revenir alors que c'est censé être le cas si il devait mourir. De toute manière, que tu considères que Shikki Fujin comme minable ne change rien au fait que ce n'est pas l'opinion de Kishimoto, qui lui le considère comme la sceau ultime.

Mais je m'en fiche que ce soit le sceau ultime ou pas, ça ne représente pas Minato. Minato a vécu l'entièreté de sa vie sans avoir recourt à ce sceau et c'est noté ce Minato qui m'intéresse, car vouloir noter Minato en sortant comme argument majeur l'utilisation du Shinigami, je trouve ça ridicule et que ça ne le représente pas du tout.

C'est pareil avec la 8e Porte de Gai, ça ne le représente tout simplement pas, et j'espère vraiment que ça ne servira pas d'argument majeur quand il sera noté ou sinon on se retrouvera avec Gai qui sert de référence en vitesse, force et taijutsu grâce à un truc qu'il ne peut utiliser que quelques minutes, une fois dans sa vie et qui lui coute la vie (et ce serait du gros n'importe quoi).

Non, là t'inventes un background à Hashirama. Je pourrais aussi bien dire que Kiba a un gros background en genjutsu parce que Kurenai a été son sensei. Même chose en intelligence pour Naruto puisque Kakashi a été son sensei. Tout, c'est du vent, les fréquentations des personnages ne prouvent rien.

Si Minato a du background, c'est pas parce qu'il est le mari de Kishina, mais parce que cette dernière mentionne au moins 1 sceau que Minato n'a pas utilisé et que l'on a pas vu. Ca n'a rien à voir avec un accordé un background à Hashirama parce qu'il est le mari de Mito, qui relève de la spéculation totale.

Je pense que les infos concernant le Shodaime ne sont plus d'actualité, il a connu Tsunade alors que c'est censé être impossible, le premier chapitre précise que le rouleau est ce qui a scellé Kyuubi... Quant on aura des informations sur sa mort (m'enfin, si ça arrive un jour), ça devrait être plus clair, notamment sa passation de pouvoir envers Tobirama.

Mais en attendant, il n'a jamais été dit que d'autres hokage ont modifiés le rouleau (ou alors donne le lien parce que je m'en rappelle plus). Et de toute manière, le multi-clonage, technique de Tobirama, est le tout premier jutsu inscrit sur le rouleau, donc justement il a clairement été écrit à l'époque d'Hashirama. Si tu considères qu'il a été scellé par Hashirama, ça implique qu'un personnage civile est capable de briser un scellement d'Hashirama, ça le place très largement en dessous des compétences d'un kage sur ce critère.

Je n'invente aucun background à Hashirama, je ne fait que remettre les éléments en place. Si je spéculais, je lui aurais accordé des sceaux bien spécifiques, mais je n'ai jamais fait ça. Qu'il soit marié à une des plus puissantes Uzumaki (d'ailleurs Mito étant morte beaucoup plus vieille que Kushina, ça ne m'étonnerait pas qu'elle soit bien meilleur que Kushina) et ait fréquenté des Uzumaki toute sa vie fait parti de son background et lui donne du crédit dans la matière. Qu'il soit le créateur du rouleau interdit lui donne aussi du crédit, c'est comme ça. Là je ne fais que mettre son background en place et il n'y a rien de faux dans ce que je dis (ni même de spéculations).

Quant à ton exemple avec Kiba, il est très mal choisi car on a une contrindication (le databook) et ça ne vole pas très haut ... Pareillement avec Naruto qui est un idiot complet. Mais pour Hashirama, à quel moment exactement y a t-il une contrindication par rapport à ses compétences en sceaux ?

Quant au scellement du Rouleau Interdit, je ne me rappelle déjà pas d'où il a été dit que ce rouleau avait été scellé  Et en partant du principe qu'il avait été scellé, tu penses vraiment qu'aucun autre Kage ne l'aurait, ne serait-ce que consulter (auquel cas il aurait été impossible que le rouleau soit toujours scellé par Hashirama) ? Parce que moi non.

En même temps, c'est toi qui met Hashirama à 0,01 de Madara Sennin, la note est donc plus que "pratiquement similaire", et pourtant tu dis toi même voir le second supérieur au premier.

J'ai déjà dit que pour moi Madara Sennin devrait servir de référence ou en tout cas être très proche du 5, dés lors il n'y a plus de problème. Ce n'est pas le cas, mais tant pis, je ne peux pas mettre Hashirama en-dessous de Minato, c'est tout simplement impossible, bref je préfère qu'il y ait un écart de 0.01 entre Hashi' et Madara Sennin plutôt que de le voir en-dessous de ... Minato 

Si on ne prend que les cas qui nous intéressent, ça donne :

Je vais te répondre en reprenant les critères de ton échelle ciblant Minato:

- les sceaux de l'hiraishin, utilisé comme balise de téléportation ou comme portail spatio-temporel.

C'est bel et bien son meilleur sceau (merci tonton Tobirama), c'est puissant et ouvre la porte à d'énormes possibilités et ça doit bien être mis en avant car c'est tout simplement monstrueux.

- les invocations avec l'ensemble des crapauds, que ce soit les géants ou les anciens (puisqu'on a eu la confirmation qu'il maîtrise le mode Sennin).

Hashirama a une invocation défensive bien plus pratique, et ça m'étonnerait fortement qu'il n'ait pas d'invocation de type animal (ce serait une première pour un utilisateur de mode Sennin), on verra bien dans les chapitres à venir, mais je miserais bien sur Katsuyu pour faire la parallèle avec Tsunade (je ne lui ai pas accordé ça, je précise, je dis juste ce que je pense).

- la capacité à faire des barrières, face à Kyuubi ou durant la guerre.

Hashirama aussi. Sauf que la barrière d'Hashirama est à mon avis beaucoup plus puissante, car quand il s'agit de puissance brute, il n'y a pas photo entre les deux.

- le Shikki Fujin, considéré comme le sceau ultime.

Super, un sceau suicidaire.

- l'utilisation de divers scellement, que ce soit celui de Naruto, le siens ou encore celui qu'il utilisait pour transférer Kyuubi durant la guerre.

Il peut sceller un Bijuu, oui, tout comme ... Chiyo. Chiyo n'est pas notée à 4.84 pour autant.

- la capacité à annuler un contrat d'invocation.

lol. Hashirama fait pareil alors qu'il est lui-même l'invocation ...  Néanmoins il est vrai que c'est plutôt pratique, face à des ET notamment, pour créer des monstres avec un chakra illimité et qui ont des chances de se retourner contre Minato  Totalement inutile face à monsieur tout le monde car les invocations sont généralement très fidèles à leur invocateur et face à des Bijuu contrôlés, Hashirama fait 10 fois mieux.

- confectionne le sceau présent sur la grenouille parchemin.

Je ne pense vraiment pas que ce genre de sceaux soient compliqués à faire ...

Connait des sceaux du clan uzumaki qu'on a toujours pas vu.

cf le background d'Hashi' un peu plus haut.

Bref en résumé, ce qui ressort c'est l'Hiraishin, le reste c'est de la poudre aux yeux.

Quant ?

Durant son combat contre Hashirama, il sort une 10e (je dis ça au pif pour le nombre) d'armes, je ne ressors pas l'image car je suis sûr que tu vois de quel passage je parle.

@ Jon Bull

Pour ma part, il est évident que Tobirama ne dispose pas que de ça, mais de bien plus que ça encore (oui, à mon avis il a dû inventer bien d'autres jutsu), il ne nous l'a tout simplement pas montré faute de développement ou car la situation ne s'y prêtait pas. Dire ça n'est pas faire de la spéculation

Je te confirme que c'est de la spéculation. Je peux utiliser rigoureusement le même argument pour Minato à 1 mots près :

Pour ma part, il est évident que Minato ne dispose pas que de ça, mais de bien plus que ça encore (oui, à mon avis il a dû copier bien d'autres jutsu), il ne nous l'a tout simplement pas montré faute de développement ou car la situation ne s'y prêtait pas.

Pour Minato, tu penses que c'est de la spéculation ou que ça n'en est pas ?

Ta définition du background n'est pas la même que la mienne. Pour moi, le background, c'est ce qui est directement impliqué : la phrase de Kushina implique que Minato maîtrise un sceau autre que le Shikki Fujin afin de sceller Kyuubi, même chose avec la technique au nom imprononçable qu'on n'a toujours pas vu, la maîtrise du mokuton par Hashirama implique qu'il maîtrise le suiton et le doton, la phrase de Tobirama sur la transmission d'âme implique qu'il connaisse une technique qui s'y rapporte.... Ce sont des choses que l'on a pas vu, mais qu'on ne peut pas contester et qui sont normalement établie comme vrai par le manga. Ta définition du background se fonde au contraire sur des choses que l'on a pas vu et qui ne sont pas directement impliqués par la manga, mais sur des choses que l'on peut supposer.

Je vois les choses ainsi : rares sont les personnages qui nous ont montrés pleinement de quoi ils étaient capables, en cela nous sommes totalement d'accord. Si on note uniquement ses personnages sur ce que l'on a vu / sur ce qui est directement impliqué, presque nécessairement ils sont sous évalués par rapport à ce qu'ils pourraient valoir en vrai. Mais se pose instantanément la question suivante : il faut augmenter la note de combien pour en arriver à ce que vaut vraiment le personnage ? Parce que tous ça, c'est bien jolie, mais il faut donner une note à la fin. Et il n'y a aucun moyen pour la donner, puisque justement on a aucun moyen de mesurer tous ce que n'a pas montré le personnage. Donc on augmente au hasard ? Si on fait ça pour tous les personnages, ça sera le chaos et l'échelle ne ressemblerait plus à rien, et si on ne fait ça que pour quelques personnages, c'est du deux poids deux mesures.

La seule possibilité raisonnable, c'est donc de sa baser sur ce que l'on a vu / de qui est directement impliqué, non pas car il s'agit d'une méthode plus vrai (aucune chance d'y arriver quelque soit la méthode), mais parce qu'elle permet d'avoir quelque chose de cohérent, surtout qu'on peut réévaluer lorsqu'on apprend de nouvelles choses sur un personnage.

Concernant les critères ciblant Minato :

Hashirama a une invocation défensive bien plus pratique, et ça m'étonnerait fortement qu'il n'ait pas d'invocation de type animal (ce serait une première pour un utilisateur de mode Sennin), on verra bien dans les chapitres à venir, mais je miserais bien sur Katsuyu pour faire la parallèle avec Tsunade (je ne lui ai pas accordé ça, je précise, je dis juste ce que je pense).

Lorsque cela se rapport aux invocations, on ne note jamais à quelle point une invocation est puissante / pratique ou non, puisque cela n'a rien à voir avec une compétence en sceau. Pour bien visualiser, il suffit de prendre en compte l'Edo Tensei : c'est cool que Deidera permette à Kabuto de voler, mais ça n'a rien à voir avec une compétence en sceau. Les critères qu'il faut prendre en compte pour les invocations, c'est leur taille, leur nombre, la diversité (invocation humaine, animale, d'objet, inversée...) et si il y a des techniques associées (destruction des échoppes, grande poigne du serpent spectral...).

Hors, Minato est très largement devant : il a au moins une invocation géante tout comme Hashirama, il a des tas d'invocations différentes contrairement à ce dernier, et il a une technique associée (destruction des échoppes) tandis qu'Hashirama n'en a pas.

Hashirama aussi. Sauf que la barrière d'Hashirama est à mon avis beaucoup plus puissante, car quand il s'agit de puissance brute, il n'y a pas photo entre les deux.

Tu parles de la barrière faite face à Juuby ? Minato y participe à cette barrière (et Tobirama / Hiruzen également), c'est quelque chose de non réalisable par Hashirama ou Minato seuls. Tu parles du Shikki Fujin comme à très peu compter car suicidaire, mais là on a à faire à une technique tout simplement totalement inutilisable par Hashirama si il ne trouve pas 3 kage pour l'aider (pareil pour Minato qui maîtrise également cette technique tout comme les autres kage).

Il peut sceller un Bijuu, oui, tout comme ... Chiyo. Chiyo n'est pas notée à 4.84 pour autant.

Minato peut :

- sceller un bijuu en lui avec le sceau du hakke

- transmettre un bijuu à quelqu'un d'autre

- effectuer un sceau de très haute qualité sur le jin', le sceau des 4 symboles, supérieur à ce que fait le village Kumo (KillerBee dit que le sceau sur Naruto est meilleur que le sien)

- sceller du chakra en quelqu'un (il a scellé un peu du sien et de celui de Kushina en Naruto), peut être également avec le sceau des 4 symboles

C'est bien supérieur à ce qu'à montré Chiyo, et le gouffre est abyssal vis à vis d'Hashirama qui dans le meilleur des cas à réussit à sceller des armes. Je vois pas comment tu peux minimiser ça, surtout qu'en plus Minato a prouvé pouvoir sceller autre chose qu'un bijuu. Il est puissant et diversifié dans le domaine.

- transmettre un bijuu à quelqu'un d'autre

c'est pratiquement faux. Il était jin lui même de kyubi. Il a pu transférer l'autre moitié du bijuu qu'il avait lui même scellé dans son fils (qui avait le même sceau). En gros, même bijuu, même sceau.

Si il devait filer kyubi à sakura bonne chance.

Tu parles de la barrière faite face à Juuby ? Minato y participe à cette barrière (et Tobirama / Hiruzen également), c'est quelque chose de non réalisable par Hashirama ou Minato seuls. Tu parles du Shikki Fujin comme à très peu compter car suicidaire, mais là on a à faire à une technique tout simplement totalement inutilisable par Hashirama si il ne trouve pas 3 kage pour l'aider (pareil pour Minato qui maîtrise également cette technique tout comme les autres kage).

Il y participe seulement. En gros il file du chakra dedans c'est tout. Ce n'est d'ailleurs pas lui qui la cast c'est le shodai. Et il lui est impossible de l'invoquer seul. Pour le shodai perso je pense qu'il le peux. Il tient la barrière et fais 6 clones mokuton pour aller se battre.

Quand on regarde pour faire tenir la barrière il a fallu les 4 kages. Mais je ne sais pas pour vous coté chakra Shodai >>> hizuren+minato+tobirama (les deux premiers c'est la blague)

Minato est également incapable de sceller un ET, voir de l'immobiliser. Heureusement que c'est le shodai qui s'occupe de Madara ET sinon bonjour le carnage. Merci également de bloquer juubi. Ses barrières sont tellement plus puissantes/pratiques que les sceaux de minato. On peut également comparer le dragon de bois au gakido c'est presque le même principe (d'ailleurs madara parle bien "voila le dragon de bois qui scellait mon kyubi à l'époque").

Concernant les techniques uzumaki, je rejoins john bull. Ce qu'a minato s'applique à Hashirama (qui de plus connaissait le chef du clan, se dire qu'il n'a rien apprit c'est franchement ne pas vouloir admettre un fait plus que possible).

Minato à seulement l'avantage coté invocation (et encore parce que le shodai a été moins développé de ce coté) et plus de "petits" sceaux. Je me demande par contre lorsque Hashirama endors kyubi si cette technique ne marcherait pas sur n'importe quelle invoc.

Bref il a peut être moins que Minato sous le coude mais il casse tellement plus la baraque qu'il ne faut pas s'étonner de voir beaucoup de notes supérieures à celle de minato

C'est vrai que minato est l'un des personnages les plus sur-estimés ,mais il occupe aussi la première place des sous-estimés ,

Maintenant ,on arrive même à lui enlever certaines de ses atouts ,comme par exemple la création d'une face de la barrière des Hokage ,et on oublie d'autres comme le seau du rikudou qui a immobilisé Kyubi à l'instar d'Hashirama (cf:naruto vs kyubi)  , on a joute à tobirama la barrière spatio-temporelle , qui au passage est capable de stopper n'importe quel type de jutsu offensif quelque soit sa puissance tant qu'on a du chakra ,alors que le yondaime a juste l'hiraishin ,on augmente la note au nidaime dans différents domaine en utilisant sa créativité comme argument ,alors que ça devrait se devrait compter dans l'intelligence ,on lui accorde un suiton monstrueux alors qu'il n'a montré aucun jutsu au dessus de zabuza sous prétexte qu'il est qualifié d'expert en suiton ,dans le même cas de figure Jiraya décrit le yondaime comme quelqu'un qui a créé jutsu sur jutsu alors que personne ne semble faire l'éloge à ce fait ,pour un utilisateur du senjustu supérieur à Jiraya ,on lui met une note inférieur à des Kage qui n'ont rien montré dans ce domaine ou n'ont pas des faits notables  comme Muu ,Gaara ou Hanzo

Bref ,tout ça pour dire que le Yondaime est devenu clairement sous-estimé dernièrement

@ djangoo

c'est pratiquement faux. Il était jin lui même de kyubi. Il a pu transférer l'autre moitié du bijuu qu'il avait lui même scellé dans son fils (qui avait le même sceau). En gros, même bijuu, même sceau.

Si il devait filer kyubi à sakura bonne chance.

Par transférer, je voulais dire de Minato à quelqu'un d'autre. Il n'y a pas besoin que le bijuu soit le même (Obito transmet un morceau d'Hachibi et de Shukaku à Naruto) ni que le sceau soit le même (le sceau de Minato est le sceau de Hakke, ce n'est pas le même que celui de Naruto qui est le sceau des 5 éléments).

Il y participe seulement. En gros il file du chakra dedans c'est tout. Ce n'est d'ailleurs pas lui qui la cast c'est le shodai. Et il lui est impossible de l'invoquer seul. Pour le shodai perso je pense qu'il le peux. Il tient la barrière et fais 6 clones mokuton pour aller se battre.

Heu, en quoi Hashirama est le seul à lancer la technique ? Ce sont bien les 4 hokage qui la lance :

[spoiler=Ils font tous les signes]

Gai précise bien qu'il faut 4 ninjas de niveau kage pour la réaliser, c'est pas pour dire qu'en fait, Hashirama aurait pu le faire seul. Surtout qu'Edo Madara constate justement qu'Hashirama est obligé de trop se concentrer pour faire des clones correctes niveau puissance :

Minato est également incapable de sceller un ET, voir de l'immobiliser.

Minato peut retirer le contrôle de l'ET à celui qui l'a envoyé (car c'est une invocation). Il peut sceller un ET avec le Shikki Fujin (c'est exactement ce que fait Hiruzen, donc bon que Minato en soit incapable c'est un peu gros). De plus, Minato est capable de sceller Kyuubi sans utiliser le Shikki Fujin, donc par extension ça doit être possible de la même manière pour une personne. Minato est un des ninjas qui peut le mieux se débrouiller face à un ET.

Ses barrières sont tellement plus puissantes/pratiques que les sceaux de minato.

Heu, Hashirama n'a montré qu'une seule barrière, celle de la guerre, c'est à dire la même que Minato. Sauf que ce dernier a prouvé pouvoir utiliser une autre barrière puisqu'il l'a fait contre Kyuubi :

Même en ce qui concerne les barrières, Minato > Hashirama.

On peut également comparer le dragon de bois au gakido c'est presque le même principe

Le dragon de bois est du ninjutsu mokuton, pas un sceau :

Ce qu'a minato s'applique à Hashirama

Ce qu'à Minato, c'est Kushina qui dit qu'il a un sceau autre que le Shikki fujin afin de sceller Kyuubi. En quoi ça s'applique à Hashirama ?

Minato à seulement l'avantage coté invocation (et encore parce que le shodai a été moins développé de ce coté) et plus de "petits" sceaux.

Minato a l'avantage en ce qui concerne les invocations, les barrières et le scellement. Tout le reste, c'est des choses ou ils ne peuvent pas être comparés car ce sont des sujets différents (portes du Grand Dieu, Shikki Fujin, dissipation de chakra de bijuu, téléportation...).

Par transférer, je voulais dire de Minato à quelqu'un d'autre. Il n'y a pas besoin que le bijuu soit le même (Obito transmet un morceau d'Hachibi et de Shukaku à Naruto) ni que le sceau soit le même (le sceau de Minato est le sceau de Hakke, ce n'est pas le même que celui de Naruto qui est le sceau des 5 éléments).

Euh non faut pas pousser. Minato n'a pas un contrôle divin sur les bijuu. Il ne peut pas transférer des bijuu comme bon lui semble. Naruto était l'idéal (même bijuu et compatible). imagine un instant qu'il se scelle hachibi en lui, tu penses sérieusement qu'il peut le refiler au premier venu? Seuls les jin ont apparemment cette capacité

Gai précise bien qu'il faut 4 ninjas de niveau kage pour la réaliser, c'est pas pour dire qu'en fait, Hashirama aurait pu le faire seul. Surtout qu'Edo Madara constate justement qu'Hashirama est obligé de trop se concentrer pour faire des clones correctes niveau puissance :

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas le faire seul. 4 kages pour la lancer, 4 réserves de chakra. Le shodai peut le faire. (mais t'as le droit de pas être d'accord)

Minato peut retirer le contrôle de l'ET à celui qui l'a envoyé (car c'est une invocation). Il peut sceller un ET avec le Shikki Fujin (c'est exactement ce que fait Hiruzen, donc bon que Minato en soit incapable c'est un peu gros). De plus, Minato est capable de sceller Kyuubi sans utiliser le Shikki Fujin, donc par extension ça doit être possible de la même manière pour une personne. Minato est un des ninjas qui peut le mieux se débrouiller face à un ET.

Shikki Fujin, Shikki Fujin

sérieux. Le mec il meurt après en quoi c'est un exploit? On a non plus aucune preuve que ça marche la rupture de contrat sur un ET. Seul Madara a pu briser le lien car il connaissait les signes et itachi grâce au koto. la tu extrapoles beaucoup.

Heu, Hashirama n'a montré qu'une seule barrière, celle de la guerre, c'est à dire la même que Minato. Sauf que ce dernier a prouvé pouvoir utiliser une autre barrière puisqu'il l'a fait contre Kyuubi :

Je parle des barrières qui retiennent le juubi ou encore Madara ET. Bien supérieur à celles de Minato (d'ailleurs sur ton image la barrière c'est kushina qui la met en place il me semble)

edit: on dirait bien:

http://www.mangapanda.com/93-55672-13/naruto/chapter-503.html

Par contre je ne trouve pas le passage ou kushina lui dit qu'il peut le sceller autrement.

Ce qu'à Minato, c'est Kushina qui dit qu'il a un sceau autre que le Shikki fujin afin de sceller Kyuubi. En quoi ça s'applique à Hashirama ?

Boh je sais pas, le FB ou on le voit avec le chef du clan uzumaki. Marié au jin de kyubi. Effectivement aucune chance qu'il y connaisse quoi que se soit en sceau

@ djangoo

Naruto était l'idéal (même bijuu et compatible). imagine un instant qu'il se scelle hachibi en lui, tu penses sérieusement qu'il peut le refiler au premier venu? Seuls les jin ont apparemment cette capacité

Donc selon toi, Obito n'a pas scellé une partie d'Hachibi et de Shukaku en Naruto à ce moment :

=En plus du demi Kyuubi bien sur

Pourtant, Obito avait fait exprès de prélever de leur chakra à Madara :

[spoiler=Uniquement Shukaku et Hachibi, comme par hasard]

Avant qu'Obito scelle quelque chose en Naruto pour l'aider à survivre, ce dernier n'avait pas de chakra de Shukaku et d'Hachibi : 

[spoiler=C'est pour ça qu'il ne pouvait pas accrocher leur chakra.]

Et à son réveil, il dispose au minimum d'une partie de Shukaku :

[spoiler=Et de toute manière, on voit tous les bijuus autour de Naruto pendant son "rêve" avec le Rikudo]

Tu ne penses pas que le plus logique, c'est tout simplement qu'Obito a scellé en Naruto à la fois Kyuubi + les parties de Shukaku et Hachibi qu'il avait prélevé à Madara jin' ? C'est forcement ça, à ce niveau c'est plus de la déduction logique, c'est un fait du manga.

Autrement dit, il n'y a aucun problème à transmettre à Naruto un autre bijuu que Hachibi, ça n'est en rien une limite.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas le faire seul. 4 kages pour la lancer, 4 réserves de chakra. Le shodai peut le faire. (mais t'as le droit de pas être d'accord)

Tu es donc entrain de dire qu'Hashirama pouvait faire seul la barrière, mais qu'il a préféré mobiliser les 3 autres kage face à une menace mondiale parce qu'il a eu la flemme de leur dire ? Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas d'accord, si Hashirama peut faire la barrière seul et qu'il a laissé les 3 autre kage l'aider, il est pas juste idiot, il est totalement sénile.

La barrière n'a rien à voir avec une quantité de chakra : c'est des Edo Tensei qui ont une réserve renouvelable à l'infini. Et si tu penses que ce n'est pas une caractéristique de l'ET, je te ferais remarquer qu'Hiruzen fait partie des 4, si c'est la réserve de chakra qui compte et que lui peut soutenir 1/4 du total, alors Minato / Tobirama / Hashirama sont tous les 3 capables de la faire seule.

Non, la limite de la barrière, c'est qu'elle impose une grande concentration. Edo-Madara ne dit pas que Hashirama concentre tout son chakra dans son corps original, mais toute sa concentration.

Shikki Fujin, Shikki Fujin

sérieux. Le mec il meurt après en quoi c'est un exploit? On a non plus aucune preuve que ça marche la rupture de contrat sur un ET. Seul Madara a pu briser le lien car il connaissait les signes et itachi grâce au koto. la tu extrapoles beaucoup.

Je ne te parle pas d'un Edo-Minato qui se libérerait de son invocateur, mais d'un Minato qui libérerait un Edo-Tensei de celui qui le contrôle. Quant Minato a utilisé la rupture de contrat sur Obito, ça n'a pas fait disparaître Kyuubi qui serait retourné d'ou il venait avant son apparition. Quant Minato a utilisé cette technique, le contrôle d'Obito sur le bijuu a instantanément disparue. Le principe des Edo Tensei se base justement sur un contrôle à distance, je trouve ça très proche comme comparaison.

d'ailleurs sur ton image la barrière c'est kushina qui la met en place il me semble

Minato dit lui même qu'il va faire une barrière :

Boh je sais pas, le FB ou on le voit avec le chef du clan uzumaki. Marié au jin de kyubi. Effectivement aucune chance qu'il y connaisse quoi que se soit en sceau

Si on ne savait rien du tout d'Hashirama, je te dirais bien d'accord. Mais là, on a à faire à un type qui a déjà de très hautes compétences en sceau. Qui te dis par exemple que la barrière du Grand Dieu -sceau du Rikudo- n'est pas issu de Mito ? Les compétences d'Hashirama en sceau peuvent déjà venir de sa relation avec le clan Uzumaki, tout comme c'est le cas avec Minato / Kushina (le Shikki Fujin vient du clan Uzumaki). Je vois pas ce qui permet de dire que ça donne un background en plus.

La barrière c'est clairement kushina qui la met en place, chaînes et compagnie. Rien a redire la dessus. (d'ailleurs on a pas la même trad).

Aucune trace non plus de la fameuse phrase "tu peux le sceller autrement en toi". elle a du disparaître.

Sinon Heureusement que j'ai dis:

Seuls les jin ont apparemment cette capacité

Donc oui en ce qui concerne obito.

Tu es donc entrain de dire qu'Hashirama pouvait faire seul la barrière, mais qu'il a préféré mobiliser les 3 autres kage face à une menace mondiale parce qu'il a eu la flemme de leur dire ? Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas d'accord, si Hashirama peut faire la barrière seul et qu'il a laissé les 3 autre kage l'aider, il est pas juste idiot, il est totalement sénile.

La barrière n'a rien à voir avec une quantité de chakra : c'est des Edo Tensei qui ont une réserve renouvelable à l'infini. Et si tu penses que ce n'est pas une caractéristique de l'ET, je te ferais remarquer qu'Hiruzen fait partie des 4, si c'est la réserve de chakra qui compte et que lui peut soutenir 1/4 du total, alors Minato / Tobirama / Hashirama sont tous les 3 capables de la faire seule.

Non, la limite de la barrière, c'est qu'elle impose une grande concentration. Edo-Madara ne dit pas que Hashirama concentre tout son chakra dans son corps original, mais toute sa concentration.

Bon, on a visiblement pas le même avis. je reste sur le fait que si il était seul le shodai pourrait faire la barrière. Si il a utilisé les kages c'était pour faire des clones, d'une part pour ouvrir des failles dans cette même barrière (preuve que c'est lui qui la contrôle) et occuper Madara.

Je ne te parle pas d'un Edo-Minato qui se libérerait de son invocateur, mais d'un Minato qui libérerait un Edo-Tensei de celui qui le contrôle. Quant Minato a utilisé la rupture de contrat sur Obito, ça n'a pas fait disparaître Kyuubi qui serait retourné d'ou il venait avant son apparition. Quant Minato a utilisé cette technique, le contrôle d'Obito sur le bijuu a instantanément disparue. Le principe des Edo Tensei se base justement sur un contrôle à distance, je trouve ça très proche comme comparaison.

Totalement contre, 0 preuve que sa rupture de contrat marche sur un ET qui est loin d'être une simple invocation et même si ça marchait l'ET serait libre comme l'air, pas terrible comme solution.

@ Jon BullJe te confirme que c'est de la spéculation. Je peux utiliser rigoureusement le même argument pour Minato à 1 mots près :

Pour Minato, tu penses que c'est de la spéculation ou que ça n'en est pas ?

 

Pour ma part, il est évident que Minato ne dispose pas que de ça, mais de bien plus que ça encore (oui, à mon avis il a dû copier bien d'autres jutsu), il ne nous l'a tout simplement pas montré faute de développement ou car la situation ne s'y prêtait pas.

Je suis d'accord à moitié la-dessus, je mis en gras la partie que je vais développer. Je ne suis pas d'accord sur le manque de développement, Minato a été mis dans divers situation et a été bien assez développé par rapport à Tobirama qui finalement n'a pas eu beaucoup d'occasion pour s'exprimer.

Tobirama n'a jamais eu besoin de sceller un ET, alors que je pense vraiment qu'il y serait arrivé sans problème (il en est l'inventeur après tout), il n'a jamais eu besoin de sceller un Bijuu, etc. Bref Tobirama n'a pas été assez développé et c'est vraiment dommage vu le background (selon ma définition) qu'il traîne derrière lui.

Quant à Minato, il ne nous a certainement pas tout montré, mais il a déjà été bien plus développé sur cet aspect par rapport aux frères Senju.

Ta définition du background n'est pas la même que la mienne. Pour moi, le background, c'est ce qui est directement impliqué : la phrase de Kushina implique que Minato maîtrise un sceau autre que le Shikki Fujin afin de sceller Kyuubi, même chose avec la technique au nom imprononçable qu'on n'a toujours pas vu, la maîtrise du mokuton par Hashirama implique qu'il maîtrise le suiton et le doton, la phrase de Tobirama sur la transmission d'âme implique qu'il connaisse une technique qui s'y rapporte.... Ce sont des choses que l'on a pas vu, mais qu'on ne peut pas contester et qui sont normalement établie comme vrai par le manga. Ta définition du background se fonde au contraire sur des choses que l'on a pas vu et qui ne sont pas directement impliqués par la manga, mais sur des choses que l'on peut supposer.

Je me base sur la probabilité oui, quand elle est forte. Je n'y vois pas de problème, la listing que je t'ai faite correspond à la réalité (créateur du rouleau interdit, marié à une Uzumaki et les a fréquenté toute sa vie, etc.), ça doit être pris en compte et rentrer dans son background, pour moi faire autrement c'est tout simplement faire l'autruche.

Je vois les choses ainsi : rares sont les personnages qui nous ont montrés pleinement de quoi ils étaient capables, en cela nous sommes totalement d'accord. Si on note uniquement ses personnages sur ce que l'on a vu / sur ce qui est directement impliqué, presque nécessairement ils sont sous évalués par rapport à ce qu'ils pourraient valoir en vrai. Mais se pose instantanément la question suivante : il faut augmenter la note de combien pour en arriver à ce que vaut vraiment le personnage ? Parce que tous ça, c'est bien jolie, mais il faut donner une note à la fin. Et il n'y a aucun moyen pour la donner, puisque justement on a aucun moyen de mesurer tous ce que n'a pas montré le personnage. Donc on augmente au hasard ? Si on fait ça pour tous les personnages, ça sera le chaos et l'échelle ne ressemblerait plus à rien, et si on ne fait ça que pour quelques personnages, c'est du deux poids deux mesures.

 

La seule possibilité raisonnable, c'est donc de sa baser sur ce que l'on a vu / de qui est directement impliqué, non pas car il s'agit d'une méthode plus vrai (aucune chance d'y arriver quelque soit la méthode), mais parce qu'elle permet d'avoir quelque chose de cohérent, surtout qu'on peut réévaluer lorsqu'on apprend de nouvelles choses sur un personnage.

Il n'est pas question d'augmenter au hasard, mais de regarder ce que le ninja nous a montré, le niveau de ses sceaux et quand il nous a montré un truc, ne pas le limiter qu'à ça en criant au pseudo manque de polyvalence.

Concernant les critères ciblant Minato : Lorsque cela se rapport aux invocations, on ne note jamais à quelle point une invocation est puissante / pratique ou non, puisque cela n'a rien à voir avec une compétence en sceau. Pour bien visualiser, il suffit de prendre en compte l'Edo Tensei : c'est cool que Deidera permette à Kabuto de voler, mais ça n'a rien à voir avec une compétence en sceau. Les critères qu'il faut prendre en compte pour les invocations, c'est leur taille, leur nombre, la diversité (invocation humaine, animale, d'objet, inversée...) et si il y a des techniques associées (destruction des échoppes, grande poigne du serpent spectral...).

Hors, Minato est très largement devant : il a au moins une invocation géante tout comme Hashirama, il a des tas d'invocations différentes contrairement à ce dernier, et il a une technique associée (destruction des échoppes) tandis qu'Hashirama n'en a pas.

Là encore c'est un manque de développement, et ça ne veut pas dire que Minato est meilleur. A mon avis tu risques d'avoir une grosse surprise durant les chapitres à venir car je suis convaincu que le mode Sennin qu'Hashirama utilise est celui des limaces (pour compléter le trio des invocations qui ont chacun un mode Sennin associé notamment)

Tu parles de la barrière faite face à Juuby ? Minato y participe à cette barrière (et Tobirama / Hiruzen également), c'est quelque chose de non réalisable par Hashirama ou Minato seuls. Tu parles du Shikki Fujin comme à très peu compter car suicidaire, mais là on a à faire à une technique tout simplement totalement inutilisable par Hashirama si il ne trouve pas 3 kage pour l'aider (pareil pour Minato qui maîtrise également cette technique tout comme les autres kage).

Pourtant cette barrière est bien réalisable seul, s'il faut être 4, Hashirama peut faire 3 clones et le problème est réglé. Je précise que Minato aussi hein. La puissance de la barrière sera moins grande par contre, j'imagine, mais je ne vois pas ce qui leur empêcherait de faire ça.

Minato peut :

- sceller un bijuu en lui avec le sceau du hakke

- transmettre un bijuu à quelqu'un d'autre

- effectuer un sceau de très haute qualité sur le jin', le sceau des 4 symboles, supérieur à ce que fait le village Kumo (KillerBee dit que le sceau sur Naruto est meilleur que le sien)

- sceller du chakra en quelqu'un (il a scellé un peu du sien et de celui de Kushina en Naruto), peut être également avec le sceau des 4 symboles

C'est bien supérieur à ce qu'à montré Chiyo, et le gouffre est abyssal vis à vis d'Hashirama qui dans le meilleur des cas à réussit à sceller des armes. Je vois pas comment tu peux minimiser ça, surtout qu'en plus Minato a prouvé pouvoir sceller autre chose qu'un bijuu. Il est puissant et diversifié dans le domaine.

Tout ça ce sont des sceaux liés au Bijuu, et quand il s'agit de Bijuu, les sceaux d'Hashirama sont bien plus puissants ...

@ djangoo

La barrière c'est clairement kushina qui la met en place, chaînes et compagnie. Rien a redire la dessus. (d'ailleurs on a pas la même trad).

Oui, c'est vrai que sur une image plus loin on voit que la barrière commence là ou une chaîne sort du sol, donc elle est bien issue de la capacité de Kushina. Mais ça ne change absolument rien au fait que Minato annonce qu'il allait faire une barrière autour de Kyuubi, il en est donc capable.

Donc oui en ce qui concerne obito.

Obito n'était en rien un jin' à ce moment, Kyuubi était dans Zetsu noir. Et de toute manière, quant est-ce que Minato aurait pu apprendre à faire ça, alors qu'on l'a vu constamment depuis son retour ? Si Minato a pu transmettre Kyuubi à Naruto, c'est qu'il savait comment faire déjà avant de mourir, donc de devenir un jin'.

Si il a utilisé les kages c'était pour faire des clones, d'une part pour ouvrir des failles dans cette même barrière (preuve que c'est lui qui la contrôle) et occuper Madara.

Je ne te comprend absolument pas pour le coup... On a Gai qui précise qu'il faut 4 types de niveau kage pour faire la barrière, Madara qui remarque que les clones d'Hashirama sont faibles parce qu'il est trop concentré avec son corps principal, mais pour toi ça n'a aucune importance, ça veut quand même dire qu'Hashirama aurait pu tout faire tout seul.

La barrière est une technique de coopération, elle est lancé par les 4 kage, donc forcement les 4 ont un contrôle dessus, que Hashirama puisse l'ouvrir prouve juste qu'il a aussi un contrôle (encore heureux), pas que les autres n'en ont pas.

Et des clones, Hashirama en fait une dizaine, autant dire que selon ton point de vue, il pourrait totalement faire la barrière seul, faire des ouvertures dedans pour laisser passer l'alliance, et envoyer les autres occuper Madara. Hors, ça non plus il ne l'a pas fait.

Totalement contre, 0 preuve que sa rupture de contrat marche sur un ET qui est loin d'être une simple invocation et même si ça marchait l'ET serait libre comme l'air, pas terrible comme solution.

Evidemment qu'il y a 0 preuve, Minato n'a jamais utilisé la technique sur un Edo Tensei. C'est quelque chose que l'on peut déduire à partir des éléments donnés, pas des faits du manga, donc forcement il doit y a des arguments pour et contre. Par contre, l'ET est une invocation, c'est dit dans le databook. Oui, l'ET serait libre, ça reste toutefois particulièrement utile.

obito après avoir perdu ses bijuu a conservé un mode "minijin" dixit madara (il possède toujours le bâton etc).

Mais ça ne change absolument rien au fait que Minato annonce qu'il allait faire une barrière autour de Kyuubi, il en est donc capable.

Mouai mouai, ça spécule pas mal. Elle aurait surement été moins puissante que celle de kushina donc comme argument ça rentre vite dans la catégorie des "possibles".

Evidemment qu'il y a 0 preuve, Minato n'a jamais utilisé la technique sur un Edo Tensei. C'est quelque chose que l'on peut déduire à partir des éléments donnés, pas des faits du manga, donc forcement il doit y a des arguments pour et contre. Par contre, l'ET est une invocation, c'est dit dans le databook. Oui, l'ET serait libre, ça reste toutefois particulièrement utile.

Au final il est comme Hashirama. Aucun moyen de sceller un ET. Ni de le stopper (le libérer j'appelle pas ça le stopper chez moi) tandis que l'autre peut (les arrêter je parle).

Je ne te comprend absolument pas pour le coup... On a Gai qui précise qu'il faut 4 types de niveau kage pour faire la barrière, Madara qui remarque que les clones d'Hashirama sont faibles parce qu'il est trop concentré avec son corps principal, mais pour toi ça n'a aucune importance, ça veut quand même dire qu'Hashirama aurait pu tout faire tout seul.

La barrière est une technique de coopération, elle est lancé par les 4 kage, donc forcement les 4 ont un contrôle dessus, que Hashirama puisse l'ouvrir prouve juste qu'il a aussi un contrôle (encore heureux), pas que les autres n'en ont pas.

Et des clones, Hashirama en fait une dizaine, autant dire que selon ton point de vue, il pourrait totalement faire la barrière seul, faire des ouvertures dedans pour laisser passer l'alliance, et envoyer les autres occuper Madara. Hors, ça non plus il ne l'a pas fait.

Je t'ai déjà répondu à ce sujet. Et puis bon des clones qui n'arrivent pas à mettre Madara ET en difficulté c'est pas franchement étonnant vu son niveau. Je ne connais pas de kage qui puisse se concentrer sur la barrière, ouvrir des portes dedans avec des clones et envoyer d'autres clones (même "faible") se battre. C'est pas Hizuren qui risque de nous faire ça

Et je repose ma question, la technique qui permet à Hashirama d'endormir kyubi marcherait-elle sur n'importe qu'elle invocation ou c'est spécifique au bijuu?

@ Jon Bull

Quant à Minato, il ne nous a certainement pas tout montré, mais il a déjà été bien plus développé sur cet aspect par rapport aux frères Senju.

Minato a été plus montré que Tobirama, mais la différence n'est pas flagrante non plus. Tobirama a eu droit à un combat sous forme bridé en FG, il a eu droit à un retour durant la guerre, et on l'a vite fait vu dans quelques flash back. Minato a eu droit à un flash back de Kushina, à un retour durant la guerre et lui aussi on l'a vite fait vu quelques autres fois. Minato est un peu plus développé, mais les deux sont pour moi dans la même classe de développement : celle de personnages comme les hokage (tous), Oonoki, Ae et d'autres, c'est à dire une classe ou on a plus besoin de monter ou descendre les notes sur des incertitudes.

Bref, ce que je veux dire, c'est que tu pars du principe qui puisque Minato a été plus développé dans le domaine des sceaux, c'est injuste de le comparer à par égal avec Tobirama qui doit revoir sa note à la hausse grâce à ce qu'on peut supposer avec son background, et je dis que si Minato a été plus développé dans le domaine des sceaux, c'est parce qu'il y est meilleur que Tobirama, tout simplement, et qu'en plus ils ont tous les deux été globalement autant développé.

Je n'y vois pas de problème, la listing que je t'ai faite correspond à la réalité (créateur du rouleau interdit, marié à une Uzumaki et les a fréquenté toute sa vie, etc.), ça doit être pris en compte et rentrer dans son background, pour moi faire autrement c'est tout simplement faire l'autruche.

Pour le rouleau interdit, je suis d'accord et c'est pour cela que je l'ai mis dans le listing. Pour les fréquentations, ça n'a rien à voir. Ce sont des informations qui ne se suffisent pas à elles-même, elle ne sont que des intermédiaires pour amener vers l'idée que Hashirama a un background. C'est un peu comme si je disais que comme Minato a étudié l'hiraishin de Tobirama, il a du étudier également l'Edo-Tensei donc ça augmente ses compétences en sceau.

Il n'est pas question d'augmenter au hasard, mais de regarder ce que le ninja nous a montré, le niveau de ses sceaux et quand il nous a montré un truc, ne pas le limiter qu'à ça en criant au pseudo manque de polyvalence.

De combien tu augmentes si tu ne connais pas l'information qui te permet d'augmenter la note ? Tel personnage a montré avoir telles techniques, ça vaut 3,50/5, mais bon vu qu'il fréquente tel personnage, il peut pas être si bas, donc ça fait passer la note à 3,80/5. C'est au ressentie. Si on a après un personnage qui lui démontre dans les faits valoir environ 3,80/5, c'est vraiment cohérent de le mettre au même niveau qu'un type qui lui n'a démontre que du 3,50/5 ? C'est ce que je disais avant : l'échelle devient chaotique, il n'y a plus de comparaison possible.

A mon avis tu risques d'avoir une grosse surprise durant les chapitres à venir car je suis convaincu que le mode Sennin qu'Hashirama utilise est celui des limaces (pour compléter le trio des invocations qui ont chacun un mode Sennin associé notamment)

Ca me plairait pas des masses qu'Hashirama ai le mode Sennin des limaces (on fait plus classe...), surtout que ça semble être relatif au bois, mais bon comme il a la régénération automatique et que le parallèle peut être fait avec sa petite fille, c'est possible. Surtout qu'au final, on a eu les crapauds et les serpents, donc il manque des limaces.

J'attend surtout de voir ce que va enseigner le Rikudo aux kage, le fameux sceau pour le scellement de sa mère ? Pour le moment, c'est pas mal embrouillé, on se demande quel est le rapport avec la Lune dans tous ce bizarre.

Pourtant cette barrière est bien réalisable seul, s'il faut être 4, Hashirama peut faire 3 clones et le problème est réglé. Je précise que Minato aussi hein. La puissance de la barrière sera moins grande par contre, j'imagine, mais je ne vois pas ce qui leur empêcherait de faire ça.

C'est une barrière qui nécessite un haut niveau de compétence (niveau kage) mais également de concentration. Pour cette raison, les clones d'Hashirama étaient particulièrement faibles selon Edo-Madara.

La barrière est bien réalisable seul (Obito jin' le prouve), mais nécessairement à un niveau largement inférieur, qui permettrait à chaque clone d'avoir une concentration suffisante. Je vois aucun des kage qui aurait pu mettre juste 1 seul de ses clones en plus de lui pour maintenir la barrière face à Juuby, sinon ils l'auraient fait. A mon avis, c'est une barrière qui n'a aucun intérêt si elle est faite seul par un personnage hors Rikudo like, tout simplement parce qu'elles serait extrêmement faible.

Tout ça ce sont des sceaux liés au Bijuu, et quand il s'agit de Bijuu, les sceaux d'Hashirama sont bien plus puissants ...

Non, tous ces sceaux sont liés aux scellements, pas aux bijuus. Le Shikki Fujin permet de sceller un bijuu, un humain, des parties du corps... Les sceaux de Minato que j'ai cité n'ont pas à être différents : Minato scelle de son chakra et de celui de Kushina en Naruto, ça n'a rien à voir avec un bijuu.

Hashirama est le meilleur quant il s'agit de maîtriser un bijuu (son mokuton les affaiblis, il a un sceau pour dissiper leur chakra), il n'est pas du tout le meilleur pour les sceller. Sinon, il aurait pas laissé Mito sceller Kyuubi à sa place

Edit : Tiens, j'ai retrouvé le moment ou Kushina dit avoir appris de nombreux sceaux à Minato :

C'est quand même plus clair que n'importe quel background que tu accorderais à Hashirama pour ses relations avec le clan Uzumaki.

@ djangoo

obito après avoir perdu ses bijuu a conservé un mode "minijin" dixit madara (il possède toujours le bâton etc).

Gaara aussi était toujours lié à Shukaku, pour toi Gaara war est un jin' ? Obito n'a aucun bijuu scellé en lui à ce moment, ce n'est donc pas un jin'.

Surtout qu'en plus, je vois pas sur quoi tu te fondes pour dire que c'est le statut de jin' qui permet de faire plus de chose. Justement, ça semble être une contrainte lors des scellement, puisque Minato précisait bien à Kushina qu'un jin' serait incapable d'utiliser le Shikki Fujin. En plus, Obito était même pas un jin' à ce moment.

Mouai mouai, ça spécule pas mal. Elle aurait surement été moins puissante que celle de kushina donc comme argument ça rentre vite dans la catégorie des "possibles".

Au contraire, je trouve que c'est toi qui spécule, Minato peut faire une barrière pour contenir Kyuubi, ça c'est un fait. C'est Minato qui le dis, il est quand même bien placé.

Kushina était sur les rotules, elle venait d'accoucher et de subir une extraction de bijuu. Naruto, il se fait extraire son bijuu, il s'évanoui instantanément et meurt peu de temps après. J'ai pas de mal à penser qu'un Minato en forme pourrait justement faire une barrière meilleur que celle d'une Kushina à moitié morte, quant il se pense déjà capable de faire une barrière pouvant contenir Kyuubi alors qu'il se soucis de son chakra.

Au final il est comme Hashirama. Aucun moyen de sceller un ET. Ni de le stopper (le libérer j'appelle pas ça le stopper chez moi) tandis que l'autre peut (les arrêter je parle).

Mais enfin, Hiruzen a sceller des Edo Tensei en FG, tu ne vas tout de même pas dire le contraire. Bien sur que le coup est la vie, et c'est tout aussi sur que Minato a au minimum un moyen de sceller un ET.

Quant à stopper un ET : la porte des Grand Dieu est un sceau d'immobilisation, c'est un sceau très puissant qui permettrait de neutraliser temporairement un ET, la téléportation ferait encore mieux puisque le zombie serait à x km, avant qu'il revienne Minato aura tout son temps. Mais ça c'est de la simulation de combat, ça n'a rien à voir avec ce dont on parlait au début.

la technique qui permet à Hashirama d'endormir kyubi marcherait-elle sur n'importe qu'elle invocation ou c'est spécifique au bijuu?

Probablement spécifique au bijuu, lorsque Yamato l'utilisait sur Kyuubi 4 queues, ça dissipait le chakra du bijuu, pas de Naruto, le collier d'Hashirama ne réagissait qu'au chakra de Kyuubi... C'est probablement lié au fait que le mokuton soit particulièrement efficace vis à vis des bijuus, et peut être car issue de l'arbre sacré (donc juuby / Kaguya). Tout ça semble un peu lié, on aura peut être des précisions dans le futur.

Ninjutsu :

Yugito : 2,80

Le haut niveau lui va bien en étant encore assez généreux. Un bon Katon, elle peut faire des griffes de chakra, utiliser son bijuu et des capacités liés à lui, mais lui mettre plus serait une erreur je pense.

Tobirama : 4,20

Grand utilisateur sous toute ses formes, certes il fait pas un océan comme Kisame (dont il ne tue pas Lee, Neji et j'en passe donc bon), mais il fait du Suiton tranchant, rapide et nette et la il aurait pu aisément tuer Tenten, Neji ou Lee sous la surprise, il a donc une excellente maitrise du Suiton, c'est un inventeur de génie et a inventer des techniques de ninjutsu donc il a une vaste connaissance du domaine, il maitrise le kinjutsu de Dan visiblement et je pense qu'il a du inventer des autres techniques de ninjutsu ou qu'il doit au moins encore avoir des techniques sous le coude. D'ailleurs, il avait visiblement des connaissances en techniques médicales.

Kabuto dit lui même qu'il a eu des conseils de Tobirama pour soigner Sasuke.

Taijutsu :

Néji war : 4

Cette note lui va bien, après le voir plus haut je trouverai cela assez abuser, dommage qu'il ne fasse pas plus de démonstrations de ses capacités ou de nouvelles techniques ou même des mêmes techniques mais plus puissantes.

Hiashi : 4,20

Il semble bien plus fort que Neji on le voit avec ses prestations contre Juubi, il a sensiblement les mêmes techniques, mais à un degré plus puissant.

Madara MSE : 4,30

Une note qui lui va bien, je le vois dans cette tranche, il usait souvent du kenjutsu et donc du taijutsu et il est d'une grosse catégorie comme les anciens ninjas que son Hashirama et Tobirama.

Genjutsu :

Danzo : 4,30

Un bon genjutsu, enfin le plus puissant même, mais il manque de résistance aux genjutsu et il lui en faudrait plus.

Intelligence :

Madara Sennin : 4

Intelligent, manipulateur, des très grandes connaissances, j'ai la flemme d'expliquer quelque chose d'évident.

Madara MSE : 3,50

C'est un peu comme Sasuke lorsqu'il était envahit par la haine et devenait tout bêtement très con et bien la c'est pareil pour Madara avec les connaissances, le savoir en moins.

Shikamaru war : 4,20

Il lui manque des connaissances, de l'expérience mais sinon c'est déjà pas mal pour son âge.

Zetsu : 4

Je reposte ce que j'avais déjà dis grosso modo

"Pour Zetsu je pense qu'il ne faudrait pas trop abuser des notes, tout d'abord il faut prendre en compte le contexte de ses connaissances (il est tôt et j'ai la flemme de détailler précisément tout de suite), mais c'est aussi que j'ai l'impression qu'au fur et à mesure des chapitres, il n'est pas si intelligent que ça (il est souvent bêtement surpris et se fait avoir par des pièges de Naruto). Cela prouve bien que l'on peut être un excellent manipulateur, mais pas forcément un très bon stratège. Il n'est clairement pas tailler pour être la base.

Bref je trouve Zetsu très intelligent et il a une vaste connaissance, mais il avait des avantages puisque personne ne connaissait son existence et il était d'un point de vu extérieur à partir du moment ou l'histoire débute, on connait forcément les aboutissants, c'est comme un spectateur qui regarder le troisième volet d'une trilogie, mais sur le champs de bataille avec Kaguya j'ai pas l'impression de voir un mec méritant un 5/5."

Hashirama : 3,27

Sa note lui va bien de base.

Force :

Obito war : 2,95

La même note que Tobi.

Tobirama : 3,60

J'ai déjà expliquer pour moi et c'était même ce pourquoi j'avais voulu une renotation. Il utilise le même procédé que Sakura est Tsunade pour avoir de la force, tout le monde l'avait descendu en disant qu'il avait briser le mur avec son chakra dans sa main, mais au final c'est la même chose que Sakura qui ne fut pas descendu elle. Il peut donc mettre du chakra dans ses mains pour endommager des objets, quand on voit que Tsunade avec un doigt fait des beaux dégâts, Tobirama avec la paume de sa main, c'est pas mal.

Endurance :

Hashirama : 4,70

Il va bien dans se domaine, je le met en dessous car je vois Naruto KCM supérieur à lui.

Kisame : 4,10

Il est trop haut, par ailleurs la régénération dépend de la quantité de chakra absorber, je lui met cette note juste pour sa réserve de chakra équivalente à un bijuu sans queues je précise.

Minato : 3,40

Une hausse pour le mode ermite, d'ailleurs il peut utiliser les crapauds comme Jiraya pour avoir le mode ermite illimité non ?

Madara MSE : 4

Il doit être au minimum dans le haut niveau surtout pour se battre contre Hashirama même si il avait Kyubi.

Sceau :

Ino war : 1

Pour les compétences médicales.

Hashirama : 4,41

Je le laisse la.

Gaara aussi était toujours lié à Shukaku, pour toi Gaara war est un jin' ? Obito n'a aucun bijuu scellé en lui à ce moment, ce n'est donc pas un jin'.

Surtout qu'en plus, je vois pas sur quoi tu te fondes pour dire que c'est le statut de jin' qui permet de faire plus de chose. Justement, ça semble être une contrainte lors des scellement, puisque Minato précisait bien à Kushina qu'un jin' serait incapable d'utiliser le Shikki Fujin. En plus, Obito était même pas un jin' à ce moment.

Statut de jin:

http://www.mangapanda.com/naruto/666/4 (en bas)

http://www.mangapanda.com/naruto/666/5

http://www.mangapanda.com/naruto/666/6

Il a plusieurs bijuu en lui (donc quand il aide naruto il a bien un ce statut)

De plus il n'a pas tout perdu de son statut de jinobito

Ici on voit madara avec le bâton du Rs:

http://www.mangapanda.com/naruto/666/9

Obito l'a récupéré également:

http://www.mangapanda.com/naruto/666/10

Bref obito est de loin meilleur dans l'extraction des bijuu et le maîtrise bien mieux que minato. Minato aurait pu redonner kyubi à naruto car il connaissait les sceaux et avait le bon bijuu. Dans une situation tout à fait différente je ne crois pas qu'il  réitère la chose avec un bijuu autre et des sceaux qu'il ne connait pas.

et je ne trouve toujours pas dans le FB le moment ou kushina lui dit qu'il peut sceller kyubi autrement:

http://www.mangapanda.com/93-55672-17/naruto/chapter-503.html

http://www.mangapanda.com/93-56104-2/naruto/chapter-504.html

Au contraire, je trouve que c'est toi qui spécule, Minato peut faire une barrière pour contenir Kyuubi, ça c'est un fait. C'est Minato qui le dis, il est quand même bien placé.

On est d'accord, mais on en ignore la puissance (surement inférieure à ce que fait kushina, uzumaki oblige) et l'effet véritable. Ce débat aura permit de montrer que la barrière du FB était placé par Kushina c'est déjà un exploit en soit.

Mais enfin, Hiruzen a sceller des Edo Tensei en FG, tu ne vas tout de même pas dire le contraire. Bien sur que le coup est la vie, et c'est tout aussi sur que Minato a au minimum un moyen de sceller un ET.

Quant à stopper un ET : la porte des Grand Dieu est un sceau d'immobilisation, c'est un sceau très puissant qui permettrait de neutraliser temporairement un ET, la téléportation ferait encore mieux puisque le zombie serait à x km, avant qu'il revienne Minato aura tout son temps. Mais ça c'est de la simulation de combat, ça n'a rien à voir avec ce dont on parlait au début.

Je ne le nie pas mais comme il crève à la fin j'ai tendance à écarter cette possibilité (c'est le dernier recours. Je connais la FG tout de même    ) . On a vu comment hizuren a ramé pour arriver à sceller les ET (car pour les sceller avec le dieu de la mort il faut les immobiliser, pas forcément évident même pour minato. ça passait du temps de la FG ou tout le monde était bridé. Désormais c'est une autre paire de manche.)

Si pour toi clamser est la solution a tout de minato effectivement même madara sennin peut aller se rhabiller. Quand à tp un et c'est possible en effet si l'ET veut revenir minato n'a toujours rien pour l'arrêter.

Ninjutsu :

Yugito : 3

Personnage très spéculatif. En tant que jinchuriki parfait, le bon sens m'impose de dire que le haut niveau est le minimum.

Tobirama : 3,09

Ce qui me saute aux yeux, c'est qu'il manque pas mal de puissance. Ensuite il possède pas mal de techniques bâtardes dont la prise en compte lors de la notation est parfois autant voire plus dans le domaine sceau que dans le domaine du ninjutsu : edo tensei, gojô kibakufuda ou hiraishin à moindre mesure.

A première vue, je le vois bien à coté d'Orochimaru. Les deux personnages ont le point commun d'avoir étudié de nombreux cadavres, cela a eu pour effet d'améliorer leur maîtrise du ninjutsu. A l'instar de Tobirama, je trouve qu'Orochimaru manque souvent de puissance. Bref, je vois une similarité entre les deux personnages.

Tobirama a un style de combat basé sur son intelligence et la vitesse, un peu comme Minato en fait. A vrai dire, j'ai du mal à justifier une si grande différence entre Minato et Tobirama. Tobirama devrait être un utilisateur du suiton hors-pair, mais le fait est qu'il n'a pas montré plus que Zabuza. Tobirama a un kenjutsu en rapport avec l'âme qu'il n'a pas montré, Minato aussi a bien évidement des jutsu qu'il n'a pas montré. Bref, je vois là encore des similarités entre Minato et Tobirama.

Au final, je vois plutôt Tobirama à coté de Minato plutôt qu'à coté d'Orochimaru pour ce qui est du ninjutsu et par rapport à ce qui a explicitement été montré dans le manga. 

Taijutsu :

Néji war : 4,20

En-dessous de son aîné et pas trop loin de Kimimaro.

Hiashi : 4,50

Je ne le vois pas au-dessus de Naruto KCM3.

Madara MSE : 4,12

Le gros point fort de Tobirama est pour moi son taijutsu. Le sharingan est avant tout du ninjutsu, je dirai que c'est un ninjutsu aussi utile à Madara que l'hiraishin et les dons de senseurs sont utiles à Tobirama lorsqu'il s'agit d'utiliser le taijutsu.

Genjutsu :

Danzo : 4,59

Tout est justifiable avec lui. Je pourrais le mettre à 5 ou le mettre à 2 en disant qu'Izanagi n'est pas un genjutsu et le koto n'est utilisable qu'une seule fois. Au final, très bien où il est.

Intelligence :

Madara Sennin : 3,50

Baisse, essentiellement pour son arrogance qui l'a mené à sa perte.

Madara MSE : 3,15

Version sans les connaissances de la version sennin.

Shikamaru war : 4,30

Il a encore beaucoup à apprendre même s'il a de grosses facilités, je le vois pour l'instant égal à Kakashi.

Zetsu : 5

Il manipule son monde depuis des siècles, je n'exagère pas en parlant de siècles. Je pense bien qu'il manipule même Kaguya en ce moment, l'avenir me dira si j'ai raison.

Hashirama : 3,27

Force :

Obito war : 2,95

Nécessairement au même niveau que sa version NG.

Tobirama : 2,59

Au-dessus de Muu, juste parce qu'il est Senju. Au final, il reste moyen à mes yeux.

Endurance :

Hashirama : 4,73

Je vois pas mal de similarités avec Kabuto sennin.

Kisame : 4,50

Minato : 3,40

Le mode sennin, même si relativement faible, démontre qu'il a une grosse quantité de chakra.

Madara MSE : 3,50

Je ne prends toujours pas en compte Kurama, j'avais déjà donné de nombreux argument à l'époque. Au final, il ne peut pas être trop loin de Sasuke MSE.

Sceau :

Ino war : 2

Elle est ninja médecin, la moyenne est le minimum.

Hashirama : 4,30

Légère baisse par rapport à ce qui se trouve juste au-dessus de lui.

EDIT @Setna :

Merci pour la remarque, j'ai réglé le problème! En fait, j'ai finalement mis la même chose que toi.

@ Blaze

Intelligence :

Madara Sennin : 3,49

Madara MSE : 4,03

Tu voulais dire Madara Sennin à 4,49 ?

Juste une question, comment on peut donner à Madara une note inférieure à Obito en matière d'intelligence ?

Sachant que le choix pour Obito est entre 3,58 et 3,64, je ne vois pas comment on peut mettre Madara en-dessous, c'est complètement incohérent comme note, ce n'est pas comme si Madara avait été présenté comme plus bête que Obito, il est meilleur que lui à tous les niveaux.

Je dois dire que je suis perplexe, vu la place d'Obito, un minimum pour Madara devrait être 3,60 ou 3,65, pourtant, j'ai vu plusieurs 3,50.

Est-ce qu'il y a vraiment des gens qui pensent que Obito est plus intelligent que Madara Sennin ? Si oui je me demande bien comment le justifier.

Même constat pour Pain (3,72) d'ailleurs. Je serais curieux de savoir comment on peut justifier Pain > Madara en intelligence.

Parce que Pain n'est pas arrogant peut être ? Le mec se prend "juste" pour Dieu (difficile de faire pire) et a été dépassé sur le plan stratégique par les ruses de Naruto Sennin (2,47) (soyons lucide, en général dans ses affrontements, Pain bourrine, ses adversaires eux réfléchissent, c'est loin d'être un fin stratège, suffit de voir les combats contre Kakashi et Naruto).

Parce que Pain n'a pas été manipulé peut être ? Nagato est un ninja qui a été manipulé de A à Z par un ninja lui même manipulé de A à Z, Nagato c'est le dindon de la farce, la bas de l'échelle, celui dont tout le monde s'est moqué depuis le début, que ce soit Zetsu, Madara ou Obito. Je ne vois pas comment il peut ne serait-ce que se retrouver au-dessus de Obito au passage (un ordre logique qui suit le manga serait Zetsu > Madara > Obito > Nagato, l'ordre de manipulation en somme, je ne vois pas pourquoi aller chercher plus loin, il y a un hiérarchie établie dans le manga entre ces personnages, pourquoi ne pas la respecter ? A quoi bon faire exactement le contraire ?).

Personnellement ça me dépasse qu'on puisse placer Madara (quel qu'il soit) sous Obito ou Nagato / Pain en intelligence, je n'y vois pas de cohérence ou de logique, ça ne va pas du tout dans le sens du manga de mon point de vue.

Mettons que Madara Sennin ait une note de 3,50, le classement en intelligence serait quand même Nagato > Obito > Madara Sennin, il n'y a personne que ça choque ? C'est juste le contraire de ce qui se passe dans le manga

Ce serait tout de même étonnant, pour de pas dire improbable qu'à chaque fois, le manipulé soit plus intelligent que le manipulateur ...

Du coup je ne dirais pas non à avoir l'opinion des intéressés là-dessus, Nagato est-il le plus intelligent des 3 et Madara le plus bête ? Ce n'est pas un petit peu aller à l'encontre du manga que de créer ce rapport entre les 3 ? Sachant que plus on remonte loin dans le temps plus le ninja a de connaissances, de responsabilités dans le plan et de vision à long terme (impliquant un sens de la stratégie) ?

Parce que je suis désolé mais pour moi c'est vraiment absurde ... d'ailleurs je n'avais pas vu ce problème au moment de proposer de nouvelles notations mais en ce qui me concerne, Pain n'a rien à faire au-dessus de Obito en matière d'intelligence, il n'est qu'un leader "d'apparat" qui n'est absolument pas plus réfléchi que lui au combat ni ne possède autant de connaissances. C'est plutôt Pain / Nagato qui devait être à 3,50 me semble-t-il par rapport à la note de Obito, et Madara lui évidemment être au-dessus d'eux.

Parce qu'un personnage est manipulé par un autre, il est moins intelligent ? Ca revient exactement au même que de dire que puisqu'un personnage s'est fait avoir par une stratégie, il est moins intelligent que son adversaire.

Kakuzu est à 3,24 en intelligence, Naruto FRS est à 2,19, pourtant le second a eu le premier avec une stratégie pas vraiment poussée. Tout le monde à prit en compte cette contre-performance de Kakuzu, tout le monde a prit les compétences stratégique de Naruto, et pourtant Kakuzu est placé au dessus de Naruto FRS en intelligence.

Autrement dit, ces rapports de manipulation / stratégie ne sont pas absolues, ils sont importants, mais il y a d'autres critères qui permettent d'augmenter / diminuer les notes.

Moi, ce que je ne comprend pas, c'est comment on peut raisonner uniquement en terme de bonus et jamais avec des malus : le cas de Zetsu (complet) à 5/5 en intelligence en est un cas particulièrement représentatif. Un Zetsu (blanc + noir) serait équivalent à Zetsu noir en intelligence ? Ca n'a aucun sens, l'intelligence de Zetsu noir étant limitée par un Zetsu blanc pas particulièrement vif, mais également par la nécessité de perpétuer sa couverture.

Et on en arrive à Madara : je ne vois personne ici remettre en cause ses capacités de manipulation, son opportunisme, et sa grande culture. J'aimerais qu'on me cites un seul message le faisant, car je n'en ai pas vu. Si Madara a parfois des notes inférieures à 4/5, c'est donc pour autre chose. On retombe sur les malus, et Madara a démontré agir parfois avec un grand manque de clairvoyance :

- Contre les kage, il prend des risques inutilement (pour s'amuser) et a faillit se faire avoir par le jinton géant.

- Contre les bijuus, il les sous-estime et manque de se faire complètement éclaté.

- Contre Gai, il perd la moitié de son corps juste parce qu'il s'est volontairement bridé.

C'est factuel, Madara se met en danger stupidement, juste pour le plaisir de combattre, ça a faillit lui coûter la vie plusieurs fois.

A cela, il faut évidemment ajouter que finalement, Madara s'est complètement fait berner par Zetsu noir. Mais cela va bien plus loin que ça, tout le plan de Madara, tous les éléments qui ont permit son retour, tout cela a été peaufiner par Zetsu noir, ce qui ne fait que diminuer d'autant plus ce qu'on pouvait éventuellement donné au crédit de l'Uchiha.

De plus, il ne faut pas oublié non plus qu'à l'époque MSE, Madara semblait vraiment rongé par la malédiction Uchiha, cette même malédiction qui a été considéré comme un malus pour Sasuke MS. Il garde d'ailleurs un côté un peu fou maîtrisé depuis son retour, cette page est révélatrice.

Enfin, je ne suis même pas d'accord avec l'ordre Pain < Obito < Madara en compétence de manipulation. Il s'agit seulement de qui a manipulé qui, pas qui est meilleur que qui. Surtout que celui que Madara a manipulé, c'est Obito gaiden, à savoir celui qui a 1,33 en intelligence (en plus, on a vu que justement, durant la guerre, Obito tenait tête sans soucis à Madara). Si Pain est clairement le dernier vu le côté influençable de Nagato, Obito s'est montré largement plus compétent en manipulation que Madara. Pour moi, en terme de manipulation, on a Pain << Madara < Obito.

Du point de vue de adaptation stratégique, c'est pour moi le critère le plus important de l'intelligence car il s'agit d'un monde de ninjas, et je verrais Obito < Madara < Pain. D'ailleurs, c'est HS, mais je noterais Nagato war en dessous de Pain en intelligence, tout simplement parce qu'il perd pas mal de son potentiel stratégique et qu'il doit s'adapter à un tout nouveau style.

Etc...

Ce qui est vraiment important, c'est qu'au final, Madara peut se retrouver sous Pain en intelligence, car même si le manga place Madara au dessus en terme de manipulation, ça ne veut pas dire qu'il y a le même rapport d'intelligence (ou sinon, Kakuzu < Naruto FRS). Il faut prendre en compte à la fois les bons et les mauvais côtés des personnages.

Les notes en intelligence de Madara sont du grand n'importe quoi ... C'est pas possible à ce stade 

Il va terminer niveau sasori 

Parce qu'un personnage est manipulé par un autre, il est moins intelligent ?

C'est l'argument principal de beaucoup. zetsu a "manipulé" madara donc il lui est supérieur (perso je trouve qu'on surestime zetsu, dans l'histoire il rien foutu de lui même, il a réécrit la stèle et laissé Madara faire le reste. Il n'a rien conçu du plan pour le MT. Il a attendu le moment pour faire revenir moman c'est tout.

Coté stratégie c'est une bouse vu comment il conseille sa mère. "What ! j'ai laissé un mec avec kamui (pouvoir inter-dimension) faire ce qu'il voulait et sasuke est revenu ! improbable !". Le mec peut aller se rhabiller coté stratégie)

@ djangoo

C'est l'argument principal de beaucoup. zetsu a "manipulé" madara donc il lui est supérieur (perso je trouve qu'on surestime zetsu, dans l'histoire il rien foutu de lui même, il a réécrit la stèle et laissé Madara faire le reste. Il n'a rien conçu du plan pour le MT. Il a attendu le moment pour faire revenir moman c'est tout.

Coté stratégie c'est une bouse vu comment il conseille sa mère. "What ! j'ai laissé un mec avec kamui (pouvoir inter-dimension) faire ce qu'il voulait et sasuke est revenu ! improbable !". Le mec peut aller se rhabiller coté stratégie)

En parlant de Zetsu noir, je vois ceci :

Manipulation : Pain << Madara < Obito < Zetsu noir

Zetsu est le grand manipulateur du manga, c'est assez évident, il a changé la stèle, il a surveillé chaque transmigrant, il a fait en sorte que Madara soit ressuscité et obtienne un corps permettant le retour de Kaguya... Il s'est joué de tout le monde.

Connaissance : Pan =< Obito < Madara << Zetsu noir

Ce Zetsu a enregistré plus de 1000 de techniques, autant dire qu'il doit être blindé. Et pour Madara, on vient d'apprendre que la moitié de ses connaissances sur les origines du monde sont totalement fausses, puisque modifiées par Zetsu noir.

Stratégie : Zetsu noir = Obito < Madara < Pain

Je parle de stratégie au combat, pas de planification. Zetsu noir tout comme Obito n'ont effectivement pas été particulièrement convainquant.

Après, c'est dur de se prononcer définitivement sur Zetsu noir puisqu'on ne connait pas encore sa nature (Hamura ?), j'attend les prochains chapitres pour me prononcer. Ce qui est clair, c'est qu'actuellement, je ne le vois pas non plus comme la référence en intelligence, même si il vaut indubitablement le très haut niveau.

Manipulation : Pain << Madara < Obito < Zetsu noir

petite question, pourquoi tu mets mad derrière Obito alors qu'il l'a manipulé comme un pantin du début à la fin (en passant par rin, son sauvetage etc etc)

petite question, pourquoi tu mets mad derrière Obito alors qu'il l'a manipulé comme un pantin du début à la fin (en passant par rin, son sauvetage etc etc)

Etc etc ? Qu'a fait en plus Madara ? Il a manipulé Obito enfant (intelligence : 1,33), il ne me semble pas qu'il ai montré quelque chose d'autre. Ce qu'il a fait est pas mal, mais il faut ramener ça vis à vis des dernières déclarations de Zetsu noir : le plan de Madara était très imparfait et il ne serait jamais revenu sans de multiples interventions de Zetsu. En plus, on l'a bien vu pendant la guerre : Obito était celui qui prenait l'initiative, il a bien fait comprendre à Madara que c'était ce dernier qui avait besoin de lui, et pas l'inverse. Plus tard, il a bien trollé Madara qui tentait de prendre son contrôle.

Et même avant tout ça, il ne faut pas oublier qu'Obito, c'est Tobi : celui qui manipule totalement Sasuke (= à ce qu'à fait Madara avec Obito), mais qui en plus manipule le monde entier en se faisant passer pour Madara, en déclenchant une guerre dans le seul but d'obtenir les bijuus, en intervenant pour manipuler l'akatsuki comme il l'entend, en cachant sans problème des informations à Itachi (qui pensait aussi qu'il était Madara),...

D'ailleurs, en prenant en compte les grands méchants du manga, je verrais les choses ainsi en terme de manipulation (pour le moment) :

Kaguya < Pain << Itachi = Madara < Obito =< Kabuto < Orochimaru < Zetsu noir