Re : Rapport de force entre ninjas: les Combats

J'organiserais le match peut être un jour  En tout cas naruto me parait le parfait antagoniste contre kakashi (surtout avec le clonage en fait).

Je n'arrive pas à VOIR ton lien qui suggère que kakashi est plus rapide que kaguya. Quand on voit naruto lui éclater la tronche et lui arracher un bras, on peux pas vraiment dire que c'est une référence. ce même naruto qui quelque temps après ce fait envoyer valser par sasuke qui l'a eu par derrière. est ce que kakashi aurait le réflexe de sentir sasuke par l’arrière (alors qu'il a pas de mode sennin) j'en doute.

Naruto peut avoir ces chances avec le clonage contre Kamui mais Kakashi est celui qui a élaboré la stratégie anti-Kamui, ça m'étonnerais qu'il se fasse avoir par son propre piège. Mais bon on verra quand il y aura le combat.

J'ai remis l'image (bizarre avant le site sur lequel j'allais marchait et là...): Kakashi la décrit même comme étant rapide et pourtant il utilise Kamui à temps mais parvient à la prendre de vitesse (même pas le temps de changer de dimension) et à la blesser en prime.

Naruto a été super rapide sur ce coup, il a été pris par surprise par Sasuke m'enfin c'est purement scénaristique pour le combat là je pense (il doit aussi être un peu épuisé, la preuve dans le combat contre Sasuke il a moins de gudoudama que dans le combat contre Kaguya, le héros a été diminué volontairement pour le mettre au niveau de son rival qui a même eu un PU (et qui eu un match nul tendant grandement vers une victoire de Naruto)). Il a montré sa super vitesse/réactivité à plusieurs autres reprises sinon comme la fois ou il échappe à Kaguya qui veut le choper via ces portails noirs (là ou Sasuke a été pris et envoyé sur Tatooine) même Zetsu Noir reconnait sa vitesse/réactivité, comme Kakashi RS a l'air d'être pas trop éloigné du niveau de Naruto RS (cf Kaguya) en vitesse je pense qu'il a très bien ces chances contre Sasuke. Donc bon tout ne va pas dans un seul sens mais si Sasuke attaquait plusieurs fois Kakashi à la téléportation je pense que le prof plus souvent aura les moyens de réagir en conséquence (Kamui défensif est instantané, il sera jamais touché. Madara Jin' ne peut même pas toucher un Obito épuisé qui a lui a transpercé le coeur).

Tient j'avais oublié le coup du RS qui revient du monde des morts après 1000 ans donc normalement épuisé (il peut pas se maintenir longtemps). Il donne donc normalement un chakra très amoindri à Naruto et Sasuke. Soit la situation s'ait passé comme ça et il a donné peu de chakra aux héros (et donc Obito était bien épuisé en retournant voir Kakashi) soit il était en forme en donnant son chakra aux héros (ce qui explique le PU de sauvage) et dans ce cas on va pas faire d'injustice Obito a du donner lui aussi beaucoup de chakra à Kakashi vu que dans ce cas il est en forme. On voit bien que c'est des situations similaires.

Faut choisir mais dans tous les cas Sasuke RS ne surclasse aucunement Kakashi RS en endurance.

VS

En terme de force de frappe ,je dirais que Hashirama et Madara MSE sont un cran au dessus ,seul ,le Boudha géant équivaut au Kyubizord ,si on y ajoute un autre perfect Susano'o ,c'est un net avantage pour l'ancienne génération .ça ce jouera principalement sur ça ,du coup c'est une victoire de Madara et Hashirama .

Victoire de Madara et Hashirama

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Pour moi c'est un no match en faveur des ancêtres. Globalement je vois Sasuke MSE et Naruto KCM3 comme une sous-version de ce qu'Hashirama a dû affronter, donc le résultat est vite donné: Hashirama éclate les deux en solo.

Naruto possède une limite de temps de 8 minutes et Sasuke a besoin du chakra de Naruto pour sortir un gros Susano, et encore on sait maintenant que Sasuke ne maîtrise pas le Perfect Susano. Madara MSE c'était 100% Kyubi, Kyubi qui lui fournissait une réserve de chakra immense en plus de n'avoir aucune limite de temps contrairement à Naruto qui est limité à 8 minutes.

Je parlerai même pas des capacités de base des deux ancêtres qui sont globalement nettement supérieurs à celles de leur successeurs ou encore du Mokuton d'Hasirama qui aurait un effet dévastateur sur Naruto  ni même des combinaisons énormes qu'il pourrait faire (Golem + Perfect Susano) ...

Victoire d'Hashirama et Madara.

VS

Hashirama gère Naruto facilement. Madara gère Sasuke easy. S'ils veulent faire du 2 vs 2 c'est un no match pour Madara et Hashirama.

Niveau puissance de frappe Hashirama > Naruto même si c'est un peu serré. Niveau endurance Hashirama easy. Niveau defense Hashirama. En puissance de frappe Madara > Sasuke. Idem en endurance et en défense.

Victoire de Madara et Hashirama pour moi.

Un Hashirama vs Naruto et Sasuke aurait été bien plus intéressant ,ou alors Madara et Hashirama contre Juubito ,ce combat paraît trop déséquilibré pour l'instant .

J'aime le petit rajout sur le fil

VS

Je considère Sasuke comme un sous Madara en revanche Naruto qui a été très impressionnant dans la guerre je le vois d'un niveau quasi similaire à Hashirama (Rasengan et ces variantes, le super soin de Kyuubi, endurance monstre, grande capacité destructrice avec les grosses BB).

D'ici là, je donnerais une victoire pour les anciens mais ça ne sera clairement pas facile. Le Kyuubizord des héros est pour moi plus dangereux que celui de Madara (il a peut être que 1/2 de chakra mais il est boosté au Senjutsu et étant donné que le Kyuubi de Madara est sauvage contrairement à celui de Naruto qui est un Kyuubi de salon, on se sert toujours de cet argument pour soi-disant montrer que Juubito est faible ou minimiser les performances des héros). Je le pense très capable d'atomiser le Bouddha d'Hashirama... le Kyuubizord (d'ailleurs je pense que Naruto peut peut être même le détruire seul si il spamm les FRS qui couperont les mains du Bouddha et qui ne pourra pas les repousser comme avec les BB).

Une fois ça fait, je pense que les 2 héros ont les moyens de se faire Hashirama. Naruto a l'endurance/auto-soin/puissance pour le faire sauf que le Mokuton de Shodaime restreint Kyuubi. Mais avec Sasuke et tous ces jutsu MSE, il pourra palier cette faiblesse du héros. Au final ils peuvent vaincre Hashirama, non pas sans suer mais ils le vaincront.

Le problème dans ce raisonnement c'est qu'il y a aussi Madara MSE avec son Gunbai, Megazord ect... et qu'il se battra avec Hashirama pour l'aider ou combler ces faiblesses. Comme j'ai dis que je considére Madara comme un Sasuke MSE en mieux ça risque bien de se corser pour les héros, donc en fait même pas sûr qu'ils réussiront à tuer Hashirama.

Si on rajoute l'expérience et l'intelligence/côté stratégique, la balance penche dans le camps des ancêtres.

Ca sera un combat bien violent.

Victoire sur le fil de Hashirama et Madara

@Draco

n’oublie pas qu'Hashirama est l'anti naruto par excellence. Je veux dire par la que si il décide de lui balancer les portes qui scellent juubi ben il est pas dans la  merde le héros surtout avec le dragon de bois par dessus. Il serait totalement immobilisé et devrait compter sur sasuke pour lui venir en aide. (sauf si Madara se jette sur lui)

Je le pense très capable d'atomiser le Bouddha d'Hashirama... le Kyuubizord (d'ailleurs je pense que Naruto peut peut être même le détruire seul si il spamm les FRS qui couperont les mains du Bouddha et qui ne pourra pas les repousser comme avec les BB).

La t'y vas un peu fort  , autant une masse de FRS seraient une bonne idée (enfin si tu te souviens bien Madara envoi une tonne de BB avec épée de susanoo dedans et cela ne stoppe pas le boudha pour autant) mais insuffisant. Mais le kyubizord passerait jamais le boudha. A pleine puissance il ne l'a pas passé, le boudha était encore debout et a choppé kyubi (on se demande d'ailleurs pourquoi Hashirama a pas continué avec, après tout il avait les têtes qui tirent feu/foudre etc et des mains géantes) donc bon atomiser le boudha avec un demikyubi (même boosté au senjutsu) et un susanoo pas complet (car le megazord de sasuke n'apparait que plus tard dans la guerre. Jusqu'a son mode RS, il reste avec un susanoo niveau madara normal (avec jambes) si tu ne me crois pas sur parole (doux jésus!) il suffit de relire les chaps ou il découpe les branches de l'arbre, on voit bien le susanoo qui n'est pas encore un megazord.

Sasuke l'a maitrisé "en route" mais il ne l'avait pas au début.

edit: Le Susanoo de Sasuke

Contre l'arbre Divin: http://www.mangapanda.com/naruto/647/16 clairement pas un Megazord

http://www.mangapanda.com/naruto/647/21

http://www.mangapanda.com/naruto/648/4

Contre Juubito

http://www.mangapanda.com/naruto/649/6

http://www.mangapanda.com/naruto/650/10

http://www.mangapanda.com/naruto/650/13

http://www.mangapanda.com/naruto/650/18 Formation du Kyubi+susanoo donc ce n'est pas un megazord qui recouvre le kyubi mais seulement un susanoo "normal" ( même ici http://www.mangapanda.com/naruto/651/2 on pourrait croire avec le nez que c'est un megazord mais c'est la forme initiale du susanoo, la même qu'il utilise quand il dégomme zetsu blanc)

J'aime le petit rajout sur le fil

Fallait bien que je te taunt  , blague à part c'est assez difficile d'envisager des affrontements futurs pour kakashi MS

VS

Individuellement, Naruto et Sasuke sont inférieur à Hashirama et Madara. A noter toutefois que Madara n'a pas Kurama, ce qui le rend tout de suite moins puissant et créé une certaine différence vis à vis d'Hashirama, néanmoins ce même type de différence existe entre Naruto et Sasuke. Par contre, on a pu voir que Naruto et Sasuke ont une excellente coordination d'équipe, chose qui n'est pas applicable aux ancêtres puisqu'ils n'ont jamais combattus en équipe (en théorie). On a donc Hashirama + Madara > Naruto + Sasuke et Naruto & Sasuke > Naruto + Sasuke. On sait déjà que Naruto est excellent lorsqu'il s'agit de booster ses camarades, et je pense que grâce à ça on aurait un Sasuke sensiblement supérieur au Madara qui combat (donc sans Kurama). Reste qu'Hashirama est un anti-bijuu, il peut endormir Kurama ou au minimum dissiper son chakra, donc ça ajoute un avantage du côté de l'équipe qui est déjà la plus puissante à la base, et qui n'en avait donc pas besoin. Le combat aurait été équilibré si le Dieu des shinobis n'avait pas été spécialement adapté contre les bijuus.

@djangoo

http://www.mangapanda.com/naruto/650/18 Formation du Kyubi+susanoo donc ce n'est pas un megazord qui recouvre le kyubi mais seulement un susanoo "normal" ( même ici http://www.mangapanda.com/naruto/651/2 on pourrait croire avec le nez que c'est un megazord mais c'est la forme initiale du susanoo, la même qu'il utilise quand il dégomme zetsu blanc)

Le Susano'o géant de Madara et de Sasuke se forment exactement de la même manière :

http://www.mangapanda.com/naruto/651/2

http://mangafox.me/manga/naruto/v62/c589/1.html (sur la vignette en bas à gauche)

Après le Kyubizord de Madara ou de naruto/sasuke sont parfaitement pareils :

http://www.mangapanda.com/naruto/651/3

http://mangafox.me/manga/naruto/v65/c621/5.html

http://mangafox.me/manga/naruto/v65/c621/6.html

D'autre part ,comme le montrent tes images ,sasuke n'utilise pas le perfect susano'o face à Juubito ,n'empêche que son Susano'o fait plusieurs fois la taille du susano'o classique (vu qu'il est aussi grand que Kyubi) ,donc en terme de puissance offensive ,il n'est pas loin du susano'o géant .

Sinon le Databook montrent qu'il y a trois utilisation du susano'o géant :

Le susnao'o géant combiné à Kurama ,Sasuke et Madara sont listés comme utilisateurs ,par contre Indra n'est pas cité .

Complete( literally full body)Susano'o

Le perfect Susano'o ,il n'y a que Madara qui est listé comme utilisateur ,alors que logiquement Sasuke et Indra peuvent le faire .On nous informe aussi qu'il y a un stade au dessus du perfect Susano'o ,le Kanseitai Susano'o ,apparemment c'est celui utilisé par Sasuke et Kakashi RS (et aussi Indra) .

Sinon ,pourquoi Indra et sasuke ne sont pas cités comme des utilisateurs du perfect susano'o ,c'est qu'ils ne l'ont jamais utilisé dans un combat ,je suppose qu'Indra a accédé directement au susano'o géant ailé , et que sasuke l'a utilisé une seule fois en combo avec Kyubi avant d'avoir le stade ailé ,et vu que l'auteur semble départagé ses deux utilisations (utilisation brute et combo avec Kyubi) ,il n'est pas cité comme utilisateur du perfect susano'o même s'il a les moyen de l'activer tout comme Indra .

Je laisse la liberté de penser sur ce point, si vous estimez qu'il a ou n'a pas le megazord pour ce combat c'est comme vous voulez. Perso j'ai des doutes mais ça n'engage que moi.

Quant on voit ce que le chakra de Naruto a fait pour Hinata qui devient capable de repousser une main de Juubi avec son taijutsu, ça me semble pas inconcevable du tout que le boost donné à Sasuke lui permette de passer d'un Susanoo mi-géant au full Susanoo. Et l'apparence de ce dernier laisse quand même pas beaucoup de doute.

Du coup, c'est justement la position inverse qui voudrait que Sasuke n'ai pas Susalord à ce moment, que je ne comprend pas. Ce serait juste parce que Kurama est plus petit ? Parce que ça n'a vraiment aucune incidence, on sait depuis longtemps qu'un Uchiha peut ne pas faire apparaître entièrement son Susanoo (comme seulement un bras).

La taille du Susano dépend logiquement de la quantité de chakra de l'utilisateur donc j'imagine que cela dépendra du chakra que Naruto donnera à Sasuke. En revanche, Sasuke ne dispose pas du Perfect Susano, il n'est pas spécifié comme utilisateur dans le databook même si je dois dire que je trouve ça ridicule dans la mesure où il n'est pas expliqué ce qui différence un Perfect Susano d'un Susano basique.

VS

?

No match en faveur des anciens.

Madara MSE et Hashirama sont individuellement encore bien plus forts que ce Naruto et ce Sasuke.

A deux, les héros arrivent à faire une version miniature de ce que Madara MSE fait face à Hashirama ... et encore, ils sont sans doute bien plus limités dans le temps que Madara ne l'est.

D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi on part du principe que Madara n'a pas Kyuubi alors qu'on a fait des combats type Rikudo vs Naruto & Sasuke qui est tout aussi impossible que Madara + Kyuubi vs Naruto. Ca fait un petit peu deux poids deux mesures. Du moment qu'on fait des combats impossibles chronologiquement parlant et qu'on a accepté que Kyuubi soit "cloné" pour le match du Rikudo (car le chakra de Kyuubi (qui n'existe pas encore) est entièrement scellé dans le Rikudo, donc il y avait doublon) je ne vois pas pourquoi ici on encadrerait le combat différemment.

Je ne vois pas l'intérêt de vouloir faire combattre un Madara MSE pas full power ...

C'est toujours assez agaçant cette façon de lui retirer dès que possible ce qui fait pleinement parti de son arsenal. Comme si Kyuubi était moins légitime dans les mains de Madara que n'importe quelle invocation dans les mains de n'importe quel ninja.

Mais bon ici de toute façon qu'il l'ait ou pas ne change rien vu l'écart entre les deux équipes.

Enfin bref, pour moi Hashirama est plus fort que Sasuke et Naruto réunis, pareil pour Madara MSE avec Kyuubi. Je situe ce duo au niveau de Madara MSE sans Kyuubi environ (et encore, pas dit qu'ils gagnent).

Donc ici clairement en ce qui me concerne on est dans un no-match, n'importe quel ancien full power peut se faire le duo adverse seul (ici sans Kyuubi mettons que Hashirama peut se faire le duo seul quand Madara aurait un combat incertain).

Pour peu qu'ils combattent ensemble ... je n'imagine même pas la puissance du Bouddha recouvert du Susazord. Si Hashirama et Madara coopèrent et combinent leur pouvoir ce serait un massacre encore bien plus violent.

Je ne doute par ailleurs pas que Madara et Hashirama puissent combiner leurs pouvoirs au moins aussi bien (pour ne pas dire bien mieux) que Naruto et Sasuke ne le font, ils se connaissent en effet largement aussi bien que les deux héros s'étant affronté bien plus souvent que Naruto et Sasuke mais ayant aussi coopéré main dans la main pendant un certain temps (alliance des clans, création de Konoha etc...). Ce n'est pas un hasard si Madara peut du premier coup utilisé du mokuton de malade et sortir des techniques d'Hashirama (dragon de bois, forêt de l'arbre à fleur), ces deux là se connaissent parfaitement et n'auraient aucun mal à parfaitement se coordonner.

@The Boss

Le perfect Susano'o ,il n'y a que Madara qui est listé comme utilisateur ,alors que logiquement Sasuke et Indra peuvent le faire .On nous informe aussi qu'il y a un stade au dessus du perfect Susano'o ,le Kanseitai Susano'o ,apparemment c'est celui utilisé par Sasuke et Kakashi RS (et aussi Indra) .

Je crois que tu n'as pas compris.

La description ne parle pas de "perfect Susanoo" et d'un stade plus évolué mais uniquement de Kanseitan Susanoo (évolution du Susanoo classique) qui est le nom officiel de ce que nous avons appelé le "perfect Susanoo" à savoir le Susanoo géant (le "full body"). Kanseitai Susanoo c'est le nom officiel du Susanoo géant, rien de plus.

Ainsi il est simplement fait mention du nom du Susanoo géant de Madara et de surcroît de sa capacité à voler pour ceux qui en doutaient malgré l'inspiration de la bête :

D'ailleurs la traduction que tu as sorti le prouve.

Le nom de la technique est Complete (full Body) Susanoo (et "full body" est loin de vouloir dire la même chose que "perfect"), or, plus bas, on lit que Kanseitan = complete body.

Donc le nom de la technique est bien Kanseitan Susanoo et non Perfect Susanoo.

En somme tout ce que cette traduction prouve c'est que Madara peut voler (donc l'argument du "machin a un Susanoo qui vole donc plus développé" tombe totalement à l'eau)  tout en nous indiquant le vrai nom du Susanoo géant. Après, pourquoi les trois autres ne sont pas listés ...

Sans doute parce que le databook est rempli d'erreurs ... ou alors parce que Madara a un SUsanoo particulier mais j'y crois moins.

A titre informatif, voilà un topic intéressant pour se faire une idée du soin qui a été porté à ce databook.

http://naruto.wikia.com/wiki/Thread:155223

Quand on voit que des personnages comme Kabuto / Danzô n'ont pas le sigle invocation, que Madara n'est pas listé comme utilisateur d'Izanagi par exemple (et il y en a quelques autres) on peut partir du principe qu'une erreur sur les utilisateurs du Susanoo n'est pas impossible.

Reste que pour l'utilisation ou non de Sasuke MSE on sait que le Iso Susanoo n'implique pas de maîtriser le Kanseitan.

Du coup, que Sasuke et Naruto puissent créer un Kyuubizord ne prouve pas que Sasuke soit capable de stabiliser et d'utiliser un Kanseitan Susanoo sans support adéquat.

S'il avait pu le faire face à Juubito d'ailleurs pourquoi s'en serait-il privé ? Quand après sa "résurrection" il n'a pas idée d'utiliser une forme plus petite du Susanoo ?

Il y a une différence entre être capable de créer un Kyuubizord et être capable d'utiliser le Kanseitan Susanoo, d'où le fait que le databook sépare les deux techniques et n'évoque pas du tout la maîtrise du Kanseitan dans la description du Iso Susanoo qui ne parle que de Susanoo "classique".

Sasuke MSE n'est certainement pas capable de stabiliser un Kanseitan Susanoo (ou Susanoo géant ayant un autre nom si Madara est vraiment le seul utilisateur) seul ce qu'il ne pourra faire qu'après avoir obtenu le pouvoir du Rikudo et un Rinnegan. Cependant, cela n'empêche pas de créer un Kyuubizord en collaboration avec Naruto.

Du moins, c'est en toute rigueur et compte tenu des éléments qu'on a (databook, ce que fait Sasuke dans le manga) la position qui me semble être la plus neutre à adopter. Car ce-faisant on ne se retrouve pas avec un Sasuke qui se bride volontairement face à Juubito mais simplement par nécessité.

@ Jon Bull

En revanche, Sasuke ne dispose pas du Perfect Susano, il n'est pas spécifié comme utilisateur dans le databook même si je dois dire que je trouve ça ridicule dans la mesure où il n'est pas expliqué ce qui différence un Perfect Susano d'un Susano basique.

J'imagine que c'est plutôt un oublis (ridicule) du databook. Je sais pas comment ce serait possible que le truc que fait Sasuke (et là on parle de celui qui a le rinnegan), Kakashi, ou même Indra, ne soit pas un Perfect Susanoo. La description du databook correspond même complètement à ce que Sasuke & Kakashi font puisqu'il prend la peine de mentionner les ailes, alors qu'on les avait jamais vu pour Madara. Cet oublis est aussi incompréhensible qu'incohérent puisque de fait, si Sasuke & Kakashi & Indra n'avaient pas tout à fait la même technique, elle serait listée autre part, mais non. Puis Indra qui n'aurait pas le full Susanoo, c'est absurde, le truc lui ressemble justement avec la mèche sur le côté...

@ Jon BullJ'imagine que c'est plutôt un oublis (ridicule) du databook. Je sais pas comment ce serait possible que le truc que fait Sasuke (et là on parle de celui qui a le rinnegan), Kakashi, ou même Indra, ne soit pas un Perfect Susanoo. La description du databook correspond même complètement à ce que Sasuke & Kakashi font puisqu'il prend la peine de mentionner les ailes, alors qu'on les avait jamais vu pour Madara. Cet oublis est aussi incompréhensible qu'incohérent puisque de fait, si Sasuke & Kakashi & Indra n'avaient pas tout à fait la même technique, elle serait listée autre part, mais non. Puis Indra qui n'aurait pas le full Susanoo, c'est absurde, le truc lui ressemble justement avec la mèche sur le côté...

C'est probablement un oublie du databook qui contient plusieurs erreurs, mais on peut aussi penser que le Susano de Madara avec des particularités qui lui sont propres (un peu comme Kamui qui a des dérivés) vu que le databook ne spécifie même pas s'il a ou non d'autres pouvoirs dans son MSE.

Après je ne pense pas que ce soit une erreur pour Indra, ce personnage n'a tout simplement jamais été présenté mais simplement vaguement évoqué, donc normal à mon sens qu'il ne soit listé nul part. Indra est le fondateur du ninjutsu, il est normalement l'auteur d'un paquet de jutsu et pourrait prétendre à y figurer (ne serait-ce que les Katon des Uchiha) mais je trouve tout à fait normal qu'il ne le soit pas.

D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi on part du principe que Madara n'a pas Kyuubi alors qu'on a fait des combats type Rikudo vs Naruto & Sasuke qui est tout aussi impossible que Madara + Kyuubi vs Naruto. Ca fait un petit peu deux poids deux mesures. Du moment qu'on fait des combats impossibles chronologiquement parlant et qu'on a accepté que Kyuubi soit "cloné" pour le match du Rikudo (car le chakra de Kyuubi (qui n'existe pas encore) est entièrement scellé dans le Rikudo, donc il y avait doublon) je ne vois pas pourquoi ici on encadrerait le combat différemment.

C'est toujours assez agaçant cette façon de lui retirer dès que possible ce qui fait pleinement parti de son arsenal. Comme si Kyuubi était moins légitime dans les mains de Madara que n'importe quelle invocation dans les mains de n'importe quel ninja.

je suis complètement d'accord avec toi pour moi Madara MSE c'est avec kyubi y a pas photo (et je suis le premier à défendre cette thèse, cela m'avait paru stupide lors de son évaluation sur l'autre topic de ne pas compter kyubi) mais avec naruto disons que ça ferait étrange d'avoir 2 kyubi sur le terrain (bien que ton exemple soit tout aussi cohérent) j'avais pensé à lui donné l'autre moitié mais j'ai abandonné l'idée qui me paraissait encore plus saugrenue. Et puis il faut bien laisser une petite chance aux jeunots 

Je n'ai pas la solution parfaite dans mon sac, faute de quoi j'ai nerfé Madara pour la "cohérence"

@Konan

Je comprends mieux à présent  (le topic des incohérences du databook est plutôt sympa) ,par contre je ne suis pas d'accord sur un point ,si sasuke n'a pas pu utiliser "seul" le Katensai susano'o face à Juubito c'est qu'il n'avait pas encore une maîtrise suffisante du MSE à cet instant précis ,il l'a débloqué juste après pour le combiner avec Kyubi KCM3 ,je me base sur sa période MS où il améliorait son Susano'o à chaque utilisation (utilisation du susano'o partiel , susano'o squelettique , Susano'o classique sans jambes...) . Après ,s'il a assez de chakra pour le faire lui même ,je ne pense pas que sa version war peut activer ce susano'o ,par contre il a le potentiel égaler le niveau de Madara dans le futur ,même sans le chakra du Rikudou .

Question cohérence ,quelqu'un qui peut combiner le perfcet susano'o et Kyubi peut le générer tout seul ,c'est comme si on dit que sasuke ne peut pas utiliser l'Enton seul ,mais peut le combiner avec le FRS de naruto KCM .

@Setna

Le chakra de Kyubi de décuple pas la puissance des Jutsu ,c'est surtout une ajout de pouvoir qui dépasse l'entendement ,je m'explique :

-supposons que l'expulsion de chakra a la puissance "p"

-Pour repousser la queue de Juubi ,il faut une puissance de "10 p"

-Le chakra de Kyubi ne multiplie pas le Jutsu de Hinata par 10 ,mais il ajoute plutôt 9 unité de "p" ,9p+p=10p  ,du coup c'est suffisant pour repousser la queue de Juubi .

Autrement ,on aurait plusieurs incohérences ,j'en cite une :

-On sait qu'une invocation peut partager son chakra avec celui qui l'a invoquer ,donc Kyubi peut donner son chakra à Madara ,supposons que le Boudha soit 2 fois plus puissant que le Susano'o géant ,si le chakra de Kurama décuple la force de frappe (cf :exemple sur Hinata) ,ce même susano'o doit être 5 fois plus puissant que le Boudha ,or de ce qu'on a vu ce n'est clairement pas le cas .

D'autant plus que Sasuke n'est pas ébloui par le chakra de Kyubi contrairement aux autres :

http://mangafox.me/manga/naruto/v67/c644/11.html

"Can we really get throught this with just that chakra ?"

C'est aussi une preuve que le pouvoir d'un MSE dépasse l'entandement .

Match: la nouvelle génération contre l'ancienne. Sasuke MSE, Naruto kcm3 vs Madara MSE, Hashirama.

VS

 

?

No match en faveur des anciens.

Madara MSE et Hashirama sont individuellement encore bien plus forts que ce Naruto et ce Sasuke.

A deux, les héros arrivent à faire une version miniature de ce que Madara MSE fait face à Hashirama ... et encore, ils sont sans doute bien plus limités dans le temps que Madara ne l'est.

D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi on part du principe que Madara n'a pas Kyuubi alors qu'on a fait des combats type Rikudo vs Naruto & Sasuke qui est tout aussi impossible que Madara + Kyuubi vs Naruto. Ca fait un petit peu deux poids deux mesures. Du moment qu'on fait des combats impossibles chronologiquement parlant et qu'on a accepté que Kyuubi soit "cloné" pour le match du Rikudo (car le chakra de Kyuubi (qui n'existe pas encore) est entièrement scellé dans le Rikudo, donc il y avait doublon) je ne vois pas pourquoi ici on encadrerait le combat différemment.

Je ne vois pas l'intérêt de vouloir faire combattre un Madara MSE pas full power ...

C'est toujours assez agaçant cette façon de lui retirer dès que possible ce qui fait pleinement parti de son arsenal. Comme si Kyuubi était moins légitime dans les mains de Madara que n'importe quelle invocation dans les mains de n'importe quel ninja.

Mais bon ici de toute façon qu'il l'ait ou pas ne change rien vu l'écart entre les deux équipes.

 

Enfin bref, pour moi Hashirama est plus fort que Sasuke et Naruto réunis, pareil pour Madara MSE avec Kyuubi. Je situe ce duo au niveau de Madara MSE sans Kyuubi environ (et encore, pas dit qu'ils gagnent).

Donc ici clairement en ce qui me concerne on est dans un no-match, n'importe quel ancien full power peut se faire le duo adverse seul (ici sans Kyuubi mettons que Hashirama peut se faire le duo seul quand Madara aurait un combat incertain).

Pour peu qu'ils combattent ensemble ... je n'imagine même pas la puissance du Bouddha recouvert du Susazord. Si Hashirama et Madara coopèrent et combinent leur pouvoir ce serait un massacre encore bien plus violent.

Je ne doute par ailleurs pas que Madara et Hashirama puissent combiner leurs pouvoirs au moins aussi bien (pour ne pas dire bien mieux) que Naruto et Sasuke ne le font, ils se connaissent en effet largement aussi bien que les deux héros s'étant affronté bien plus souvent que Naruto et Sasuke mais ayant aussi coopéré main dans la main pendant un certain temps (alliance des clans, création de Konoha etc...). Ce n'est pas un hasard si Madara peut du premier coup utilisé du mokuton de malade et sortir des techniques d'Hashirama (dragon de bois, forêt de l'arbre à fleur), ces deux là se connaissent parfaitement et n'auraient aucun mal à parfaitement se coordonner.

 

Victoire facile d'Hashirama & Madara

Je me permet de quote les arguments de Konan avec qui je suis d'accord, j'ai pas le temps de faire une grosse argumentation moi même.

Bref ça sera une victoire pour Madara et Hashirama qui sont en tout point supérieur à Naruto et Sasuke, que se soit l'expérience, le travail en équipe, la régénération, le ninjutsu, les techniques, les capacités physiques, à vrai dire ils sont vraiment un cran en dessous, j'ai beau m'imaginer tous els combats, tous les scénarios je vois Hashirama et Madara bien supérieurs.

Comment peut-on considérer que Naruto & Sasuke seraient au mieux du niveau de Madara ou Hashirama ? Le manga indique clairement que Obito (encore incomplet) est plus puissant qu'Hashirama, et Naruto & Sasuke ont tenu la route face à un Obito plus puissant que ce dernier. Il est assez clair que Naruto & Sasuke pourraient au minimum rivaliser avec Hashirama, alors perdre contre un Madara qui n'a même pas Kurama, c'est inenvisageable.

L'argument qui revient à chaque fois, c'est que le Kurama Susanoo est utilisé à la fois par Madara et Naruto & Sasuke, et que comme Madara a un Kyuubi plus puissant, alors son jutsu était lui même plus puissant. C'est très simplificateur dans la mesure ou Naruto a bien 1/2 Kurama, sauf que sa version est consciente ainsi que nettement plus optimisée. En gros, c'est le raisonnement inverse qu'il faudrait tenir : Naruto & Sasuke ont pu donner autant de mal avec leur Kurama Susanoo face à Obito, Obito est plus puissant que Hashirama, donc leur Kurama Susanoo est plus puissant que celui de Madara.

Après, certes il faut pas oublier que le Susanoo de Sasuke était à l'énergie naturelle (donc probablement une meilleur force de frappe) et qu'il y a eu l'aide des anciens genin pour passer la matière noire, mais de la même manière faut pas non plus minimiser le fait qu'Obito rikudo est nettement plus puissant qu'Obito jin' sans conscience (et c'est à lui que Hashirama se comparait).

Il faut ajouter qu'un Jin parfait est bien plus fort que le Bijuu lui même ,et ce n'est pas une simple question de polyvalence ,mais le Jin peut concentré beaucoup plus de charkra ,suffit de voir comment Obito déchire la barrière des Hokage et le sceau d'Hashirama à mains nues ,là où Juubi ne pouvait rien faire .Donc ,c'est aussi le cas pour naruto KCM2 qui est bien plus fort qu'1/2 Kyubi .

@ The Bosss

Le chakra de Kyubi de décuple pas la puissance des Jutsu ,c'est surtout une ajout de pouvoir qui dépasse l'entendement ,je m'explique :

Le manga dit ceci quant à l'apport de puissance vis à vis du chakra de Kurama :

Kakashi présente ça clairement comme une facteur multipliant.

Et de toute manière, ce que tu dis ne tient pas, dans la mesure ou l'alliance se retrouvait sans puissance car sans chakra face à Tobi (pareil quant Sakura voulait soigner Naruto de son extraction), hors si le chakra de Kurama s'ajoutant à celui de base, alors l'alliance aurait toujours eu une grosse force de frappe à ce moment :

[spoiler=puisqu'ils sont encadrés par le chakra de Kurama]

Concernant la comparaison Madara&Kurama et Naruto&Kurama, tu dis toi même qu'un jin' parfait est plus efficace qu'une simple invocation, ben ça s'applique justement à Madara. Le boost de puissance qu'il a éventuellement eu en prenant du chakra de Kurama (on sait même pas si il l'a fait pour créer son Susanoo) est forcement moins important que celui que Kakashi a eu (qui dit qu'il s'agissait d'un facteur 3, donc on est déjà en dessous du facteur 5 que tu proposes).

@Setna

Si Kakashi parle de facteur multipliant ,c'est en comparaison avec son propre chakra ,le premier fragment du chakra de Kurama est au moins 3 fois plus puissant que le sien ,puis la seconde fois ,il a reçu un chakra bien plus puissant et abondant comme il le dit lui même (j'imagine mal le Kaiten seulement 3 fois plus puissant qu'une simple expulsion de chakra) .

Concernant la comparaison Madara&Kurama et Naruto&Kurama, tu dis toi même qu'un jin' parfait est plus efficace qu'une simple invocation, ben ça s'applique justement à Madara. Le boost de puissance qu'il a éventuellement eu en prenant du chakra de Kurama (on sait même pas si il l'a fait pour créer son Susanoo) est forcement moins important que celui que Kakashi a eu (qui dit qu'il s'agissait d'un facteur 3, donc on est déjà en dessous du facteur 5 que tu proposes).

Un Jin parfait peut utiliser la totalité du pouvoir de son Bijuu ,donc le chakra de naruto KCM2>>> chakra de Kyubi donné à Kakashi ou aux membres de l'alliances en terme de puissance ,et Madara MSE qui n'a pas le statut de Jin n'a pas accès à tout ce pouvoir au même titre que Kakashi ,les deux ont le même chakra .

Donc si un fragment du chakra de Kyubi rend 3 fois plus puissant ,c'est qu'il faut 3 Madara et Kyubi pour égaler Hashirama en puissance ,c'est contradictoire avec ce qu'on nous montre .

@Setna

Tu oublies plusieurs éléments dans ton argumentation:

a) Hashirama a été ramené bridé, dans le databook il est même spécifié qu'il a été incapable de révéler sa vraie force. Pas de Bouddha, des clones un peu partout et la barrière Hokage qui diminuent sa quantité de chakra, bref rien à voir avec ce que Madara MSE a dû affronté.

b) Quelles ont été les critères d'Hashirama pour dire qu'Obito était plus fort que lui ? Visiblement c'était simplement de la force brute (ce qui permet de détruire les Myoujimon). Hashirama tire comme conclusion qu'il ne peut pas vaincre un adversaire qui détruit ainsi les Myoujimon. Hors je ne vois pas en quoi avoir un cerveau donnerait plus de force brute ? Quand Obito regagne sa conscience, il passe du stade de bête sauvage à celui d'homme.

c) En quoi au juste être jin parfait donnerait un meilleur mode Bijuu qu'un Bijuu en liberté ? C'est un argument fallacieux que je trouve à plusieurs reprises et ce n'est basé sur rien d'autres que de la spéculation. Quand un Jin passe en mode Bijuu, il ne fait rien d'autre que retrouver la forme initiale du Bijuu, hors on sait que cette dernière possède des contraintes, comme une durée limitée dans le temps ce qui est vachement handicapant (8 minutes dans le cas de Naruto !!). C'est encore pire dans le cas de Kyubi qui a été séparé en deux.

Naruto apporte son senjutsu à l'équation mais ceci me parait bien dérisoire étant donné que la réserve de chakra de Naruto ne doit même pas valoir 1/10 de celle de Kyubi 100% ...

Je suis d'accord pour dire qu'un Jin est plus fort qu'un Bijuu en liberté en général, car ce dernier y gagne des attributs tels que le mode V2, une plus grosse réserve de chakra pour lancer des jutsu propres aux ninjas que les Bijuu ne maîtrisent pas (du Suiton, Fuuton, variantes de Rasengan etc.) entre autre, mais pas du tout sur le mode Bijuu en particulier, dans ce cas de figure ça n'a pas le moindre sens.

d) Obito a bien une puissance globale plus élevée, mais les capacités des deux personnages ne sont pas vraiment comparables, Hashirama possède un arsenal anti-Bijuu par excellence, on le voit One Shot Kyubi avec son Kakuan Nitten Suishu (quand il n'était pas recouvert de Susano) et immobiliser en quelques secondes le Juubi. En gros s'il y a une brèche dans le Susano qui recouvre le mode Bijuu de Naruto, ce dernier se ferait tout simplement neutraliser ...

f) Les troubles psychologiques d'Obito, certains disent que c'est un genjutsu de Kaguya (et je suis pas d'accord), mais Obito était particulièrement sensible à la parole de Naruto, ce qui l'a indubitablement affaibli.