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Les Puissants et leurs différences de niveau (12)


goon
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Pour le :  BB > all.

C'est compliqué, mais j'ai déjà expliqué mon point de vu là dessus.

Le ">allé ça faisait surtout référence aux humains , selon moi Kaidou n'est pas un humain, il n'est donc pas concerné par le titre de BB.

Selon moi on a donc un BB >all(l'homme le plus fort)  mais un kaidou qui n'est pas un "homme" et qui pourrait donc se placer au dessus du titre de BB, sans aucune contradiction.

 

Après , je l'avais déjà dit, mais si jamais  BB > kaidou, ça me choquerait pas non plus, je peux l'admettre, c'est juste une petite théorie de ma part par rapport aux appellations de kaidou "bête , cette chose, créature etc..."

 

 

Pour le passage du databook que tu post, en réalité ça me pose pas vraiment problème , car s'il y a eu un petit échange alors oui, il y a affrontement, c'est juste qu'on ne sait pas quelle ampleur a eu cet affrontement , enfin on sait que c'était pas un truc de ouf puisque shanks et son équipage étaient en pleine forme.

 

Ce qui me pose problème c'est la trop grande importance accordée aux mots du data book alors que je viens de prouver qu'il y avait de grosses différences entre VA / VF / VO et que même la VO était parfois très bancale dans les termes utilisés:

Mihawk et shanks qui étaient, selon la VO, des ennemis , là où la VA nous parle de rivaux , ce qui semble bien plus juste mais qui reste faux puisque c'est la VO qui compte.

 

La VF dit qu'ils sont des ennemis jurés.

 

Et pour zoro, oui, il a peut-être dit que Mihawk allait crever , Mihawk parle d'entrainer celui qui veut prendre ça tête etc..  mais c'est des métaphores, on le sait tous très bien, surtout qu'on est dans One piece et qu'il n'y a pas vraiment cette notion de "tuer".

On a tous déjà pensé à zoro pourrait "battre"  "vaincre" Mihawk, mais pas "tuer".

Or le data book, c'est sensé parler d'un point de vu extérieur , quand on te dit : "il devient le maitre de celui qui rêve de le tuer", là ça pose problème.

 

 

 

Oui, j'ai fait 3 ans de japonais au lycée, je continu encore un peu,  par contre il me faudrait la page en japonais, je sais pas où la trouver.

 

 

Edit: sinon si tu peux juste me donner le numéro de la page du data book parlant de shanks et kaidou stp, je pense que c'est mieux de traduire le data book pour voir si c'est la même chose puisqu'on parle des data book et de la fiabilité.

C'est dans le blue deep?

 

 

Edit:

 

Je sais pas si ça a déjà été dit, mais Katakuri est un paramecia et non un logia , ça a été corrigé dans le tome 86 qui est sorti hier au japon.

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J'ai pas compris qu'est ce qui te pose problème , vu que tu dis que dans la VO

 

 

En gros il y a écrit que Zoro veut lui prendre sa vie.

 

" You ask me to raise the swordsman who will take my life by my own hands "

 

Le data dit donc exactement ce que dit Takanome et la page en question est une page de/pour/sur Takanome

 

 

Pour le chapitre c'est le 533 , pour le data c'est la page 43

 

 

 

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J'ai pas compris qu'est ce qui te pose problème , vu que tu dis que dans la VO

 

 

" You ask me to raise the swordsman who will take my life by my own hands "

 

Le data dit donc exactement ce que dit Takanome et la page en question est une page de/pour/sur Takanome

 

 

Pour le chapitre c'est le 533 , pour le data c'est la page 43

 

 

Le truc c'est que les paroles d'un personnage ne sont pas nécessairement vrai, là où celles du data book doivent l'être.

 

Si par exemple luffy avait dit à ussop 'j'vais te buter" quand ils se sont affronté, on sait tous que c'est faux, et si après ça dans le data book on nous dit que Luffy veut tuer Ussop, ça pose problème parce qu'on sait que c'est faux.

 

Pour le data book c'est pareil, on sait tous que Zoro n'a nullement l'intention de tuer Mihawk, pour plusieurs raisons , même s'il lui dit "crève" dans leurs premier affrontement.

Donc quand on nous dit que Zoro rêve de tuer Mihawk dans le data book, selon moi ça pose problème puisque c'est faux.

Le data book est censé être objectivement vrai.

 

Et aussi, un truc dont j'ai parlé mais que je n'ai pas spécialement relevé.

 

Les termes employés pour  shanks / Mihawk  et BB / Roger sont exactement les mêmes  en VO; un vieil ennemi.

Or, en VF il y a un changement entre les deux,  pour BB / Roger, c'est la même traduction , un vieil ennemi, mais pour Mihawk / shanks il y a écrit ennemi juré (on sait que c'est faux).

 

 

Donc en gros c'est ça qui me pose problème avec les data book, on a de gros changements entre VF / VO / VA, avec des trucs parfois très bancales.

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Les databook restent une source indiscutable tant que le manga ou l'auteur ne remettent pas en cause les informations dedans.

Bien sur qu'il faille faire attention comme avec le manga (ex: Katakuri) au final.

 

c en gros c'est ça qui me pose problème avec les data book, on a de gros changements entre VF / VO / VA, avec des trucs parfois très bancales. 

C'est tes explications que je trouve bancale plus que les databook.

C'est pas un changement entre "vieil ennemi "et "ennemi juré" dans une page sur les relations qui doit remettre en cause tous ce qui est dit dans les data.

Les data ont pour but de donner des informations complémentaires et de regrouper celles existantes dans le manga.

Mi-Hawk et Shank avant d'être ami ont pu être des ennemis jurés. Il n'y a pas d'erreur puisque ce fut le cas.

 

Surtout que tu as oublié de regarder dans le blue deep l'encadrer avec la relation Mi-Hawk -> Zoro.

On a Mi-Hawk est le maître de Zoro.

Et pour Zoro, on a est le disciple et le rival de Mi-Hawk.

 

Comme dit précédemment, les databook font mentions d'un certain laps de temps dans les relations entre personnages.

Ces dernières ne sont pas obligatoirement figées, elles peuvent changer.

La relation entre Mi-Hawk et Zoro en est l'exemple.

 

Je sais pas si ça a déjà été dit, mais Katakuri est un paramecia et non un logia , ça a été corrigé dans le tome 86 qui est sorti hier au japon. 

Oui ca a été dit.

 

Oui, j'ai fait 3 ans de japonais au lycée, je continu encore un peu,  par contre il me faudrait la page en japonais, je sais pas où la trouver.

Seulement 3 ans et tu sais déjà lire le japonais !!

La vache je faisais japonais en option au lycée également, je ne suis jamais arrivé à le lire.

Bravo !

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3 ans et tu sais déjà lire le japonais !!

La vache je faisais japonais en option au lycée également, je ne suis jamais arrivé à le lire.

Bravo.

 

C'était pas une option, j'étais en lv1 japonais (12/20 au bac mais le sujet était violent, si j'avais écouté mon prof je l'aurais passé en lv2 pour taper un 20) et ma terminale ça date d'il y a 4ans, j'ai quand même bossé un peu entre temps.

 

Bon, j'ai mis 15ans à trouver la version japonaise.

 

9e1537c778.jpg

 

Déjà , dans le texte en bas de l'image , y a pas le nom kaidou et c'est relativement mal formulé dans la VF.

 

En gros ça donne un truc du genre :

 

-"Je vais prendre la tête de barbe blanche en route pour le sauvetage d'ace! étant agressif , la collision avec le roux l'a retenu".

 

エース救出に向かう白ひげの首を取らんと画策!制止した赤髪と衝突するなど、 好戦的

 

 

Par contre j'ai un doute sur la collision.

 

Soit : étant agressif , la collision avec le roux l'a retenu.

Ou bien : étant agressif , il y a eu une collision avec le roux, ce qui l'a retenu.

 

Bon, c'est quasiment la même chose, juste que dans le 2ème cas ça voudrait dire que c'est à cause de kaidou qu'il y a eu une "collision" de part son agressivité alors que dans le premier cas , il y

a déjà collision avec  kaidou et c'est parce qu'il est agressif qu'il est retenu par shanks.

 

Bref, c'est juste une petite nuance insignifiante, je tenais juste à le dire au cas où.

 

 

Edit:

 

Mais du coup ça peut aussi vouloir dire que shanks a simplement "retenu" kaidou parce qu'il était agressif un peu comme vous pourriez retenir un pote qui veut se battre contre quelqu'un d'autre.

 

Le terme "agressif" est assez vague, j'ai fait une recherche sur la kanji pour être sûr, on a aussi le mot belliqueux, qui signifie justement agressif, ou bien quelqu'un qui cherche à se battre.

 

Sauf qu'il n'est pas mentionné qu'il voulait se battre contre shanks, par contre on sait qu'il voulait se battre contre BB.

 

Ça pourrait vouloir dire que la collision contre shanks l'a retenu parce qu'il était désireux de se battre contre BB.

 

Bref, c'est clairement pas dit que Kaidou a affronté shanks, c'est possible comme ça peut ne pas l'être.

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La VF dit la même chose :

 

Le plus belliqueux des 4 empereurs projettent d'écarter tous ses rivaux afin de dominer le monde.

 

Ce puissant pirate est l'un des 4 empereurs, au même titre que Barbe Blanche et Shank. A l'image de Moria le grand corsaire, de nombreux adversaires de taille ont voulu le défier mais il les a vaincus les uns après les autres, impossible aujourd'hui de le déloger du nouveau monde. Il a la réputation d'être ambitieux et guette l'occasion de se débarrasser des autres empereurs.

 

Kaido avait l'intention de d'éliminer Barbe Blanche pendant qu'il faisait route vers Marinford pour sauver Ace ! Toujours prêt à se battre, il n'a pas hésité à affronter Shank lorsque celui-ci s'est interposé.

 

+

 

mini_7529031501892829shka1.png

mini_9185965502.jpg

 

Difficile de dire qu'il n'y a pas eu de bataille entre Kaido et Shank ....

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(retenu d'aller affronter BB, par quel moyen? on sait pas).

A t-on avis, comment retient on quelqu'un qui projette d'écarter tous ses rivaux afin de dominer le monde, qui guette l'occasion de se débarrasser des autres empereurs et qui est toujours prêt à se battre ?

 

Ca fait pas mal de donner qui vont dans le sens d'un combat entre les deux empereurs.

Pour affirmer que Mi-Hawk est l'égal des yonkou, un encadré ta pourtant suffit. ???

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qui guette l'occasion de se débarrasser des autres empereurs

 

Oui, l'occasion.

Sauf que shanks avec tout son équipage, c'est clairement pas une bonne occasion pour lui de renverser shanks.

 

 

Et y a pas que le titre de Mihawk qui me fait dire qu'il a le niveau d'un Yonkou.

Si c'était uniquement le rêve de tashigi d'être la meilleur épéiste, alors  là, ok.

 

Mais c'est le rêve de Zoro, son objectif final, et il sera très probablement du niveau empereur à la fin du manga , donc avoir un Mihawk du niveau empereur ça n'a rien d'incohérent.

 

 

Edit: mon but c'est pas de dire qu'il n'y a eu aucun affrontement, c'est possible tout comme ça peut ne pas l'être.

C'est juste que je parlais de la fiabilité des data books dans les termes employés et qu'il y a quelques semaines il y a eu un débat pour savoir s'il y avait eu ou non un affrontement entre shanks et Kaidou en se basant uniquement sur le data book disant : "il n'a pas hésité à affronter shanks" , or , je viens de prouver par A+B que le data book dit seulement que kaidou a été retenu d'aller affronter BB , par shanks.

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Sauf que shanks avec tout son équipage, c'est clairement pas une bonne occasion pour lui de renverser shanks.

 

LOL parce que Barbe Blanche avec tout son équipage + tout ses alliés ça l'est

 

 

Et si on veut vraiment pinailler ou aller au fond du du fond du truc

 

Toi qui disais que Takanome est animé d'une fierté et meme de la ZE fierté d'un épéiste quand il s'agit de duel d'escrime

 

 

1501934015-kens3.png

 

 

 

 

 

On peut meme rajouter du Kinemon ,  Zoro ou Tashigi pré Grandline

 

 

 

1501934146-kens4.png

 

1501937257-kens.png

 

1501937298-kens2.png

 

 

 

Mais Takanome lui qui est pourtant le N°1 ,  le gars qui considère que la moindre eraflure est une honte pour un épéiste , envisage(rait) de perdre un duel d'escrime ainsi que son titre en restant vivant ?

 

 

Encore une fois il donne lui meme la réponse a ce que signifie le surpasser

 

 

Et le data dit  exactement ce qu'il ( Takanome ) dit "  " You ask me to raise the swordsman who will take my life by my own hands "

 

 

Merci pour le passage Shanks-Kaido . Si tu considère la nuance entre la VO et trad VF  insignifiante pour le Shanks VS Kaido , celle pour Takanome-Zoro est inexistante

 

Quand je fais traduire cette partie là  " 衝突するなど " , ça me donne " il entre en collision " et en dessous " s'affronter "

 

 

1501939057-kaid.png

 

 

 

 

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@yonkou

  Mais c'est le rêve de Zoro, son objectif final, et il sera très probablement du niveau empereur à la fin du manga , donc avoir un Mihawk du niveau empereur ça n'a rien d'incohérent.

C'est bien ce que je dis, tu te bases uniquement sur le titre pour dire que Mi-Hawk égal yonkou.

Le rêve de Zoro c'est le titre de meilleur epeiste.

 

Sauf que Mi-Hawk dira à Luffy que le rêve d'être seigneur des pirates est bien plus dur que celui de meilleur epeiste.

 

Pour être meilleur epeiste il ne semble pas qu'il faille battre les yonkou alors que pour être seigneur des pirates il faut les battre.

 

Donc SDP est plus dur que meilleur epeiste car tu dois affronter des ennemis bien plus forts.

Donc difficile d'imaginer que Mi-Hawk soit indéniablement niveau yonkou.

 

Sauf que shanks avec tout son équipage, c'est clairement pas une bonne occasion pour lui de renverser shanks.   

Ça c'est champion !!  ;D

Tu as dit considéré Barbe Blanche comme le pirate le plus fort après Kaidou, on sait que BB avait le meilleur équipage et ça ne te pose pas de problème de dire que Shank + son équipage n'est pas une bonne occasion contrairement à Barbe Blanche + son equipage ??

 

 

@bebe

Quand je fais traduire cette partie là  " 衝突するなど " , ça me donne " il entre en collision " et en dessous " s'affronter " 

Etonnamment on se rapproche de la traduction du databook ...

En plus des traductions du data et du manga va falloir faire gaffe à celle des traducteurs du net. Lol

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Disons que tu l'a dit sans le vouloir/savoir

 

 

Comme je l'ai dit c'est juste par curiosité que je t'ai demandé comment tu traduirais tel passage . J'vais pas prendre ce que tu dis ou traduis pour argent comptant surtout quand on a du " un truc du genre " , " ça peut vouloir dire soit ... ou bien  " , " ce mot est vague "  etc ...

 

Mais meme en prenant ce que tu dis .

 

 

Toi : -"Je vais prendre la tête de barbe blanche en route pour le sauvetage d'ace!

 

Data : Kaido avait l'intention de d'éliminer Barbe Blanche pendant qu'il faisait route vers Marinford pour sauver Ace !

 

 

Toi : étant agressif

 

Le terme "agressif" est assez vague, j'ai fait une recherche sur la kanji pour être sûr, on a aussi le mot belliqueux, qui signifie justement agressif, ou bien quelqu'un qui cherche à se battre.

 

 

Data :  Toujours prêt à se battre

 

 

Toi :  la collision avec le roux l'a retenu

 

Data : il n'a pas hésité à affronter Shanks lorsque celui-ci s'est interposé.

 

Sachant qu'encore une fois cette partie  " 衝突するなど " , est traduit par  " il entre en collision " et en dessous " s'affronter "

 

 

 

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Disons que tu l'a dit sans le vouloir/savoir

 

Non, je n'ai jamais dit ça, bien au contraire.

 

J'ai dit que ce qui est insignifiant c'est les deux interprétation possible de la VO et non pas entre la VF et la VO.

 

De plus quand je parle d'interprétation de la VO je ne parle pas en terme de traduction, car ma traduction est bonne, je parle simplement de la compréhension qu'on pourrait avoir de cette traduction.

 

 

 

 

Sachant qu'encore une fois cette partie  " 衝突するなど " , est traduit par  " il entre en collision " et en dessous " s'affronter "

 

Et quand tu vas sur ton reverso et que  tu mets simplement les kanji : "衝突" il te dit quoi?  il te parle de collision et pas d'affrontement, ça sert à rien de sortir des mots (en ignorant les kanji qui sont des idéogrammes, servant justement à ne pas faire ce genre d'erreurs) de leurs contextes pour dire que ça veut dire "s'affronter" parce que 衝突するなど ne veut strictement rien dire en tant que tel (c'est à dire que c'est même pas un mot c'est une phrase) et dans ton reverso on voit bien que le terme "s'affronter" n'a pas la même terminaison, surtout que le kanji pour l'affrontement est différent.

De plus , il est justement mis en second , après la collision parce que c'est un mot qui s'y rapproche un peu , c'est tout,  la bonne traduction c'est "collision".

 

Tu peux tester avec d'autres mots , manger par exemple, en second on te mettra nourriture etc...

 

 

Edit: pour expliquer de façon plus simple, c'est comme si je te dis :

 

understand  veut dire comprendre.

 

Et que quelqu'un se ramène et balance : "y a le mot under, qui signifie en dessous donc understand ça veut dire en dessous".

 

Bref, faut prendre les termes en intégralité, y a pleins d'autres termes utilisant le kanji de la collision qui veulent dire autre chose, reverso t'as simplement listé un autre mot s'y rapprochant avec le même kanji , c'est tout.

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C'est pour ça que j'dis sans le vouloir/savoir , ya qu'a voir mon post ci dessus où je compare comment toi tu traduis ce(s) passage(s) et comment le data le traduit , c'est bien des nuances insignifiantes  ( que ce soit pour Takanome-Zoro ou Shanks )

 

Ca dit pas qu'il entre en collision qui voudrait ou pourrait dire s'affronter , ça dit que collision

 

collision : Heurt violent entre des groupes opposés

 

 

Heurt : Conflit, opposition violente entre des personnes, des groupes

 

 

Le terme agressif est vague avec le kanji ça donne belliqueux

 

belliqueux : Qui aime la guerre, qui la recherche ; qui manifeste cet état d'esprit ; batailleur, guerrier

 

 

Sachant que ça ne sert a rien de sortir un mot de son contexte etc ...

 

 

 

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Belliqueux veut aussi dire agressif (dans toutes les définitions tu trouveras aussi le mot agressif) donc je ne sors pas un mot de son contexte, c'est justement le contexte qui y sied le mieux pour placer le mot agressif , ne pas oublier que les kanji sont des idéogrammes , ils servent donc à transmettre une idée.

C'est à dire que quand on voit un kanji , on y voit le sens du kanji et souvent plusieurs possibilités.

 

Tu peux demander à quelqu'un qui maitrise bien le japonais dans la rue la signification d'un kanji il te donnera très souvent 2-3 mots qui lui vient à l'esprit pour le kanji en question.

 

Mais oui, si tu veux, on peut mettre belliqueux, ça marche aussi, tout comme "aime la guerre , batailleur" etc..

 

Sauf que ça, ça marche pour un kanji ayant plusieurs significations (relativement proches) et y en a pas mal, tout comme y a des kanji avec une seule idée pour l'idéogramme en question.

 

Pour le terme "collision" , on peut dire qu'il y a plusieurs termes possibles dans le sens où le mot collision peut aussi se traduire par "se heurter etc..."  surtout quand on voit que les kanji pour des mots comme "heurt" on presque la même écriture mais en aucun cas on ne peut traduire "collision" par "affronter" , déjà le kanji est totalement différent, aucune ressemblance, en plus, on peut très bien confondre/associer "une collision, se heurter, un choc" mais à aucun moment on pense que collision = affronter, y a trop de différences entre ces deux mots, c'est de ça que je parle quand je dis qu'il ne faut pas sortir un mot de son contexte.

Agressif ça reste dans le même contexte puisque c'est l'une des définitions du mot belliqueux, "affronter " n'est pas une définition de "collision".

 

D'ailleurs le mot belliqueux est une sorte d'idéogramme (sans dessin) dans le sens où quand on entend ce mot on pense à plusieurs choses en terme de définition, là où les mots comme "manger" "combattre"  "affronter"  "crier" etc..., eux, ne laisse quasiment aucunes autres interprétations possible.

 

 

Edit: c'est comme le shanks/Mihawk, y a clairement une différence de contexte entre "ennemi" et "rival" , ça n'a juste rien à voir.

 

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Vous êtes entrain de chipoter pour pas grand-chose, les gars. C'est des termes spéciaux, mais c'est pas pour autant qu'il faille remettte en cause toute l'intégrité du Databook ou douter de tout ce qui est dit ou que ça bouscule toute la vision du manga. Que shanks soit rival ou autre n'empêche pas le fait qu'il soit ennemi. On sait très bien que dans les Shonen nekketsu, un rival peut tout-aussi bien être un ami qu'un ennemi. C'est plus dans la grammaire qu'un débat concret, là. Ennemi ne veut pas nécessairement dire que les deux personnages veulent s'entre-tuer à tout prix et toutes les 10 secondes. Je dirai que Shanks et Mihawks sont ennemis, mais qu'ils se respectent d'avantage qu'ils ne sont réellement amis.

 

En revanche, si l'information donne une information différente d'un databook, c'est le support officiel qui prime : le manga. Pareillement pour l'anime, des propos différents -réellement- etc. du manga ne priment pas sur celui-ci, idem pour le Databook, c'est la même chose pour les scènes HS non-présentes d'ailleurs.

 

Sinon, un exemple parfait pour montrer que c'est vraiment du détail : BB et Roger. Ennemis, rivaux etc. ça ne les a pas empêché d'echanger du Sake entre-eux ... et ceci représente tout un symbole.

 

Donc, si le DB dit que Shanks et Mihawks sont ennemis, je ne vois pas vraiment en quoi ça serait faux, enfaite. Ils le sont. Mais ils sont aussi rivaux. Mais je n'ai jamais vu le terme ami employé dans l'histoire pour les deux-personnages.

 

C'est la même chose pour Zoro et Mihawks, tout est dans le paradoxe d'ailleurs. Il est son maître, il est son disciple, pour-autant, Zoro veut le déloger de son titre, ses intentions finales ne sont donc pas spécialement ce qu'on peut qualifier de réellement amicales.

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De la meme manière qu'il faut prendre l'entierté de la scène/des dires ( le avant et après ) pour le Takanome-Zoro et de ne pas sortir le surpasser de son contexte

 

 

 

 

 

 

 

Pour le délire de " te surpasser " de Zoro-Takanome . Il faut suivre  l'ensemble du passage . Takanome dit a Zoro de remballer , qu'il vient en rampant sans avoir pu marbrer les bonobos etc .... Ce a quoi Zoro répond

 

 

 

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1501892276-enf.png

 

 

 

 

 

Puis Takanome lui dit " j'comprend pas , tu me considère toujours comme ton ennemi mais tu te te prosterne devant moi et me demande de t'enseigner ....... Euh c'est quoi le projer ? " . Zoro lui dit te surpasser et Takanome conclus en disant

 

 

1501892070-taz1.png

 

 

 

Mihawk : " You ask me to raise the swordsman who will take my life by my own hands "

 

 

 

 

 

En amont de

 

 

 

 

Et si on veut vraiment pinailler ou aller au fond du du fond du truc

 

Toi qui disais que Takanome est animé d'une fierté et meme de la ZE fierté d'un épéiste quand il s'agit de duel d'escrime

 

 

1501934015-kens3.png

 

 

 

 

 

On peut meme rajouter du Kinemon ,  Zoro ou Tashigi pré Grandline

 

 

 

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1501937257-kens.png

 

1501937298-kens2.png

 

 

 

Mais Takanome lui qui est pourtant le N°1 ,  le gars qui considère que la moindre eraflure est une honte pour un épéiste , envisage(rait) de perdre un duel d'escrime ainsi que son titre en restant vivant ?

 

 

Encore une fois il donne lui meme la réponse a ce que signifie le surpasser

 

 

Et le data dit  exactement ce qu'il ( Takanome ) dit "  " You ask me to raise the swordsman who will take my life by my own hands "

 

 

 

 

Se faisant quand tu remet tout dans son contexte et prend l'entierté des dires , il n'y a aucune erreur ou fausseté dans le data . Tout conconorde , tout est articulé , tout fait sens avec le manga

 

 

C'est la meme chose pour Kaido

 

 

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1501892829-shka.png

 

 

 

衝突 [shoutotsu ] collision ................ 衝突する [shoutotsu suru]  : entrer en collison , s'affronter , s'ecraser

 

"  surtout quand on voit que les kanji pour des mots comme "heurt" on presque la même écriture mais en aucun cas on ne peut traduire "collision" par "affronter" "

 

 

collision : Heurt violent entre des groupes opposés

 

Heurt : Conflit, opposition violente entre des personnes, des groupes

 

Conflit : Lutte armée, combat entre deux ou plusieurs puissances qui se disputent un droit.

 

belliqueux : Qui aime la guerre, qui la recherche ; qui manifeste cet état d'esprit ; batailleur, guerrier

 

 

1501198254-kai.png

 

1502005842-sha4.png

 

 

 

 

 

T'as beau retourner dans tout les sens il n'y a aucun erreur ou fausseté a dire qu'ils se sont affrontés . Tout concorde , tout est articulé , tout fait sens avec le manga .

 

 

 

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Bonjour,

 

@Eiyuu Snake

 

Premier argument: au moment où il pose son épée sur la Birdcage, il prend position. À partir de là, à quoi ça sert de ne pas y aller à fond. Laisser à des gens le risque de se faire tuer par les combats ayant encore lieu à l'intérieur ?

 

Selon moi, à partir du moment où il pose son épée sur la Birdcage, il prend position symboliquement car il ne peut pas se résoudre à laisser les citoyens de Dressrosa être en danger de mort sans rien faire. Après tout, depuis le début, sa priorité semble être de protéger les civils (« Tell me, soldier, before we start counting our enemies... // ...wouldn't you say counting the people who need our protection comes first...?, Cnet128).

 

Maintenant, pourquoi Fujitora ne prend pas réellement position lorsqu’il pose l’épée sur la Birdcage ?

 

Premièrement, Fujitora ne donne pas tout ce qu’il a contre la Birdcage. Comme je le disais sur le topic de simulations de combats, vu les capacités de l’amiral, il aurait pu faire plus. Par exemple, pourquoi ne pas utiliser la gravité pour repousser les fils au lieu de les pousser en utilisant uniquement sa force physique ? Ce serait beaucoup plus efficace. Face à Sabo, on le voit utiliser de la gravité horizontale donc il aurait très bien pu faire la même chose sur les fils de Doflamingo s’il souhaitait réellement les pousser à mon avis.

 

En outre, pourquoi ne pas utiliser la gravité pour écarter quelques fils afin d’ouvrir un passage dans la Birdcage pour permettre aux habitants de sortir ? Vu les pouvoirs et le statut de Fujitora, j’ai du mal à croire que l’amiral n’aurait pas pu écarter 3-4 fils avec sa gravité en y allant sérieusement.

 

Second argument: à partir du moment où les jouets sont libérés, des Marines redeviennent humains et sont une première preuve de la trahison. Ensuite, Doflamingo déploie la Birdcage et piège tous les Marines présents dont Fujitora lui même, seconde preuve de trahison. Il n'y a à partir de ce moment là plus aucune raison de ne pas prendre position.

 

Pourtant, il ne prend pas vraiment position à ce moment. En tout cas, il n’agit pas contre le flamand. Dans le chapitre 747, la Birdcage est déjà lancée et les jouets ont été libérés mais il décide quand même de poursuivre Luffy et Law. Bien sûr, il souhaiterait que les choses se passent autrement et il souhaiterait arrêter Doflamingo car, comme le dit Maynard, Doflamingo a largement dépassé ses prérogatives de Shichibukai (« Why, Isshou-san?!! Doflamingo won’t be able to remain a Shichibukai after this!! We should capture him now!! », Cnet128). Cependant, l’amiral poursuit Luffy et Law et on le retrouvera très vite en train de s’opposer à Luffy et Zoro même s’il n’essayera pas sérieusement de les arrêter. Dans le chapitre 750, Sabo est même obligé d’arrêter la marine et Fujitora pour les empêcher d’atteindre Luffy et les autres.

 

Bon, Fujitora mettra fin à son combat contre Sabo car, finalement, leurs avis se rejoignent sur la situation à Dressrosa (« We’re no different from each other. In this country... / ...there’s no room for the Marines to become heroes. // You're asking the wrong guy...!! », Cnet128). Cependant, il ne peut pas régler la situation lui-même et c’est pourquoi il n’a pas d’autres choix que de parier sur Luffy (« I’ll stake all my bets on the “straw”...!! // King Riku, sir...!! I’ve decided... // ...to make the same bet as you. », Cnet128).

 

Pourquoi Fujitora ne peut pas régler la situation lui-même ?

 

Pour commencer, Doflamingo est un Shichibukai donc peu importe l'infraction c’est toujours difficile d’agir pour la marine dans ce genre de situation et on a pu le voir à Alabasta. Néanmoins, je pense que le statut en lui-même ne protégeait plus vraiment Doflamingo dès qu’il déploie la Birdcage pour se débarrasser de tout le monde.

 

Cependant, le flamand semble avoir des relations plus profondes avec le Gouvernement mondial et Fujitora l’a bien compris. Par exemple, à Green Bit, l’amiral a vu que Doflamingo était capable d’utiliser le Gouvernement mondial pour divulguer une fausse information au monde entier afin de tromper une dizaine de personne. Law a même dit, devant l’amiral, qu’un Shichibukai ne devrait pas avoir l’autorité pour organiser quelque chose de ce genre et que seuls les Dragons Célestes pouvaient faire cela (« Even with Shichibukai privileges, you shouldn't have the authority to organise something like this!!! There's hardly anybody in the world who could command that kind of authority...!! / Nobody short of the Tenryuubito themselves!! », Cnet128).

 

Du coup, Fujitora a bien compris que le flamand avait un statut particulier donc c’était encore plus difficile d’agir réellement sachant que c’est difficile de base pour un Shichibukai ordinaire.

 

Troisième argument: si ça ne suffit pas, il prend position publiquement après la chute du Flamand. À quoi bon se retenir depuis la trahison de Doflamingo si c'est pour prendre position à la fin ?

 

Lorsqu’il se s’excuse devant le roi Riku, Fujitora ne prend pas vraiment position contre le GM ou pour l’alliance Luffy/Law car, de toute façon, il ne le peut pas. En revanche, en faisant cela, il reconnait les torts du Gouvernement mondial et il reconnait que le GM est responsable de la situation à Dressrosa (« The responsibility for granting that dangerous pirate the title of Royal Shichibukai... / ...acknowledging him as the King of this land, and allowing him free reign over its people... / ...lies with none other than the World Government!! », Cnet128).

 

Cependant, cela ne veut pas dire qu’il a activement participé à la chute de Doflamingo juste avant. Il aurait aimé le faire mais il ne pouvait pas.

 

Quatrième argument : avec la Birdcage, Fujitora savait qu'il allait irrémédiablement être attiré vers le Flamand et que ce dernier allait vouloir s'occuper de lui. Bien que là je ne crois pas une seule seconde que Doflamingo à un coup du KO aurait pu se farcir l'ensemble des combattants qu'il ramenait vers lui, Fujitora allait devoir de toute manière prendre position contre Doflamingo.

 

Je suis d’accord avec toi pour dire que Fujitora aurait fini par être attiré vers Doflamingo quoi qu’il arrive. Cependant, même si cela arrivait, Fujitora n’aurait pas eu à intervenir car il y aurait déjà tous les gladiateurs du Colisée accompagnés des Mugis (dont un Zoro en forme), les Samuraï et Sabo pour s’occuper du flamand et, comme tu le dis, un Doflamingo à un coup du KO n’aurait pas tenu face à ces personnes. Du coup, Fujitora n’aurait pas eu besoin de prendre position (enfin, de prendre plus position en affrontant Doflamingo car il a quand même pris position symboliquement en poussant la cage).

 

Personnellement, la seule explication cohérente que je vois, c'est que le King Kong Punch dispose d'une puissance de frappe supérieure à tous ce que les personnages ont pu essayer contre la Birdcage. Deux possibilités : tous réunis, ils n'atteignent pas la puissance d'un King Kong Punch, ou bien ils n'y ont pas pensé. Dans les deux cas je trouve de toutes manière que c'est incohérent.

 

A mon avis, le King Kong Gun n’est pas aussi puissant que les meilleures attaques de tous les alliés de Luffy réunis (c’est-à-dire Fujitora, Sabo, Zoro, Kinemon, Kanjuro, les gladiateurs du Colisée…). Parmi eux, on a quand même un amiral, le numéro deux de l’armée des révolutionnaires et Zoro donc je pense qu’ils auraient pu atteindre la puissance du King Kong Gun en attaquant ensemble. D’ailleurs, je pense que même Fujitora, Zoro, Kinemon et Kanjuro aurait pu faire quelque chose contre les fils de Doflamingo en attaquant ensemble.

 

Cependant, la participation de l’amiral était symbolique puis il faisait confiance à Luffy pour battre Doflamingo à temps donc il n’allait pas essayer de couper la cage. De leurs côtés, Zoro, Kinemon et Kanjuro n’ont pas essayé de couper la cage ensemble. Du coup, doit-on en conclure que Zoro et les Samuraïs n’avaient pas la puissance nécessaire pour couper la cage ? Peut-être.

 

Bref, pour finir, je suis quand même d’accord pour dire qu’il y a eu quelques incohérences à la fin de Dressrosa. Néanmoins, elles ne sont pas vraiment du côté de Fujitora selon moi mais du côté de Zoro, les Mugis, les Samuraïs et les autres gladiateurs du Colisée. Pour Zoro, il déclare lors de son combat contre Pica qu’il n’y a rien qu’il ne peut pas couper (ici et ici). Même si cela n’est pas forcément vrai, on aurait pu s’attendre à ce que Zoro essaye de couper toute chose qui se mettrait en travers de sa route comme la Birdcage par exemple. Dans le chapitre 787, il se met directement à la pousser sans tenter une ouverture sachant que les fils de Doflamingo ne sont pas indestructibles. Du coup, je pense que pour être cohérent on aurait dû voir un Zoro en train d’essayer de couper la cage (quitte à échouer).

 

L’autre incohérence majeure, selon moi, est le fait que les gladiateurs du Colisée et les Mugis aient décidé de pousser la cage au lieu de tous se ruer sur le flamand. Comme tu l’as dit, un Doflamingo a un coup du KO n’aurait pas pu résister.

 

Pour finir, on dit souvent que Zoro n’a montré aucune limite depuis le début de la période post-ellipse mais, de mon côté, j’identifie deux limites assez claires :

 

- Zoro ne peut pas encore produire des slashs assez puissants pour couper Pica à distance (« “Plan 1”... hurl a sword strike. / No...he’s too far away, it wouldn’t be strong enough to take him out. », Cnet128)

 

- Zoro ne semble pas être en mesure de couper les fils de la Birdcage.

 

Bonne journée.

 

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La Birdacage c'est une technique hax , ya qu'a voir que

 

 

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Elle a été faite a partir de ce meme clone qui pourtant se fait décapaiter ( donc couper/trancher ) par un coup de sabre lambda de Kyros . Et en aucun cas un coup de sabre lambda de Kyros serait superieur a un coup de sabre Hakifié de Fujitora ou Zoro . Surtout que l'un comme l'autre n'avaient pas pour but de la couper mais de l'arreter/la stopper

 

 

 

 

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D'ailleurs quand Robin dit a Viola que Zoro&co tentent de l'arreter et lui demande si c'est meme seulement possible , Viola répondra qu'elle n'avait meme jamais envisagé le truc .

 

 

Là encore il n'est question que d'arreter et meme seulement tenter d'arreter la Birdcage qui s'est vu au final  inarretable ( ' fin si , une seconde ) et c'est meme pas une option de replie , genre vu qu'on arrive pas a la détruire essayons au moins de l'arreter . La détruire ne rentre meme pas en ligne de considération , genre c'est meme pas une option envisageable . Si ce n'est meme pas une option

 

Soit la Birdcage était indestructible pour les persos présent sur l'ile . Raison pour laquelle Doffy dit d'entrée que personne ne pourra s'échapper de la Birdcage alors qu'il sait qu'il y a Fuji et Sabo . Qu'il connait la hype de Fuji , a vu ses pouvoirs etc ...Et que la seule façon de l'arreter c'est le tuer ( meme si juste le mettre KO est suffisant en vrai )

 

 

Soit c'est par bridation scenaristique pour que ça sert le scénario comme dernierement où t'as un Katakuri oklm sur le sunny alors qu'on aurait du le voir sur la rive les bras croisé attendant avec le sunny détruit

 

 

Quid si un clone se fait menotter avec du Kaieoseki ? La Birdcage elle , bien que ne pouvant découper le granit vu qu'aussi solide que le diamant , ne faiblit meme pas a son contact

 

 

Quand Fuji balance ses météorites sur Sabo qui se font découper par Birdcage il dit

 

Fujitora: I feel weakened somehow.........

 

 

Fuji ne semble pas être en mesure de couper les fils de la Birdcage qui pourtant a été faite a partir d'un clone que meme Kyros a pu couper avec un slash lambda Idem pour Luffy qui explose un clone ou se défait  des fils de Doffy en les explosant ( sans Gear 4 )

 

 

D'où le fait que la Birdcage soit une technique hax et ce quelque soit l'état de Doffy , qu'il se fasse exploser les organes internes ou qu'il se retrouve encastrer dans une montagne a 1 coup du KO pouvant a peine se tenir sur jambes , la Birdcage elle reste optimale

 

 

 

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Bonjour,

 

@Bébé

 

Très bien vu pour le clone de Doflamingo. En effet, le clone qui se fait couper par Kyros est le même clone dont les fils vont servir à réaliser la Birdcage comme on peut le voir ici et ici. Du coup, est-ce qu’il n’y a pas un problème de cohérence avec le fait que la Birdcage s’est montrée aussi solide ?

 

Théoriquement, les fils que Kyros coupe sont les mêmes que les fils qui composent la Birdcage. Comme tu le dis, si Kyros a pu les couper, je ne vois pas pourquoi Zoro et Fujitora n’en seraient pas capable. Pourtant, Zoro n’essayera même pas de la couper alors soit il y a un bridage volontaire pour créer du suspense et faire en sorte que tout repose sur Luffy soit les fils de la cage sont indestructibles (ce qui serait incohérent vu que ce sont les mêmes fils qui composent le clone).

 

Ensuite, dans le chapitre 766, on voit que Doflamingo peut créer la Birdcage directement sans passer par le clone. Du coup, je me dis que ce ne serait pas très malin de sa part et complètement incohérent de créer des fils indestructibles pour la Birdcage mais de ne pas créer des fils indestructibles pour Spider’s Web dans cette situation (les fils sont créés de la même manière que dans le chapitre 766) où il est à un coup du KO et qu’il sait que Luffy va utiliser sa meilleure technique.

 

Bref, en toute logique, les fils de Spider’s Web dans le chapitre 790 qui se font briser par Luffy (ici et ici) et les fils de la Birdcage devraient avoir la même résistance mais ce n’est peut-être pas le cas pour le bien du scénario.

 

Pour la météorite de Fujitora, il est tout à fait logique qu’elle se fasse découper par la Birdcage vu qu’une météorite a été découpée par les fils de Doflamingo dans le chapitre 713.

 

Edit : En cherchant un peu, j’ai trouvé cette scène où un clone est transpercé et coupé par Abdullah et Jeet. A la page suivante, on voit que les fils ne semblent pas avoir été coupés mais que les armes semblent être passées entre les fils et que Jeet semble avoir « écarté/dispersé » les fils ce qui a donné cette impression de découpe. D’ailleurs, Luffy dispersera également les fils du flamand juste avant le Leo Bazooka.

 

Edit 2 :

 

@woodyzukaï

 

Il aurait donc coupé la tête, certe, mais pas les fils...

 

C'est un peu ce que je conclus finalement. Kyros, Abdullah et Jeet n'auraient pas coupé les fils finalement mais ils les auraient dispersé. De cette façon, on reste cohérent avec le fait que les fils de Doflamingo et les fils de la Birdcage ont la même résistance mais qu’ils ne sont pas indestructibles (le King Kong Gun peut briser les fils de Doflamingo).

 

Bonne journée.

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Hello,

 

Pour la question de pourquoi on ne peut pas couper les fils de la Birdcage et Kiros, lui a coupé la tête en fils.

Pour moi la réponse ouvant être saugrenue, mais Kiros, n'aurait pas coupé plutôt la tête (faite de fils oui) mais dans le sens de la longueur des fils ?

Il aurait donc coupé la tête, certe, mais pas les fils...

 

 

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Bonjour,

 

@Eiyuu Snake

 

Selon moi, à partir du moment où il pose son épée sur la Birdcage, il prend position symboliquement car il ne peut pas se résoudre à laisser les citoyens de Dressrosa être en danger de mort sans rien faire. Après tout, depuis le début, sa priorité semble être de protéger les civils (« Tell me, soldier, before we start counting our enemies... // ...wouldn't you say counting the people who need our protection comes first...?, Cnet128).

 

Maintenant, pourquoi Fujitora ne prend pas réellement position lorsqu’il pose l’épée sur la Birdcage ?

 

Premièrement, Fujitora ne donne pas tout ce qu’il a contre la Birdcage. Comme je le disais sur le topic de simulations de combats, vu les capacités de l’amiral, il aurait pu faire plus. Par exemple, pourquoi ne pas utiliser la gravité pour repousser les fils au lieu de les pousser en utilisant uniquement sa force physique ? Ce serait beaucoup plus efficace. Face à Sabo, on le voit utiliser de la gravité horizontale donc il aurait très bien pu faire la même chose sur les fils de Doflamingo s’il souhaitait réellement les pousser à mon avis.

 

En outre, pourquoi ne pas utiliser la gravité pour écarter quelques fils afin d’ouvrir un passage dans la Birdcage pour permettre aux habitants de sortir ? Vu les pouvoirs et le statut de Fujitora, j’ai du mal à croire que l’amiral n’aurait pas pu écarter 3-4 fils avec sa gravité en y allant sérieusement.

 

Je pense qu'ici, la symbolique est limite plus importante que l'acte réel. Le fait de se positionner, même symboliquement, pour les habitants de Dressrosa et contre Doflamingo devrait avoir autant d'impact politique, que Fujitora ajoute ou non des actes concrets.

 

Que ce serait-il passé de plus, politiquement parlant, si Fujitora avait joint le concret au symbolique ? Je ne vois rien. L'arc se serait terminé de la même manière, sauf qu'il y aurait eu moins de tension puisque les civils auraient été mis en sécurité bien plus tôt. Fujitora aurait également baisser la tête devant Riku, Akainu l'aurait également engueulé.

 

Donc pour moi c'est une incohérence de l'arc que Fujitora n'ait rien tenté de plus contre la Birdcage, risquant ainsi que des civils soient blessés.

 

Pourtant, il ne prend pas vraiment position à ce moment. En tout cas, il n’agit pas contre le flamand. Dans le chapitre 747, la Birdcage est déjà lancée et les jouets ont été libérés mais il décide quand même de poursuivre Luffy et Law. Bien sûr, il souhaiterait que les choses se passent autrement et il souhaiterait arrêter Doflamingo car, comme le dit Maynard, Doflamingo a largement dépassé ses prérogatives de Shichibukai (« Why, Isshou-san?!! Doflamingo won’t be able to remain a Shichibukai after this!! We should capture him now!! », Cnet128). Cependant, l’amiral poursuit Luffy et Law et on le retrouvera très vite en train de s’opposer à Luffy et Zoro même s’il n’essayera pas sérieusement de les arrêter. Dans le chapitre 750, Sabo est même obligé d’arrêter la marine et Fujitora pour les empêcher d’atteindre Luffy et les autres.

 

Bon, Fujitora mettra fin à son combat contre Sabo car, finalement, leurs avis se rejoignent sur la situation à Dressrosa (« We’re no different from each other. In this country... / ...there’s no room for the Marines to become heroes. // You're asking the wrong guy...!! », Cnet128). Cependant, il ne peut pas régler la situation lui-même et c’est pourquoi il n’a pas d’autres choix que de parier sur Luffy (« I’ll stake all my bets on the “straw”...!! // King Riku, sir...!! I’ve decided... // ...to make the same bet as you. », Cnet128).

 

En effet, Fujitora ne prend pas directement position. On peut mettre ça sur le compte de l'hésitation. Il se demande encore si il lui serait permis de prendre position, les conséquences que ça aurait... Mais finalement, après son combat contre Sabo, il prend officiellement position

 

Pourquoi Fujitora ne peut pas régler la situation lui-même ?

 

Pour commencer, Doflamingo est un Shichibukai donc peu importe l'infraction c’est toujours difficile d’agir pour la marine dans ce genre de situation et on a pu le voir à Alabasta. Néanmoins, je pense que le statut en lui-même ne protégeait plus vraiment Doflamingo dès qu’il déploie la Birdcage pour se débarrasser de tout le monde.

 

Cependant, le flamand semble avoir des relations plus profondes avec le Gouvernement mondial et Fujitora l’a bien compris. Par exemple, à Green Bit, l’amiral a vu que Doflamingo était capable d’utiliser le Gouvernement mondial pour divulguer une fausse information au monde entier afin de tromper une dizaine de personne. Law a même dit, devant l’amiral, qu’un Shichibukai ne devrait pas avoir l’autorité pour organiser quelque chose de ce genre et que seuls les Dragons Célestes pouvaient faire cela (« Even with Shichibukai privileges, you shouldn't have the authority to organise something like this!!! There's hardly anybody in the world who could command that kind of authority...!! / Nobody short of the Tenryuubito themselves!! », Cnet128).

 

Du coup, Fujitora a bien compris que le flamand avait un statut particulier donc c’était encore plus difficile d’agir réellement sachant que c’est difficile de base pour un Shichibukai ordinaire.

 

Là, je pense que Fujitora a jugé qu'il était plus intéressant que ça ne soit pas lui qui règle le problème. Je te rejoins sur les arguments qui l'auraient amené à cette conclusion. Par contre, qu'il laisse la main aux pirates pour clôturer la question, ça se comprends, mais qu'une fois avoir pris position contre le Flamand, il ne sécurise pas au moins les habitants, par exemple en ouvrant la Birdcage, je ne le comprends pas.

 

Lorsqu’il se s’excuse devant le roi Riku, Fujitora ne prend pas vraiment position contre le GM ou pour l’alliance Luffy/Law car, de toute façon, il ne le peut pas. En revanche, en faisant cela, il reconnait les torts du Gouvernement mondial et il reconnait que le GM est responsable de la situation à Dressrosa (« The responsibility for granting that dangerous pirate the title of Royal Shichibukai... / ...acknowledging him as the King of this land, and allowing him free reign over its people... / ...lies with none other than the World Government!! », Cnet128).

 

Cependant, cela ne veut pas dire qu’il a activement participé à la chute de Doflamingo juste avant. Il aurait aimé le faire mais il ne pouvait pas.

 

Il ne prend pas position pour les pirates, je te l'accorde. Néanmoins il s'agit d'une prise de position, notamment contre la Doflamingo Family, et en reconnaissant les torts du GM. Dire qu'il prend position contre le GM serait exagéré mais on en est pas loin puisque la position du GM aurait été de camoufler l'affaire, et ça le GM comme Fujitora doivent le savoir.

 

Je suis d’accord avec toi pour dire que Fujitora aurait fini par être attiré vers Doflamingo quoi qu’il arrive. Cependant, même si cela arrivait, Fujitora n’aurait pas eu à intervenir car il y aurait déjà tous les gladiateurs du Colisée accompagnés des Mugis (dont un Zoro en forme), les Samuraï et Sabo pour s’occuper du flamand et, comme tu le dis, un Doflamingo à un coup du KO n’aurait pas tenu face à ces personnes. Du coup, Fujitora n’aurait pas eu besoin de prendre position (enfin, de prendre plus position en affrontant Doflamingo car il a quand même pris position symboliquement en poussant la cage).

 

Vrai. Par contre ça nécessite une grande confiance du GM en la capacité des pirates à faire tomber Doflamingo. Au moment où il se met contre la Birdcage, le combat entre Luffy et Doflamingo ne dessine pas avec certitudes une victoire de Luffy. Comme tu le dis, il fait confiance, mais alors que des vies sont en jeu, cette confiance me semble disproportionnée. Comme je le disais, ça n'avait pas beaucoup plus de poids politique de poser son épée contre la Birdcage que de l'ouvrir.

 

Pour toute la problématique de la résistance des fils de Doflamingo, avec les arguments ajoutés de @Bébé, je n'ai pas d'explication. L'ensemble des combattants contre la Birdcage auraient du clairement être capables de la dégommer puisque Kyros réussi à couper la tête du clone de Doflamingo. Cette scène me parait incohérente pour le coup. Sinon, on avait le KKP seule attaque qu'on aurait vu casser des fils du Flamand, donc on aurait pu qualifier les fils de quasi-indestructibles. Là, c'est difficile. Peut-être qu'en fait, Kyros et Luffy sont les personnages pouvant déployer le plus de force de frappe de tout Dressrosa... mais j'en doute !

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