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0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Réponse #240 Le février 17, 2017, 14:26:50 pm Par Geralt De Riv
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Geralt De Riv

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C'est pourtant la vérité, Ussop vient de s'éveiller au Haki, Yassop l'a très certainement à son tour, il y a donc de très forte chance pour que Van Augur l'ait à son tour, c'est de la logique tout ce qu'il y a de plus simple, son style s'y prête parfaitement, tout comme Burgess possède le HDA. Ce n'est pas de ma faute si Oda introduit le Haki à tout-va depuis que nous sommes dans le nouveau-monde. Ce n'est pas faire preuve d'un manque de sérieux que de dire ceci, surtout quand c'est quelque chose de logique et plausible.

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Un certain niveau, mais y a des limites. Je ne vois pas de gouffre.

Par rapport au Mugiwara, bien sûr que si, c'est d'un tout-autre niveau. On parle d'un équipage qui devient une élite des mers seulement deux années plus-tard et où 1 an plus tard, ils parviennent à vaincre l'équipage qui était considéré comme étant le plus puissant des mers (même en l'absence de BB) jusqu'à récemment. Même s'il n'y avait pas les prisonniers etc. Burgess, Laffite, Doc, Burgess avaient déjà un certain niveau, ou en tout cas, bien plus élevé que n'importe lequel des Mugiwara à ce moment-là du manga.

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ça reste un personnage [...] qui a foiré[...]

Donc, si Van Agur a esquivé ses tirs, c'est dû à une incompétence de la part d'Ace si je suis ton raisonnement et la façon dont tu t'exprimer ? Je réitère, tu minimises cette scène comme si c'était quelque-chose de péjoratif. Ce n'est pas parce que Van Agur a pu esquiver les balles que Law pourrait le faire de la même façon ou autre. C'est juste pour dire que s'appuyer sur un personnage qui a évité une attaque de la part d'Ace et autant s'appuyer dessus n'est pas quelque-chose de concret.



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Law est un combattant complet (tireur, sabreur, fighter), nous ne l’avons pas vu se battre son sabre. C’est tout. Le post de Nastu le montre bien.

Je n'ai pas dis le contraire. Je te parle d'un point de vue martial. Law n'a aucune technicité ou autre sur ces domaines-là, il n'a pas de physique particulier, pas d'aisance dans ses mouvements, pas de fluidité etc et ça, c'est un fait. En comparaison, Luffy en est un, Ace aussi.

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Ça marche aussi dans l’autre sens. Quand on lit certains commentaires, on a l’impression qu’il a aussi le haki d’observation et la sagesse de Robin. Il résiste à la provocation, il n’est plus impulsif et il est capable d’anticiper les coups les plus vieux de Law.

Ça n'a rien à voir. Je te parle de la stamina de Law en disant simplement que compter autant sur la téléportation et les switch, c'est omettre la possibilité que Law va se retrouver à court d'énergie s'il en abuse et je trouve ça beaucoup trop facile, surtout qu'Ace possède pléthore d'attaque qui vont obliger Law à user de cette capacité. Du reste, je ne suis pas concerné par ses propos, car je suis le premier à dire que le caractère et le tempérament d'un personnage jouent un rôle capital dans un affrontement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'hésite énormément dans mon choix.
« Modifié: février 17, 2017, 14:35:11 pm par Geralt De Riv »
"Ne vous en faites pas. L'intelligence n'est pas un critère de réussite prépondérant chez les trolls"

Réponse #241 Le février 17, 2017, 14:55:54 pm Par Onizuka Cahuète

Onizuka Cahuète

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C'est pourtant la vérité, Ussop vient de s'éveiller au Haki, Yassop l'a très certainement à son tour, il y a donc de très forte chance pour que Van Augur l'ait à son tour, c'est de la logique tout ce qu'il y a de plus simple, son style s'y prête parfaitement, tout comme Burgess possède le HDA. Ce n'est pas de ma faute si Oda introduit le Haki à tout-va depuis que nous sommes dans le nouveau-monde. Ce n'est pas faire preuve d'un manque de sérieux que de dire ceci, surtout quand c'est quelque chose de logique et plausible.
Je me base sur du concret, tu fais des suppositions via un parallélisme.
En faisant des suppositions, je pourrais orienter l’histoire selon mes envies : tiens, j’ai envie de dire aujourd'hui que Baggy pré-ellipse (qui a affronté Luffy) avait un bon niveau haki parce qu’il était dans l’équipage de Gol D Roger et à côtoyer Shanks. C’est logique !  ;D

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Par rapport au Mugiwara, bien sûr que si, c'est d'un tout-autre niveau
Ce n’est que ton avis basé sur un ressenti, je suppose. Rien ne le prouve. Je n’ai pas le souvenir d’une formulation ou d’une action illustrant un gouffre de puissance entre les mugis et les hommes de Teach.

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Donc, si Van Agur a esquivé ses tirs, c'est dû à une incompétence de la part d'Ace si je suis ton raisonnement et la façon dont tu t'exprimer ? Je réitère, tu minimises cette scène comme si c'était quelque-chose de péjoratif. Ce n'est pas parce que Van Agur a pu esquiver les balles que Law pourrait le faire de la même façon ou autre. C'est juste pour dire que s'appuyer sur un personnage qui a évité une attaque de la part d'Ace et autant s'appuyer dessus n'est pas quelque-chose de concret.
Ça montre juste que si Van Augur que l’on a vu pré-ellipse est capable d’éviter des tirs d’Ace, Law pourrait (au vu de ses capacités et de sa formation) être capable de le faire, plusieurs fois, sans utiliser sa stamina à haute dose.

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Je n'ai pas dis le contraire. Je te parle d'un point de vue martial. Law n'a aucune technicité ou autre sur ces domaines-là et c'est un fait. En comparaison, Luffy en est un, Ace aussi.
Ce n’est pas parce qu’un personnage n’a rien montré à ce niveau qu’il ne sait pas se battre pieds-poings. On sait qu’il a suivi une formation poussé.  Eneru a jamais utilisé ses pieds. Dans l'espace, il kick-electrique un Pirate de l'espace


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Ça n'a rien à voir. Je te parle de la stamina de Law, comptez autant sur la téléportation et les switch, c'est omettre la possibilité que Law va se retrouver à court d'énergie s'il en abuse. Du reste, je ne suis pas concerné par ses propos, car je suis le premier à dire que le caractère et le tempérament d'un personnage jouent un rôle capital dans un affrontement.
Je n'ai pas dit qu'il va passer son temps à se téléporter. Avant de vaincre Smoker, Law n'a pas utilisé sa stamina jusqu'à l'épuisement.

« Modifié: février 17, 2017, 15:02:14 pm par Onizuka Cahuète »

Réponse #242 Le février 17, 2017, 14:58:19 pm Par Natsu-san

Natsu-san

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Bonjour @Uzu’,

Non, mais c'est une certitude, l'attaque ultime d'Ace ne fait absolument pas la taille de la Room ultime de Law, et encore moins la taille de l'île Banaro, il ne faut pas exagérer, la proportion dans les images n'a strictement rien à voir. En revanche, en terme de déflagration et de zone d'attaque, ce qui est totalement différent, ça vaut son pesant de cacahuètes, mais ça reste en-dessous au niveau de la formation et de la taille générale de la boule.

Je suis d’accord avec toi. D’ailleurs, il n’y a pas besoin de mesure pour voir cela je pense. De mon côté, j’ai fait allusion aux mesures de @Onizuka car j’ai apprécié le travail ;).

ce (Law) n'est pas un combattant pur (réflexe, force, vivacité etc) ! d'ailleurs, ses déplacements et esquives sont assez hasardeux au final, voire très brouillons et brouillonnes !

Law n'a aucune technicité ou autre sur ces domaines-là, il n'a pas de physique particulier, pas d'aisance dans ses mouvements, pas de fluidité etc et ça, c'est un fait. En comparaison, Luffy en est un, Ace aussi.

Comme je le dis plus haut, Law a été entrainé par la Donquixote Family pour ensuite se débrouiller seul et avec son équipage pendant treize ans. Je vous renvoie aux SBS du tome 84 où Law rencontre ses premiers compagnons à l’âge de 13 ans. Aujourd’hui, il en a 26 ce qui fait une différence assez considérable avec Ace en termes d’expérience dans la piraterie. Cela ne veut pas forcément dire que Law est un meilleur combattant que Ace mais il a forcément des bases solides.

D’ailleurs, vu qu’on parle de vivacité et d’aisance dans les mouvements :

Law arrive à suivre Smoker post-ellipse sachant qu'en pré-ellipse Smoker arrivait à rivaliser la vitesse du G2 de Luffy


En pré-ellipse, Smoker rivalise avec le G2 de Luffy


Law arrive aussi à égratigner Doffy de manière assez vive avec Scalpel


Du coup, Law est quand même assez vif même sans Shamble.

D'autant plus que si Law doit constamment user de la téléportation et constamment faire du 'Switch' (Nintendo !), surtout face à des assauts de ce genre, il va très vite se retrouver à court d'énergie, une chose qui a son importance et qu'il faut prendre en compte selon-moi,

Assez d’accord et je le souligne dans mon post que Law ne peut pas spammer Shambles. Cependant, il peut l’utiliser assez souvent comme on le voit dans la course poursuite entre lui, Joker et Fujitora mais il s'épuise assez vite indéniablement. A mon avis, s’il se met à beaucoup utiliser Shambles pendant le combat contre Ace, il sera désavantagé assez vite car il ne va pas tenir niveau stamina. En revanche, comme je le dis plus haut, Law semble assez vif dans ses mouvements donc ce n’est pas sûr à 100% qu’il ait tout le temps besoin de Shamble. En outre, comme je le disais dans mon précédent post, Ace n’est pas à l’abris d’une petite stratégie de Law pour essayer de vite finir le combat.


Réponse #243 Le février 17, 2017, 15:08:45 pm Par Jordan I

Jordan I

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Hello @Onizuka ,"ardent" défenseur de poing ardent Law  ;)

D'habitude je trouve que les arguments d'Onizuka valent leur pesant de cahuètes,comme le dit @De Riv,mais je trouve que sur ce match tout est complètement détourné !

En parlant de "l'inefficacité" d'Ace sur Augur car il ne l'a pas touché de ses flingues,ou que son Hiken a effleuré le crew de Teach,je devrais relever le nombre d'attaques de Luffy qui ont échoué face à des combattants qu'il a vaincu par la suite,mais il faudrait plusieurs pages du topic...

Sengoku avec sa paume ne met pas KO l'équipage de Teach non plus,son coup de poing n'assomme pas Luffy balloon...va-t-on dire que Sengoku ne mérite pas d'être Amiral en chef ? D'ailleurs,un match avec le Bouddah pourrait être sympa ! Je propose Sengoku VS Jack.

Pour les capacités de Van Auger,pour avoir fait du tir en gendarmerie,il ne suffit pas d'avoir des lunettes de visée pour être un bon tireur.Usopp l'illustre très bien lorsqu'il tire sur Spandam à Enies Lobby,ou sur Sugar à Dressrosa. C'est de la technique et de la concentration pure. Il faut anticiper le vent,l'impact de la distance sur la trajectoire de la balle,etc....sans maîtrise,la puissance n'est rien Pirelli !
(je sens que cette dernière phrase sur la puissance,etc...va m'être ressortie  ! Pour Ace,sans maîtrise,la puissance n'est rien, "Pyroli "! ::))

Quoi qu'il en soit,Ace affronte des cadors et en était un,Law pas encore (c'est un cador aussi,mais il est encore inférieur à Dofla...)!
Law a le FDD le plus cheat et un esprit tactique formidable,mais il n'est pas parvenu au sommet du monde,donc je ne vais pas minimiser ses performances,mais son intelligence ne fera pas tout. Mon pote boxeur est une brute,et peu importe la tactique que mettent ses adversaires en place,il les atomise purement et simplement (bon,pas toujours simplement).

Pour ce qui est des scènes comiques,des attaques échouées,etc...il y a quand même un besoin de mise en scène,ça reste un manga et il y a des moments où il faut autoriser un peu de légèreté,sinon le crew de Teach serait mort plusieurs fois,et Luffy aussi...

Pour le niveau Ace amiral à 20 ans,etc...il a un bon haki pour moi,mais pas autant que les Amiraux. Il peut peut-être tenir Aokiji qui avait un FDD faible par rapport au sien,mais je ne voyais pas Poing ardent à ce stade. Cela n'aurait pas duré,après ellipse,nulle doute qu'Ace aurait été propulsé capitaine et rivaliserait avec les amiraux.
Luffy,à 20 ans,il va être SDP,donc bon....
« Modifié: février 17, 2017, 15:38:46 pm par Jordan I »
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Réponse #244 Le février 17, 2017, 16:23:53 pm Par Mahoumaru

Mahoumaru

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Héhéhé! Le débat est très intéressant là! :D

Bon, je commence avec le plus récent:
@Natsu:
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Smoker pré-ellipse arrive à suivre le G2 de Luffy
Ce n'est pas vrai ça!
Dans la scène qui précède la planche que tu as proposé, Luffy G2 disparaît sous le regard de Smoker et de Tachigi! Le fumeur, dans l'anime en tout cas, se demande où est passé Luffy avant que le jeune pirate n'apparaisse en face de lui et ne lui envoie du gatling gun (attaque qui est inefficace et qui passe au travers du marine).
Donc non, Smoker pré-ellipse n'arrive pas à suivre le G2

En outre, le G2 de Luffy post-ellipse et le G2 pré-ellipse n'ont rien à voir! Le G2 booste les capacités naturelles de Luffy (son G1, si on veut)! Donc, ce n'est pas forcément un bon exemple quand on sait que pré-ellipse, Luffy déclare à Ace après l'avoir sauvé: "un jour, je te surpasserai", ce qui suppose qu'à ce moment-là, malgré son G2 et son G3, il ne faisait pas le poids!

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Du coup, Law est quand même assez vif même sans Shamble.
Dans la planche que tu proposes, l'attaque que Law arrive à suivre est une attaque frontale! Mais certes, il a aussi attaqué Smoker avec des débris de bateau et avec un rocher, donc je ne vais pas insister là-dessus! Néanmoins, ce même Law n'a pas été capable d'éviter de se faire prendre par le cou par Smoker (lorsque le fumeur arrive pour sauver Tachigi, il passe derrière Law, puis l'enpoigne par le cou avant de le mettre à terre)! Pour moi, ce n'est pas ce que j'appelle être vif! (D'ailleurs, s'il se prend un tel coup face au Commandant de BB, ça ne pardonnera pas face au pouvoir - flammes dévastatrices - de celui-ci)!

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Par exemple, il n’aura aucun mal à faire le mort et faire secrètement une room géante invisible pour Ace, ensuite il se relève pendant que Ace a baissé sa garde et là Slash appuyé (comme face à Vergo). Bien sûr, Ace essayera de s’échapper (ou de contre-attaquer) mais il est dans une room géante donc pas le temps… Voilà, c’est juste une possibilité de scénario.
J'ai du mal à imaginer que l'on puisse faire le mort face au pouvoir de Ace!
En outre, le slash appuyé n'aura pas le même impact face à un utilisateur de logia! Lorsque Law découpe Vergo, il lui prouve que son Haki est impuissant face à son fdd (+, admettons, son propre HdA)! Vergo n'étant pas un logia, sa mobilité en est réduite, puisqu'il n'a plus ses jambes, ce qui permet à Law de le découper ensuite proprement (Law a usé de la même tactique face à Tachigi par exemple)! Dans le cas d'un logia comme Smoker ou Ace, je doute fortement que le fait de se faire couper joue sur la mobilité!


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D’ailleurs, Law semble être plus polyvalent que Ace car, non seulement il maitrise un fruit du démon, mais c’est également un épéiste et il se débrouille avec les armes à feu.
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation non plus, Natsu!
Lorsque Ace se retrouve sur le navire de BB, on le voit utiliser divers types d'armes pour attaquer le vieux pirate!

@Onizuka:
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Ace ne parvient pas à toucher Van Augur pré-ellipse.  qui n'est pas à plusieurs mètres, un kilomètre de lui ;D
Van Augur pré-ellipse, ce n'est pas Law avec ses permutations/téléportations.
Il est impossible, à mon avis, de douter du fait que Law puisse éviter cette attaque-ci! En effet, l'attaque qu'évite Van Augur sont des simples "coups de feu"! Or, on a vu Law permuter avec de la neige des balles qui venaient d'être tirées!
Mais ce n'est pas pour autant que Law pourra éviter toutes les attaques de Ace! Faut pas exagérer! Par exemple, il n'a pas été capable d'éviter le premier assaut face à Smoker!

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Je n'ai pas dit qu'il va passer son temps à se téléporter. Avant de vaincre Smoker, Law n'a pas utilisé sa stamina jusqu'à l'épuisement.
Comme je l'ai dit dans mon post où j'ai voté, Smoker a une façon de combattre qui n'est pas la même que celle de Ace! En effet, le fumeur ne peut pas conter sur la force de son fdd pour infliger des dégâts, il est donc obligé de s'approcher de son adversaire pour lui infliger des dégâts avec son bâton! C'est sa façon de combattre et cela a constitué un handicap face à Law qui n'a fait qu'attendre que son adversaire s'approche pour lui voler proprement son cœur!
Une telle chose est impossible avec Ace! Ce dernier attaque à distance avec ses flammes! Pour Law, au cours de son combat, il faudra forcément qu'il manage pour se rapprocher de son adversaire parce que les seules attaques qui pourraient provoquer la défaite d'Ace sont des attaques à bout portant! En effet, je le répète, le slash n'aura pas une efficacité maximale conte un logia! Si la découpe de Law pouvait blesser ses adversaires, je ne dis pas! Mais ce n'est pas le cas!

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Son attaque secoue Teach qui ressent la douleur intensément, se tord de douleur, mais les autres sont déjà debouts prêts à combattre.Teach leur demande de rester derrière. Il a raison. Sans haki que vont-il faire à un logia ?
Je rejoins Uzu sur ce coup-là!
La paume de Sengoku n'a pas mis KO l'équipage de BN sur Mariejoa! Est-ce à dire que son attaque n'a pas une puissance dévastatrice?
En outre, dans le cas de cette attaque, on voit bien que le reste de l'équipage a juste été soufflé par le souffle de l'explosion! Ils n'ont pas été touchés directement! Même pour BN qui était plus proche, le choc n'a pas été direct (il s'est retrouvé à la périphérie du poing, pas au centre, ce qui peut s'expliquer par le fait qu'il ait cherché à éviter sans parvenir à se soustraire entièrement de l'attaque qui a couvert une plus grande surface qu'il ne s'y attendait)!

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Law n'a pas besoin d'être un génie pour savoir que le logia du feu : produira du juste du feu sous diverses formes.
Pour Ace s'est plus compliqué, Ace ignore les capacités de son adversaire, il ne sait pas que FDD de Law est spécial dans le sens où celui-ci agit comme un véritable tour de magie/sorcellerie : une chambre bizarre (room), des techniques électriques, des permutations, des transformations, des soustractions... Il y a de quoi perdre la tête quand on connait pas.
C'est justement parce qu'il l'ignore qu'il va garder ses distances, comme il l'a fait avec Teach!
La seule chose de Law qui soit capable d'inquiéter Ace, à mon avis, c'est son Shambles!
Mais comme je l'ai dit dans mon post, Ace possède des réflexes assez conséquent (la preuve que je prends c'est le fait qu'il été capable de réagir et de s'interposer entre Akainu et Luffy malgré la faible distance qui séparait le marine et son petit-frère - Je ne peux malheureusement pas mettre d'image parce que les balises ne fonctionnent pas quand je les utilise) pour ne pas se faire avoir par une apparition soudaine de Law derrière ou devant lui! En effet, je ne doute pas que Ace soit capable de déployer un tourbillon de feu autour de lui en découvrant Law devant lui, juste avant que ce dernier n'utilise "MES" ou Gamma knife contre lui!

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Donc Ace level amiral  a seulement 20 ans :o Je n'y crois pas une seconde. L'avantage n'est pas qu’élémentaire, Akainu est un monstre, c'est le type qui encaisse des séismes, des attaques combinées de Marco et Vista.
Je n'ai pas dit qu'il a le niveau d'Akainu!
Mais le fait que Ace n'ait perdu qu'à cause de la supériorité naturelle du magma sur le feu, ce n'est pas moi qui le dis! Akainu lui-même le reconnaît!

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Celui d'Akainu n'est pas un simple clash, c'est un combat expéditif/punitif avec un début et une fin.
Ce n'est pas vrai ça!
Il n'y a eu qu'un clash, poing ardent contre poing magma au sortir duquel Ace a été brûlé! Et c'est tout! Après cela, Akainu s'attaque à Luffy et Ace s'interpose, ce qui provoque sa mort!
Je ne vois pas où il y a eu une fin!
Ca a été la même chose face à Aokiji! Juste un clash où leurs attaques se sont annulés! Pas de fin!
Ce ne sont pas de vrais combats, il faut l'admettre!

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La preuve qu'il est chevronné : il est mort jeune en raison de mauvais choix. Il fait tout en solo (affronter Teach & Team, affronter Akainu). Le talent, ce n'est pas que le physique, c'est la tête, le pouvoir de provoquer la chance et savoir reculer pour mieux sauter. Sabot aurait pu partir en mer pour se venger d'Akainu et Teach, il est resté avec Dragon.
Quel mauvais choix?
Il a choisi de protéger son frère en exposant son propre corps!
Ce n'est pas un choix qui a été fait dans un face à face! Cela ne remet pas en cause son expérience du combat!
Et ce n'est pas parce qu'il fait tout en solo qu'il est stupide! En outre, initialement, Ace est parti seul pour capturer Teach, seul! C'est au cours de sa poursuite qu'il a appris que Teach s'était formé un équipage! Dès lors, soit il rentrait dans le NM comme un lâche (en disant "oh là là, Teach a formé un équipage, je ne peux rien faire contre lui") alors qu'il avait promis à son équipage de ramener Teach, soit il faisait venir du renfort!
En outre, si je ne me trompe pas, il ne savait pas que Teach avait tué Thach pour voler un fdd! Il n'avait aucune raison de douter de sa capacité à battre le Teach qu'il a connu dans la flotte de BN!
Tout l'équipage de BB a sous-estimé BN! Ace n'était pas le seul! C'est d'ailleurs pour cela que Shanks est venu parlé au vieux pirate, pour lui dire de ne pas sous-estimer Teach!
Bref, je ne vois pas en quoi ton argument remet en cause le fait que Ace soit un combattant chevronné!

Réponse #245 Le février 17, 2017, 16:45:45 pm Par The Punisher

The Punisher

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@Mahoumaru,

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Donc non, Smoker pré-ellipse n'arrive pas à suivre le G2

Si, justement ( désolé ) y'a un petit échange entre les deux qui se termine comme ça :



puis Hancock débarque & fais dégager Smoker comme elle fais dégager les bébés phoques / chats.

+ laisse tomber l'argument " anime " c'est HS.



Magma / pas magma, Akainu te réduit Ace en miettes avec une main derrière le dos.. à un moment faut relativiser : oui le poing ardent est costaud mais l'écart entre lui & un Amiral reste énorme à cette période. ( & pour toujours du coup )


« Modifié: février 17, 2017, 16:53:41 pm par The Punisher »

Réponse #246 Le février 17, 2017, 17:18:36 pm Par Jordan I

Jordan I

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@The Punisher

Tout à fait !
Akainu bat Ace une main dans le dos  ;D ;D ;D Ben oui,il l'a transpercé d'une main dans le dos,c'est pas faux....

Tout comme Ace lattera Law une main dans le...comme on veut ! Ça me rappelle le débat sur l'éléphant qui était plus fort que l'hippopotame !

En effet,Luffy ne suit pas Smoker (plutôt que l'inverse),ce qui donne un avantage pré-ellipse à Smoker.

Je propose Law VS Aizen dans le prochain combat  ::)
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Réponse #247 Le février 17, 2017, 17:32:47 pm Par The Punisher

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@Jordan I,

Je sais qu'en ce moment tu t'entraînes pour faire clown pro ( & franchement tu me fais souvent sourire ), mais là..

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Ben oui,il l'a transpercé d'une main dans le dos,c'est pas faux....

..je ne te reconnais plus.   :(

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Tout comme Ace lattera Law une main dans le...comme on veut !

Comparer Ace / Akainu & Ace / Law.. de mieux en mieux..

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Je propose Law VS Aizen dans le prochain combat  ::)

 :-\  ..


J'espère que ce soir tu seras de meilleure humeur !



Bon du coup en " votes " Ace est super populaire mais en commentaire ça se tient ( les arguments en faveurs de Law sont bien plus convainquant je trouve mais bon ).  8)

« Modifié: février 17, 2017, 17:40:30 pm par The Punisher »

Réponse #248 Le février 17, 2017, 17:54:09 pm Par Jordan I

Jordan I

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Re !

@Punisher

D'où ma phrase au sujet de l'hippopotame et de l'éléphant (qui est le plus fort ?) !
On a tous donné notre avis maintes fois,et on sait qu'aucun des camps ne changera. Moi aussi parfois j'ai l'impression que c'est un vote de popularité,mais dans l'autre sens. Nous n'arriverons pas à nous convaincre. Je trouve les deux personnages parmi les plus charismatiques du manga (et il y en a un paquet quand même),et je choisirai Law comme second d'un équipage car une fois puissance max avec son pouvoir et son intelligence,il est le gendre idéal ! Sauf que je verrai Ace capitaine.Le côté aventureux et fougueux,le "bad boy" qui plaît aux femmes,quoi ! Celui qui trouve une solution inattendue,et qui fait râler le second qui avait tout planifié avant,mais qui s'adapte moins bien s'il y a du changement.

Je trouve que @Mahoumaru et @Geralt De Riv ont très bien exprimé ce que je pensais aussi du combat.

On a oublié de compter une victoire à Ace contre le Docteur qui ressemblait à Barbe Noire dans sa mini-aventure !

P.S : Oui mon humeur est pourrave car je fais des transferts/installations entre ma PS4 normale et ma Pro que je viens d'avoir,et c'est long car j'ai une tonne de trucs à charger,ma journée de repos est morte à cause de ça car je suis dans une attente qui m'empêche de faire des choses plus importantes (en théorie)... :-[
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Réponse #249 Le février 17, 2017, 18:19:15 pm Par The Punisher

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@Jordan I,

Je peux comprendre ton point de vue pour le " Ace capitaine, Law second " mais ça c'est dans une dimension parallèle, dans notre dimension tout ce que je vois moi c'est un Ace qui n'a pas eu le bonus de l'ellipse ( donc un gros bémol ) contre un Law qui lui l'a eu ( & le HDA niveau maîtrise qui va avec ).

Du coup, ça donne un Mera Mera + HDA bof + compétences physique + tête brulée vs Ope Ope + HDA qualité + HDO + stratège + manipulateur.

& étant donné que ne suis "fan" d'aucun des deux personnages, bah j'préfère parier sur les faits.

Un Ace avec le " bonus du post-ellipse " aurait écrabouillé le Law actuel en quelques coups, comme le ferais Sabo avec une maîtrise totale du Mera Mera.  ;)



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P.S : Oui mon humeur est pourrave car je fais des transferts/installations entre ma PS4 normale et ma Pro que je viens d'avoir,et c'est long car j'ai une tonne de trucs à charger,ma journée de repos est morte à cause de ça car je suis dans une attente qui m'empêche de faire des choses plus importantes (en théorie)... :-[

J'avais compris que t'étais pas d'humeur, pas la peine d'en profiter pour te la péter avec tes PS4.  :P




Réponse #250 Le février 17, 2017, 19:01:20 pm Par Jordan I

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Et encore,je t'ai pas parlé de ma télé et mon installation sonore... 8)

Pour revenir au sujet,Ace me semble plus fort pré-ellipse que Law post-ellipse. Ace a pris la mer 3 ans avant Luffy,il a déjà eu son "bonus".
Et on ne peut parler de faits pour aucun des deux personnages,puisqu'ils ne se sont pas affrontés. On essaie de faire des parallèles,etc...d'où notre interprétation.

D'ailleurs,ta phrase de synthèse des deux persos me semble vachement orientée,avec une redondance pour Law,et péjorative pour Ace.
Tiens,Kuma,du match précédent,super pratique en 3ème équipage aussi (avec Law,duo au top). Auto-téléportation + alliés si danger + enlever la fatigue et la douleur + machine de guerre. Ce serait un bon anesthésiste pour le chirurgien qu'est Law.
Trust no one...sauf me !

Réponse #251 Le février 17, 2017, 19:09:40 pm Par The Punisher

The Punisher

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Ne m'en parle pas.  8)



J'aurais du dire " sur ce qu'on a vu " au lieu de dire " sur les faits ".  ;)

Nan rien de péjoratif ( enfin si c'est sur qu'avec ma façon de m'exprimer on dirait ) mais juste du réel, Ace est une vraie tête brûlée on peut pas dire le contraire, & Law est très tactique / manipulation.. c'est un type intelligent on ne peut pas dire le contraire.

& j'avoue que Kuma est parfait en tant que médecin / combattant de soutien, avec Law en équipe ça doit faire mal niveau téléportation(s)..


Réponse #252 Le février 17, 2017, 19:20:10 pm Par Geralt De Riv

Geralt De Riv

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Zéro

C'est dommage que tu ne souhaites pas venir poster, d'autant plus que tu as pris le temps d'écrire pour expliquer la raison pour laquelle tu ne le fais pas -je ne t'en veux pas hein !-. Le problème, c'est que dans certaines simulations, ça peut fausser les choses, je trouve ça dommage que tu ne cherches pas à venir poster alors que tu votes au sondage, davantage si tu en as la possibilité et le temps. Preuve en est, le score aux commentaires est beaucoup plus serré que les voix au sondage, en comparaison pour un autre positionnement, ceux qui votent Law et qui ne viennent pas poster participent indirectement à sa défaite, car que la donne pourrait changer en venant poster seulement quelques-lignes. Je pense à ça, car il y a encore eu +2 au sondage pour Law et c'est dommage que cela ne ce soit pas manifesté ici.

Le sondage n'est pas toujours représentatif de la vision de la communauté, surtout dans ce genre de cas. Pour ceux qui pensent à des choix de popularité, c'est rapidement vérifiable en comparaison avec d'autres combats lorsque le sondage diffère beaucoup trop de la tendance générale dans les commentaires écrits. Ce qui est plus ou moins le cas ici, un cas qui se répercute souvent dans les combats où deux personnages se retrouvent face à face et que l'un d'eux, voire les deux finalement, possèdent une énorme fan-base.

Le meilleur combat, à mes yeux, a été Hancock vs Kuma, où l'écart des voix au sondage a été le même que pour les commentaires écrits. Enfin, j'crois. Après, c'est pas non-plus extrêmement gênant ou autre, ni énormément différent, n'abusons pas non-plus. Il ne faudra pas parler de victoire volée ou autre, par exemple. :)
"Ne vous en faites pas. L'intelligence n'est pas un critère de réussite prépondérant chez les trolls"

Réponse #253 Le février 17, 2017, 19:30:13 pm Par Mahoumaru

Mahoumaru

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Si, justement ( désolé ) y'a un petit échange entre les deux qui se termine comme ça :
Dans l'animé, on voit Luffy ativer son G2 avant de faire un gatling gun sur Smoker qui utilise white launcher pour partir vers le haut! Là, Tachigi attaque Luffy qui disparaît sous ses yeux, tandis que le fumeur déclare "Il est rapide! Où est-il passé?"! Là, luffy apparaît dans le ciel et use de nouveau du Gatling Gun, mais Smoker accélère tout en s'éloignant, puis utilise sa dispersion pour revenir sur Luffy et le mettre ko avec son bâton.

Dans les scans, chapitre 559, à partir de la 11ème page, c'est différent! Là, on ne voit même pas Luffy activer le G2! On le voit juste faire un Gatling Gun dans la face de Smoker qui, profitant de l'immobilité de Luffy utilise le white launcher (page 13, vous pourrez voir que Luffy finit à peine d'exécuter son Gatling Gun, mais que Smoker est déjà sur lui! Ce qui veut dire que Smoker a foncé sur Luffy pendant que ce dernier continuait de balancer ses poings - or, de ce qu'on sait du Gatling Gun, Luffy ne bouge pas pendant qu'il le lance donc Luffy + gatling gun = mobilité 0, faiblesse que Smoker exploite) pour se rapprocher de Luffy, le prendre au piège avec sa fumée et le mettre KO avec le kairousegi!

Donc, je ne vois vraiment pas, que ce soit en scan ou en manga, où est-ce qu'on voit Smoker arriver à suivre Luffy! Parce que dans les deux cas, il exploite l'immobilité de Luffy pour se rapprocher et le mettre à terre (dans l'animé, c'est même pire parce que non seulement Luffy est en train de lancer son gatling gun, mais en plus il se trouve dans les airs)!

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Magma / pas magma, Akainu te réduit Ace en miettes avec une main derrière le dos.. à un moment faut relativiser : oui le poing ardent est costaud mais l'écart entre lui & un Amiral reste énorme à cette période. ( & pour toujours du coup )
Ce n'est pas juste, ça!
Avant de faire face à Akainu, Ace se retrouve face à Aokiji! Et il tient parfaitement le choc!
En outre, comme je l'ai déjà dit, dans le chapitre 513, page 14, là où a lieu le clash, Akainu déclare à Ace que son fdd ne peut pas surpasser la sien parce que lui il est le Magma et Ace, juste le feu! Il admet ainsi que son fdd a une supériorité naturelle sur le feu! Dès lors, prendre Akainu comme référence en disant "oui le poing ardent est costaud mais l'écart entre lui & un Amiral reste énorme à cette période" ce n'est ni logique, ni objectif parce que ce même poing ardent a tenu face au pouvoir d'un autre amiral qui, de ce que l'on sait, n'a rien a envié à Akainu!

PS: Comme tu as pu le voir, j'ai veillé à mettre clairement les références numero du chapitre + numero de page! Cela parce que tu sembles ne pas vouloir qu'on utilise des arguments provenant de l'animé!

Réponse #254 Le février 17, 2017, 19:44:44 pm Par Natsu-san

Natsu-san

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Bonsoir,

@Trust

En parlant de "l'inefficacité" d'Ace sur Augur car il ne l'a pas touché de ses flingues,ou que son Hiken a effleuré le crew de Teach,je devrais relever le nombre d'attaques de Luffy qui ont échoué face à des combattants qu'il a vaincu par la suite,mais il faudrait plusieurs pages du topic...

Je pense aussi que l’exemple avec Van Augur n’est pas assez pertinent tout simplement parce qu’on ne connait pas assez le personnage. On ne sait pas à quel point il est véloce, on ne sait pas à quel point il est résistant, on ne sait pas s’il maitrisait le Haki en pré-ellipse… Bref, on a de petites idées car on a quelques scènes mais on a pas assez de point de repère. Du coup, on ne sait pas vraiment si c’est l’attaque de Ace qui n’était pas assez rapide ou si c’est tout simplement Van Augur qui est très vif.

En ce qui concerne le Hiken, on peut aussi se baser sur le combat Sabo vs Burgess pour voir les effets d’un Hiken sur un combattant qui maitrise le HDA. En effet, l’équipage de Teach ne semble pas avoir été complètement touché par l’attaque (Teach exclus) donc c’est un peu difficile de prendre ce passage comme référence.

Chapitre 787 : Le combat entre Sabo et Burgess commence et Burgess se prend déjà une attaque enflammée de Sabo


Luffy avait annoncé les 10 minutes pour récupérer son Haki vers la fin du chapitre 786. Entre temps, il y a eu l’arrivé des gladiateurs pour se mettre entre Luffy et Doflamingo puis Gatz a commencé à porter Luffy puis il y a eu l’attaque de Burgess stoppée par Sabo puis une petite discussion entre Sabo, Burgess, Luffy et Gatz et enfin le début du combat Sabo vs Burgess.

Chapitre 792 : On retrouve Sabo et Burgess après la victoire de Luffy sur Doflamingo


Sachant qu’après les 10 minutes de récupération, il y a un temps non négligeable pour que Luffy passe en G4, fasse la morale à Doflamingo et lance King Kong Gun, je pense qu’on peut dire sans trop prendre de risque qu’il y a une dizaine de minute qui sépare la scène du chapitre 787 (le début du Sabo vs Burgess) et le chapitre 792 (fin du Sabo vs Burgess).

Du coup, comme Burgess n’est pas du genre à esquiver, il a dû encaisser quelques attaques de Sabo + Mera pendant un peu moins de 10 minutes avant de commencer à provoquer Sabo dans le chapitre 792.

Chapitre 792 : Ensuite, Burgess sera vaincu par un Hiken de Sabo

Interprétation :

Comme le Sabo vs Burgess le montre, quelqu’un du niveau de Burgess ne peut pas résister très longtemps face au Mera Mera no mi s’il se prend beaucoup d’attaques (malgré le Haki). Du coup, et là je reviens en pré-ellipse, Burgess pré-ellipse et Van Augur n’auraient pas résisté longtemps face aux Hiken de Ace.

Law, de son côté, ne doit pas avoir une résistance qui surpasse de beaucoup celle de Burgess. Au niveau du Haki, peut-être que celui de Law est supérieur mais cela reste à prouver donc je vais les mettre dans les mêmes eaux faute d’information concrète. Du coup, Law serait à peu près dans les mêmes conditions qu’un Burgess face à Ace (niveau résistance je précise). La seule différence c’est que Law semble plus mobile (voir mon précédent post) et qu’il va également utiliser Shambles pour éviter certaines attaques de Ace donc il ne tombera pas aussi facilement que le premier commandant de Barbe Noire.

Voilà, c’était juste un petit point sur la puissance d’un Hiken qu’il faut replacer dans l’ensemble du combat c’est-à-dire en prenant en compte les stratégies, le ope ope no mi, les points forts/points faibles des deux combattants…

Quoi qu'il en soit,Ace affronte des cadors et en était un,Law pas encore (c'est un cador aussi,mais il est encore inférieur à Dofla...)!

Ace affronte des cadors mais il a perdu contre Teach et s’il s’est fait dominer par Akainu. En revanche, il a fait match nul contre Jinbei lorsqu’il n’était qu’un rookie et, d’une manière ou d’une autre, c’est impressionnant. Après, Ace a aussi affronté Doma et son équipage par exemple…

Law, de son côté, à également affronté des cadors et il a perdu son combat contre Doflamingo. En revanche, il a gagné son combat contre Vergo sans difficulté extrême (Vergo a fait l’erreur d’être trop sûr de lui cela dit). D’ailleurs, je vois Vergo et Jinbei assez proche avec un Jinbei un peu au-dessus quand même.

Du coup, l’argument des cadors affrontés et vaincus ne me semble pas assez pertinent pour départager Ace et Law avec certitude ;).


@Mahoumaru

Ce n'est pas vrai ça!
Dans la scène qui précède la planche que tu as proposé, Luffy G2 disparaît sous le regard de Smoker et de Tachigi! Le fumeur, dans l'anime en tout cas, se demande où est passé Luffy avant que le jeune pirate n'apparaisse en face de lui et ne lui envoie du gatling gun (attaque qui est inefficace et qui passe au travers du marine).

Je te remets le Luffy vs Smoker dans le manga.

Chapitre 559 : Smoker vs Luffy




A aucun moment, Smoker se demande où est passé Luffy. Il ne va pas éviter le Jet Gatling car c’est un logia et qu’il sait que Luffy ne peut pas l’atteindre.

Ensuite, il attaque un Luffy toujours en G2 et ce dernier n’a pas le temps d’esquiver l’attaque de Smoker et il se fait prendre. Du coup, en vitesse, Smoker pré-ellipse rivalise complètement avec le G2 de Luffy pré-ellipse ;).

En outre, le G2 de Luffy post-ellipse et le G2 pré-ellipse n'ont rien à voir! [...] Donc, ce n'est pas forcément un bon exemple quand on sait que pré-ellipse, Luffy déclare à Ace après l'avoir sauvé: "un jour, je te surpasserai", ce qui suppose qu'à ce moment-là, malgré son G2 et son G3, il ne faisait pas le poids!

Oui, le G2 post-ellipse et le G2 pré-ellipse n’ont rien à voir. Cependant, tu oublies aussi que Smoker a progressé de manière considérable entre la pré-ellipse et la post-ellipse. Du coup, cela implique une progression de la vitesse du Chasseur blanc. Je ne dis pas qu’il est capable de suivre le G2 post-ellipse, je dis juste que Smoker post-ellipse est forcément plus rapide que le G2 pré-ellipse.

Law n'a pas été capable d'éviter de se faire prendre par le cou par Smoker ! Pour moi, ce n'est pas ce que j'appelle être vif!

Law n’est pas largué face à la vitesse de Smoker post-ellipse ce qui témoigne d’une certaine vivacité de la part du Chirurgien de la mort.

Chapitre 662 : Law se fait avoir par Smoker


On remarque que Smoker a attaqué Law de face pour ensuite le prendre furtivement par derrière.

Chapitre 662 : Smoker retente la même approche (attaque par devant puis coup furtif par derrière) mais Law arrive à suivre et à contrer l’attaque


Du coup, comme je le dis plus haut, Law témoigne d’une certaine vivacité. Ce n’est pas parce qu’on évite pas une attaque à un instant T qu’on est lent ou pas très vif. Parmi tous les personnages qui ont le HDO et qui sont très vifs, j’en ai vu aucun qui est intouchable pour le moment. Je peux te sortir quelques exemples :

Sanji vs Doflamingo : Tout comme Law, Sanji voit l’attaque arrivé furtivement



Kizaru vs Marco : Kizaru se fait propulser avec un kick alors que, vu sa vitesse, l’amiral devrait être intouchable



Luffy vs Doflamingo : Doflamingo qui voit le Red Hawk arriver mais qui n’esquive pas alors qu’il avait compris deux cases plus haut qu’il allait être switché



D’ailleurs, on peut se demander pourquoi Doffy ne s’est pas téléporté en dehors de la Room dès que celle-ci s’est créée sachant qu’il y a un petit laps de temps entre la création de la Room et Shambles. Je rappelle que Vergo avait réussi à se déplacer aussi rapidement qu’un Shambles justement avec son Soru.

Law vs Vergo : Vergo aussi rapide qu’un Shambles



En ce qui concerne la déclaration de Luffy à Ace (« un jour, je te surpasserai »), Luffy parle de niveau global. En effet, en pré-ellipse, il est bien moins fort que Ace et cela pour de nombreuses raisons. Il est en-dessous de Ace physiquement, il est moins résistant, il ne maitrise pas le Haki, il a moins d’expérience etc… Cependant, absolument rien n’indique que Luffy ne pouvait pas rivaliser avec Ace en vitesse avec G2. On en sait rien. D’ailleurs, si c’est le cas, cela ne remet pas en cause le rapport de force entre Luffy et Ace car ce n’est que dans un domaine (parmi tant d’autres) que Luffy rivaliserait avec son frère. Chaque combattant à ses forces et ses faiblesses et Ace n’a pas été mis en avant pour sa vitesse (à part pour sauver Luffy) jusqu’à preuve du contraire.

Mais comme je l'ai dit dans mon post, Ace possède des réflexes assez conséquent (la preuve que je prends c'est le fait qu'il été capable de réagir et de s'interposer entre Akainu et Luffy malgré la faible distance qui séparait le marine et son petit-frère) pour ne pas se faire avoir par une apparition soudaine de Law derrière ou devant lui!

Je suis plutôt d’accord mais rien ne prouve que Ace est plus vif que Law. Tu mets en avant la vitesse de Ace pour sauver Luffy, moi je mets en avant la vitesse de Law contre Smoker. Ce sont tous les deux des arguments valides ;).

Du coup, en partant du principe que Ace ne se ferait pas surprendre par Law, rien ne l’empêche de se faire surprendre s’il pense que Law est KO/mort (voir la suite du post pour le développement).

J'ai du mal à imaginer que l'on puisse faire le mort face au pouvoir de Ace!

Pourquoi pas ? Si Law est sérieusement atteint par les flammes de Ace mais qu’il n’est pas KO, rien ne l’empêche de feinter d’être KO/mort surtout que Ace ce n’est pas Doflamingo, il ne va pas attaquer un adversaire qui ne bouge plus et qui ne donne plus signe de vie.

En outre, le combat se déroule sur Skypiea (voir l’affiche du combat) soi une île peuplée. Rien n’empêche Law de déserter le combat pendant quelques minutes pour aller assommer/tuer quelqu’un qui lui ressemble et, dès qu’il souhaite faire le mort ou détourner l’attention de Ace, Law réalise une permutation avec le corps de la personne assommée (que le corps, pas les vêtements), en profite pour faire une room géante (bon elle est déjà faite du coup) et slash appuyé et imprégné de Haki sur Ace.

Je te remets l’action dans le manga où Law change de corps et Doflamingo puis Trebol n’ont rien remarqué :

Chapitre 781: Law change de corps sous le nez de Doflamingo et Trebol



Du coup, je me dis qu’il n’y a aucune raison qu’une telle tactique ne fonctionne pas contre Ace.

En outre, le slash appuyé n'aura pas le même impact face à un utilisateur de logia! [...] Dans le cas d'un logia comme Smoker ou Ace, je doute fortement que le fait de se faire couper joue sur la mobilité!

Là, je suis d’accord par contre. En fait, c’est assez simple. Si on part du principe que Ace et Smoker peuvent se faire couper, à mon avis leur condition de Logia va leur permettre de se reformer très rapidement.

La scène suivante me semble adéquate pour expliquer la situation :

Chapitres 509/510 : Kizaru se fait découper par les pouvoirs de Apoo. Je pense que ça se passerait pareil pour Ace/Smoker face à Law



Chapitre 510 : Par contre, Kizaru se reforme très vite donc j’imagine que ce serait la même chose avec Ace/Smoker


Du coup, le combat n’est bien entendu pas terminé après la découpe mais cela peut créer une ouverture très courte pour Law pour placer un Mes ou Gamma Knife en se téléportant instantanément à côté d’un Ace qui viendrait juste de se faire découper. En plus, avec l’effet de surprise (comme pour Kizaru) lors de la découpe, Law peut peut-être gagner un peu de temps et finir le combat s’il agit très rapidement. Bon, je ne garantis pas à 100% que Law arrive à avoir Ace surtout que Ace pourra toujours utiliser ses pouvoirs même pendant le petit laps de temps où il sera découpé mais bon c’est tout à fait possible.
J’hésite quand même à changer mon vote en match nul du coup car c’est vraiment chaud en réalité ;). Pour moi, ils peuvent tous les deux l’emporter.

Lorsque Ace se retrouve sur le navire de BB, on le voit utiliser divers types d'armes pour attaquer le vieux pirate!

Voici le passage en question


Ace est vu avec un couteau et une hache, cela ne veut pas dire qu’il y a une maitrise poussée dans le maniement de ces armes. D’ailleurs, lorsqu’ils étaient enfants, Luffy, Ace et Sabo ne se sont jamais entrainés au maniement de l’épée ou encore au maniement d’une quelconque arme blanche. Ils se battaient avec leurs poings et avec des sortes de bâtons (que Sabo possède toujours d’ailleurs). Je te mets quelques passages.

Ace et Sabo vs Porchemy





Chapitre 585 : Luffy vs Ace



Chapitre 585 : Luffy semble avoir été blessé par un humain normal d’où la réaction de Ace… pas sûr cela dit


Chapitre 587 : Luffy contre un pirate lambda de Bluejam avec une épée


Chapitre 589 : Luffy vs Ace de nouveau



Du coup, il n’y a aucun apprentissage au maniement de l’épée ni d’utilisation d’arme à feu contrairement à Law d’où un Law plus polyvalent que Ace.

Comme je l'ai dit dans mon post où j'ai voté, Smoker a une façon de combattre qui n'est pas la même que celle de Ace! En effet, le fumeur ne peut pas conter sur la force de son fdd pour infliger des dégâts, il est donc obligé de s'approcher de son adversaire pour lui infliger des dégâts avec son bâton! C'est sa façon de combattre et cela a constitué un handicap face à Law qui n'a fait qu'attendre que son adversaire s'approche pour lui voler proprement son cœur!

Ça c’est complètement vrai. Smoker et Vergo, qui combattent exclusivement au corps-à-corps, sont des adversaires beaucoup plus faciles à gérer pour Law. En revanche, Ace peut attaquer à distance avec son fruit donc ce sera plus compliqué pour Law d’où une surutilisation de Shambles ou bien un Law qui essaye de finir le combat rapidement en développant une stratégie comme celles que je décrivais plus haut.






Nouvelles propositions de simulations de combats :

Monster trio pré-ellipse vs Moria(****) : Suite à un débat que j’ai eu avec @Bébé sur le topic de classement, je propose cette affiche avec si possible un Moria qui a accès à quelques ombres et qui combat le M3 en pleine journée.

Robin post-ellipse vs Cavendish(***) : Je le propose également car les avis semblent diverger sur la question. Selon certains, Robin peut battre Hakuba donc je propose ce combat avec Cavendish sachant que Hakuba peut apparaitre à n’importe quel moment.

Bonne soirée.

« Modifié: février 17, 2017, 19:49:00 pm par Natsu-san »