Simulation de combats (3) : aujourd'hui : Cracker vs Doflamingo !

Vergo l'emporte de peu

 

Le VA est un redoutable combattant, qui cumule grande endurance physique, un bon hda dont les mérites sont vantés par Doflamingo lui même, et expertise en arts martiaux. En plus de tout ça, il est très rapide grâce au Soru et Geppo et pourra donc aisément surprendre Pica, si ce dernier sort de sa cachette pour se risquer à un combat rapproché. Pica de son côté, à un pouvoir très contraignant lui permettant de temporiser un maximum, et qui l'expose donc peu aux attaques adverses. Il dispose également du hda, mais à mon avis il est de moindre qualité que celui de Vergo, vu qu'il s'expose peu aux contre attaques contrairement à celui de son collègue. Sinon il dispose également d'un katana, mais il ne semble pas être très habile avec, vu qu'il n'a pas eu de longs duels d'escrime avec Zoro, seulement des attaques ponctuelles parés par ce dernier.

 

Bref je pense que Pica fera comme à son habitude, il se cachera dans la roche et matérialisera des avatars pour attaquer Vergo, sans réellement l'inquiéter vu qu'il pourra à mon sens y résister sans problème. Je ne pense pas Vergo puisse réaliser des attaques de l'envergure d'un Ichidai Sanzen Daisen Sekai de Zoro, mais il est suffisamment rapide et fort pour poursuivre Pica et attaquer la ou il se trouve. Bon cela prendra du temps, mais il pourra atteindre Pica à mon sens et quand il le fera, cela ne lui prendra pas beaucoup de temps pour l'envoyer au tapis.

Par contre si Vergo n'arrive pas à déloger Pica et que ça devient un combat d'endurance, Vergo sera perdant. Utiliser Soru et Geppou est fatigant, alors que Pica ne fait que se cacher dans la pierre.

 

Et se cacher dans la pierre/utiliser un golem c'est pas fatiguant ? Utiliser les pouvoirs de son FDD ça demande de la stamina selon toute vraisemblance, c'est pas gratuit. Et si Pica se cache juste dans la pierre alors le combat n'évoluera pas vu qu'un Pica juste caché est inoffensif, Vergo est pas stupide il va pas voltiger/s'épuiser dans tous les sens si son adversaire fait rien (et si Pica veut réussir à quelque chose faudra qu'il fasse plus de chose que se cacher...j'sais pas, utiliser un golem).

Bonjour,

 

@The Dancing Bear

 

@Natsu-san

Tu viens de me faire penser que c'est difficile d'imaginer quelle peut être la vitesse de frappe de Pica en Golem.

 

En fait, je pense que l’on peut avoir une petite idée de la vitesse de frappe de Pica en golem.

 

Avec les différentes scènes qu’on a de Pica avec son golem, on remarque que Pica est assez lent lorsqu’il veut donner un simple coup de poing. Par exemple, lorsque Luffy s’est moqué de lui, Pica a lancé un coup de poing géant sur une partie de Dressrosa (ici). Comme on peut le voir sur l’image précédente, la plupart des personnes visées par l’attaque ont eu le temps de courir et, finalement, Luffy et les autres ont évité l’attaque (ici) sans pour autant se déplacer très rapidement.

 

Si on essaye de mettre Vergo à la place de Luffy et les autres rien que sur cette scène, je pense que Vergo aurait les moyens d’esquiver sans difficulté avec sa vitesse ou tout simplement en se déplaçant dans les airs.

 

On a d’autres scènes dans le chapitre 749 où on voit que les gladiateurs du colisée arrivent à esquiver un coup de poing géant de Pica en courant plutôt normalement (ici) ou encore Luffy qui arrive à placer son Grizzly Magnum avant que Pica ne puisse l’attaquer avec son poing (ici). Sachant que le Gear 3rd est plutôt lent, on voit que le golem de Pica ne semble pas être très vif.

 

Enfin, il a des cas où Pica n’utilise pas forcément son golem mais il se cache dans la pierre puis attaque avec son FDD. Même là, on sent que les attaques ne sont pas très vives. Par exemple, Zoro évite l’attaque Charlestone sans trop de problèmes à plusieurs reprises (ici et ici). Elizabello aussi va éviter une attaque de Pica à un moment (ici).

 

Bref, tout cela pour dire que Vergo serait plus que capable d’éviter toutes les attaques de Pica en golem et mêmes les autres attaques avec Soru, Geppou et autres à mon avis. En revanche, Vergo risque d’être mis en difficulté au moment où il touchera le sol rocheux d’Amazon Lily puisque Pica contrôlerait une bonne partie de l’île. Ensuite, reste à savoir comment et en combien de temps Vergo réussirait à détruire le golem de Pica. D’ailleurs, si Vergo arrivait à déloger Pica, on aurait un face à face entre les deux AS mais Pica serait plutôt en forme (car il serait resté caché dans la pierre depuis le début du combat) alors que Vergo serait surement fatigué puisqu’il aurait passé du temps à détruire le golem de Pica et éviter les coups de Pica en golem.

 

Du coup, dans l’hypothèse où Vergo déloge Pica, on a un face à face au corps-à-corps entre un Pica (+ son épée éventuellement) plutôt en forme et un Vergo (avec son bamboo) un peu diminué. Qui l’emporte ?

 

---

 

@Draco

 

Et se cacher dans la pierre/utiliser un golem c'est pas fatiguant ?

 

Cela semble moins fatiguant que d’essayer de déloger Pica avec de puissantes attaques. Au début du Zoro vs Pica, on voit que Zoro se fatigue assez vite à découper de la pierre (ici).

 

Dans le chapitre 777, Zoro fait de nouveau face au FDD de Pica et cela ne semble pas facile de l’atteindre lorsqu’il est caché dans la pierre (ici et ici). D’ailleurs, Zoro qui utilise ses muscles pour attaquer, faire des slashs, qui se déplace pour éviter les attaques géantes de Pica semble plus s’épuiser que l’AS qui reste « tranquillement » sans bouger dans la pierre et qui attaque de temps en temps avec son FDD.

 

Après, comme tu le dis, utiliser son FDD consomme forcément un peu d’énergie mais je pense que Vergo se fatiguera plus à déloger Pica et à éviter ses attaques sachant que Vergo n’aura surement pas les mêmes facilités que Zoro pour détruire le golem de Pica et on a vu que, même avec ses facilités, Zoro finit très essoufflé à la fin du combat (ici)

 

Bonne fin de journée.

@Aizen quand tu parle d'un autre manga met des balises, il est toujours possible que quelqu'un n'ait pas lu Bleach...

 

La localisation

Première chose : le combat se déroule à Amazon Lily. Il y a des zones d'habitations assez larges que Pica pourrait utiliser pour son fruit, il y a la structure globale de l'île qui montre pas mal de roche, et il y a des zones de forêt ou il ne pourrait souvent pas (ça dépend de si il peut passer à travers la terre et le sol, et il y a quand même des endroits ou la roche est visible comme ici). Ce que cette île d'Amazon Lily veut dire dans ce combat, c'est qu'il peut y avoir une dimension stratégique dans le fait d'amener son adversaire là il est le moins à son avantage. Hors, dans ce domaine Pica s'est montré plus efficace, on a vu face à Zoro qu'il l'avait promené un peu partout dans un but précis. Au contraire, Vergo a foncé sur Law sans assez réfléchir. On peut cependant contextualiser tout ça, après tout si Pica a réussis à berner Zoro c'est grâce à l'usage de son fruit et on ne sait pas si il en serait capable sans roche, et si Vergo s'est montré trop gourmand c'est parce qu'il pensait connaître Law (même Doflamingo a fait la même erreur, et Pica a eu la même attitude contre Zoro au final) et dans ce combat il connait réellement Pica. Néanmoins, Pica part à priori avec un avantage de ce point de vue, il devrait réussir à promener un peu plus facilement Vergo que l'inverse, d'autant plus qu'il peut déplacer des masses de roches pour en mettre un peu partout au fur et à mesure du combat si il se prolonge, et avec un peu de suite dans les idées il pourrait surement en sur-élevée qui seraient sous la terre. Je pense donc que, malgré une localisation un peu différente de Dressrosa, Pica parviendra à peu près au même résultat, mais il faudra un léger temps au départ alors qu'il pouvait directement faire un énorme golem à Dressrosa.

 

La puissance de Pica et de Vergo

Après ce préambule, j'aimerais revenir sur le niveau de Vergo et de Pica, pour savoir si il y a une hiérarchie de puissance entre eux. Officiellement, ils sont au même rang, celui d'As. L'As de coeur a un rôle particulier, mais il semble plus sentimental -si tant est qu'on puisse qualifier Doflamingo de sentimental- voir stratégique que militaire. Vergo a eu cette place certainement parce que c'est le plus vieux membres de l'équipage de Doflamingo.

En terme de performance, par contre je trouve qu'il y a une différence. Pica et Vergo ont clairement été les As les plus convaincant, sauf que Vergo a eu droit à une mise en avant encore plus importante. Après tout, il était l'antagoniste le plus fort de l'arc précédent celui de Doflamingo. Hors, là ou Vergo a eu l'avantage sur Sanji, a vaincu Smoker, et a obligé Law a utilisé son slash le plus puissant vu à ce jour, Pica n'a fait que des dégâts collatéraux. Pour le vaincre, Zoro a lui aussi eu besoin de ses coups les plus puissants vu à ce jour, sauf qu'on sait qu'il n'était pas à fond vu qu'il n'a pas utilisé Ashura (et peut être même qu'il a autre chose d'encore mieux désormais). Vergo, que ce soit dans le traitement que dans les performances, m'a semblé plus puissant que Pica. C'est une base pour ce combat.

 

Le déroulement du combat

Donc, que donnerait ce combat ? Vergo est plus puissant que Pica, les deux se connaissent au moins un peu, Pica s'est montré meilleur pour localiser le combat à son avantage. On se doute bien que sans un énorme golem, Pica n'a guère de chance de gagner. Le tout début du combat pourrait donc tourner à l'avantage de Vergo, sachant que Pica cherchera certainement très vite à faire le plus gros golem possible.

Si Pica réussis à faire un gros golem, que pourrait bien faire Vergo ? On a vu qu'une attaque de gear 3 de Luffy ne faisait que détruire la tête du golem, et je ne pense pas que Vergo soit capable de plus de destruction que ça. Il y a également la possibilité d'un slash grâce aux techniques du Rokushiki, ce qui me parait plus convainquant quant on voit ce qu'est capable de faire Sai avec un seul coup. Mais d'un autre côté, Diamante qui est un autre As et qui lui utilise une épée ne fait "que" ça avec un slash d'épée. Donc ici aussi, je ne pense pas que Vergo réussisse grand chose face à un golem massif. Vergo doit être un minimum au courant des aptitudes de Pica malgré son éloignement depuis un certain temps, donc je ne pense qu'il s'amuse à utiliser la force brute inutilement. Puisqu'il a le haki de l'observation -statut de vice-amiral oblige-, il va pouvoir un minimum se concentrer sur des zones précises, et comme en plus il peut voler alors ses frappes seront plus localisées. Mais comme les dégâts qu'il peut faire ne sont pas considérables à l'échelle de golem, ça ne peut que prendre du temps.

Sauf que du côté de Pica, ce n'est pas mieux, car il est très difficile de faire des dégâts à Vergo, et à par un coup direct du golem géant je ne vois pas très bien ce que Pica pourrait lui faire. Hors, Vergo pouvant voler, les coups de golem ne seront pas inesquivable du tout pour lui. Et c'est là qu'on peut s'interroger sur les limites du fruit de Pica. Dans le manga il s'est donné l'apparence d'un golem, du coup je ne prend en compte que ça et quelques autres trucs spécifiques (comme les pics de roches), mais théoriquement il peut se transformer en tout ce qu'il veut tant que c'est plus gros que lui. Il pourrait se donner l'apparence d'une habitation si ça lui plait, autant dire qu'en dissimulation c'est parfait. Ou il pourrait se donner une multitude de bras. Ou plein d'yeux avec lesquels il pourrait switcher pour regarder derrière lui. Dommage qu'on en ai pas vu plus, car si son fruit est déjà assez cheaté, je trouve qu'il pourrait l'être encore plus.

 

En conclusion, je pense que soit ce combat est très cours avec Vergo qui attaque à fond dès le départ pour empêcher Pica d'utiliser un golem géant, et ça me parait improbable car Pica est un minimum malin pour se cacher, soit le combat s'étirera énormément dans le temps. On risque d'avoir un combat interminable à cette échelle de puissance, ce qui résultera certainement dans un combat de plus d'une dizaine d'heures, voir d'une journée, voir même plus encore. Plus le combat s'étire, plus l'endurance devient un facteur important. Difficile de dire quel est le personnage le plus endurant des deux, mais à priori puisque Vergo est plus puissant, on peut s'attendre à ce qu'il soit normalement plus endurant. Du coup il devrait avoir l'avantage sur le long terme.

 

A votre avis, combien de temps faut-il à Pika pour créer un Golem de la taille de ce qu'il a créé à DressRosa? Est-ce instantané ou a-t-il besoin de temps?

 

Je pose cette question car nous semblons tous avoir supposé qu'un combat Vergo vs Pika serait forcément un Vergo vs Golem!

 

Lorsque Zoro arrive pour combattre Pika, ce dernier avait déjà créé son Golem! Mais aurait-il eu le temps d'en créer un aussi gros s'il avait dû faire face à Zoro dès le début?

@Mahoumaru

 

A votre avis, combien de temps faut-il à Pika pour créer un Golem de la taille de ce qu'il a créé à DressRosa? Est-ce instantané ou a-t-il besoin de temps?

 

Apparemment, cela ne prend pas trop de temps.

 

On a un petit aperçu de la vitesse de formation d’un golem dans le chapitre 747 (ici et ici).

 

Du coup, je pense que Pica aurait les moyens de leurrer Vergo dans une certaine zone d’Amazon Lily (comme il l’a fait pour Zoro) pour ensuite former son golem assez rapidement.

 

---

 

Sinon, j’accorde mon vote à Vergo après un combat très difficile pour le Vice-amiral qui aurait, selon moi, beaucoup de mal à détruire le golem de Pica même avec Rankyaku. Pour le reste des justifications, voir mes précédents posts.

 

PS : Le post de @Setna est bon je trouve.

J'en profite pour faire un petit-rappel. Celui qui lit ce message : tu n'es pas forcément dans ce cas. Mais tu sais pertinemment que certains sur ce forum utilisent ce terme afin de rabaisser tel ou tel personnage et que pour beaucoup, un personnage qui se fait OS est un personnage qui est beaucoup plus faible qu'un autre. C'est-normal, même dans la vraie-vie, on suit cette corrélation : battu en un seul-coup = beaucoup plus faible, je répète d'ailleurs que l'utilisation du terme OS est bien-souvent (pour ne pas dire toujours) suivi de l'idée que le combat en question a été réglé en un temps-record et sur l'utilisation de ce coup-précis. C'est pas forcément véridique, MAIS cela concerne seulement ceux qui savent prendre du recul. Si ce n'est pas OS, c'est maintenant TS. Ça veut plus RIEN dire ... arrêtons deux-minutes, à quand le four-shoot ? ^^

 

Dire qu'un personnage s'est fait OS après 11h de combat où nous n'avons aucune information sur son contenu etc. c'est vraiment grotesque selon-moi. C'est juste un exemple, mais l'utilisation du mot OS est devenue virale ici. On parle de OS pour tout et n'importe-quoi. On évite de proposer des combats avec des personnages qui se feraient battre en un seul-coup de toutes les façons, sur cette affiche, je ne vois vraiment pas comment peut-on imaginer que l'un ou l'autre se fasse OS. Aucun-combat proposé jusqu'à maintenant n'a été conclu sur ce genre de victoire ou du moins, pas à la très grande-majorité. C'est d'ailleurs une des règles du topic : ne pas proposer des combats où les arguments du type : << il est nul, il se fait battre en un coup, OS, fin du combat>> ou des surnoms volontairement humiliant fusent de part et d'autre (c'est-simple, c'est stipulé aussi dans les règles du topic et appuyé à ma demande par Sam, car cela sert à créer une tension particulière au sein du débat avec les personnes qui apprécient tel ou tel personnage, plus que la personne, sur ce topic notamment, on respecte aussi la fan-base, donc ceux qui ne savent pas débattre sans insulter tel ou tel personnage n'ont rien à faire-ici). Ça n'a aucun sens ni aucune logique ni aucun-intérêt de proposer des combats de ce genre.

 

De manière générale, on parle de OS pour une victoire souvent éclaire ... Désolé, mais pour moi, j'ai JAMAIS entendu le terme OS pour un combat qui a duré plusieurs jours. Du reste, c'est juste un fait, il nous suffit de lire le topic des puissances pour voir que ce terme sert de dévalorisation pour certaines personnes l'utilisant volontairement pour provoquer l'interlocuteur avec qui ils échangent.

 

Donc je conçois que cela puisse agacer certains de voir ce terme constamment utiliser surtout quand il n'y a pas lieu d'entre, mais davantage quand certains se démènent vraiment pour imaginer une véritable simulation entre les combattants (but principal du topic, aussi marqué dans les règles).  Cela-dit, TOUT le monde se démène à ce niveau-là.

 

Pour le nouveau terme << Two-shoot>>, comme indiqué au-dessus, autant aller jusqu'à three-shoot ... enfin-bref, limitons autant-que-possible l'utilisation de ce terme surtout quand il n'est pas nécessaire. Luffy vs Bellamy pré-ellipse, c'est du OS pur et simple sur un combat qui a duré 3 secondes. Vergo vs Pica, un combat de quelques secondes et qui se termine sur un OS ? Même Zoro ne l'a pas OS et l'a affronté sur un laps de temps plutôt conséquent ! OS, c'est comme turbovioler, atomisation etc. des propos volontairement hyperbolisés qui servent à démontrer que <<le personnage que tu défends est trop nul blabla>>, si j'ai décidé d'instaurer une règle pour ce genre terme volontairement provocateur, c'est parce que je sais qu'ils sont constamment la racine d'un débat houleux et c'est aussi pour ça que, avec Sam, on a décidé de limiter l'utilisation de ces termes-là. Du moins, sur ce topic, ailleurs, ça ne me concerne pas spécialement. Je parle de manière générale, je sais que te concernant, tu n'as absolument pas ce genre de raisonnement et tant-mieux, ça permet d'avoir de vrais débats.

 

Bref, je déteste aussi ce terme, comme beaucoup, mais simplement car des personnes l'utilisent davantage pour provoquer que pour servir de vrais arguments.

 

Marvine

 

C'est noté l'ami -tu m'excuseras de pas avoir mis TOUT ton pseudo, AVEC le correcteur du portable, c'est un calvaire !-.

 

Natsu-Setna

 

Laissez un peu la place aux autres pour la compétition. 

 

Punisher

 

Je t'ai envoyé un MP, mais je viens de voir qu'il s'était pas envoyé. Je te le renvoie.

Même si j'estime que Vergo est puissant, je trouve que beaucoup d'entre vous extrapolent sur ces capacités.

 

De par son rang de Vice-Amiral et sa maîtrise du rokushiki, on a une idée de son style de combat (haki et les attaques du CP9). Toutefois, on manque d'indication sur le niveau de puissance (surtout offensivement).

 

A la limite, ce n'est pas un reproche pour vous mais plus pour Oda et sa manie de mettre des ellipses dans chaque combat. Peut-être qu'il pensait qu'on avait suffisamment d'élément pour juger Vergo?

 

Ce que je veux dire, c'est qu'en gros, même si on lui accorde tous le Rankyaku, on a aucun élément qui permet d'affirmer que ça serait suffisamment puissant pour couper le golem ou faire de vrais dégâts. Rien ne nous dit que son Rankyaku est meilleur ou aussi bon que celui de Kaku (je ne pense pas d'ailleurs). Les membres du CP9 étant des spécialistes du rokushiki, on peut pas accorder leur niveau de maîtrise ou plus à Vergo sous prétexte qu'il est VA.

 

J'ai déjà des doutes sur le fait que Kaku puisse entamer sérieusement Pica avec son Rankyaku donc je ne vois pas vraiment comment Vergo pourrait le faire. A-t-il montrer autre chose offensivement pour venir à bout du golem?

 

Idem avec le HDO, le statut de Vergo nous permet d'affirmer qu'il a le HDO mais comment peut-on affirmer que ça sera suffisant pour trouver et déloger Pica? Zoro n'a t-il pas lui aussi le HDO? Sur base de quel élément peut-on affirmer que Vergo a un meilleur HDO que Zoro? Vergo s'est-il distingué par son HDO?

 

A mon sens, il s'agit d'éléments fondamentaux pour une victoire de Vergo et il y a trop d'inconnus à ce niveau là.

 

Perso, bien que je le pense supérieur à Pica en général, j'ai du mal à le voir sortir vainqueur dans ce mano a mano. Faute d'arguments sur les capacités offensives de Pica (il n'a rien montré de potable offensivement face à Zoro), je pencherais pour un nul. Je prendrai le temps de développer dès que possible.

Je trouve que vous vous prenez un peu trop la tête avec ce terme (je comprends, car moi aussi ça me dérangeait au début)!

Je ne voulais plus m'en mêler car une expression qui ne me plaît pas c'est bien "Je m'en fous" car c'est comme si on disait à son interlocuteur que tout ce qu'il dit est inutile et sans intérêt, alors qu'il y a de meilleures façons de le faire savoir! Comme par exemple "Oui mais..."!

Mais balancer des "Je m'en fous", ça trahit un agacement comme si ce que l'autre avait dit était totalement stupide!

Le terme OS indique bien une différence de niveau! Mais pas forcément absolu!

En effet, je prends un exemple tout simple: Vergo et Law s'affrontent dans un combat qui est serré! Et puis, là, Law sort un slash de la mort qui tue et bat Vergo en un coup alors que ce dernier avait réussi à tanker sans soucis les autres attaques! Ici, on dira que Law a battu vergo en un seul coup et ce n'est pas faux! Une seule attaque aura réussi à vaincre l'adversaire là où les autres attaques ont échoué!

 

Ainsi, la différence de niveau indiquée par ce "OS" se trouve non pas entre les deux combattants, mais entre l'attaque du vainqueur et la résistance de celui qui a perdu! Et cela est très important comme précision! En effet,

- Ce OS n'indique pas par exemple que Law aurait pu résister à la plus puissante attaque de Vergo! On ne peut donc pas affirmer de but en blanc que ce OS montre que Vergo est plus faible que Law mais on peut dire que le slash de Law est plus fort que la résistance de son adversaire! Les deux affirmations ne sont pas équivalentes!

- Ce Os ne dit pas que si Vergo avait envoyé sa plus puissante attaque, il n'aurait pas réussi à bloquer l'attaque de Law! Ainsi, on ne peut pas affirmer que la puissance de la plus puissante attaque de Law est supérieure à celle de Vergo!

- Enfin, ce OS n'indique pas que dans un autre combat, Vergo n'aurait pas pu éviter ce coup et continuer le combat contre Law (d'ailleurs, Smoker avait déjà évité des slashs de Law qui l'auraient battu en un coup)!

 

Et tout cela se ramène à ce que j'ai toujours dit! Dans OP, la puissance des attaques ne fait pas tout! Et le topic "potentiels de combat" illustre cela de façon parfaite! La vitesse, la résistance physique, l'intelligence, sont autant de caractéristiques qui rendent quelqu'un fort!

Le terme OS indique donc une différence de niveau, mais entre une attaque donnée et une résistance donnée!

 

Dans le cas de Vergo vs Law, cet OS indique une supériorité de la plus puissante de Law sur la plus forte résistance de son adversaire! Mais cela n'indique pas une supériorité générale de Law sur Vergo car on ne sait pas si Law aurait réussi à résister à la plus puissante attaque de Vergo si les rôles étaient inversés! En outre, cela n'indique pas que Law est plus rapide et plus mobile que Vergo!

 

Bref, le terme OS ne couvre pas tous les aspects d'un combat et ne permet de juger que de la différence de niveau entre une attaque donnée et une résistance donnée!

Ceux qui l'utilisent pour provoquer, ou pour dévaloriser un personnage, doivent simplement prendre conscience de ce fait-là! Chaque combat qui se termine par un OS possède son propre contexte et nécessite d'être analysé au lieu de sortir du "Il s'est fait OS donc il est trop nul"! Quand vous voyez ça, dites-vous simplement que le mec en face n'a pas assez analysé le combat et essayez de lui rappeler les faits qui entourent ce "OS"! S'il ne veut rien entendre et qu'il vous répète "Il s'est fait OS, donc il est nul! Tu veux quoi encore?", c'est que c'est juste un troll avec lequel il n'y a aucun intérêt à débattre!

 

Ainsi, bannir ce mot "OS" n'est pas la solution car si tu le bannis, les gens utiliseront simplement "Il s'est fait battre en un coup", ce qui revient au même! Il faut juste que chacun prenne le temps d'analyser un peu plus ce qu'indique un "se faire battre en un coup" dans le contexte du combat qu'il cite, pour savoir comment mieux l'utiliser dans son argumentaire!

 

Voilà c'est sorti! Kam's West, si ce que je dis n'a aucun intérêt au vu de ton sentiment, j'en suis navré!

Mais c'est comme ça que je considère le terme "OS" et que j'ai essayé de dire dans mon précédent poste! Je réagis toujours selon mon conseil dès que je croise ce terme (qui permet très vite de savoir si on a affaire à quelqu'un qui veut juste provoquer et qui ne sait rien du combat dont il parle ou si c'est quelqu'un qui y a réfléchi et qui l'a analysé en prenant en compte le contexte)!

 

Le terme "OS" sera donc toujours un moyen de connaître la réaction d'un certain niveau de résistance d'un personnage par rapport à un certain niveau d'attaque! Et la précision du "certain" est ce qui fait toute la différence entre un troll ignorant (pardonnez-moi vraiment le terme) et quelqu'un qui sait de quoi il parle!

 

Bonne journée!

(Ah ah, je finis comme Natsu )

Mahoumaru

 

Ah ! Par-contre, il ne faut pas modifier mes propos ! Je n'ai rien interdis du tout ! On parle d'avantage de <<limitation dans l'utilisation de certains termes qui sont utilisés de manière dérivée par certains afin de susciter la tension et la provocation>> plutôt que d'interdiction pure et simple. Si Sam a partagé mon opinion, c'est parce qu'il sait lui-aussi que c'est une façon comme une autre de créer des débats houleux. Chacun a une préférence pour tel ou tel personnage et on se doit de respecter ceci ! Que ce soit sur Naruto ou One Piece, j'ai toujours imposé le respect, déjà, d'autrui, mais aussi le respect envers la fan-base, c'est-à-dire respecter dans le sens <<ne pas rabaisser de manière virulente et volontairement provocatrice un personnage apprécié par l'interlocuteur avec qui on échange>>, car le seul objectif de ceci, c'est simplement d'attaquer la personne de manière subtile ! Certains passent par ce genre de subterfuge pour atteindre certains forumeurs et ça devient de plus en plus flagrant et surtout très agaçant et tu l'as d'ailleurs constaté, car ils se sont suffisamment abrogés de la charte en faisant cela, mais heureusement que les modérateurs ne sont pas dupes. Les personnes concernées se sont, je pense, reconnues de toutes les façons, donc inutile de tergiverser des années là-dessus. C'est dommage que les débats se transforment en <<compétition>> à travers ce genre de personne. Libre à chacun d'utiliser ce terme du moment qu'il est servi à travers des arguments et non sur un commentaire de 2 lignes ou de manière totalement disproportionnée et répétée. En-revanche, les surnoms pour certains personnages -un exemple bien-concret et d'actualité : Saigne-nez, victime du manga etc. pour vous savez qui etc.-, , je les ai proscrits et ma décision est sans-conteste à ce niveau-là. Mon expérience me permet de voir qui cherche juste à foutre le bordel ou à s'imposer comme << le Big-boss>> -cela rejoint ce que je disais par rapport au côté <<compétition>> que les débats prennent par-moment-. C'est vite-vu.

 

Je laisse encore 24h pour ce combat.

@Ike

Ah, désolé, j'ai un peu trop extrapolé tes propos effectivement!

 

@Fire Fist Ace

Pas trop d'accord avec ton analyse!

 

Commençons par le HdO!

Lorsque j'ai voté, tout comme toi, j'ai émis un doute quant au niveau de HdO de Vergo mais j'ai également dit ensuite, certes sans le démontrer en détail car ça me semblait assez évident qu'un niveau de HdO basique pouvait reproduire ce qu'a fait Zoro!

Ainsi, personne ne dit que le HdO de Vergo est forcément supérieur à celui de Zoro! Tout comme on ne peut pas affirmer le contraire!

Chacun des deux individus a travaillé sur son HdA et niveau HdO, tous deux ne doivent pas être au top niveau!

 

Sur MF, lorsque Coby éveille son HdO, il est tout de suite capable d'entendre les "voix" des gens qui l'entourent! Et ce sans l'avoir entraîné! Ce qui indique que le HdO basique, éveillé, permet de ressentir la présence de ceux qui vous entourent! C'est le pouvoir de base! Si quelqu'un éveille le HdO, il est capable au moins de faire ça! Ensuite, avec de l'entraînement et de l'expérience, il peut apprendre à canaliser ce don pour ne pas constamment entendre les "voix"!

Un autre exemple de HdO basique, c'est Kinemon! Ce dernier s'est montré capable de sentir la présence des gens sur PH! Or, il ne me semble pas être un professionnel du HdO et si j'ai bonne mémoire, il semblait même ne pas trop en savoir sur cette capacité!

Comme tu l'as dit, Vergo est un cadre de la marine! Il est impossible qu'il n'ait pas éveillé son HdO!

Ainsi, même si son HdO est basique et inférieur à celui de Zoro (ce dont je doute personnellement), il sera quand même capable de ressentir la présence de Pika sous la pierre et de le traquer exactement comme Zoro l'a fait à Dressrosa!

 

Ensuite, parlons de la puissance offensive du Rangyaku de Vergo (qu'il possède forcément):

Une chose d'abord, un axiome qui ne peut pas être démontré, mais qui va de soit! Vergo est plus fort que les membres du CP9 en pré-ellipse!

A moins de penser que Zoro pré-ellipse, Luffy pré-ellipse et Sanji pré-ellipse peuvent battre Vergo, on ne peut même pas douter de la différence de niveau entre l'espion de Dofla et les espions du CP9 pré-ellipse!

Ainsi, si on admet que Vergo est plus fort que les gars du CP9 en pré-ellipse, alors on admet que sa maîtrise du Rokushiki n'a rien à envier à celui de Lucci ou de Kaku!

 

Tu dis douter du fait que le Rangyaku de Kaku soit capable de trancher le Golem comme Zoro le fait avec ses Slashs! Mais pourquoi donc douter de cela? Les slashs de Kaku en pré-ellipse se sont montrés capables de découper la tour d'Enie Loby! Tu pourras me dire que les murs sont fins, ce qui n'est pas le cas du Golem, mais comment sais-tu que les slashs de Kaku, après avoir découpé le mur de pierre de la tour, ne se sont pas répandus plus loin dans les airs?

Je ne suis pas entrain de dire que les Slashs pré-ellipses de Kaku sont aussi puissants que ceux de Zoro, mais rien n'affirme non plus que Zoro a utilisé son slash le plus fort! Il a peut-être juste utilisé la puissance nécessaire pour trancher le Golem! Mais bon, on n'en sait rien donc je ne vais pas trop insister la dessus!

 

Vergo est certainement supérieur à Kaku pré-ellipse! Ce dernier a été capable d'obtenir un Rangyaku de cette force-là, grâce au Zoan qu'il avait mangé et qui avait augmenté sa puissance physique de base! Mais crois-tu que Vergo, considérer par Sanji post-ellipse comme ayant un corps d'acier, ne possède pas une puissance physique largement supérieure à celle de Kaku pré-ellipse?

 

De plus, les membres du CP9 ne sont pas les spécialiste exclusifs du Rokushiki! Ils ont simplement été les premiers maîtres de ce style qu'on a vu dans le manga! Et Lucci en particulier, seulement lui, a été introduit comme étant un véritable génie avec une courbe de progression largement supérieure à tous les utilisateurs de Rokushiki de la Marine! Mais en aucun cas cela ne veut dire qu'à l'époque Lucci était l'utilisateur le plus puissant!! Juste qu'il avait le potentiel pour le devenir! Quant aux autres membres du CP9, on n'apprend par la suite qu'ils n'avaient rien de spécial en tant que maîtres du Rokushiki et que beaucoup d'autres marines utilisaient aussi ce style!

 

En bref, Vergo a montré une puissance physique qui ne laisse aucun doute quant à la puissance potentielle de son Rangyaku! Entre le fait que son souffle t'envoie des projectiles (à travers son bambou) dignes des boulets de Garp, son HdA de ouf, sa masse musculaire, la puissance naturelle de ses coups de pied (capables de fêler le péroné de Sanji), comment encore douter que son Rangyaku ait une puissance capable de découper le Golem de pierre de Pika?

Comme à dit @Jordan I , j'aimerai voir aussi  l'avis de certains ayant voté pour Pica

 

C'est jolie de faire des hypothèses de techniques d'assassin CP ou de vice amiral que Vergo connaîtrait aussi mais pour l'instant je reste sur les techniques que Vergo a montrées, et ce fut déjà pas mal pour sa démonstration face à Smoker et Law mais le combat se déroule dans un vrai terrain de jeu pour Pica donc il peut être partout.

 

Certains ont évoqué le fait que Ace est une "tête brûlée", "M. Soprano" est un aussi un personnage assez susceptible mais au niveau des remarques sur sa voix. Vergo est  rapide donc il peut esquiver des attaques  irréfléchies  de Pica et donc essayer de le localiser et effectuer des attaques précises afin de faire sortir le vrai Pica  de la roche mais cela sera très difficiles car cela risque de mettre beaucoup de temps car Pica peut se trouver partout et j'ignore si Vergo est du genre à employer la ruse.

 

Il y aussi le Oni take que Vergo  a utilisé face à Smoker  mais est-ce une attaque ayant assez d'envergure pour trancher un golem en morceaux?  j'ignore aussi si c'est une technique pouvant être utilisée à plusieurs reprises. (cette attaque provoque une onde de choque ayant endommagée un mur d'un labo de Punk Hazard)

 

 

Commençons par le HdO!

Lorsque j'ai voté, tout comme toi, j'ai émis un doute quant au niveau de HdO de Vergo mais j'ai également dit ensuite, certes sans le démontrer en détail car ça me semblait assez évident qu'un niveau de HdO basique pouvait reproduire ce qu'a fait Zoro!

Ainsi, personne ne dit que le HdO de Vergo est forcément supérieur à celui de Zoro! Tout comme on ne peut pas affirmer le contraire!

Chacun des deux individus a travaillé sur son HdA et niveau HdO, tous deux ne doivent pas être au top niveau!

 

Sur MF, lorsque Coby éveille son HdO, il est tout de suite capable d'entendre les "voix" des gens qui l'entourent! Et ce sans l'avoir entraîné! Ce qui indique que le HdO basique, éveillé, permet de ressentir la présence de ceux qui vous entourent! C'est le pouvoir de base! Si quelqu'un éveille le HdO, il est capable au moins de faire ça! Ensuite, avec de l'entraînement et de l'expérience, il peut apprendre à canaliser ce don pour ne pas constamment entendre les "voix"!

Un autre exemple de HdO basique, c'est Kinemon! Ce dernier s'est montré capable de sentir la présence des gens sur PH! Or, il ne me semble pas être un professionnel du HdO et si j'ai bonne mémoire, il semblait même ne pas trop en savoir sur cette capacité!

Dans le cas de Coby, le HdO semble être son fluide de prédilection, ce n'est pas le cas de Zoro dont Oda nous dit que le Haki avec lequel il a le plus d'affinité est celui de l'armement.

 

Ensuite le fluide perceptif a 3 fonctions distinctes (je met entre spoiler pour ne pas charger la page) :

 

 

 

 

Entendre les voix n'est pas le pouvoir "de base" du HdO, c'est une branche de cette capacité, certains pourraient être plus doués pour anticiper les coups que pour entendre les voix comme Otohime et Coby.

 

Je pense que comme Zoro, Vergo a une affinité avec le Haki de l'armement. Vergo n'a pas était capable d'anticiper ou de sentir ce que faisait Smoker en rendant son cœur à Law. Zoro a était capable d'anticiper le fait que Pika allait apparaître devant eux au moment où il escaladait sa statue avec Luffy... mais il n'a pas était capable de sentir où il se trouvait dans le golem, c'est pour cela qu'il a du le découper jusqu'à ce qu'il sorte...

@Curarpikt

 

- Le HDO -

C'est bien le pouvoir de "base" du HdO! Quand je dis pouvoir de "base", je ne parle pas du "niveau de base", mais de la "fonction basique" du HdO! Son rôle fondamental, ce qu'il permet de faire!

 

Comme le dit le Databook, le HdO permet de ressentir la présence des gens! C'est le nom même qu'il porte: le fluide de la perception! Pour savoir si quelqu'un a le HdO, il suffit que ce dernier soit capable de sentir la présence des gens autour de lui (comme Kinemon à PH)! C'est la fonction principale du HdO! On ne peut pas dire que quelqu'un a le HdO s'il n'est pas capable de ressentir la présence des autres!! Voilà en quoi je dis que c'est le pouvoir de "base" du HdO!

Je ne sais pas si je suis assez clair: Dire que X a le HdO, revient à dire que X peut sentir la présence des gens autour de lui! C'est infaillible, indissociable!

 

Pour ce qui est des trois branches du HdO, chacun est une extension de cette capacité basique! Ainsi,

- "Entendre ce que disent les cœurs": C'est pouvoir ressentir avec précision les sentiments de ceux dont on perçoit la présence!

- "Percevoir ce qui se passe": C'est pouvoir ressentir les actions de ceux dont on perçoit la présence (on peut en effet percevoir la présence d'un individu sans savoir ce qu'il est en train de faire)!

- "Anticiper les mouvements de ses ennemis": C'est pouvoir deviner l'évolution des sentiments des personnes dont on perçoit la présence!

 

Tu noteras que pour chacune des branches, il s'agit d'utiliser le HdO pour faire quelque chose sur les personnes dont ont perçoit la présence! Il s'agit donc d'entraîner la capacité à percevoir la présence pour être capable de sentir avec précision leurs sentiments, ressentir avec précision leurs faits et gestes et enfin ressentir l'évolution de leurs sentiments!

 

Ainsi, soit on dit que Vergo n'a pas le HdO et c'est réglé! Sinon, si on dit qu'il a le HdO, alors il peut ressentir la présence de Pika!

 

@Curarpikt et Fire Fist Ace

Par contre, je suis allé relire le combat en question et effectivement, Zoro s'est montré incapable de sentir où se trouvait Pika dans le Golem!

@FFA, j'ai également vu les slashs que Zoro a déployé pour découper le Golem! Et je doute également qu'un Rangyaku soit capable de découper le Golem! Par contre, deux (ou peut-être trois) Rangyaku lancés à la suite, oui!

@Curarpikt,

Le fait que Zoro et Vergo aient une plus grande affinité avec le HdA, je suis entièrement d'accord et d'ailleurs, je l'ai déjà dit dans le poste où je vote (voir page précédente)!

Sur l'île des Hommes Poissons, Zoro s'est montré capable tout comme Sanji (et Luffy) de ressentir la présence de Cariboo! Et comme tu le dis, il a réussi sur Dressrosa à savoir que Pika allait apparaître devant eux ce qui indique qu'il a senti sa présence!

Par contre, comme tu le précises, il n'a pas été capable d'identifier clairement la présence de Pika dans le Golem! Et ça, je vois deux raisons possibles:

- La nature du fruit de Pika, le Ishi Ishi no Mi: Fruit de la caillasse! Selon ce que Viola en dit au chapitre 737, ce fruit n'a pas fait de Pika un "simple Homme Pierre", mais un "Homme Assimilateur de Pierre"! Ainsi, son fruit a fait en sorte que Pika est capable de fusionner avec la pierre qu'il touche pour l'assimiler et l'intégrer dans son corps! Ainsi, le Ishi Ishi no Mi est un Paramécia Corporel qui a changé Pika en un Golem de Pierre et qui, exactement comme le Golem, assimile la pierre pour grandir! Donc, au final, le Golem de Pierre tout entier constituait le vrai corps de Pika! Lorsque Zoro découpe une partie, Pika pour ne pas être blessé, se sépare de la partie couper (il l'expulse de son corps: il défusionne quoi)! Ainsi, même avec le HdO, on ressent Pika, mais pas dans un seul endroit du Golem puisque tout le Golem EST Pika! Ainsi, le HdO ne donne aucune indication quant au vrai corps de Pika puisqu'on aurait l'impression qu'il est partout dans le Golem!

- La seconde possibilité: Zoro n'étant pas un expert du HdA, il n'a pas du tout utilisé le HdO!

 

La seconde possibilité me semble la plus probable car lorsqu'on lit le combat (au chapitre 778), on a l'impression que Zoro se fie à ce qu'il voit pour savoir où se trouve Pika! Ainsi, il cherche à déterminer la partie toujours en mouvement pour savoir où se trouve Pika!

 

Ainsi, Vergo, même si on ne lui accorde pas le Haki ou si, comme Zoro, il ne l'utilise pas dans ce combat, il sera toujours capable de faire exactement ce que Zoro a fait car pour penser à faire ça, il suffit de connaître le fonctionnement du fruit de Pika et savoir qu'il faut dénicher son vrai corps!

@Curarpikt

 

- Le HDO -

C'est bien le pouvoir de "base" du HdO! Quand je dis pouvoir de "base", je ne parle pas du "niveau de base", mais de la "fonction basique" du HdO! Son rôle fondamental, ce qu'il permet de faire!

 

Comme le dit le Databook, le HdO permet de ressentir la présence des gens! C'est le nom même qu'il porte: le fluide de la perception! Pour savoir si quelqu'un a le HdO, il suffit que ce dernier soit capable de sentir la présence des gens autour de lui (comme Kinemon à PH)! C'est la fonction principale du HdO! On ne peut pas dire que quelqu'un a le HdO s'il n'est pas capable de ressentir la présence des autres!! Voilà en quoi je dis que c'est le pouvoir de "base" du HdO!

Je ne sais pas si je suis assez clair: Dire que X a le HdO, revient à dire que X peut sentir la présence des gens autour de lui! C'est infaillible, indissociable!

J'ai eu l'impression (je peux me tromper) que dans ton dernier post tu parlait de la faculté à détecter la présence d'autrui dans une large zone: ce qui permettrait effectivement à Vergo de déterminer dans quelle partie du golem se cache Pika.

 

Or ça ce n'est pas le pouvoir "de base" du HdO, mais bien une de ses branches. En fait le HdO permet 3 choses : Empathie (ressentir les émotions) ce que font Otohime et Coby ; Détecter et localiser les formes de vies autour de soi (ceci implique de pouvoir étendre son champ de vision interne) ; Anticiper les actions.

 

A un certain niveau tous les utilisateurs du HdO doivent être capable de percevoir autrui c'est sûr. Mais étendre son champ de perception comme le font les prêtres d'Upper Yard, Kinemon, et Rayleigh me semble d'un autre niveau de difficulté.

 

Je vais faire une comparaison avec Hunter X Hunter si tu connais, tous les utilisateurs de Nen sont capable de ressentir le Nen, mais le "En" qui permet de déterminer précisément tout ce qui se passe dans un cercle autour de soi, dont la taille dépend de chacun, est plus difficile. Je fait cette comparaison parce que c'est à ça que me fait penser l'explication de Gan For : avec le mantra les prêtres peuvent savoir tout ce qui se passe sur Upper Yard.

 

Si il devait y avoir un "niveau de base" du HdO, ou une branche plus facile à acquérir que les autres, je serais tenter de dire que c'est celui qui permet de ressentir les émotions ; parce que c'est celui que Coby a dès qu'il s'éveille à ce pouvoir, c'est celui d'Aisa qui n'est qu'une enfant ; c'est celui d'Otohime qui semble le faire naturellement sans avoir eu de formation... les deux autres me semblent plus difficile à acquérir.

 

Après la personnalité doit aussi rentrer en ligne de compte, mais Eneru a montrer qu'il était aussi capable de sentir les émotions, Katakuri a travailler sa capacité à anticiper, jusqu'à la précognition.

Mahoumaru

 

Les votes ne veulent pas dire grand-chose. Certains viennent cocher uniquement par préférence personnelle, d'autres ont la flemme et n'ont sans-doute pas entièrement lu ce qui est indiqué en gras, à savoir que le sondage ne sert qu'à départager en cas d'égalité, d'autres ont utilisé plusieurs-comptes afin de fausser les résultats du sondage lorsque son utilisation aurait pu s'avérer nécessaire (ça s'est avéré pour plusieurs combats) etc. Au vu des débats qu'il y a pu avoir sur le forum, certains suivent une logique assez simple : Zoro a vaincu Pica et Sanji aurait rencontré des difficultés contre Vergo, comme Sanji est beaucoup plus faible que Zoro -toujours pour certains- et que ce dernier ne combat que les seconds des boss, alors leur choix se porte immédiatement sur Pica, tout comme cette corrélation tend à penser que Zoro est plus fort que Vergo -on en sait rien-. Du-reste, il reste ceux qui n'ont pas encore eu l'occasion de venir poster etc., bien-évidemment !

 

En tout cas, c'est assez clair et limpide : la majorité de la communauté voit Vergo meilleur comme beaucoup le pensait déjà. Le fait que Zoro ait battu Pica est aussi lié au fait que Vergo était absent dans l'arc DR ... sinon, qui aurait affronté Vergo ? Son absence a été lourde en conséquence selon-moi, car il aurait posé beaucoup de problème ! Néanmoins, il a tout de même été défait par quelqu'un de plus fort que Zorosi l'on regarde les résultats de leur combat aux yeux de la majorité du forum.

 

Pour en revenir au combat, Vergo a un style de combat relativement proche de celui de Sanji et ces deux-là auraient plus de facilité à battre Pica que n'en a eu Zoro pour la simple et bonne raison qu'ils disposent d'une meilleure mobilité et polyvalence -Sky Walk, Rokushiki etc- ! Concrètement, Pica fait de très lourds dégâts en terme d'attaque de grande-zone, il a donc un pouvoir destructeur plutôt conséquent, en-revanche, en terme de pouvoir purement offensif -ciblé, à petite-échelle- et défensif ... c'est une autre-histoire.

 

Comme l'a dit Law, la Dofla Family s'est reposée sur ses lauriers depuis leur acquisition de Dressrosa et l'affiliation aux grands noms de la piraterie -Kaido notamment-. Sauf que ce n'est pas le cas de Vergo, puisqu'il était constamment en compagnie de la marine et donc, sur le terrain en tant qu'homme-d'action !

 

@FFA, j'ai également vu les slashs que Zoro a déployé pour découper le Golem! Et je doute également qu'un Rangyaku soit capable de découper le Golem! Par contre, deux (ou peut-être trois) Rangyaku lancés à la suite, oui!

 

 

@Mahoumaru

 

J'ai vu que tu as écrit plusieurs réponses à mon post mais concernant le Rankyaku, je te réponds sur la partie en quote vu que c'est ton avis après relecture du combat de Zoro vs Pica.

 

En soit, on est d'accord qu'au vu des slash lâchés par Zoro notamment le 1080 pound, le Rankyaku ne devrait pas suffir pour en finir avec le golem. Même en admettant que le Rankyaku de Vergo soit aussi puissant que le 1080 pound de Zoro, je doute que 2 ou 3 attaques de ce genre soit efficace sur Pica.

 

On a bien vu que les dégâts ne gênent pas le golem, Pica n'aura qu'a former à nouveau son golem. Que se soit le punch d'Elizabello, la drill de Chinjao, le G3 ou le 1080 pound, ça n'a eu que très peu d'effets. J'ai donc du mal à croire en l'efficacité de plusieurs Rankyaku.

 

Tant que Pica est dans son golem, ça ne sert à rien de l'attaquer, Zoro en fait d'ailleurs la remarque aux combattants du Colisée.

 

En ce qui me concerne, Rankyaku ou pas, je ne vois pas Vergo réussir à faire sortir Pica de son golem.

 

Concernant la puissance du Rankyaku, je reste sur ma position que le Rankyaku de Kaku peut très bien être plus puissant que celui de Vergo car il est un meilleur expert de Rokushiki et notamment du Rankyaku.

 

Dans ta première réponse, tu as fais l'amalgame entre le fait que Vergo soit plus puissant que Kaku/Lucci et que donc il devrait aussi avoir un meilleur niveau de Rokushiki. On est justement en désaccord sur ce point.

 

Je ne conteste pas le fait qu'il soit plus puissant que les deux membres du CP9. Par contre ça ne veut pas dire que son niveau de Rokushiki est automatiquement supérieur. C'est en combinant aussi bien son physique de malade, son Haki (HDO et HDA) et son Rokushiki qu'il est beaucoup plus fort que les versions pré-ellipse des membres du CP9.

 

D'ailleurs même s'il avait un meilleur niveau de Rokushiki, ça ne permettrait pas non plus d'affirmer qu'il peut faire un Rankyaku aussi ou plus puissant que celui de Kaku (cf les Rankyaku de Lucci et Kaku alors que la différence de niveau en Rokushiki est très claire).

 

Concernant le HDO, je n'ai pas grand chose à rajouter de plus que ce qu'à dit @Curarpikt. Malgré son HDO, Zoro n'a jamais vraiment réussi à mettre la main sur Pica. Perso, je ne vois pas Vergo faire beaucoup mieux dans ce domaine. On a en tous cas, rien qui nous permet de l'affirmer (même si je veux bien lui accorder une prime à l'expérience dans la maîtrise par rapport à Zoro).

 

--------------------------------------

 

Je confirme mon vote en faveur d'un match nul. Vergo est un meilleur combattant dans l'ensemble mais je ne le trouve pas adapté pour vaincre Pica. L'homme de pierre a de quoi faire pour se défendre mais je le trouve trop léger offensivement pour venir à bout de l'ancien Citadin donc match nul.

Je met quelques idées de combat ici afin de ne pas les oublier. Il y a pas mal de personnages que l'on a toujours pas utilisé et qui pourraient être intéressants d'ailleurs. J'en met certains pour lesquels j'ai déjà partiellement les affiches comme l'idée était évoquée à un moment donné, puis retardée.

- Barbe Blanche vs Marco & Joz

- Ussop (après ellipse) vs Wiper

- Ussop (après ellipse) vs Nami (après ellipse)

- Luffy vs Sabo

- Sanji (avant ellipse) vs Marigold & Sandersonia

- Jinbei vs Hancock

- Doflamingo vs Zoro

Bon, il y en a pleins que j'avais en tête et qui me reviennent pas pour le moment, j'éditerais.

 

@ Ike (mercenaire) : Ta messagerie est pleine !

Je met quelques idées de combat ici afin de ne pas les oublier. Il y a pas mal de personnages que l'on a toujours pas utilisé et qui pourraient être intéressants d'ailleurs. J'en met certains pour lesquels j'ai déjà partiellement les affiches comme l'idée était évoquée à un moment donné, puis retardée.

- Barbe Blanche vs Marco & Joz

- Ussop (après ellipse) vs Wiper

- Ussop (après ellipse) vs Nami (après ellipse)

- Luffy vs Sabo

- Sanji (avant ellipse) vs Marigold & Sandersonia

- Jinbei vs Hancock

- Doflamingo vs Zoro

Bon, il y en a pleins que j'avais en tête et qui me reviennent pas pour le moment, j'éditerais.

 

@ Ike (mercenaire) : Ta messagerie est pleine !

J'aime bien l'idée d'un Doflamingo Vs Zoro.

 

Par contre Sanji face à deux femmes , pourquoi pas Sanji Vs Kumadori du CP9 vu qu'il a à peu près le même style de combat ; et Usopp même post ellipse vs Wiper...

Bonsoir,

 

On commence à avoir pas mal d’informations sur les capacités de Big Mom. On a même plus d’informations que certains personnages qui ont déjà eu des simulations sur ce topic donc je propose quelques combats avec la Yonkou 

 

J’en profite pour rajouter Capone.

 

 

[glow=grey,2,300]Charlotte Linlin[/glow] :

 

Charlotte Linlin vs Barbe Blanche Marineford (*****)

 

Charlotte Linlin vs Akainu (*****)

 

Charlotte Linlin vs Mihawk (****)

BM semble se débrouiller avec une épée et certains voient Mihawk au niveau des Yonkou donc je propose l’affiche.

 

Charlotte Linlin vs Garp et Sengoku Marineford (****)

 

Charlotte Linlin vs Shiki

Ce n’est pas une proposition bien sûr mais j’aimerai bien voir ce que donnerait un combat entre les deux.

 

 

[glow=grey,2,300]Capone Gang Bege[/glow] :

 

Pour toutes les simulations, Capone aurait son équipage à disposition à l'intérieur de son corps dont Gotti et Vito.

 

Capone Gang Bege vs Jinbei (*****)

 

Capone Gang Bege vs Pica : Golem vs forteresse (****)

Avec un terrain à l'avantage de Pica comme Amazon Lily ou Dressrosa.

 

Capone Gang Bege vs Crocodile (****) ?

Je vois Crocodile perdre surtout si Bege a son équipage avec lui mais je propose quand même.

 

Capone Gang Bege vs Zoro post-ellipse (***)

 

Capone Gang Bege vs Oz + Moria (***)

Combat qui se déroulerait Thriller Bark ? De la même manière que les Mugis pré-ellipse ont affronté Moria et Oz, comment les Firetank post-ellipse s'en sortiraient ?

 

---

 

[glow=grey,2,300]Edit : Anciennes propositions (+ quelques ajouts)[/glow] :

 

Je propose une nouvelle catégorie avec des combats qu’entre Mugis en solo ou en équipe. N’hésitez pas à me dire ce que vous en pensez

 

[spoiler=Combats entre Mugis (Jinbei inclus)]

Luffy et Sanji vs Zoro et Jinbei(*****)

Ils sont tous pris avec leur niveau post-ellipse.

 

Luffy vs Zoro(*****)

On pourrait les prendre avec leur niveau à Alabasta ou avec leur niveau fin Enies Lobby/début Thriller Bark où le databook déclare que Zoro est aussi puissant que Luffy.

 

Luffy vs Sanji et Jinbei(****)

Combat proposé à cause des résultats du topic de classement. Est-ce que Luffy est réellement plus fort que Sanji + Jinbei ? Bien entendu, ils sont tous pris avec leur niveau post-ellipse.

 

Zoro EL vs Sanji EL(****)

EL : Enies Lobby

 

Franky post-ellipse (avec son Shogun) vs M3 pré-ellipse(****)

 

Sanji post-ellipse et Franky post-ellipse vs Zoro post-ellipse(****)

 

Usopp post-ellipse vs Nami post-ellipse(****)

Bon combat proposé par @Setna à la base.

 

Usopp pré-ellipse vs Nami pré-ellipse(***)

 

Franky post-ellipse vs Robin post-ellipse(***)

 

Brook post-ellipse vs Robin post-ellipse(***)

 

Franky pré-ellipse vs Chopper pré-ellipse(***)

 

 

 

[spoiler=Amiraux et Yonkou]

Aokiji vs Kizaru ou Fujitora(*****)

On prendrait Aokiji après son combat contre Akainu à Punk Hazard. Du coup, est-ce que ses blessures (la perte de sa jambe par exemple) ont légèrement fait baisser son niveau ?

 

Marco vs Fujitora(*****)

 

Fujitora vs Mihawk(*****)

Duel d'épeistes de très haut niveau

 

Rayleigh vs Fujitora(*****)

Duel d'épeistes de très haut niveau

 

Fujitora vs Kizaru(*****)

 

Barbe Blanche vs Garp et Sengoku Marineford(*****)

Combat proposé à cause des résultats du topic de classement

 

Garp Marineford vs Fujitora(****)

 

Garp vs Akainu(***)

 

 

 

[spoiler=Mugis pré-ellipse]

Monster trio pré-ellipse vs Moria(****)

Suite à un débat que j’ai eu avec @Bébé sur le topic de classement, je propose cette affiche avec si possible un Moria qui a accès à quelques ombres et qui combat le M3 en pleine journée.

 

Luffy Alabasta vs Mr 1(****)

Luffy aurait-il pu vaincre Mr 1 à la fin d’Alabasta ?

 

Zoro vs Wiper(****)

Zoro serait pris avec son niveau Skypiea.

 

Sanji vs Mr 1(****)

Sanji serait pris avec son niveau Water Seven c'est-à-dire juste avant de développer Diable Jambe à Enies Lobby.

 

Zoro vs Arlong(****)

Zoro serait pris avec son niveau fin East Blue.

 

Luffy vs Blueno ou Kumadori(****)

Luffy serait pris avec son niveau Water Seven (c'est-à-dire avant Enies Lobby et les Gears) ou avec son niveau Skypiea. Je rappelle qu'il y a une différence de 10 Dorikis entre Blueno et Kumadori (820 pour Blueno et 810 pour Kumadori).

 

Zoro fin pré-ellipse vs Montblanc Norland(****) ou Cavendish vs Montblanc Norland(***)

On ne connait pas le niveau exact de Norland mais on sait qu'il est bien au-dessus d'un Zoro Skypiea (je vous renvoie aux chapitres 287 et 288). Du coup, est-ce que Zoro fin pré-ellipse a rattrapé son niveau ou bien faut-il aller jusqu'à Cavendish pour offrir à Norland un combat très serré ?

 

Luffy fin pré-ellipse vs Dorry ou Zoro et Sanji fin pré-ellipse vs Dorry ou Monster trio pré-ellipse vs Dorry(****)

Trois propositions pour affronter le géant de Little Garden car il est assez difficile de situer le vrai niveau de Dorry surtout avec les récents chapitres où Elbaf a été hypé même si Linlin a ravagé une partie du village au final.

 

Sanji vs Arlong(***)

Sanji serait pris avec son niveau Alabasta.

 

Franky Enies Lobby vs Wiper(***)

Etant donné que Luffy Skypiea et Wiper semblaient avoir à peu près le même niveau et que Franky tient tête à Luffy à Water Seven, je me dis que ce combat pourrait être intéressant.

 

Brook post-ellipse vs Zoro pré-ellipse(***)

 

 

 

[spoiler=Mugis post-ellipse]

Luffy vs Magellan (à l’intérieur d’Impel Down)(*****)

 

Zoro et Sanji vs Doflamingo (et Trebol ?)(****)

 

Luffy vs Inuarashi et Nekomamushi(****)

Avec Inu et Neko qui alternent toutes les 12 heures comme face à Jack.

 

Zoro vs Inuarashi(****)

Duel entre deux épéistes de haut niveau.

 

Zoro vs Doflamingo(****)

Combat proposé par @Setna à la base.

 

Sanji post-ellipse vs Sentomaru(****)

Sentomaru est le garde du corps de Vegapunk et le commandant de l’unité scientifique de la marine. Il dirige notamment les Pacifista. En outre, il semble avoir une très bonne maitrise du Haki de l’armement et il déclare même qu’il a la meilleure défense au monde. Je pense que ce serait un bon match pour Sanji.

 

Zoro vs Magellan (terrain neutre)(****)

 

Sanji vs Burgess(****)

 

Luffy vs Sabo sans Mera(****)

 

Luffy vs Ace(***)

C’est une simulation qui revient souvent donc je la propose aussi pour qu’elle soit bien visible.

 

Luffy vs Jack(***)

 

Robin post-ellipse vs Cavendish(***)

Je le propose car les avis semblent diverger sur la question. Selon certains, Robin peut battre Hakuba donc je propose ce combat avec Cavendish sachant que Hakuba peut apparaitre à n’importe quel moment.

 

Sanji vs Pica(***)

 

Sanji vs PX-0 (Kuma a Marineford)(***)

 

Sanji vs Ivankov(***)

 

Sanji et Jinbei vs Magellan (en terrain neutre)(***)

 

Zoro vs Yami Teach(***)

 

Zoro et Sanji vs Sabo(***)

 

Brook post-ellipse vs Hyouzou sur-dopé (***)

 

Usopp post-ellipse vs Charlotte Brûlée(***)

 

 

 

[spoiler=M3 post-ellipse et équipe Luffy/Law]

M3 post-ellipse vs Fujitora(*****)

 

Luffy et Law vs Marco ou Katakuri(*****)

 

M3 post-ellipse vs Marco(****)

 

Luffy et Law vs Sengoku Marineford(****)

 

Luffy et Law vs Barbe Noire Yami + Gura Marineford(****)

 

 

 

[spoiler=Antagonistes des Mugis pré-ellipse et post-ellipse]

Doflamingo vs Inuarashi et Nekomamushi(*****)

Avec Inu et Neko qui alternent toutes les 12 heures comme face à Jack.

 

Ener vs Tamago(*****)

En lien direct avec le débat sur le Haki et les attaques électriques et en plus Tamago a une combinaison isolante. Par contre, il faudrait peut-être attendre qu’on ait confirmation que Tamago utilise le Haki.

 

Crocodile vs Hody Jones sur-dopé(****) ?

Combat qui aurait lieu dans un environnement assez favorable à Hody pour qu'il puisse exploiter la faiblesse de Crocodile. L'île des hommes-poissons ?

 

Kuma vs Ace(****)

 

CP9 (sans Nero) vs un Pacifista (ou deux)(****)

 

Burgess vs Vergo(****)

 

Lucci vs Law pré-ellipse(****)

 

Ener vs Vergo(****)

 

Hody Jones sur-dopé vs Moria(***)

Combat qui aurait lieu sur l'île des HP (ou tout environnement qui avantage Hody).

 

Crocodile vs Sentomaru(***)

 

Ener vs Smoker post-ellipse(***)

 

Pica vs Smoker post-ellipse(***)

 

Burgess vs Smoker post-ellipse(***)

 

Burgess vs Jinbei(***)

 

Hody Jones (non-dopé) vs Arlong(***)

Il me semble qu’il y a quelques divergences sur le rapport de force entre Hody (non-dopé) et Arlong donc je propose le combat.

 

 

 

[spoiler=Charlotte Cracker, Jack, Katakuri et autres lieutenants de Yonkou]

Jinbei et Sanji vs Charlotte Cracker(*****)

Jinbei aurait accès à un plan d’eau pour exploiter la faiblesse du Sweet Commander.

 

Charlotte Cracker vs Ener(*****)

Que ferait Cracker face à un combattant qui reste à distance/en hauteur et qui peut atteindre son vrai corps avec la foudre sans se soucier des clones en biscuit qui resteront au sol ?

 

Sabo vs Charlotte Cracker(*****)

 

Charlotte Cracker vs Doflamingo(*****)

 

Katakuri vs Joz ou Marco(*****)

Combat encore trop spéculatif

 

Jack vs Joz(*****)

 

Jack vs Doflamingo(*****)

 

Charlotte Cracker vs Joz(****)

 

Charlotte Cracker vs Law(****)

 

Charlotte Cracker vs Magellan (à l’intérieur d’Impel Down)(***)

 

Jack vs Magellan (à l'intérieur d'Impel Down)(***)

 

 

 

[spoiler=Alliés des Mugis et famille des Mugis]

Inuarashi et Nekomamushi vs Cracker(*****)

Avec Inu et Neko qui alternent toutes les 12 heures comme face à Jack.

 

Sabo vs Katakuri(*****)

Encore trop spéculatif.

 

Sabo vs Joz(*****)

 

Ace vs Sabo sans Mera(****)

 

Law vs Inuarashi(****)

On prend Inuarashi avec tous ses membres bien sûr.

 

Boa Hancock vs Vinsmoke Reiju(****) ?

Combat encore trop spéculatif.

 

Jinbei vs Vergo(****)

 

Rayleigh vs Marco(****)

 

Bartoloméo vs Blueno(****)

Que ferait Bartoloméo fasse à quelqu’un qui ne sera pas du tout embêté par ses barrières ? En effet, Blueno pourra ouvrir des portes à l’intérieur des barrières de Barto. Mieux encore, il lui suffirait de toucher la barrière de Bartoloméo puis d’ouvrir une porte.

 

Sabo vs Magellan (à l’intérieur d’Impel Down)(***)

 

Ace vs Magellan(***)

Le combat ne se déroulerait pas à Impel Down.

 

Sabo sans Mera vs Kuma(***)

 

Law vs Magellan (à l’intérieur d’Impel Down)(***)

 

Jinbei vs Ivankov(***)

 

Marco vs Garp Marineford ?(***)

 

 

 

[spoiler=Pedro et Tamago]

Pedro vs Jinbei(*****)

 

Tamago vs Jinbei(*****)

 

Tamago vs Sanji post-ellipse(*****)

 

Tamago vs Ivankov(****)

 

Tamago vs PX-0(***)

 

 

 

---

 

@Setna

 

- Sanji (avant ellipse) vs Marigold & Sandersonia

 

J’avais proposé cette affiche à l’époque mais je l’ai retirée car Sanji ne se battrait jamais à fond (voire pas du tout) face à des femmes. Du coup, il part perdant dans tous les cas selon moi. Pourquoi pas un Jyabura ou Kaku vs Marigold & Sandersonia même si c’est tout de suite moins attractif c’est sûr.

 

Bonne soirée.

J'ai eu l'impression (je peux me tromper) que dans ton dernier post tu parlait de la faculté à détecter la présence d'autrui dans une large zone: ce qui permettrait effectivement à Vergo de déterminer dans quelle partie du golem se cache Pika.

Après recul, j'avais compris les raisons de ton poste et c'est pour cela que dès le début de mon second poste, j'ai essayé de clarifier un peu mes propos qui, je l'admets, prêtaient à confusion!

 

Il n'y a donc pas de soucis, vu ton post et tes exemples sur HxH, je crois qu'on est d'accord en fait!

 

@Fire Fist Ace

Et bien, là, on n'est pas totalement d'accord! Et ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu considères que Kaku et les autres membres du CP9 sont des "professionnels" du Rokushiki, donc des maîtres particulièrement forts, alors que plus tard dans le manga, on se rend compte que le Rokushiki est maîtrisé par plusieurs autres personnes dont des VA?

 

En outre, la puissance du Rokushiki est directement proportionnelle à la puissance physique de l'utilisateur! Et comme tu le dis, Vergo a un physique de malade! Il est impossible que sa puissance de base (qui arrive à fêler le péroné de Sanji post-ellipse) soit inférieure à celle de Kaku!

Donc, logiquement, si niveau puissance physique, Vergo est supérieure à Kaku et que le Rokushiki est basé sur le physique de l'utilisateur, alors le Rangyaku de Vergo est forcément plus puissant que celui de Kaku!

 

Pour finir, concernant le HdO, tu n'as pas compris ce que voulait dire Curarpikt (enfin je crois)! Ou du moins, tu n'as pas compris ce que je voulais dire dans mon précédent poste: Selon toute vraisemblance, le HdO n'a joué aucun rôle dans le combat entre Pika et Zoro! Zoro a donc vaincu Pika sans ressentir sa présence, mais en exploitant la faiblesse de son fruit!

En effet, il a veillé à isoler Pika du sol pour l'empêcher d'avoir accès à plus de pierre, puis, il a veillé à réduire sa zone de confort en le découpant progressivement en de petite morceaux de pierre! Là, Pika, voyant qu'il n'avait plus nul part où aller, a préféré renoncé à son fdd et misé tout sur son fdd HdA!

Et pour penser à faire ce que Zoro a fait, il n'y a pas besoin d'être super intelligent! Il suffit juste de connaître le fonctionnement du fruit de Pika! Et je ne doute pas que Vergo connaisse assez bien le Ishi Ishi no Mi de Pika!

 

Ainsi, Vergo, même sans HdO, peut faire ce que Zoro a fait car on n'a pas besoin du HdO pour débusquer Pika! Il suffit de l'isoler du sol, puis de réduire avec des attaques découpantes sa zone de confort afin de l'obliger à sortir de sa cachette! Et cela, Vergo en est capable!

 

Ensuite, pour le corps à corps, on a déjà vu que le HdA de Vergo est supérieur à celui de Pika! Il n'aura donc aucun mal à vaincre ce dernier avec des techniques du Rokushiki!

Du coup, Vergo a tout ce qu'il faut pour battre Pika, là où ce dernier n'a aucun moyen de réussir à vaincre Vergo! Il est donc assez injuste, je dirai, de leur donner la victoire à tous les deux dans un match nul! Qu'en penses-tu?

 

@Ike

Tu ne m'aurais pas confondu avec Marvine?

 

Niveau combat, j'appuie ceux-ci:

Barbe Blanche vs Charlotte Rinrin -*****-

Natsu a raison, on commence à avoir assez d'informations sur BM et ça serait intéressant de comparer la puissance du vieux Yonko face à son homologue féminin pas-si-jeune-que-ça!

Luffy vs Sabo -****-

 

Et j'ajoute

Wiper vs Pacifista (post-ellipse) -****-

Ener vs Akainu -****-

On ne voit pas beaucoup de combats d'Ener, ce qui se comprend car c'est un logia qui n'a pas montré de HdA! Ici, j'aimerais qu'on lui donne un HdA capable de toucher au moins Akainu afin de voir qui est le plus fort (Bien sûr, on donnerait aussi un HdA capable de toucher Ener à Akainu)!

Ener vs Marco -*****-

Ici, pas besoin de HdA pour Ener vu que Marco n'est pas un logia et qu'il peut subir des dégâts physiques!

@Aizen

Justement, on ne connaît pas le niveau de HdA de Akainu, tout comme on ne connaît pas celui d'Ener post-ellipse! Leur accorder un HdA de base, c'est juste pour supposer que leurs attaques respectives arrivent à produire des dégâts l'un sur l'autre afin de comparer finalement non pas leur HdA, mais la puissance de leurs attaques, leur résistance de base, la puissance de leurs fdd, leurs vitesses, etc.! Pour ma part, ce n'est pas parce que Ener a perdu contre Luffy qu'il est forcément inférieur à Akainu et justement, ce combat pourrait être l'occasion de savoir ce qu'il en est vraiment (inférieur ou pas)!

Mais bon, c'est vrai que c'est assez spéculatif! Voilà pourquoi j'ai mis seulement 4 étoiles (alors que c'est un combat que j'aimerais vraiment voir )!

 

Par contre, celui d'Ener vs Marco, là, pas besoin de pouvoir spéculatif! On les prend chacun pré-ellipse et on les fait combattre pour savoir ce que ça va donner!

@Aizen

Justement, on ne connaît pas le niveau de HdA de Akainu, tout comme on ne connaît pas celui d'Ener post-ellipse! Leur accorder un HdA de base, c'est juste pour supposer que leurs attaques respectives arrivent à produire des dégâts l'un sur l'autre afin de comparer finalement non pas leur HdA, mais la puissance de leurs attaques, leur résistance de base, la puissance de leurs fdd, leurs vitesses, etc.! Pour ma part, ce n'est pas parce que Ener a perdu contre Luffy qu'il est forcément inférieur à Akainu et justement, ce combat pourrait être l'occasion de savoir ce qu'il en est vraiment (inférieur ou pas)!

Mais bon, c'est vrai que c'est assez spéculatif! Voilà pourquoi j'ai mis seulement 4 étoiles (alors que c'est un combat que j'aimerais vraiment voir )!

 

Par contre, celui d'Ener vs Marco, là, pas besoin de pouvoir spéculatif! On les prend chacun pré-ellipse et on les fait combattre pour savoir ce que ça va donner!

Le problème de ce combat est qu'on ne connaît pas la limite du pouvoir de régénération de Marco, ni à quel point le HdA peut protéger de l'électricité. On revanche on connaît bien le potentiel d'Eneru pré-ellipse.

Aizen&Mahoumaru

 

Ener vs Marco ? En prenant toutes les informations connues, c'est unun combat sans grand-intérêt. Marco peut tanker des poings de lave, des centaines de lasers de Kizaru où un seul détruit littéralement un arbre géant de Sabaondy, un coup de poing au Haki DE Garp, alors que certains personnages en pré-ellipse survivent plusieurs fois aux attaques éclairs d'Ener, je vois pas une seule seconde quelqu'un comme Marco ou pire encore, akainu, être réellement gêné par les-mêmes attaques ... Je suis d'accord en ce qui concerne le théorème du A>B alors [blabla], sauf qu'il ne faut pas pousser ce raisonnement trop loin et constamment s'appuyer dessus, clairement, quand il y a une différence de niveau absolument pharaonesque, c'est impossble que cette différence soit comblée à travers des capacités uniques ou antagonistes, donc, désolé, mais si Ener a perdu contre Luffy, irrémédiablement, il perd contre quelqu'un comme Akainu, pour la simple et bonne raison qu'Akainu est, quoi, 100x plus fort que le Luffy qui a battu Ener ? Ce dernier n'a pas perdu uniquement à cause de l'immunité de Luffy, il a perdu, car il pêchait dans de nombreux domaines et que Luffy était assez fort pour lui faire mal ... domaines où des Marco et Akainu sont eux-aussi X fois plus forts que Luffy. Ener pré-ellipse a une faiblesse absolument handicapante contre ce genre de personnage et c'est son physique ainsi que TOUT ce qui s'y rapproche ! Il a beau avoir un potentiel hors-norme et un pouvoir destructeur du même acabit, comme l'a dit Oda, il y a bon nombre de pirates beaucoup plus forts que lui sur la mer bleue et nul-doute que des seconds d'empereurs ou des Amiraux sont comptés dans ce lot.

 

En imaginant Ener avec du HDA de qualité, un HDO encore plus poussé, un physique moins limité et plus perfectionné, des attaques encore plus puissantes etc. on entre clairement dans la spéculation totale, car on ne sait meme si Oda prévoit réellement de l'actualiser par rapport au rôle qu'il pourrait jouer, mais EN-PLUS, c'est le rendre beaucoup, beaucoup, mais alors beaucoup plus fort qu'il ne l'était ! Prendre le Ener qui a perdu contre Luffy ET le Ener qui pourrait combattre mano à mano un amiral ou Marco/Katakuri/Jack/Beckman/Sillhiew, c'est DEUX Ener complètement différents.

 

Je n'interviens que cette fois-ci, ce n'est pas le sujet actuel, donc je ne m'eterniserai pas trop-dessus.