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Réponse #225 Le mai 19, 2017, 22:36:49 pm Par Konan
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Konan

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Temari fin FG vs Hana War/Haku/Sasuke fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants.

Vs
                                                                                             
                                                                                             
Vs Hana : Au moment de l'examen des chuunin on voit que Neji, Gaara, Sasuke, Naruto et Lee se démarquent (sachant que Lee est le plus faible du lot). A ce moment là Kankuro vaut Shino (double KO) et Temari vaut Shikamaru environ, Kiba est peut être un peu en-dessous de ces 4 là mais pas très loin non plus, il reste largement meilleur que Ino, Sakura, Hinata et même probablement que Tenten et je doute que l'écart de niveau avec Shino (son "rival") soit très important.
Fin FG les ninja de Suna se démarquent davantage, toutefois j'émets des doutes quant au fait que Temari et Kankuro soient meilleurs que Neji. Ca me paraît étonnant d'imaginer qu'entre l'examen et la fin de la FG ils aient progressé à ce point (sachant que durant l'examen Neji est beaucoup plus fort que Temari et Kankuro, c'est une évidence), je vois  mal comment des ninjas moins talentueux que Neji pourraient progresser plus vite que lui pour devenir, sur une même période de temps, plus fort que ce-dernier. Le fait que Temari et Kankuro soient jounin début NG nous indique cependant certainement que fin FG ils sont au-dessus de Kiba et Shikamaru (de Shino aussi par extension), mais je ne crois pas que la hiérarchie avec Neji soit réécrite pour autant (ce-dernier étant aussi promu jounin et Neji a été capable de vaincre Kidomaru en solo de toute façon).
De là je dirais que fin FG on a Naruto / Sasuke > Neji > Kankuro / Temari > Kiba / Shikamaru.
Dans tout ça quel est le niveau de Hana ? Elle est évidemment bien meilleure que Kiba fin FG, probablement beaucoup plus comparable à Kiba NG, de là je me dis que si on peut douter du fait qu'elle puisse vaincre des Neji, Naruto ou Sasuke, je vois mal comment elle pourrait se caser dans l'intervalle de puissance qui sépare Kiba de Kankuro / Temari et qui ne doit pas être gigantesque non plus. Même en limitant au maximum les excès de la spéculation et en la jugeant très sévèrement (juste une sur-Kiba FG) Hana monte au minimum au niveau de Neji.

Vs Haku : Toujours pareil avec Haku, la guerre répond clairement à la question et on voit que Haku est d'un tout autre niveau. Tout ramener à la FG c'est bien beau mais pourquoi perpétuellement nier le fait que Haku domine facilement Sai durant la guerre malgré l'assaut surprise de ce-dernier, déjà perché dans les airs ? Sai c'est quelqu'un de plus fort que Naruto début NG, faudrait pas l'oublier non plus, Naruto NG étant évidemment infiniment supérieur à Naruto fin FG on se doute du rapport de force que ça établit avec Temari. Haku a été actualisé et sa performance est de fait digne d'un jounin puisqu'il domine un ninja qui en a le niveau.

Vs Sasuke fin FG : Sasuke est facilement un bon cran au-dessus.


Bonus - Edo Madara vs Hashirama

-Une unité de scellement viendra sceller Edo Madara s'il est hors d'état de nuire.
-Madara n'a pas accès à Kyubi comme durant la guerre et il a un faux Rinnegan de l'ET.
-Hashirama est vivant.

VS

L'ET a évidemment limité la puissance de Madara, on le voit clairement dans le PU physique monstrueux qu'il a quand il ressuscite. Hashirama lui-même que Madara retrouve sa puissance d'antan ou un truc du genre. L'impact psychologique joue aussi beaucoup puisque Madara a besoin de ressentir le combat pour être vraiment excité et qu'en ET il ne ressent pas du tout les mêmes sensations. Madara est quand même par excellence un personnage ultra influencé par ce genre de considérations, son niveau fluctue dans des proportions complètement invraisemblables suivant que la situation l'emballe vraiment ou non.
On peut imaginer que d'une certaine manière Hashirama a aussi été affecté, puisque les Hokage sont "presque full power" et que ce-dernier n'a pas utilisé son Bouddha contre Madara. Je note d'ailleurs qu'Hashirama a été ressuscité sans son rouleau, on peut quand même se douter qu'il se déplaçait toujours avec et qu'il utilisait autant d'armes c'est qu'il devait y avoir une raison (Hashirama vole l'épée d'un shinobi ou d'un samuraï d'ailleurs à un moment de son combat contre edo-Madara, prouvant que pour lui c'est vraiment important le kenjutsu). L'usage de clones, là encore, n'a pas dû l'aider à déployer toute sa puissance.
Au final aucun des deux n'étaient dans des dispositions optimales puisque Madara avait aussi un plan plus large derrière la tête (toutefois là-encore on peut se poser la question : s'il pouvait neutraliser Hashirama plus rapidement il avait tout intérêt à le faire puisqu'il voulait arrêter Obito avait le lancement du Mugen Tsukuyomi, or il en a été incapable, c'est Naruto qui arrête obito au dernier moment, Madara avait échoué à terminer son combat dans le temps imparti).
Après edo-Hashirama et edo-Madara font à peu près match nul, Hashirama a été blessé par les pieux noirs qui pouvaient le paralyser à tout moment et Madara était paralysé par les dragons de bois puis le Torii au même moment. Sachant que par rapport à la vallée de la fin Madara perd Kyuubi mais gagne de faux-Rinnegan on peut imaginer que ça a équilibré son niveau avec Hashirama, les faux Rinnegan étant inférieurs aux vrais et limités dans leurs pouvoirs. Le combat entre les deux, par ailleurs, a duré beaucoup moins longtemps que dans la vallée de la fin et a causé infiniment moins de destruction, ils n'ont pas tout à fait déployé la même intensité et si c'était le cas l'alliance aurait été balayé.
Globalement j'imagine qu'on peut en déduire un truc du genre Madara Rinnegan (vivant) >(>) Hashirama > Madara MSE (&Kyuubi) > edo-Madara Rinnegan ≈ edo-Hashirama, ce-dernier étant supérieur à un hypothétique edo-Madara MSE (qui serait privé de Kyuubi par ailleurs). Après évidemment tout ça se tient dans un mouchoir de poche à part pour Madara Rinnegan une fois ressuscité qui me semble prendre son envol avec le Limbo notamment (là il devient à mes yeux nettement supérieur à Hashirama, le Limbo étant une technique totalement ingérable pour Hashirama).
Au final Kishimoto s'en sort bien avec son explication du pouvoir limité des faux Rinnegan qui ne permettent apparemment ni d'utiliser le GM ni le Limbo entre autre choses. On peut d'ailleurs se demander si cette règle n'est pas valable pour tous les dojutsu, est-ce que les sharingan des zombies étaient un peu moins puissants que les versions vivantes ? C'est possible, je ne vois pas pourquoi seul les Rinnegan seraient affectés.
L'ET a malgré tout montré certaines limites à la fin de la guerre, l'écart de puissance et de hargne qu'on remarque chez Madara au moment où il retrouve son corps est beaucoup trop perceptible pour qu'on le néglige.

Victoire très difficile d'Hashirama

Réponse #226 Le mai 19, 2017, 22:54:00 pm Par Setna

Setna

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Citation de: Konan
Sachant que par rapport à la vallée de la fin Madara perd Kyuubi mais gagne de faux-Rinnegan on peut imaginer que ça a équilibré son niveau avec Hashirama
Madara perd Kyuubi, et il gagne les faux-rinnegan (avec chakra du rikudo ?) + cellules d'Hashirama (=mokuton) + 50 ans d'expériences (Madara a vécu longtemps après le combat de la vallée de la fin).

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Au final Kishimoto s'en sort bien avec son explication du pouvoir limité des faux Rinnegan qui ne permettent apparemment ni d'utiliser le GM ni le Limbo entre autre choses.
Ce qu'on a vu, c'est qu'un faux rinnegan ne peut normalement pas invoquer le Gedo Mazo, ce qui peut suggérer que l'Outer Path n'est pas accessible à un Edo-Tensei. Sachant que c'est par ce même pouvoir que le RinneTensei est utilisable, et que Edo-Madara a eu besoin de manipuler Obito pour que ce soit ce dernier qui l'utilise. Tous les autres pouvoirs classiques du rinnegan sont accessibles (cf Edo-Nagato qui les utilise). On ne sait pas ce qu'il en est pour le Limbo. A vrai dire il est surtout possible que Kishimoto ai pensé à ce jutsu sur le tas, parce qu'il tombe un peu de nul part, et donc que la non-utilisation apparente du Limbo par Edo-Madara soit plus due à la non existence du jutsu à ce moment plutôt qu'à une intention de l'auteur.

Réponse #227 Le mai 19, 2017, 23:11:59 pm Par hb.11.23

hb.11.23

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La différence entre un Rinnegan ET et un vrai Rinnegan est la puissance pas les techniques et le fossé qui les sépare est abayssal, Obito était clair à ce sujet lorsqu'il a dit que plus personne ne peut arrêter Madara lorsqu'il va récupérer ses deux "vraies" Rinnegan.

Même en sachant qu'il est Jin de Juubi Sakura prévient de sa surpuissance si jamais il obtient les deux "vraies" Rinnegan :
http://www.mangareader.net/naruto/675/7

De même pour Kakashi, il s'inquiète plus pour ses Rinnegan que son pouvoir de Jin parfait de Juubi :
http://www.mangareader.net/naruto/676/5

Et Obito est très explicite à son tour :
http://www.mangareader.net/naruto/675/6

Faut pas juste chercher des excuses pour augmenter le niveau d'Edo Madara. Bien sûr à moins qu'Edo Madara soit comparable à Madara Jin one Rinnegan ou quelque chose de la sorte  :-X. On aurait jamais insisté de la sorte sur la différence entre les un vrai et un faux juste pour des techniques de bas étages quasi inutiles en plein combat comparé à des PS ou autre, surtout que l'invocation/contrôle du Gedo Mazo ne sert plus à rien vu que c'est une partie du Juubi.

Réponse #228 Le mai 19, 2017, 23:34:42 pm Par Konan

Konan

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Madara perd Kyuubi, et il gagne les faux-rinnegan (avec chakra du rikudo ?) + cellules d'Hashirama (=mokuton) + 50 ans d'expériences (Madara a vécu longtemps après le combat de la vallée de la fin).
Ouai enfin il perd aussi évidemment une bonne partie de sa puissance physique.
Faut être aveugle pour ne pas voir la différence entre edo-Madara et Madara vivant, tout le monde le remarque Hashirama compris.
Etre vivant lui offre un PU physique énorme doublé d'un PU psychologique énorme, et dans ce manga la tête ça participe beaucoup à la puissance.
Ce n'est pas pour rien qu'on voit , au moment de la résurrection de Madara, un parallèle évident avec la scène où Obito devient jin de Juubi. Les torii bloquaient Juubi et edo-Madara, ils sont pulvérisés par Madara vivant et Juubito, dans les deux cas c'est évidemment l'expression d'un PU.
Quant au mokuton faut arrêter 2 minutes : ça ne sert absolument à rien contre le Shodaime. Madara ne va pas avoir Hashirama avec ses propres jutsu, soyons lucides, d'ailleurs ce n'est pas du tout ce qui est arrivé durant la guerre où Madara se réfugie derrière le Susazord et le Rinnegan, non derrière des dragons de bois, golems ou autre Bouddha pour combattre le Shodaime. Je te signale d'ailleurs que edo-Madara malgré les Rinnegan dit encore que le Susazord est sa technique ultime et son vrai pouvoir, pour lui les météores et le mokuton ça relève du simple jeu, c'est le niveau qu'il déploie pour s'amuser contre les kage ou Naruto.
Le Bouddha par ailleurs n'est utilisable à pleine puissance qu'avec le mode sennin, or Madara ne peut voler le mode Sennin à Hashirama qu'après avoir gagné le combat puisque ça implique que ce-dernier soit immobilisé. Là encore c'est le déroulement du manga dans le combat qui le montre, si Madara était capable de voler le mode Sennin à Hashirama plus facilement il l'aurait fait puisqu'il voulait finir le combat au plus vite pour pouvoir arrêter Obito avant le lancement du Mugen Tsukuyomi. En gros Madara pourra au mieux, s'il copie le Bouddha, faire une version miniature et infiniment moins puissante comme Guruguru. Même avec un enrobage de Susazord ça ne suffira pas pour vaincre l'original qui est plus fort qu'un Kyuubizord. J'ajoute que Madara vole le mode sennin à un Hashirama exténué qui n'a même plus les marques du senjutsu sur le visage, donc oui à ce moment là ça représente très peu d'énergie, mais quand le Shodaime acitve fraichement le senjutsu ça en représente évidemment infiniment plus, peut être suffisamment pour que ce soit nettement plus difficile à contrôler.
Bref, qu'importe comment on retourne la chose, en mokuton Madara restera toujours loin derrière Hashirama.
Quant à son expérience va falloir me montrer où est-ce que ça a eu le moindre impact dans leur combat. A parler franchement on peut même parfois sérieusement remettre en question le sens stratégique (au combat hein, pas dans le temps car il peu mettre en place de très gros plans de toute évidence) de Madara qui joue perpétuellement avec le feu et se comporte comme un gamin. Madara est l'incarnation même du ninja jemenfoutise qui prend des risques absurdes H24 uniquement pour s'amuser, ce n'est pas franchement ce que j'appelle un grand modèle d'expérience et de sagesse sur le champ de bataille.
Faut arrêter ce mythe de Edo-Madara comme de l'addition bête et méchante de la puissance du Shodaime et de Madara, leur combat durant la guerre montre très clairement que les deux sont toujours aussi forts l'un que l'autre.

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Ce qu'on a vu, c'est qu'un faux rinnegan ne peut normalement pas invoquer le Gedo Mazo, ce qui peut suggérer que l'Outer Path n'est pas accessible à un Edo-Tensei. Sachant que c'est par ce même pouvoir que le RinneTensei est utilisable, et que Edo-Madara a eu besoin de manipuler Obito pour que ce soit ce dernier qui l'utilise. Tous les autres pouvoirs classiques du rinnegan sont accessibles (cf Edo-Nagato qui les utilise). On ne sait pas ce qu'il en est pour le Limbo. A vrai dire il est surtout possible que Kishimoto ai pensé à ce jutsu sur le tas, parce qu'il tombe un peu de nul part, et donc que la non-utilisation apparente du Limbo par Edo-Madara soit plus due à la non existence du jutsu à ce moment plutôt qu'à une intention de l'auteur.
Oui enfin ça c'est ton interprétation pour le Limbo dont pourtant on sait que c'est un jutsu atypique et différent puisque précisément Nagato ne le maîtrise pas (pas plus que la téléportation ou l'autre version du CT).
En attendant Kishimoto insiste sur l'infériorité des faux-Rinnegan et nous sort instantanément après un jutsu totalement inédit et infiniment plus cheaté que tout ce qu'on a vu du Rinnegan jusqu'alors (c'est dans le même chapitre, Matatabii nous apprend que les faux-Rinnegan sont inférieurs et juste après on découvre le Limbo). Du coup il faut être logique : Madara devait neutraliser Hashirama avant le lancement du Mugen Tsukuyomi. Avec le Limbo il aurait pu le neutraliser en quelques secondes, Hashirama n'ayant rien pour le contrer (impossible à sentir, à voir, à toucher). De là l'hypothèse la plus cohérente est que Madara n'avait pas accès à ce jutsu qui nécessite tout simplement des Rinnegan full power pour être activé ce qui va tout à fait dans le sens des révélations de Nibi, Kishimoto l'utilisant comme excuse pour nous sortir de nouveaux trucs plus cheatés qu'avant et pour renouveler un peu le Rinnegan.
A ce niveau là je ne vois pas de raison de créer un surplus d'incohérence, ou alors faut aller jusqu'au bout et confirmer que Madara est un imbécile et absolument pas un modèle d'expérience et d'intelligence.

Enfin bref globalement faut arrêter de nier le fait qu'on nous présente explicitement la résurrection de Madara comme un immense PU, tant au niveau de son dojutsu que de sa condition physique et psychologique. La différence entre Madara vivant avec de vrais Rinnegan et edo-Madara avec de faux Rinnegan est grande et parfaitement perceptible. Madara lui-même admet qu'en ET il ne peut pas combattre normalement, c'est quand même pas rien comme révélation.
Sans s'attarder uniquement sur les limites intrinsèques à l'ET en tant que jutsu c'est le personnage de Madara (qui est, faut le dire, plutôt barge) en particulier qui apparaît comme incapable de déployer sa pleine puissance sans les sensations de son vrai corps.
Est-ce qu'on peut vraiment imaginer un Madara incapable de combattre normalement être en mesure de vaincre le Shodaime ? Ca vaut le coup de se poser la question quand même.

Réponse #229 Le mai 20, 2017, 01:54:40 am Par Setna

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Citation de: Konan
Ouai enfin il perd aussi évidemment une bonne partie de sa puissance physique.
Et donc ? Je suis pas rentré dans les détails parce que t'es pas rentré dans les détails. Tu as parlé d'une sorte d'équivalence entre Kyubi et le rinnegan mais t'as oublié que par rapport à Madara MSE, Edo-Madara avait les cellules d'Hashirama et le double de l'âge de Madara MSE au bas mots (et oui forcément avoir plus de 50 ans en plus apporte beaucoup à Madara ne serait-ce qu'en terme de connaissances).
Dans les détails, bon déjà tu répètes des trucs que j'ai déjà dis concernant l'aspect psychologique, et pour le reste tu confonds Madara MSE et Madara vivant ce qui rend tout le passage HS. Il est difficile de voir comment tu pourrais dire que Edo-Madara est inférieur à Madara MSE physiquement, ni comment tu peux parler d'un "PU physique énorme". Il serait bon de rappeler que Edo-Hashirama a été ramené pratiquement full power, et donc qu'il n'y aurait pas de "PU physique énorme" pour la version vivante. Il est également bon de rappeler que, par rapport à Madara MSE, Madara war a les cellules d'Hashirama qui sont remplie d'énergies vitales, donc qu'on peut suspecter un power up physique, et donc qu'on ne peut pas établir de relations entre Madara MSE et Edo-Madara.

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Faut être aveugle pour ne pas voir la différence entre edo-Madara et Madara vivant, tout le monde le remarque Hashirama compris.
Dans un combat Madara war aveugle vs Hashirama, tu mets Madara gagnant c'est bien ça ? Tu expliques que Madara war aveugle est plus puissant que Edo-Madara ? Ceci notamment grâce à un "PU physique énorme" alors que physiquement Edo-Madara était déjà sensé être proche de son vivant.

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Madara ne peut voler le mode Sennin à Hashirama qu'après avoir gagné le combat puisque ça implique que ce-dernier soit immobilisé. Là encore c'est le déroulement du manga dans le combat qui le montre, si Madara était capable de voler le mode Sennin à Hashirama plus facilement il l'aurait fait puisqu'il voulait finir le combat au plus vite pour pouvoir arrêter Obito avant le lancement du Mugen Tsukuyomi.
Qui a parlé de voler le senjutsu dans les 10 premières minutes de combat ? Je te parle d'un combat qui peut durer jusqu'à 1 journée, dans lequel il y a différentes phases et ou chacun utilises des tas de jutsu. Si tu penses que, dans l'optique d'obtenir le chakra sennin, immobiliser Hashirama implique de gagner et / ou les pieux noirs sont la seule possibilité d'Edo-Madara, je dirais que tu fais preuve de bien peu d'imagination.

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Bref, qu'importe comment on retourne la chose, en mokuton Madara restera toujours loin derrière Hashirama.
Ce qui n'est pas équivalent à dire que le mokuton de Madara n'a aucun impact dans la simulation.
Madara est désormais en mesure d'utiliser les jutsu mokuton d'Hashirama, qu'il peut copier quant l'envie lui vient. Il est capable d'absorber et de maîtriser de l'énergie Sennin. Bref Madara est capable d'améliorer son mokuton parce qu'il combat Hashirama.
Le Bouddha Susazord, c'est une possibilité comme une autre, en attendant ça n'est pas inférieur au Kyuubi Susazord et est donc suffisant pour parer le Bouddha -vu que sans ses mains, Madara MSE n'a pas besoin du Kyuubi Susazord pour s'en débarrasser-.

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Je te signale d'ailleurs que edo-Madara malgré les Rinnegan dit encore que le Susazord est sa technique ultime et son vrai pouvoir, pour lui les météores et le mokuton ça relève du simple jeu, c'est le niveau qu'il déploie pour s'amuser contre les kage ou Naruto.
Que penser des échanges au taijutsu avec Edo-Hashirama alors ! Edo-Madara devait s'amuser avec lui aussi. Ou alors, peut être est-ce qu'un combat entre ces deux ne se règle pas uniquement à coup de Bouddha et Susazord... Que chacun utilise une large palette de jutsu, et donc que les météores et le mokuton peuvent avoir un rôle.

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De là l'hypothèse la plus cohérente est que Madara n'avait pas accès à ce jutsu qui nécessite tout simplement des Rinnegan full power pour être activé ce qui va tout à fait dans le sens des révélations de Nibi, Kishimoto l'utilisant comme excuse pour nous sortir de nouveaux trucs plus cheatés qu'avant et pour renouveler un peu le Rinnegan.
Si on cherche une consistance dans l'oeuvre, vaut mieux considérer que Edo-Madara ne peut pas utiliser Limbo. Je souligne un bémol sur le lien entre vrai rinnegan et Limbo car les limites de l'Edo-rinnegan semble toujours liées à l'Outer Path, qui est il faut le rappeler l'aptitude d'aller au delà de la vie et la mort (d'ou la fait qu'il y ai peut être problème pour un zombie). D'ailleurs en lisant la page Outer Path sur Narutopedia, ils formulent la même hypothèse.

@ Hb.11.23
Qu'est-ce que tu contredis dans ce que j'ai écris ?

Réponse #230 Le mai 20, 2017, 04:16:18 am Par Kouza

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Enfin le plus important n'est pas de se dire la différence de puissance entre un Madara vivant et un Madara en ET surtout qu'il y a des variantes entre les différents aspects qu'a le personnage, mais de se dire simplement si Edo-Madara peut venir à bout d'Hashirama en sachant qu'il y avait déjà une issue extrêmement risquée ou Madara avait faillit vaincre Hashirama à la vallée de la fin et on constate d'ailleurs que les deux étaient extrêmement affaiblis. D'ailleurs c'est évident que l'aspect, le simple fait d'être vivant à un profond impact pour Madara, mais on passe quand même rapidement à la poubelle le principe de l'ET, j'ai l'impression qu'avoir des rinnegan (même si se sont des faux), avoir un chakra infini et le mokuton ne représente plus rien.

Il ne faut pas oublier l'interview de Kishimoto au sujet de Madara (il faudrait que je la retrouve d'ailleurs), ou il estime que Madara en ET est un personnage invincible (notamment grâce au chakra infini) et qu'il ne voit pas comment le personnage pourrait perdre.

On peut se dire que c'est bien avant l'apparition des Jinchuriki de Juubi ou de Kaguya, ça me parait évident quand sachant cela que Madara surclasse tous les personnages du manga en général hormis ceux apparaissant après l'interview (Kaguya, nouvelle forme pour Obito, etc). Pourquoi est-ce que Kishimoto estimerai que Madara est invincible et qu'il ne le voit pas perdre si un Hashirama vivant aurait pu le battre ? Il aurait pu faire une référence à Hashirama (le fait que se soit dommage qu'il soit mort ou qu'il aurait du revenir en ET), mais il n'a rien fait de tout cela.

Je ne pense pas que Kishimoto qualifierai Madara de personnage invincible auquel il a du mal à voir comment il pourrait perdre, si un simple Hashirama vivant aurait pu le vaincre.

Réponse #231 Le mai 20, 2017, 08:29:16 am Par hb.11.23

hb.11.23

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Citation de: Setna
Qu'est-ce que tu contredis dans ce que j'ai écris ?
Tu limites la différence entre un vrai et un faux Rinnegan de l'ET à de simples techniques supplémentaires alors que ce n'est clairement pas le cas.

Réponse #232 Le mai 20, 2017, 10:42:23 am Par Konan

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Il est difficile de voir comment tu pourrais dire que Edo-Madara est inférieur à Madara MSE physiquement, ni comment tu peux parler d'un "PU physique énorme". Il serait bon de rappeler que Edo-Hashirama a été ramené pratiquement full power, et donc qu'il n'y aurait pas de "PU physique énorme" pour la version vivante. Il est également bon de rappeler que, par rapport à Madara MSE, Madara war a les cellules d'Hashirama qui sont remplie d'énergies vitales, donc qu'on peut suspecter un power up physique, et donc qu'on ne peut pas établir de relations entre Madara MSE et Edo-Madara.
Sauf que tu là tu oublies simplement de lire les remarques des personnages qui font état que "Madara retrouve sa puissance passée"(cf Hashirama) et d'un Madara qui dit pouvoir "enfin combattre normalement" (cf Madara, mais sérieusement cette remarque pourquoi tout le monde l'ignore ? C'est juste énorme comme révélation).
Il n'est pas dit "waw les cellules d'Hashirama ont rendu Madara vachement plus fort que de son vivant !" mais bien que Madara retrouve la force qu'il avait auparavant et l'habilité qu'il avait autrefois au combat, c'est tout, à un moment donné faut lire ce qu'est marqué et arrêter de spéculer dans tous les sens ... Edo-Madara avait déjà les cellules d'Hashirama et j'ai dû rater le moment où ça l'a rendu infiniemnt meilleur que le Shodaime au taijutsu, ce qui aurait dû être le cas selon ton raisonnement puisque Madara MSE et Hashirama sont environ égaux au corps à corps (un Madara infiniment meilleur physiquement devrait donc prendre l'ascendant). On ne voit concrètement aucune différence dans les échanges Madara / Hashirama au taijutsu entre leur combat vivant et leur combat zombie, toutefois on remarque une différence notable entre Madara zombie et Madara vivant que Hashirama et Madara eux-mêmes remarques.

Accessoirement je précise quand même quelque chose mais Madara n'a pas 50 ans de plus au moment de sa mort.
Hashirama a connu Tsunade enfant (suffisamment longtemps pour savoir qu'elle avait une force surhumaine et pour lui transmettre le goût du jeu) et Madara est mort quand Obito avait 12 ans, donc Tsunade avait 36 ans. En gros la mesure à vu de pif la plus vraisemblable c'est que Madara est mort environ une trentaine d'années après, et chronologiquement il faut préciser que le règne de Tobirama a visiblement été extrêmement court.
Cela dit je note que tu ne fais toujours pas la différence entre le temps écoulé et la performance ce Madara. Va falloir m'expliquer où, au combat, son grand sens de l'expérience et son infinie sagesse ont été perceptibles, lui qui se met en danger inutilement sans cesse et qui n'arrête pas de s'amuser quitte à mettre en péril tous ses plans. Tu donnes un chiffre, mais pourquoi ne pas évoquer les performances ? C'est un peu du camouflage là, tu noies poisson ...
On s'en tampone que Madara soit le genre de ninja à frôler la mort contre Gai 8 portes uniquement parce que le combat l'amuse ? C'est ça pour toi les bénéfices perceptibles de 50 ans d'expérience supplémentaires ?

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Dans un combat Madara war aveugle vs Hashirama, tu mets Madara gagnant c'est bien ça ? Tu expliques que Madara war aveugle est plus puissant que Edo-Madara ? Ceci notamment grâce à un "PU physique énorme" alors que physiquement Edo-Madara était déjà sensé être proche de son vivant.
Je ne sais pas comment tu peux faire exprès de mal comprendre à ce point ...
Evidemment que Madara aveugle est moins fort que le Shodaime, toutefois tout le monde remarque que récupérer son vrai corps donne naissance à un PU visible (qu'on nomme PU mais qui en faite n'est, selon Hashirama, que le retour de sa vraie force).
Cela ne compense pas la perte de ses yeux puisque Madara est avant tout un utilisateur de dojutsu, on remarque cependant que edo-Madara était de fait extrêmement loin de déployer le plein potentiel de Madara qui ne peut pas s'exprimer dans un corps de zombie (voir les remarques explicites de Madara et Hashirama encore et toujours ...).
Au passage la différence de niveau entre Madara vivant avec ne serait-ce qu'un Rinnegan et edo-Madara semble très conséquente, et n'allons pas mettre ça sur le dos du mode Sennin, Madara lui-même reconnaît que ça ne représente quasiment rien.
Je maintiens qu'il faut être aveugle et nier toutes les remarques des différents personnages pour ne pas voir le regain de puissance évident qui a eu lieu au moment de la résurrection du corps de Madara.

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Qui a parlé de voler le senjutsu dans les 10 premières minutes de combat ? Je te parle d'un combat qui peut durer jusqu'à 1 journée, dans lequel il y a différentes phases et ou chacun utilises des tas de jutsu. Si tu penses que, dans l'optique d'obtenir le chakra sennin, immobiliser Hashirama implique de gagner et / ou les pieux noirs sont la seule possibilité d'Edo-Madara, je dirais que tu fais preuve de bien peu d'imagination.
Et moi je te dirais que tu n'as simplement pas lu le manga.
Edo-Madara vs Edo-Hashirama est un combat QUI A EU LIEU bon sang. On peut arrêter de faire comme si on ne partait de rien deux secondes ? ???
Pourquoi tu veux imaginer des scenari à ta sauce quand on a une base de travail solide ?
Madara N'A PAS ETE CAPABLE de voler le mode Sennin d'Hashirama avant de l'avoir totalement neutralisé avec les pieux noirs, sauf qu'à ce moment là Madara lui-même était totalement neutralisé par les dragons de bois et les Torii. Cette situation c'est la photographie de ce que donne le combat entre Hashirama et Madara durant la guerre : une sorte de match nul avec, néanmoins, un léger avantage pour le Shodaime. Je me passerais d'ailleurs de rappeler que dans la vallée de la fin c'est une victoire très étriquée du Shodaime à laquelle on assiste, le Databook précisant que les deux sont grosso-modo égaux et que ça ne se joue à rien, en somme ce qu'on voit durant la guerre est une issue dans le même genre, tout à fait comparable, ce qui s'oppose férocement à l'hypothèse selon laquelle edo-Madara serait bien plus fort que Madara MSE (si c'était le cas il aurait clairement dominé Hashirama)
Or en partant de ce constat toi tu viens et tu me sors que Madara va voler le mode sennin à Hashirama en plein combat et qu'ensuite les hostilités vont continuer comme si de rien n'était. Ce que tu décris n'a pas existé durant la guerre, je ne vois pas pourquoi ça existerait dans nos simulations. Mais c'est assez symptomatique ce que tu fais, tu as envie de croire qu'edo-Madara est forcément bien meilleur que le Shodaime (vu qu'il est Hashirama + Nagato + Madara MSE) et donc tu choisis d'ignorer le fait qu'il a prouvé très clairement qu'edo-Hashirama était parfaitement capable de le neutraliser, ainsi tu préfères partir dans des espèces de spéculations sur le déroulement du combat qui sont évidemment très flatteuses pour Madara mais toujours déconnectées de ce qui s'est passé dans le manga.

Au passage à parler de Bouddha ce ne serait peut être pas idiot de s'interroger sur le fait que Hashirama a carrément été capable de neutraliser edo-Madara sans même avoir recours à son meilleur jutsu. Un "détail" j'imagine.

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Ce qui n'est pas équivalent à dire que le mokuton de Madara n'a aucun impact dans la simulation.
Madara est désormais en mesure d'utiliser les jutsu mokuton d'Hashirama, qu'il peut copier quant l'envie lui vient. Il est capable d'absorber et de maîtriser de l'énergie Sennin. Bref Madara est capable d'améliorer son mokuton parce qu'il combat Hashirama.
Le Bouddha Susazord, c'est une possibilité comme une autre, en attendant ça n'est pas inférieur au Kyuubi Susazord et est donc suffisant pour parer le Bouddha -vu que sans ses mains, Madara MSE n'a pas besoin du Kyuubi Susazord pour s'en débarrasser-.
Que penser des échanges au taijutsu avec Edo-Hashirama alors ! Edo-Madara devait s'amuser avec lui aussi. Ou alors, peut être est-ce qu'un combat entre ces deux ne se règle pas uniquement à coup de Bouddha et Susazord... Que chacun utilise une large palette de jutsu, et donc que les météores et le mokuton peuvent avoir un rôle.
Là encore je t'invites simplement à lire le manga puisque le combat Edo-Madara vs Edo-Hashirama a eu lieu (et que ce combat, au passage, commence d'entrée de jeu par une confrontation Susazord / Golem).
J'attends que tu me montres où Madara a brillé grâce son utilisation du Mokuton contre Hashirama, j'attends de voir où il a utilisé le Bouddha, des golems et des dragons de bois pour déstabiliser le Shodaime avec succès. Le mokuton ça a eu son petit effet sur le Gokage et contre la team Naruto, contre le Shodaime on n'en a pas vu la couleur, tu devrais peut être te demander pourquoi. Ca ne me paraît pas absurde d'imaginer que s'attaquer à Hashirama avec une version moindre de ses propres jutsu n'est pas une démarche très intelligente mais bon ça n'engage que moi et Kishimoto / Madara.
Je veux dire d'un côté on a Setna qui spécule sur la façon dont Madara va combattre, de l'autre on a Kishimoto et Madara en personne, suffit de choisir, mais je trouve incroyable cette capacité que tu as de juger ce combat comme si Madara et Hashirama ne s'étaient jamais rencontrés et combattus durant la guerre.
Tout raisonnement autour d'une éventuelle confrontation entre Hashirama vivant et edo-Madara n'a aucune valeur à partir du moment où il renie d'entrée de jeu le combat qui a lieu durant la guerre pour se focaliser uniquement sur des éventuels rapports de force alambiqués entre edo-Madara et Madara MSE. C'est un détournement de poser edo-Madara >> Madara MSE pour justifier qu'il soit plus fort qu'Hashirama sachant que durant la guerre il y a une confrontation directe entre edo-Hashirama et edo-Madara qui illustre on ne peut plus clairement que Madara n'est en rien plus fort que son adversaire.

Réponse #233 Le mai 20, 2017, 11:58:23 am Par Jon Bull

Jon Bull

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Temari fin FG vs Hana War/Haku/Sasuke fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants.

Vs
                                                                                             
                                                                                             
Vs Hana : Au moment de l'examen des chuunin on voit que Neji, Gaara, Sasuke, Naruto et Lee se démarquent (sachant que Lee est le plus faible du lot). A ce moment là Kankuro vaut Shino (double KO) et Temari vaut Shikamaru environ, Kiba est peut être un peu en-dessous de ces 4 là mais pas très loin non plus, il reste largement meilleur que Ino, Sakura, Hinata et même probablement que Tenten et je doute que l'écart de niveau avec Shino (son "rival") soit très important.
Fin FG les ninja de Suna se démarquent davantage, toutefois j'émets des doutes quant au fait que Temari et Kankuro soient meilleurs que Neji. Ca me paraît étonnant d'imaginer qu'entre l'examen et la fin de la FG ils aient progressé à ce point (sachant que durant l'examen Neji est beaucoup plus fort que Temari et Kankuro, c'est une évidence), je vois  mal comment des ninjas moins talentueux que Neji pourraient progresser plus vite que lui pour devenir, sur une même période de temps, plus fort que ce-dernier. Le fait que Temari et Kankuro soient jounin début NG nous indique cependant certainement que fin FG ils sont au-dessus de Kiba et Shikamaru (de Shino aussi par extension), mais je ne crois pas que la hiérarchie avec Neji soit réécrite pour autant (ce-dernier étant aussi promu jounin et Neji a été capable de vaincre Kidomaru en solo de toute façon).
De là je dirais que fin FG on a Naruto / Sasuke > Neji > Kankuro / Temari > Kiba / Shikamaru.
Dans tout ça quel est le niveau de Hana ? Elle est évidemment bien meilleure que Kiba fin FG, probablement beaucoup plus comparable à Kiba NG, de là je me dis que si on peut douter du fait qu'elle puisse vaincre des Neji, Naruto ou Sasuke, je vois mal comment elle pourrait se caser dans l'intervalle de puissance qui sépare Kiba de Kankuro / Temari et qui ne doit pas être gigantesque non plus. Même en limitant au maximum les excès de la spéculation et en la jugeant très sévèrement (juste une sur-Kiba FG) Hana monte au minimum au niveau de Neji.

Vs Haku : Toujours pareil avec Haku, la guerre répond clairement à la question et on voit que Haku est d'un tout autre niveau. Tout ramener à la FG c'est bien beau mais pourquoi perpétuellement nier le fait que Haku domine facilement Sai durant la guerre malgré l'assaut surprise de ce-dernier, déjà perché dans les airs ? Sai c'est quelqu'un de plus fort que Naruto début NG, faudrait pas l'oublier non plus, Naruto NG étant évidemment infiniment supérieur à Naruto fin FG on se doute du rapport de force que ça établit avec Temari. Haku a été actualisé et sa performance est de fait digne d'un jounin puisqu'il domine un ninja qui en a le niveau.

Vs Sasuke fin FG : Sasuke est facilement un bon cran au-dessus.


Bonus - Edo Madara vs Hashirama

-Une unité de scellement viendra sceller Edo Madara s'il est hors d'état de nuire.
-Madara n'a pas accès à Kyubi comme durant la guerre et il a un faux Rinnegan de l'ET.
-Hashirama est vivant.

VS

L'ET a évidemment limité la puissance de Madara, on le voit clairement dans le PU physique monstrueux qu'il a quand il ressuscite. Hashirama lui-même que Madara retrouve sa puissance d'antan ou un truc du genre. L'impact psychologique joue aussi beaucoup puisque Madara a besoin de ressentir le combat pour être vraiment excité et qu'en ET il ne ressent pas du tout les mêmes sensations. Madara est quand même par excellence un personnage ultra influencé par ce genre de considérations, son niveau fluctue dans des proportions complètement invraisemblables suivant que la situation l'emballe vraiment ou non.
On peut imaginer que d'une certaine manière Hashirama a aussi été affecté, puisque les Hokage sont "presque full power" et que ce-dernier n'a pas utilisé son Bouddha contre Madara. Je note d'ailleurs qu'Hashirama a été ressuscité sans son rouleau, on peut quand même se douter qu'il se déplaçait toujours avec et qu'il utilisait autant d'armes c'est qu'il devait y avoir une raison (Hashirama vole l'épée d'un shinobi ou d'un samuraï d'ailleurs à un moment de son combat contre edo-Madara, prouvant que pour lui c'est vraiment important le kenjutsu). L'usage de clones, là encore, n'a pas dû l'aider à déployer toute sa puissance.
Au final aucun des deux n'étaient dans des dispositions optimales puisque Madara avait aussi un plan plus large derrière la tête (toutefois là-encore on peut se poser la question : s'il pouvait neutraliser Hashirama plus rapidement il avait tout intérêt à le faire puisqu'il voulait arrêter Obito avait le lancement du Mugen Tsukuyomi, or il en a été incapable, c'est Naruto qui arrête obito au dernier moment, Madara avait échoué à terminer son combat dans le temps imparti).
Après edo-Hashirama et edo-Madara font à peu près match nul, Hashirama a été blessé par les pieux noirs qui pouvaient le paralyser à tout moment et Madara était paralysé par les dragons de bois puis le Torii au même moment. Sachant que par rapport à la vallée de la fin Madara perd Kyuubi mais gagne de faux-Rinnegan on peut imaginer que ça a équilibré son niveau avec Hashirama, les faux Rinnegan étant inférieurs aux vrais et limités dans leurs pouvoirs. Le combat entre les deux, par ailleurs, a duré beaucoup moins longtemps que dans la vallée de la fin et a causé infiniment moins de destruction, ils n'ont pas tout à fait déployé la même intensité et si c'était le cas l'alliance aurait été balayé.
Globalement j'imagine qu'on peut en déduire un truc du genre Madara Rinnegan (vivant) >(>) Hashirama > Madara MSE (&Kyuubi) > edo-Madara Rinnegan ≈ edo-Hashirama, ce-dernier étant supérieur à un hypothétique edo-Madara MSE (qui serait privé de Kyuubi par ailleurs). Après évidemment tout ça se tient dans un mouchoir de poche à part pour Madara Rinnegan une fois ressuscité qui me semble prendre son envol avec le Limbo notamment (là il devient à mes yeux nettement supérieur à Hashirama, le Limbo étant une technique totalement ingérable pour Hashirama).
Au final Kishimoto s'en sort bien avec son explication du pouvoir limité des faux Rinnegan qui ne permettent apparemment ni d'utiliser le GM ni le Limbo entre autre choses. On peut d'ailleurs se demander si cette règle n'est pas valable pour tous les dojutsu, est-ce que les sharingan des zombies étaient un peu moins puissants que les versions vivantes ? C'est possible, je ne vois pas pourquoi seul les Rinnegan seraient affectés.
L'ET a malgré tout montré certaines limites à la fin de la guerre, l'écart de puissance et de hargne qu'on remarque chez Madara au moment où il retrouve son corps est beaucoup trop perceptible pour qu'on le néglige.

Victoire très difficile d'Hashirama

Entièrement d'accord !

Réponse #234 Le mai 20, 2017, 13:19:34 pm Par Setna

Setna

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@ Konan

Ouais donc tu passes sous le tapis la raison pour laquelle je te répondais à la base, à savoir la comparaison entre Madara MSE et Edo-Madara, pour te concentrer exclusivement sur Edo-Madara et Madara vivant. Bref.

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Je maintiens qu'il faut être aveugle et nier toutes les remarques des différents personnages pour ne pas voir le regain de puissance évident qui a eu lieu au moment de la résurrection du corps de Madara.
Mais tu ne maintiens pas qu'il faut avoir des dons extra-lucides pour qu'à partir d'un "regain de puissance", il en soit déduit qu'il y a un "PU physique énorme". Point sur lequel je te reprend et que tu passes x paragraphes à ne pas répondre. Si tu penses qu'obtenir le plaisir à combattre et la rage de vaincre ne suffit pas à justifier le fait que Madara ai un "regain de puissance", d'accord mais n'inventes pas des éléments qui vont en contradiction avec le manga. Je répète encore une fois que Edo-Hashirama est revenu pratiquement à son maximum donc que si il avait été ressuscité il n'aurait pas eu un "PU physique énorme" et que de facto il en va de même pour Edo-Madara par rapport à Madara vivant.

Citer
Accessoirement je précise quand même quelque chose mais Madara n'a pas 50 ans de plus au moment de sa mort.
Cé dépend de comment sont fait les calcules. Mais que ça soit 30 ans (le grand minimum) ou 50 ans ne change strictement rien à l'absurdité de ton raisonnement.
Pour les 30 ans minimum j'ai raisonné comme ça
- La durée de la paix entre la première et la deuxième guerre shinobi mondiale a durée 20 ans. Source.
- La durée de la paix entre la deuxième et troisième guerre shinobi mondiale peut être d'environ 10 ans. Minato meurt à 24 ans donc assez peu de temps après Madara et la troisième guerre shinobi alors que Nagato a environ 19 ans (estimation à partir des âges de chacun, et le flash back d'Obito va dans ce sens). Sachant que Jiraya entraîne le trio d'Âme pendant la guerre, et qu'ils étaient très jeune à ce moment.
- Obito gaiden a été récupéré par Madara lors de la troisième guerre shinobi.
- Tobirama est mort durant la première guerre shinobi donc Hashirama est mort encore avant et le combat de la vallée de la fin a eu lieu encore avant.
Dans tous les cas, on peut difficilement imaginer que moins de 30 ans grand minimum se sont passés entre le combat de la vallée de la fin et la mort de Madara. Et surtout, grâce au Gedo Mazo, Madara a pu prolonger sa vie bien au delà de sa mort théorique, donc à moins d'imaginer qu'il ai eu plus de 50 ans au moment du combat de la vallée de la fin, on peut difficilement dire que vivre 50 ans de plus après ça soit déraisonnable.
Tu demandes ce que concrètement 30 ans peuvent changer pour un type comme Madara parce qu'on aurait pas assez vu ce fameux changement. 30 ans ! Il ne viendrait à l'idée de personne de donner la même puissance à Naruto FG et Naruto NG en dépit d'une évolution quasiment invisible, toi le dernier d'ailleurs, et là tu parles d'une absence d'évolution en 30 ans et tout va bien...
Enfin bon, j'ai déjà dis qu'au grand minimum on peut parler d'un énorme bon en connaissances -ne serait-ce que sur les cellules d'Hashirama d'ailleurs-. Pour le reste je considère qu'un Madara MSE vivant à l'époque de la guerre (donc imaginaire mais c'est pour simplifier la comparaison) serait meilleur que Madara MSE de la vallée de la fin dans tous les domaines, en particulier dans la puissance oculaire donc meilleur anticipation, meilleurs genjutsu, etc. La caractère et le style de combat de Madara n'ont pas changé par contre.

Citer
Madara lui-même était totalement neutralisé par les dragons de bois et les Torii.
C'est une blague, les dragons de bois + Oodama FRS n'ont pas suffit pour Edo-Madara (Hashirama le dit lui même), et Madara n'a strictement aucune difficulté à se libérer des Torii. Même si tu tiens absolument au PU physique imaginaire, Edo-Madara pouvait utiliser le Shinra Tensei si il en avait envie. Et il fait quoi le Edo-Madara ? Il utilise le RinneTensei parce qu'il en a strictement rien à faire des Torii, qu'il sait qu'il a déjà gagné par l'aide involontaire de Naruto.
Voici dont la tête d'un personnage vaincu qui focalise son attention sur son affrontement
Evidemment que Edo-Madara n'a pas réussis à absorber le chakra sennin dans le temps impartie, c'est une 'défaite' en ce sens, et c'est pour ça que je ne cesse de rappeler que Edo-Madara et Edo-Hashirama se sont battus une dizaine de minutes alors que de leur vivant ils pouvait combattre une journée entière (quand bien même Hashirama était plus puissant d'ailleurs).

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Là encore je t'invites simplement à lire le manga puisque le combat Edo-Madara vs Edo-Hashirama a eu lieu (et que ce combat, au passage, commence d'entrée de jeu par une confrontation Susazord / Golem).
Comme tous les combats entre Madara et Hashirama qu'on a vu. Ils commencent fort, et après il y a divers phases. Autant dire que le Susazord, Bouddha et Golem n'ont semble-t-il jamais été les éléments décisifs d'une bataille entre eux. Comme quoi.
Pour le reste, et bien si tu trouves qu'un combat de 10 minutes est représentatif de deux personnages qui avaient pour habitude de se confronter des heures durant, tant pis. Surtout si tu t'attends à ce que je te montre des éléments d'un combat relégué au second plan donc dont on n'a pas vu grand chose. Hashirama sait par exemple que Madara peut absorber le ninjutsu et a utilisé ses dragons de bois pour cette raison, on peut se demander si Madara avait du coup utilisé Gakido au cours du combat (un pouvoir qu'il semble affectionner vu qu'il l'utilise régulièrement).

@ Hb.11.23
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Tu limites la différence entre un vrai et un faux Rinnegan de l'ET à de simples techniques supplémentaires alors que ce n'est clairement pas le cas.
Heu, non, je dis au contraire qu'on ne sait pas vraiment si Limbo est une technique supplémentaire d'un vrai rinnegan par rapport à un faux.

Réponse #235 Le mai 20, 2017, 20:55:05 pm Par hb.11.23

hb.11.23

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Vs Hana War - Défaite : 6.5 - 1.5

Vs Haku - Défaite : 5.5 - 3.5

Vs Sasuke fin FG - Défaite : 8 - 0





Bonus - Edo Madara vs Hashirama

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-Hashirama est vivant.

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Victoire Hashirama : 5 - 2

Réponse #236 Le mai 20, 2017, 21:07:50 pm Par hb.11.23

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Bonus - Jiraya vs Naruto Gaiden

-Naruto est piégé par un Fuin qui l'empêche d'utiliser à la fois le Senjutsu et le chakra de type Bijuu.
-Jiraya commence en mode normal.

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Réponse #237 Le mai 20, 2017, 21:19:27 pm Par Dylan O'Brien

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Défaites x3




Bonus - Jiraya vs Naruto Gaiden

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Victoire facile de Naruto,  ce stade il as atteint un tel niveau que même sans mode sennin et chakra de kyuubi, il est d'un tout autre niveau. C'est comme imagine que Asuma aurait une chance contre Jiraya ou Tsunade sous prétexte qu'ils n'auraient pas accès au mode sennin ou au byakugo.


Réponse #238 Le mai 20, 2017, 21:40:56 pm Par Mūgiwara

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Victoire de Naruto Gaiden

La passion et les rêves sont comme le temps: rien ne peut les arrêter. Et il en sera ainsi tant qu'il y aura des hommes prêts à donner un sens au mot liberté.

Réponse #239 Le mai 20, 2017, 22:15:36 pm Par Kouza

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Contre Hana je pense qu'Hinata n'aura aucun problème à combattre l'Inuzuka on a deux personnages avec le même grade, mais contrairement à Hana, on a pu voir Hinata en action et elle fut assez convaincante tout du moins bien plus qu'Hana, sa prestation contre Pain (preuve d'une grande volonté) et durant la guerre reste à des dimensions de se qu'a pu proposer Hana (enfin elle n'a rien proposer en plus de cela), de plus les deux combattants se reposent essentiellement sur le taijutsu et en partant de se principe je donne un bon avantage a une Hyuga qu'à une Inuzuka.

Contre Haku le combat sera vite réglé, j'ai du mal à voir Hinata pouvoir l'emporter contre lui tout simplement parce que j'ai du mal à voir comment Hinata pourra contrer la vitesse de Haku, mais aussi comment est-ce qu'elle pourra détruire son hyoton que se soit les miroirs ou les dômes de glace, Hinata aura énormément de mal à lutter contre Haku non pas à cause d'une différence flagrante de niveau (même si la NG est valorisante sur Haku, je n'oublie pas la FG), mais surtout à cause des capacités du Yuki contre lequel Hinata ne peut pas vraiment lutter à mon sens (très grande vitesse de Haku, pas de kaiten pour se protéger, le hyoton).

Contre Sasuke la victoire de l'Uchiha me semble quand même bien écrasante, Sasuke est bien trop dangereux (sharingan, marque maudite, chidori, etc), il n'aura aucun mal à combattre Hinata qui reste une chûnin moyenne on va dire en comparaison de Sasuke qui a se stade du manga était quand même déjà extrêmement dangereux et redoutable.

Victoire contre Hana.
Défaite contre Sasuke et Haku.




Bonus - Jiraya vs Naruto Gaiden

-Naruto est piégé par un Fuin qui l'empêche d'utiliser à la fois le Senjutsu et le chakra de type Bijuu.
-Jiraya commence en mode normal.

VS

Un combat qui me surprend avec ou sans le chakra senjutsu ou des bijuus Naruto surpasse totalement Jiraya, on a bien que des ninjas peuvent être extrêmement puissants sans leurs techniques phares, c'est comme dire que Jiraya et Hashirama sans le mode ermite, que Tsunade sans le byakugo ou encore Itachi sans le Susanoo ont un niveau faible ou tout simplement qu'ils ne sont pas puissants or c'est totalement faux, même si il n'utilise pas le chakra senjutsu et celui des bijuus il reste extrêmement puissant, d'ailleurs ça se voit dans le manga (que l'on considère cela comme canon ou non ça reste un élément à ne pas négliger) ou Naruto rivalise contre Momoshiki fusionner pendant quelques échanges sans l'apport du chakra des bijuus ou du senjutsu, de plus je ne pense pas du tout que Jiraya puisse sortir le mode ermite contre Naruto Gaiden.

Au final se combat revient à se demander si Hashirama sans le mode ermite ou Madara sans le MS peuvent perdre contre Jiraya (car oui Naruto et Sasuke ont surpassés leurs prédécesseurs) or ce n'est absolument pas le cas.

Victoire de Naruto.

Bonus - Edo Madara vs Hashirama

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-Hashirama est vivant.

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Victoire Hashirama : 5 - 2

Un résultat assez surprenant pour moi, je reste encore sidéré par le fait que l'on puisse imaginer Hashirama être capable de vaincre Madara en ET, c'est vrai qu'il n'est pas vivant (donc qu'il a de l'excitation en moins), mais on va donc me dire que Madara MSE avec Kyubi est supérieur à Madara en ET ? C'est vrai que l'apport d'un corps immortel, d'un chakra infini et d'un rinnegan (même si c'est un faux), c'est des avantages totalement négligeables.