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elimor

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  1. Je pensais effectivement à la traduction française de Glenat (mais je n'avais plus en tête le terme exact employé), sauf que je ne fais pas toujours confiance aux traductions même officielle. Déjà parce que Glénat n'est pas spécialement connu pour un travail sans reproche sur ses traductions, ensuite parce que même avec la meilleur des traductions y a toujours quelque chose qui se perd quand on passe d'une langue à une autre (surtout quand elles sont aussi éloignés que des langues comme le français et le japonais). Et en plus, dans ce cas précis on est sur un thème délicat. Rien qu'en français, honneur, fierté et orgueil sont trois notions proches (parfois interchangeable en ce qui concerne honneur et fierté) mais aussi parfois différentes, qui peuvent induire des variations de signification. Et dans la culture japonaise, on sait au moins que l'honneur est une notion tout sauf anodine et qu'il y a une composante culturelle qui peut être difficile à vraiment apréhender pour nous. Donc du coup, ca devient plus délicat d'interpreter les intentions de Kubo. Ce qui est sur par contre, c'est que Kubo cherche à explorer quelque chose en particulier avec ces combats d'honneur (sous entendu de "vengeance" comme celui de Kaien). Et c'est le combat d'Isshin contre Grand fisher, que tu as évoqué, qui en est une des meilleures indications. Parce que justement, Kubo prend bien soin de préciser après la victoire d'Isshin que ce combat qui pourrait être un combat d'honneur (vengeance) n'en est pas un. On pourrait penser à partir de là, que combat d'honneur est le terme pour désigner les combats de vengeance. D'ailleurs on peut rajouter les cas de Tousen, Histugaya et Gin à ces combats d'honneur (quoique que avec Gin, la notion de vengeance soit un peu réductrice). En fait ca marche plutôt bien jusqu'à cet arc final. Mais là, on a une notion d'honneur / fierté qui vient d'envahir toute la première phase des combats entre les Shinigamis et les Quincys. Et une fois de plus, une notion d'honneur a été le prélude à la défaite, ce qui semble une similitude qui peut induire qu'on reste bien dans une même thématique. Pourtant est-ce bien la même notion d'honneur dont il est question ? Peut-on envisager que cette fois-ci la notion d'honneur ne répresente plus la vengeance (parce que là, à priori, si vengeance il y a, elle serait plus du côté des quincy) mais plutôt le devoir ? Et si oui, peut-on relier ces deux notions d'honneurs sous l'idée d'une notion d'un code de conduite qui fait référence au code de l'honneur des samourais ? De là, ne peut-on pas voir une opposition entre les shinigamis et leur honneur (leur code de conduite) et Ichigo qui est avant tout un protecteur pur et dur. On peut voir une motivation d'honneur chez Ichigo, mais son moteur, c'est vraiment son instinct protecteur je trouve, c'est la motivation dont découle tout le reste chez lui. C'est sa force mais aussi sa faiblesse d'ailleurs. Pour en revenir à Yamamoto (qui au vu de son dernier combat et des révélations qui en ont découlé, a pris une place importante dans cette thématique de l'honneur dans le manga), certe on ne peut pas dire qu'il soit malfaisant, mais quand même, son attitude pouvait être bien glaçante. N'est-ce pas lui qui encore au début de cet arc n'a pas sourcillé à la décision de Mayuri de "supprimer" quelques milliers d'âmes du Rugonkai ? Je n'en suis pas certaine, mais je me demande quand même si en rattachant aussi visiblement Yamamoto, un des personnages le plus représentatif du système qui régit la Soul Society, à des considération sur l'honneur, Kubo n'est pas en train d'explorer plus avant ce qu'il a commencé avec les combats d'honneur (ceux que nous associons à la vengeance) précédents.
  2. @ Bliz Oui mais alors justement, pour Renji et Ichigo, dans l'arc Soul Society, je trouve que leur motivation se rapproche beaucoup plus d'une volonté de protéger / sauver que des notions d'honneur. Pareil pour Byakuya au Hueco Mundo, il parle de fierté mais au fond sa motivation c'est protéger / sauver sa soeur. Dans les trois cas, la notion de protection est très concrète : Rukia est en danger de façon tangible et immédiate. Et la motivation de protection est dans l'ensemble une des plus positives dans Bleach (elle joue parfois des tours ceci dit, nottament à Ichigo lors de son combat contre Ulquiora). De plus pour Baykuya, il me semble depuis un moment que respecter sa promesse ce n'est pas tant une histoire d'honneur qu'une histoire d'autorité (même si les deux notions peuvent se rejoindre), dans la mesure où Byakuya bien plus frondeur qu'il n'y parait au premier abord, ne reconnait essentiellement qu'une seule autorité : la sienne (mais sa défaite récente va peut-être le pousser à définitivement reconnaitre une autre autorité, celle d'Ichigo, ce qu'il avait déjà commencé à faire avant d'ailleurs comme le prouve sa déclaration à la fin de son combat contre Tsukishima). Pour Ichigo on l'a vu s'embarquer dans au moins un combat de fierté (celle avec une notion de vengeance sous-jacente), contre Grand fisher (et il a falli recommencer lors de son premier combat contre Tsukishima) et ce combat justement il l'a perdu. Si je me souviens bien cette notion de combat de fierté (vengeance), c'est Kubo qui l'introduit avec le flashback sur Kaien (après y a peut-être aussi des problèmes de traduction qui entrent en jeu). Pour Ikkaku et Yumichika, je trouve pour l'instant que leur fierté reste problématique même si c'est un dégré moindre qu'une fierté vengeresse. En fait, pour moi, à chaque fois que ce qui pourrait être une notion d'honneur / fierté dans un combat se révéle positive, c'est qu'en fait c'est de protection dont il est question (par contre comme je l'ai dit, la motivation de protection n'est pas une garantie de réussite, comme on a pu le voir avec Renji, Ichigo et Byakuya). Pour en revenir à Yamamoto, effectivement, on peut y voir la representation des samourais dans son personnage, mais je me demande si Kubo ne critique pas d'une certaine façon, cette représentation (bon là j'avoue que je manque de connaissance approfondie sur cette partie de la culture japonaise). Parce que si Yamamoto a réussi à se réinventer en guerrier honnorable, le problème c'est que le système qu'il a soutenu (celui de la Soul Society) en le faisant ne l'est pas tant que ca honnorable justement. C'est un système qui emprisonne les déviants possible, qui ordonne des massacres, qui condamne a priori, qui se détourne de la misère d'une majorité de la population... La Soul Society est un système rigide et problématique et Yamamaoto a été une des composantes de ce système. Je pense que Yamamoto a commencé à comprendre qu'il fallait plus que combattre honnorablement pour prétendre à une conduite honnorable (pour arrêter d'être un monstre), qu'avec de la dette que le Gotei a contracté envers Ichigo. Cette dette était tellement importante que pour l'honorer justement, il lui a fallu remettre en question le bien fondé des décisions du Gotei et du Sereitei, en revenant sur la décision de tuer Ichigo une fois le problème du shinigami remplaçant précédent éliminé. Peut-être que ce que Kubo a souligné, c'est que dans ces questions d'honneur / fierté, il n'y a pas que la façon dont on se bat qui compte, il y aussi ce que l'on défend en se battant.
  3. Je suis d'accord pour dire que Yamamoto s'est fait avoir de façon risible, limite pitoyable. Je pense aussi que c'est tout à fait volontaire de la part de Kubo. Par contre, je ne suis pas sure que Kubo recherchait seulement un semblant de réalisme dans la description d'une guerre. Parmi les marottes de Kubo, une qui revient très souvent dans Bleach, c'est les combats de fierté / honneur/ orgueil (là franchement y a tellement de nuances qui peuvent se perdre dans les traductions que je ne sais pas laquelle des notions est la plus exacte). Toujours est-il que fierté / orgueil / honneur, c'est toujours le talon d'achille des combattants et c'est toujours la motivation qui les fait chuter avec Kubo. De plus, le thème de la défaite des "gentils" est archi présent dans le manga (sérieusement, le seul arc qui se conclut par une victoire à la fois d'Ichigo et des shinigamis c'est l'arc des fullbringers, dans tous les autres arcs, soit les shinigamis, soit Ichigo, soit les deux, connaissent la défaite). Avec cet affrontoment entre Quincy et Shinigamis, Kubo a fait un mixe de ces deux thèmes (pour être honnête ce n'est pas la première fois, mais c'est peut-être la fois la plus généralisé et la plus visible). Les shinigamis se font humiliés par les quincy justement du fait de leur orgueil / fierté / honneur. Bach et ses troupes dénient aux shinigamis le droit d'avoir de l'honneur. Toute les défaites de cette guerre sont minables : Kira qui n'a même le temps de se battre, Byakuya paralysé par la peur, Kenpachi dont on ne voit surtout pas les victoires et seulement la fin de la défaite avec les mots méprisants de Bach et Yamamoto qui se fait avoir comme un bleu. Ca rejoint l'idée que dans une guerre il n'y pas forcément beaucoup d'honneur, mais en plus il y a cette notion que de toute manière les shinigamis ne peuvent pas prétendre à être d'honorables guerriers (et donc prétendre à mourir ou perdre de façon honorable) parce qu'au fonds ils ne sont qu'une bande de criminels, d'assassins (du moins du point de vue des Quincy). Si Yamamoto meurt et de cette façon qui plus est, en se faisant avoir par son orgueil, c'est peut-être parce qu'il a été le meneur de cette première génération de criminels qui, après le massacre des quincy, ont essayé de se réinventer en guerriers honorables. Avec plus ou moins de succès d'ailleurs, parce que malgré tout, le Gotei, avec la chambre 46, ont eut des attitudes problématiques au fil des ans, preuve que finalement l'honneur n'est pas une notion qu'ils maitrisent si bien que ça, ils ont su s'en donner l'apparence sans forcément en acquérir l'essence. Et une apparence, c'est un peu fragile pour être la pierre angulaire d'un affrontement aussi brutal que celui auquel les Quincy les ont contraint. (Après les cas de Byakuya et Kenpachi sont plus ambigus. La question de fierté semblant assez inexistante chez Kenpachi, et elle associée, voir interchangeable avec une volonté de protection chez Byakuya. Peut-être que la raison de leur défaite vient d'un manque de lucidité sur un conflit latent entre leur nature et la nature intrinsèque des shinigamis et du Gotei, voir des nobles du Seireitei dans le cas de Byakuya. Un autre cas intéressant dans cette optique c'est celui de Renji, l'ancien gamin des rues, l'ancien p'tit voleur qui cherche à devenir quelqu'un de respectable. Pour lui aussi le bilan n'est pas glorieux, il assiste impuissant à la défaite de son capitaine pour finir par se faire battre en deux temps trois mouvements. Peut-être que de devenir un shinigami n'est la meilleur des solution pour atteindre son but.)
  4. Bon maintenant que j'ai relu certains chapitres et que j'ai pris un peu de recul : Ce chapitre ressemble fortement à un rappel des troupes avec le retour de personnages qu'on avait perdu de vu depuis plus ou moins longtemps selon les cas. Urahara &co + Grimmjow au Hueco Mundo, Les shiba et les fullbringers à la Soul Society. Si on rajoute les shinigamis, ca donne un ensemble de groupes assez disparates dont le trait d'union sera, ou est déjà, probablement Ichigo ( y a bien un moment ou "protéger tout le monde" va se traduire par "mener tout le monde"). Au passage Urahara n'en a toujours pas fini de se servir de l'instinct protecteur d'Ichigo (quelque chose comme "fais ce que tu veux vraiment Ichigo puisque de toute manière ce que tu veux vraiment est exactement ce que je veux que tu fasse" résume assez bien la tactique d'Urahara). Il manque encore quelques personnages clé pour compléter le tableau, ceci dit. Aizen, mais c'est pas forcément le personnage le plus important pour le moment, dans la mesure ou on sait déjà qu'il n'est pas du côté des quincy. Par contre les personnages dont on remarque fortement l'absence c'est bien sur Isshin, et Ishida père et fils. Mais bon, eux, faut bien les garder en réserve pour la phase de grande révélation. Donc Ichigo s'en va vers la dimension royale. Normalement on devrait enfin en apprendre plus sur le mystère des origines et sur le Roi. Ca c'est les réponses qu'on attends depuis longtemps. Par contre y a au moins une question qui vient de s'ajouter tout récemment et à la quelle je suis très curieuse d'avoir un réponse : Pourquoi Byakuya, Renji et Rukia font-il aussi partie du voyage ? Rukia et Renji ne sont pas blessés au point d'avoir besoin d'être soigner dans la dimension royale et si ce n'était qu'une histoire de soin pourquoi ne pas embarquer Kenpachi par la même occasion ? Ichigo, Renji et Byakuya ont besoin de réparer leur bankai mais Rukia non de toute évidence. Rukia et surtout Byakuya sont des membres importants de la noblesse donc peut-être lié plus particulièrement que d'autres shinigamis au Roi, mais Renji non. Niveau puissance et abilités, on va pas dire que ce sont des nuls (ils se sont fait battre lamentablement par les Quincy certes, mais comme tous les autres shinigamis en fait), mais ce ne sont ni les les meilleurs ni les plus indispensables guerriers du Gotei. Le lien évident c'est Ichigo, puisqu'il n'y a aucun doute que ces trois là sont les shinigamis les plus proches du rouquin. Mais à vue de nez ils ne sont pas liés aux mystères des origines (ce serait plutôt le cas du clan Shiba, ça), et ils n'ont aucune incidence sur les capacité exceptionnelles d'Ichigo (mis à part que c'est Rukia qui a la première éveillée ses pouvoirs). Après ils peuvent avoir un impact sur le moral d'Ichigo, certes. Mais serait-ce la seule raison pour laquelle ils doivent rejoindre la dimension royale ?
  5. Chap 503 à 518 Oui parce que donc, j'ai fait une très longue pause après le chap 502, au départ parce que j'avais du mal à encaisser la "mort" de Byakuya, ensuite parce qu'étant en train d'écrire une fic qui incorpore une bonne partie des éléments du canon, j'avais besoin de prendre de la distance par rapport au manga, pour solidifier mon intrigue. Du coup ca faisait bien longtemps que je n'avais pas découvert quinze chapitres d'un coup. D'un côté c'est chouette parce Bleach est toujours plus agréable niveau rythme quand on enchaîne les chapitres. De l'autre, prise dans l'histoire, je crois que j'ai lu les chapitres un peu trop vite. Il va falloir que je relise tout ca plus lentement. Mais en attendant, j'ai quelques remarques (que j'affinerais certainement plus tard). Donc en vrac et sans trop de recul : - Byakuya n'est pas mort !!!! Ca c'est chouette. En fait mis à part Yamamoto, y a pas trop de décés, et moi ca me va. Les shinigamis ont perdu, la Soul society est à moitié en ruine, presque tombée (mais pas tout à fait), j'ai envie de dire ca c'est fait (et c'est pas un mal), mais c'est maintenant que le plus intéressant peut arriver. - Ichigo est en parti Quincy. Alors là je ne sais pas trop ce que j'en pense. Ca pas illlogique ou incohérent. Juste je crois que j'aurais bien aimé qu'Ichigo ait dépasssé la phase où il se bat constament contre lui-même, histoire d'avoir un arc où Ichigo découvre ce qu'il peut faire après avoir découvert qui il est. Bon en même temps, quand cet arc a comencé, la question de sa destinée n'était pas réglée, donc forcément la quête identitaire n'est pas achevée. Et a partir de là, comme je l'ai dit, ce n'est pas incohérent de la part de Kubo de continuer dans la lignée des arc précedents sur ce point. C'est juste que j'aurais trouvé plus élégant au niveau de la structure narrative que la destinée ne soit pas gérée de la même façon que l'exploration de l'hybridation d'Ichigo. - Yamamoto. J'ai jamais été une fana du personnage. J'ai trouvé son combat un peu longuet. Le twist est limite pitoyable et en même temps hyper efficace. Le grand Yamamoto c'est fait avoir de façon assez lamentable. Au même titre que tous les vaincus de cette bataille en fait : Byakuya paralysé, Kenpachi en hors champs, Kira sans même s'être battus.... Byakuya avait prononcé le mot fierté au début de la bataille, l'empereur revient sur l'honneur ou la fierté qui selon lui a perdu Yamamoto. Ca fait longtemps que, pour Kubo, la notion de fierté est problématique. Ca continue, mais peut-être qu'on peut commencer à en entrevoir la raison : les shinigamis n'ont peut-être pas le droit à prétendre à l'honneur et qu'en fait d'honneur ils se drappent de fierté mal placée. - La division zéro. Euh, pour l'instant j'en pense pas grand chose, si ce n'est qu'enfin ils sont là, enfin on découvre la dimension royale. Quand même, ca fait combien de chapitres qu'on sait que tout ce petite monde existe, qu'on sait qu'Ichigo aura forcément à faire à eux d'une façon ou d'une autre ? Et là, on y est. Ca fait tellement longtemps qu'on attend, que c'est limite si j'arrive à croire qu'on s'approche enfin des réponses à tous ces msytères autour des origines d'Ichigo. - Ichigo ne part pas seul dans la dimension royale, mais avec Byakuya, Renji et Rukia. Ok, mon coeur de fangirl est en encore tout émotionné^^. C'est juste mon quatuor favori depuis l'arc Soul Society, ces quatres personnages réunis dans une histoire commune par les choix d'Hisana... J'espérais que cette histoire ne soit pas complétement finie, que Kubo y rajoute un chapitre ou peut-être un coda. Et là, si ca se trouve, c'est toute une sequel que Kubo va nous offrir (bon ok je m'emballe peut-être un peu là, mais bon rien qu'un petit bout de morceau d'histoire commune à ces quatre là me ferait très plaisir^^)
  6. Une bonne leçon ? Sur un truc aussi classique que des fans mécontents de la mort d'un personnage de fiction ? Bof, c'est arrivé tellement fois que tous les cas de figures ont du déjà se présenter. J'ai trois exemples avec des résultats assez différents qui me viennent immédiatement en tête. Un public très mécontent qui fini par obtenir gain de cause avec la résurection du personnage : Sherlock Holmes (en même temps Sherlock Holmes, c'est le cas d'école du personnage qui échappe complétement à son créateur). Des fans très mécontent(e)s qui n'obtiennent pas de résurection ou de retour en arrière mais des excuses du créateur : la mort de Tara dans BTVS (au passage une mort qui apportait vraiment un tournant à l'histoire mais Whedon a reconnu que lui et son équipe n'avaient pas assez pris en compte la signification de la présence d'un personnage comme Tara auprès d'une partie du public de la série). Des fans très mécontents et un créateur qui campe sur ses positions : la mort de Ianto dans Torchwood. La seule vraie leçon à retenir, mais bon c'est pas comme si c'était une révélation, c'est un peu le b-a-ba d'une relation auteur / public, c'est que cette relation repose sur deux libertés fondamentales (hors considérations commerciales, ca c'est un autre problème) : la liberté d'un auteur de raconter l'histoire qu'il veut, la liberté du public (fans y compris) de réagir comme bon lui semble à cette histoire (après chercher à rentrer en contact avec l'auteur pour lui signifier son mécontement en oubliant les principes élémentaires de politesse et de savoir vivre, c'est assez lamentable. Mais pas franchement étonnnant. Moi ce qui m'étonnerait c'est que Kubo ne ce soit pas attendu / préparé à ce genre de réactions). @crealine Komamura peut-être (mais du coup sa mort n'aurait pas franchement d'intéret non plus), Ukitake déjà c'est moins sur (mais là sa mort, comme celle des de Kyoraku Unohana ou Yamamoto pourrait avoir un sens). Pour Hitsuguaya par contre c'est clair que beaucoup de fans seraient mécontents, surtout du côté des japonnais. Enfin bon, moi je me contenterais très bien que les shinigamis perdent sans pour autant mourir (en même temps ca ne m'a jamais géné que Kubo ne tue pas ses personnsages jusque là, au contraire j'ai toujours trouvé intéressant que Kubo fasse autant perdre ses personnages sans avoir recour à la mort).
  7. Non. Byakyua est un personnage qui ne reconnait essentiellement qu'une seule autorité : la sienne. A ce niveau là il vaut bien Kenpachi. Il peut passer outre les ordres et son devoir de shinigami. Il a fallu qu'il se contraigne lui-même en engageant sa parole (son autorité) pour respecter les lois du Seireitei et de son clan. Oui, mais on a aussi vu un personnage caractérisé par son libre arbitre et son indépendance se faire voler son intégrité. La notion de fierté est importante et que comme à chaque fois, elle a un impact négatif sur l'issue du combat mais pour le coup, y a un peu plus qu'une histoire d'honneur dans cette défaite. De plus sachant que c'est Byakuya qui parlait de fierté, qu'on a déjà vu Byakuya associer le mort fierté à Rukia (et non pas à son rôle de noble ou ses devoirs de capitaine) et que dans ce combat la peur qui l'a paralisé c'est la mort de Rukia, Nodt a en fait touché / manipulé à la motivation de protection (motivation qui peut se révéler problématique à l'occasion comme on l'a déjà vu avec Ichigo, mais qui est aussi une des motivations les plus positives dans Bleach). Bleach est une épopée qui évolue dans le regisre du mythe, pas de la réalité. Bleach c'est nettement plus le Seigneur des Anneaux ou Star Wars que Generation Kill. Non. cf mon post la page précédente.
  8. Oups, j'avais pas vu ta réponse. Y a des points où je ne suis pas forcément d'accord. Je pense que la mort d'un ou deux personnages populaires ne fera pas chuter l'audience de Bleach, là je suis d'accord avec toi, par contre je reste pas forcément convaincue de la pertinence de ces morts. Mis à part ça, le réalisme dans une oeuvre comme Bleach ? Bleach est un manga du genre épopée, quête iniatique. On est nettement plus dans le registre du mythe / conte que dans celui du réalisme. Les morts dans ce type d'oeuvre sont bien plus là pour des histoires d'étapes / seuils à faire passer au héros que pour un soucis de réalisme. Les bankai n'ont en fait que peut d'interet dans la cohérence de l'histoire de Bleach. La cohérence elle est très fortement maintenu par Kubo au moyen de la quête identitaire d'Ichigo. Les bankai c'est juste un bonus, parce c'est cool et classe et que c'est un moyen de donner des caractéristiques aux personnages (ce qui permettra donc de favoriser un meilleur attachement à ces personnages). Vu les commentaires sur différents forums, j'ai surtout l'impression que ce qui a décu les fans dans la fin de l'arc Aizen, c'est que tous les personnages sauf Ichigo et Urahara (au final le grand vainqueur du combat) se font rétamer par Aizen, et et que Kubo a fait de la question fondamental "mais c'est qui le plus fort ?" à la fois une évidence qui n'appelle aucun débat (Ichigo et d'Aizen, point barre) et un véritable casse tête (établir une hierarchie plus ou moins précise des autres personnages en terme de puissance c'est juste pas possible), pas que les shinigamis ne meurent pas après s'être fait battre en fait. Mis à part ça, c'était hyper cohérent qu'Aizen latte tout le monde. Rajouter quelques Bankai à l'affaire n'aurait rien changé si ce n'est encore rallonger un arc déjà incroyablement long (encore heureux que Kubo ne nous a pas sortie tous les bankais de tout le monde à ce moment là, on y serait encore sinon, et la conclusion de l'arc n'aurait cependant pas changer d'un iota). Le but de tout l'arc Fausse Kararukra c'était de démontrer que capitaines (même Yamamoto), vizard, arrancars, tout ce petit monde reste en fait dans le cadre naturel de la puissance de l'univers de Bleach (à des nivaux plus ou moins élévés, en fait ca n'a pas trop d'importance), là où Aizen (après plusieurs décennies d'expériences ratées dont les vizards et les arrancars) et Ichigo (après une lutte contre lui-même longue et douloureuse pour maitriser un potentiel qu'il possède dès qu'il entre pour la première fois à la Soul Society) ont explosé ce cadre de puissance naturelle. Donc comme Aizen au final explose tout le monde niveau puissance sauf Ichigo, Kubo avait le choix entre faire mourir tout son cast sauf Ichigo et les personnages bloqués au Hueco Mundo, sous les coups d'Aizen, ou se contenter de les faire perdre. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mort que les défaites ne sont pas réelles et significatives (par exemple, Hitsugaya qui transperce Hinamori, c'est pas rien ou anodin comme défaite, en fait au niveau psychologie et développement d'un personnage c'est assez énorme comme type de défaite). @Bliz J'aimerais vraiment croire que Byakuya n'est pas mort pour les raisons que tu exposes (mais j'ai juste peur de me bercer d'illusions parce que je n'arrive pas à admettre la mort d'un de mes personnages favoris) Edit : @ Dulu Par rapport à la place de Byakuya au sein de la Soul Society je remets ce que j'ai déjà dit plutôt dans le topic : ce que j'aurais aimé voir surtout, c'est Byakuya obligé de s'adapter à une nouvelle Soul Society ou un équivalent, un monde tellement changé qu'être noble et chef de clan n'aurait plus pu avoir la même signification. J'aurais aimé voir Byakuya trouver sa place dans un nouvel ordre, un nouveau système, lui qui par sa position (sinon par son état d'esprit en fait plutôt frondeur) représentait l'ordre ancien. Plus, j'aurais aimé voir Byakuya être un de fer de lance des changements (parce que c'est toujours plus fort quand le changement est entre autre porté de l'intérieur par un personnage qui pourrait prétendre au contraire à vouloir rester sur l'ancien model). Par rapport à Renji, ca aurait en fait beaucoup plus intéressant de voir Byakuya et Renji développer une relation d'égal à égal au vu de leur classe sociales opposées, au lieu d'une classique passation entre élève / mentor ou l'élève qui dépasse le maitre. Par rapport à Ichigo, ca aurait été trés intéressant de voir Byakuya mettre son libre arbitre et son indépendance au service d'Ichigo et de voir Ichigo qui accepte l'allégeance de Byakuya (un vrai geste de leader). Par rapport à Rukia, leur relation est juste plus inétessante si Byakuya est en vie, parce que tout l'interet de leur relation s'est de réussir (après de grosses difficultés) à créer une vraie relation frère / soeur alors que Rukia a été adoptée lorsqu'elle était adulte. Franchement vu les circonstances un lien fraternel, c'était pas évident à créer et c'était toujours pas évident à faire perdurer.
  9. Ah non, le combat contre Byakuya c'est un combat de protection directe, sachant que Byakuya est pret à se lancer à la poursuite de Renji pour finir le boulot. Ichigo doit faire entendre raison à Byakuya ou le battre s'il veut continuer protéger / sauver Rukia. Les combats de vengeance/ fierté qui ont echoué : Kaien, Ichigo (contre Grand Fisher et c'est l'echec le moins sévère), Hitsugaya contre Aizen (Hinamori qui fini transpercée au lieu de vengée), Gin encore contre Aizen (Matsumo qui n'aura pas récupéré ce qui lui a été volé), Tousen (qui a confondu justice et vengeance). Un combat annoncé comme un combat de fierté qui est en fait un combat de protection donc ca marche : Byakuya contre Zommari. Un combat qui aurait pu être un combat de vengeance / fierté : celui d'Isshin contre Grand fisher et justement Kubo prend bien soin d'insérer un petit dialogue pour faire dire à Isshin qu'il n'avait pas un esprit de vengeance au moment du combat. Oui mais si justement le but c'est de se recentrer sur la protection, ba la mort des autres personnages ne peut pas entrer en ligne de compte, il faut au contraire que Ichigo dépasse ces morts, qu'elles n'entrent pas dans ses motivations.
  10. Justement, la mort de Byakuya ou d'autres shinagmis proche d'Ichigo, pourra difficilement avoir un impact mobilisateur et galvanisant pour Ichigo. Si l'hécatombe continue, si Ichigo veut s'en sortir, il va falloir qu'il dépasse le concept de vengeance (la vengeance / combat de fierté c'est la seule motivation qui a un réel impact sur l'issue des combats dans Bleach, et cet impact est toujours négatif, tout ceux qui se sont lancés dans ce genre de combat ont échoué), et qu'il arrive à se recentrer sur un combat de protection (de ceux qui restent, parce qu'il restera toujours des shinigamis et tous les habitants du Rukongai) et non pas honorer les personnages déjà mort. Au niveau du développement d'Ichigo, le seul impact positif que peut avoir la mort des autres personnages, c'est que justement Ichigo arrive à se lancer dans la bataille sans en tenir compte.
  11. "Stimulant" ? Peut-être mais de façon négative alors. Une perte du contrôle de ses pouvoirs pour Ichigo, comme ca été evoqué par un forumeur, serait très probabale. Si Ichigo se lance dans la bataille avec une motivation de vengeance (donc en fait une motivation très proche des combats de fierté), il court à sa perte. On aurait droit en fait à la troisième descente aux enfers d'Ichigo et sa troisième grande défaite (après celle du dôme et celle face à Ginjou avant que les shingamis ne débarquent). @Bobby J. Comme le soulignait Nimrahad, ca n'a rien à voir avec l'histoire que le public veut voir se dérouler ou non, et tout à voir avec l'importance qu'ont les personnages dans l'attachement du public à ce type d'oeuvre. C'est par le biais d'un attachement à un personnage favoris que le plus souvent, un lecteur ou un spetcateur s'attache à une oeuvre comme Bleach (ca marche pour une bonne partie des oeuvres appartenant au registre de la culture populaire. On retrouve un phénomène similaire avec des bouqins, des séries TV, des films ect...). L'histoire ca compte, l'univers aussi mais au final le point d'ancrage le plus fort ca reste les personnages. Des fans pas content de la mort de leur personnage favoris et qui l'exprime , c'est monnaie courante (y a même des exemples très fameux de véritable tollé, comme lorsque Conan Doyle a tué Sherlock Holmes). C'est une réaction, un retour de baton qui ne peut pas être évité. Perso je n'apprécie pas du tout la mort de Byakuya (alors qu'au demeurant je n'aurais eu aucun problème avec une défaite). Je n'arreterais pas pour autant de suivre Bleach parce qu'il me reste pour l'instant Renji, Rukia et Ichigo (puisque dans Bleach j'ai la chance d'avoir quatre personnages favoris) et la structure narrative (cette structure étant en fait l'un des élements les importants de mon attachement à Bleach). Mais oui sur les forum je manifeste mon mécontement et comme j'écris des fics, je ne raterais cette l'occasion de refuser cette mort en ne l'incluant pas dans mes fics. Maintenant, si Kubo ne tue que quelques personnages favoris globalement ca ne devrait pas poser trop de problème au public de Bleach (oui une partie des fans les plus fervents de ses personnages arrêteront de suivre Bleach, m'enfin ca restera assez marginal vu le nombre de personnages dans Bleach). Par contre si Kubo décime toute la Soul Society et fait mourir la majorité des capitaines et des vice-capitaines, là, la réaction du public risque par finir d'être assez négatives parce qu'il y aura un effet de cumul. La mort des personnages, c'est un instrument plus délicat qu'il n'y parait à manipuler, même dans le contexte d'une guerre.
  12. Alors j'ai pu eu le courage de lire le topic, donc là c'est surtout mes reactions à chaud. Byakuya mort.... ca me plait pas, pour tout plein de raisons. La plus évidente c'est que Byakuya c'est un de mes personagges favoris dans Bleach. Qu'il perde ca me dérange pas, que d'autres capitaines soient montrés plus fort que lui non plus (les histoires de puissance ca ne m'interesse pas trop sauf dans le cas d'Ichigo, où le fait qu'il soit uber-puissant fait partie des caractéristiques essentiels du personnage). Qu'il meurt, c'est une autre histoire. Faire mourir Byakuya, ca a certains avantages pour l'histoire certes. Déjà, ca peut permerttre à Kubo d'économiser la mort d'autres personnages. La mort de Byakuya, en tant que personnage très populaire envoie un signal très fort pour les lecteurs, y a pas forcément besoin d'en rajouter avec la mort de Kenpachi ou Histsugaya par exemple (même si pour le coup, des trois capitaines, j'aurais préfére que Kubo choisisse Kenpachi ou Hitsugaya pour envoyer le message, mais ca c'est juste une histoire de préférence personelle parce que je suis nettement moins attaché à Kenpachi ou Histsugaya qu'à Byakuya). Ensuite, c'est une façon evidente de donner un coup d'accélérateur au développement de Rukia et surtout Renji, voir Ichigo (bon pas tout de suite parce que là ils sont dans les choux, mais plus tard quand le passage destruction de la Soul Society sera achevé). Sauf que justement, moi j'aurais préféré voir Renji devenir l'égal de Byakuya et Byakuya qui accepte Renji comme son égal. J'aurais aimé voir Ichigo qui devient leader en prenant l'ascendant sur Byakuya, Kenpachi, Urahara, Isshin ect.. quand ils sont tous encore vivants. Pour moi, c'est nettement plus intéressant de voir le héros négocier sa place face à des personnages encore vivants que prendre une place "par défaut" parce qu'il n'y a plus personne d'autres à qui pourrait revenir cette place. Ce que j'aurais aimé voir surtout, c'est Byakuya obligé de s'adapter à une nouvelle Soul Society ou un équivalent, un monde tellement changé qu'être noble et chef de clan n'aurait plus pu avoir la même signification. J'aurais aimé voir Byakuya trouver sa place dans un nouvel ordre, un nouveau système, lui qui par sa position (sinon par son état d'esprit en fait plutôt frondeur) représentait l'ordre ancien. Plus, j'aurais aimé voir Byakuya être un de fer de lance des changements (parce que c'est toujours plus fort quand le changement est entre autre porté de l'intérieur par un personnage qui pourrait prétendre au contraire à vouloir rester sur l'ancien model). Byakuya mort, ca déséquilibre aussi le groupe Byakuya / Rukia / Renji / Ichigo (ce groupe de personnages dont les histoires sont liés par les actes d'un cinquième personnage, Hisana). Autre chose qui me gène beaucoup, c'est la façon dont Kubo fait mourir Byakuya. Nodt, comme Zommari, comme Tsukishima, s'est attaqué à l'intégrité de Byakuya. Ces trois personnages ont en commun d'avoir un pouvoir qui permet de manipuler leurs adversaires en s'attaquant au contrôle qu'ils ont sur eux même. J'aurais préféré que Byakuya meurt face à un adversaire aux pouvoir plus direct. Niveau message, y a vraiment quelque chose qui me pertube à ce niveau là. Faire tomber l'un des perosnnage les plus libres (avec Kenpachi) du manga de cette façon, renier complètement son indépedance et son libre arbitre (alors qu'il est l'un des personnages qui l'excerce le plus et qu'il était justement en train de trouver le moyen de mettre ce libre arbitre de façon adéquate au service d'un tiers, d'unr autre autorité que la sienne, comme ca semblait le cas envers Ichigo), je trouve l'insinuation sous-jacente assez déplaisante. Enfin, et là par contre c'est forcément un truc qui ne concerne que moi, mais ça fait de la fic que je suis en train d'ecrire une sorte de fic fix-it (ces fics qui sont écrites pour changer un évenement dans le canon qui n'a pas plus du tout à l'auteur de la fic). C'est pas que je sois opposé à ce genre de fics (pour le coups si j'écris une suite à "Menteurs" je partirais certainement d'emblée sur ce type de fic, parce que "Menteurs" avait déjà un petit côté fix-it), m'enfin ca me destabilise car c'est pas du tout l'intention que j'avais avec cette fic là. Non parce que je suis en train d'écrire la suite de "Changement", que j'en suis déjà à presque 40 pages et que sérieusement, je peux pas y inclure la mort de Byakuya. Bon en même temps, je bloquais depuis quelqes jours parce que je ne savais plus trop quoi intégrer du canon et où diverger, ba là c'est réglé.
  13. Noooon... pas Byakuya :'( Bon d'abord, je pars du principe qu'il a encore au moins une semaine de sursis et que pour l'instant il n'est pas mort. Moi j'aimais bien quand on pouvait être sur à 100 % que Kubo ne tuerait pas ses personnages. Alors après c'est tout de même Byakuya qu'il s'agit là, peut-être que quand même Kubo n'a pas prévu de le tuer. Pas à cause d'une histoire de popularité (à mon avis, sa popularité justement, c'est un élément qui joue contre Byakuya en ce moment. Si Kubo veut vraiment marquer l'esprit de ses lecteurs, tuer Byakuya, Hitsugaya ou Kenpachi, c'est un excellent moyen d'y arriver). Mais de un, Byakuya fait partie des capitaines les plus proches d'Ichigo, et il a quand même (de façon un peu détourné) prêté allégeance à Ichigo à la fin de son combat contre Tsukishima. Ca peut être utile un tel personnage lorsqu'on a héros qui doit passer de pion à leader. De deux, avec Nodt, Kubo continue dans une lignée d'aversaires particuliers pour Byakuya : Zommari, Tsukishima, Nodt. Tous les trois ont un pouvoir qui s'attaque à l'intégrité de l'adversaire, qui leur permet de d'acquérir un contrôle physique ou psychologique. On pourrait penser à une forme de trilogie ou de triptyque : le corps pour Zommari, l'esprit (en l'occurence la mémoire)pour Tsukishima, et le coeur (émotion, peur) pour Nodt. Kubo tuerait-il vraiment un personnage dont il semble continuer à creuser le développement ? En même temps, Byakuya est un noble, donc il représente l'ordre établit, l'orde ancien. Et si la Soul Society doit tomber, ca peut être cohérent que Byakuya meurt (tout comme les capitaines les plus agés). Sauf que justement, Byakuya n'est pas tant que ça attaché à la tradition. Certes il s'est enlisé dans la mauvaise voie lors de l'excéution de Rukia, mais ça c'est juste parce que qu'il avait eu la mauvaise idée de faire deux promesses qui sont devenues contradictoires. Sinon Byakuya, il a quand même défié deux fois les lois de son clan, il ne se bat pas forcément pour respecter les devoirs d'un shinigami, ca ne l'émeut pas du tout d'avoir paumé son haori.... Byakuya est en fait un personagge très indépendant qui ne reconnait essentiellement qu'une autorité : la sienne (même avec l'histoire des deux promesses, ce qu'il essaye de repecter au fond ce n'est pas forcément les lois du Seireitei, mais plutôt sa parole donnée). Ce n'est pas innocent d'ailleurs qu'il se retrouve face à des adversaires qui ont des pouvoirs capables de lui retirer son indépendance, qui essayent de le soumettre à leur autorité. Ce serait assez logique qu'Ichigo serve de contrepoint à ces adversaires, si Byakuya acceptait de reconnaitre l'autorité d'Ichigo (mais pour ça, faut qu'il soit vivant screugneugneu). A partir de là Byakuya pourrait très bien renier l'ordre ancien. Bon après, Byakuya a dit un mot dangereux juste avant le début du combat : il a prononcé le mot fierté. Normalement, ce n'est jamais bon signe. Un combat de fierté se fini régulièrement mal dans Bleach. Sauf que Byakuya a déjà parlé de fierté lors de son combat contre Zommari. En l'occurence sa fierté c'était Rukia et du coup ce n'était pas un combat d fierté qu'il avait livré mais un combat de protection. Et dans ce chapitre on a de nouveau le retour de sa relation avec Rukia. Du coup ca créer de nouveau une ambiguité : de quel fierté parlait Byakuya ? (La réponse peut se révéler déterminante dans l'issue du combat) Sinon sa mort pourrait très bien servir d'élement pivot pour le développement de Renji, mais franchement il a pas besoin de mourrir pour ça, voir même pas besoin de perdre. Que Byakuya ait besoin de l'aide de Renji pour remporter la victoire serait suffisant en fait. Ce serait d'ailleurs plus intéressant qu'au bout du compte, Byakuya et Renji arrive à une forme d'égalité, plutôt que Renji qui finirait par dépasser Byakuya. Non mais Byakuya ne peut pas mourir. Pas vrai ?
  14. Et pour compléter ce qu'a dit Nimrahad, il ne faut pas oublier qu'Ichigo avant de devenir un hybride, est par sa naissance un métis shinigami / humain, du coup le champ des possibles n'est pas le même pour lui que pour les shinigamis et les hollows qui ont subit ou rechercher une hybridation. Lorsque la chaîne d'Ichigo a été coupé, en tant qu'humain, il s'est retrouvé face au même "choix" que les âmes humaines qui à leur mort peuvent soit accéder à la Soul Society, soit devenir hollow et se retrouver au Hueco Mundo (Ichigo n'étant pas un humain ordinaire, peut-être du fait de son métissage d'ailleurs, il s'est finalement retrouver à conserver les deux options au lieu de n'en prendre qu'une seule). Ce "choix" est naturellement absent pour les shinigamis et les hollows (puisque ce choix a été effectué de façon normalement irrévocable avant leur arrivée à la Soul Society ou au Hueco Mundo), d'où la nécessité d'utiliser Hogyoku pour eux afin d'ouvrir un chemin vers les pouvoirs hollows pour les uns ou les pouvoirs shinigamis pour les autres.
  15. Euh au hasard, Ichigo par sa nature exceptionnelle d'hybride (nature qui a priori va à l'encontre des lois naturelles qui régissent l'univers de Bleach) est potentiellement un monstre de puissance bien au dessus de tous les capitaines. Et on a vu ce que ca pouvait donner question puissance alors qu'il n'était même pas encore à l'apogée de son hybridation en fait (puisque contre Aizen il lui manquait encore la part de ses pouvoirs humains (fullbring). Si on y rajoute le mystère autour de sa naissance (qui semble quand même annoncé un truc assez costaud niveau destiné), ba ouais Ichigo c'est pas du menu fretin mais plutôt du gros poisson.
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