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Machiavel

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  1. J’ai bien compris que ce ne sont pas les actions de Floch qui te posent un problème. Tu dis que la façon dont l’auteur dépeint le personnage le rend inintéressant. Moi je te réponds au contraire que c’est un personnage passionnant ( bien plus que Jean ou Hansi par exemple). Tu ne vois en lui qu'une caricature de SS et moi je te réponds que je vois en lui beaucoup d’autres choses que j’ai décrit en long et en large. En vérité, tout ce que tu trouves inintéressant chez ce personnage est ce qui me fascine chez lui ( je mets d’ailleurs ma main à couper que l’inverse est tout aussi vrai càd que tout ce qui te fascine chez certains personnages est ce qui me les rend inintéressant, il faudrait vérifier un jour). Qui a tort et qui a raison ? Il est impossible de répondre objectivement à cette question, cependant nous pouvons justifier nos point de vue avec nos critères particuliers qui ne peuvent qu’être subjectifs. Simplement parce que nous sommes des lecteurs différents qui sommes attirés par des caractéristiques différentes et je pense que nous les avons décrits en long et en large. Si jamais l’auteur a voulu en faire un méchant et le rendre inintéressant pour tous les lecteurs, je veux bien l’entendre mais dans ce cas c’est complètement raté puisque nous sommes nombreux à le trouver intéressant, il l’a beaucoup trop bien fait, c’est un personnage trop réussit pour atteindre cet objectif. Bien sûr. Tout ce que fait Floch a pour objectif d’accomplir sa mission. De plus ce passage à tabac était une sorte de rite pour mesurer la fiabilité des nouvelles recrues qui allaient subir l’épreuve du feu, leur loyauté à la cause se devait d’etre testée avant d’arriver sur le champ de bataille, c’est évident. Toi tu vois de la cruauté gratuite et moi le pur pragmatisme d’un commandant qui doit créer à la va vite un esprit de corps au sein de sa troupe. Les élèves de Shadis lui restent fidèle mais peu importe, ce ne sont pas eux que Floch a recruté pour sa mission, ceux qu'il a pris avec lui sont ceux qui ont passé leur instructeur à tabac. Certes mais il s’agissait aussi peut être d’un résidus de sa pensée après sa mort, de quelque chose qui s'apparenterait à son âme ou à son esprit. La réalité c’est qu’on n’en sait rien, il y’a là encore une liberté interprétative. Et donc, on peut l’interpréter comme Draco. Ce fut également un plaisir d’échanger avec toi. 😉
  2. C’est là que réside notre divergence et elle est inconciliable. Et c’est ce fantasme du lecteur archétypal qui te fais croire que ton interprétation subjective est objective alors qu’il ne s’agit que d’un point de vue topique. Lorsque tu t’appuies sur le manga pour montrer que Floch a fait ceci ou cela, tu t’appuies effectivement sur des éléments objectifs puisque ce sont les faits que l’auteur nous a présenté. Par contre, tu ne fais pas que ça, tu interprètes ces faits et c’est là que ta subjectivité entre en compte ( comme celles de tous les lecteurs ). Et elle saute aux yeux, à un moment tu dis « Floch est une ordure, ce n’est pas un jugement de valeur, c’est un fait il organise le lynchage du « héros » qui lui a tout appris, et permis de survivre jusque-là…». Mais non, le fait c’est qu’il a organisé le tabassage de Shadis, c’est ce que l’auteur nous a montré. Et il serait ridicule de nier que Shadis se soit fait tabasser, c’est un fait indiscutable. Mais toi tu vois ce fait et tu dis que Floch est une ordure, mais ça c’est une interprétation et elle est très contestable ( je vais le faire plus bas), ce qui ne veut pas dire que c’est du vent, ça s’appuie sur ta subjectivité et ton système de valeur. Et évidemment que qualifier une personne d’ordure est un jugement de valeur 😄, tu ne peux pas le faire sans échelle de valeur structurant un système moral. Là c’est un cas typique de confusion entre fait et opinion. Constater qu’il existe autant d’interprétations que de lecteurs n’est pas passer à coté d’une œuvre, bien au contraire. Cela permet de penser à la fois l’unicité de l’œuvre et la part de celle-ci dont chacun peut se saisir intellectuellement. Si les faits ne sont pas discutables, les lecteurs ne voient jamais vraiment la même chose, en fonction de son angle de vue, chacun va interpréter ce qu’il a sous les yeux. Et la volonté de l’auteur n’y change rien ( raison pour laquelle j’ai parlé de la réception du personnage de Tony Montana qui a étonné De Palma, l’auteur ne dispose pas d’un monopole de l’interprétation, celles-ci le dépassent fondamentalement). Il arrive aussi souvent que les lecteurs donnent une signification différente à une œuvre de celle de l’auteur, quoique ce dernier veuille et s’imagine. Une œuvre est un objet ouvert que le lecteur ne peut se contenter de recevoir passivement, elle implique, de sa part, un travail d’invention et d’interprétation, il y’a dans la lecture et la compréhension une quête de sens par le lecteur. Et comprendre ne se limite pas à reconstituer un sens qui préexisterait et que l’auteur a construit, c’est aussi mener une activité cognitive qui crée ce sens. C’est pour ça qu’aucun auteur ne peut normer la lecture qui est faite de son œuvre, elle ne saurait donc se concevoir comme seul support de ce que l’auteur « a dit » ou « voulu dire », ce serait exclure par avance pour le lecteur toute possibilité de cheminement personnel avec elle. Et attention, cette appropriation de l’œuvre ne doit pas être confondue avec une annexion, autrement dit une réduction de l’œuvre à ce que le lecteur veut qu’elle soit, il est dans une relation triangulaire et complémentaire avec l’œuvre et l’auteur et au sein de laquelle il manifestera sa subjectivité. Dans le domaine interprétatif, il n’y a donc pas de vérités absolues mais des opinions subjectives différentes. Ce serait tellement ennuyeux qu’il n’existe qu’une seule interprétation, d’ailleurs ce forum n’existerait pas, il existe parce que nous trouvons intéressant de confronter notre façon de voir l’œuvre. Et c’est pour ça que c’est sympa d’échanger sur ce genre de sujet. 😉 Comme je le dis plus haut, la seule objectivité possible en ce domaine, c'est d'énoncer clairement d'où l'on parle , de dire nettement: voici comment l’histoire apparaît depuis le point d'où je me place pour la regarder. Et moi, je suis un machiavélien, ce qui explique pourquoi je considère que les pro-Jager sont dans le bon, parce qu’ils sont ceux qui semblent agir de la meilleure façon d’un point de vue machiavélien. Et je comprends aussi pourquoi tu considères que Floch est une ordure, j’entrevois la vision du monde, de l’homme, de la société qu’il y’a derrière ce jugement de valeur. Je comprends aussi pourquoi tu ne vois en Floch qu'une caricature de méchant. Et si j’ai raison sur ton arrière-fond idéologique, tu ne le verras jamais autrement. Cela dit je vais te donner ma vision de Floch, pas pour te convaincre ( non seulement je n’en ai pas envie mais en plus même si je le voulais ce serait peine perdue ) mais pour te faire explorer ma perspective. Floch est le produit de cette guerre. C’était à la base un simple citoyen naïf qui s’est engagé la fleur au fusil, galvanisé par la propagande militaire optimiste sur la reconquête du mur. Il a même cru pouvoir devenir un héros. Mais une fois au front, il a brutalement découvert la guerre dans toute sa pestilence. Sa naïveté s’est envolée pour laisser la place au pessimisme et au défaitisme. Il s’est rendu compte qu’il n’était qu’un pion sacrifiable qui allait mourir pour rien. Il a également découvert qu’il n’était pas un héros mais un lâche et en est arrivé à la conclusion que l’humanité était condamnée à se faire exterminer par les titans. Et c’est alors que le major Erwin va changer sa vision du monde grâce à son dernier discours. Oui, ils étaient condamnés. Et alors ? L’être humain ne peut échapper à la mort mais cela signifie -t-il que la vie est dépourvue de sens ? A ce moment, il a compris qu’il y’avait des choses plus importantes que sa petite existence. Et c’est ainsi que pour la première fois, il s’est lancé à l’assaut, non pas pour devenir un héros mais en étant convaincu qu’il allait mourir, sacrifié comme un simple pion. C’est là qu’il a découvert sa voie, celle du sacrifice. C’est pourquoi, après avoir miraculeusement survécu, il a fait le reproche à Eren et Mikasa d’avoir privilégié leur sentiment personnel pour Armin à l’intérêt général : il était convaincu que le major Erwin était un grand homme et le leader qui pouvait les mener à la victoire, en privilégiant l’amitié Eren et Mikasa n’ont pas été capable de faire le sacrifice nécessaire à la cause. Ce n’est pas pour rien qu’Eren l’a choisi plus tard comme lieutenant, il s’est souvenu de ses reproches et de son état d’esprit ( ce n’est pas pour rien non plus qu’Eren reprochera à Armin d’être devenu inutile, comme s’il regrettait son choix de l’avoir sauvé ). A partir de ce moment, Floch est devenu une incarnation de l'esprit de sacrifice. Il estime qu’il devrait déjà être mort. Tout le reste de sa vie n’est que du bonus et il la consacre à remplir sa mission, il estime que c’est son destin. Il n’a plus peur de la mort et serait fier de se sacrifier pour la cause. C’est aussi pour ça qu’il tue sans état d’âme : le bras des hommes prêt à mourir pour une cause qui les dépasse ne tremble pas. Après avoir survécu, il a aussi compris une chose : pour gagner cette guerre, il faut être dur. Seul un démon leur permettrait de la remporter, et ce démon, il l’a d’abord vu en Erwin et ensuite en Eren. Floch se transforme en un monstre froid, une machine de guerre qui n’a pour seul objectif : la réussite du grand terrassement. Oui, le personnage se résume littéralement à ça et c’est précisément ce qui fait sa force dans ce contexte, il représente une forme d’altérité radicale aux atermoiements, aux hésitation et à l’idéalisme humaniste naïf des membres de l’alliance, il est l’autre face de la médaille, plus solide, plus déterminé, il symbolise les entrailles de Paradis martyrisé qui lutte avec fureur pour la survie . Et c’est justement parce qu’il se résume à ça que ça donne à ce personnage une ampleur exceptionnelle, c’est un radical qui ne fait pas dans la nuance, il est l’incarnation du principe selon lequel les périls extrêmes font naitre des remèdes extrêmes. Et ça, c’est très bien construit, politiquement et philosophiquement, peut etre à l’insu de l’auteur lui-même. Dans cet univers de doute, de spéculations éthiques, de lutte pour la survie, il constitue pour de nombreux lecteurs un repère stable qui nous rappelle en permanence que dans une guerre d’extermination, c’est tuer ou etre tué. Un Floch moins fanatique, qui s’apitoierait sur le sort de ceux qu’il tue et plein de compassion et qui exprimerait des sentiments mièvres comme les autres serait un Floch raté. Lorsqu’il tue il y’a toujours une raison. Et en occurrence c’est la guerre et ils font face à des ennemis. Cette image de l’échange entre Jean et Floch que tu as posté me rappelle les frissons que j’ai ressenti à la première lecture des mots de Floch : « Regarde, le message d’Eren est clair, nous devons nous battre ». J’ai trouvé cette détermination magnifique, elle tranchait avec les perpétuelles hésitations de Jean qui me sortaient par les trous de nez. Pour moi dans cette scène, c’est le Jean en sueur qui sert de faire valoir à une expression esthétique de la radicalité, il y’avait quelque chose de beau dans les mots de Floch, dans son regard, dans le fait qu’il pointait l’index vers Eren, ça m’avait donné la chair de poule. « Pas question de végéter dans l’enceinte des murs en attendant de crever ». Autrement dit, maintenant, les assaillants c’est nous. Et il le dit en montrant du doigt le titan assaillant. Superbe. Rétrospectivement, c’est comme s’il pointait déjà les doigts vers l’objectif à atteindre : l’extermination de l’humanité qu’incarnait Eren. Et le propos de Jean qui parle d’épargner les civils m’apparait encore plus décalé que la première fois que j’ai lu le chapitre 104 : dans les guerres d’exterminations, l’idée même de dommage collatéraux est absurde. C’est tuer ou être tué. Le radical ne s’encombre pas de détails aussi insignifiants que la survie de ces ennemis. Avec ses propos sur les pertes, Jean était entrain de rabaisser le moral de la troupe ( involontairement certes, il n’a fait qu’exprimer son sentiment). Floch l’a vu. Et pour le rehausser, il se devait de rappeler qu’ils venaient de remporter une grande victoire contre l’ennemi, ce qu’il a fait et qui s’est soldé par des cris de triomphe. Si j’étais dans cet avion avec eux, j’aurais été avec Floch. L’heure n’était pas au défaitisme, la dernière phase de la guerre ne faisait que commencer, ce dont les Paradisens avaient besoin, ce n’était pas de pleurer des camarades mais de s’enflammer pour les batailles à venir. Là où tu vois un méchant, moi je vois un patriote qui comprends que la guerre est avant toute chose un affrontement moral et que la force morale est fondamentale pour remporter des combats. Et d’ailleurs, l’un des pro-Jager enchaine « Gloire à nos six valeureux camarades tombés pour la cause ». Les pertes n’étaient donc plus un sujet de mortification mais d’allégresse grâce à l’intervention de Floch. C’est ça que j’attendrais d’un leader si j’étais un soldat combattant dans une guerre d’extermination. Et pendant ce temps, c’est Jean qui continue à insuffler sa négativité : Floch est dans une autre logique. Une logique holiste. Il ne se bat pas pour ses camarades ou ceux qui l’aiment, il ne se bat pas pour des liens d’amitié. Il se bat pour sa patrie, un tout qui est supérieur aux parties qui le constituent. C’est la logique du Hagakure : les soldats sont la forteresse, les pierres, ses douves. La guerre est attaque et non défense. Etendez vos dépouilles pour dressez vos murs et bâtir un pont sur les douves, attaquez vos ennemis sur les cadavres de vos amis et vous triompherez. Si une rivière barre votre chemin, enfouissez là sous vos propres corps. Passez toujours à l’attaque. Dans cette logique qui est la quintessence de l’art de la guerre, on ne pleure pas ses camarades morts, on les célèbre comme des étoiles éclairant le firmament de la destinée de la Patrie. Sans ce Floch incarnant ce point de vue, j’aurais beaucoup moins apprécié cette œuvre. Encore une fois, cette scène montre le contraste d’état d’esprit entre Floch et Jean. Tu dis que Jean montre au lecteur que Floch est dans le faux mais je ne suis pas du tout d’accord ( d’ailleurs, la suite donne raison à Floch puisqu'on sait maintenant que Falco a récupéré un titan et constitue donc un danger potentiel pour le GT, en le balançant, ce problème n’aurait jamais émergé). En fait, les objectifs de Floch et de Jean divergent totalement. Jean veut arrêter le cycle de la violence. Floch n’en a strictement rien à faire de cette lubie, il n’a jamais revendiqué cet objectif ( que je trouve d’une niaiserie extraordinaire à titre personnel), la seule chose qui l’intéresse, c’est la survie de Paradis. Et pour survivre, il en est arrivé à la conclusion que tous les autres doivent mourir. Garder Falco prisonnier servait à quoi dans ce contexte 😑 ? Au contraire, c’est un ennemi et son allié venait de tuer l’un des leurs, le balancer par-dessus bord aurait aussi réhaussé le moral de la troupe qui venait de perdre un septième élément. Floch avait besoin d’hommes pour mener à bien l’opération, c’est pour ça que les pro-Jager ont pris le contrôle de la section des recrues. Mais ils devaient s’assurer de la fidélité de ces recrues, cela aurait été trop dangereux de prendre avec eux des gens indécis qui changerait d’avis en plein milieu de la tempête et se retourneraient contre eux. Et la meilleure manière de s’assurer de la fidélité de ces recrues, c’était de passer Keith à tabac. Il ne faut pas oublier que Keith s’était opposé à leur prise de contrôle de la section, donc il était une cible toute désignée. Et on peut même dire que Floch s’est montré magnanime, il aurait pu demander aux recrues d’exécuter Keith mais il n’est pas allé jusque-là. De plus, dans ce genre d’opération, la discipline est de rigueur, les recrues devaient comprendre qu’elles devaient obéir à tous les ordres sans broncher, c’est la raison de sa menace de foutre aux mitards tous les récalcitrants. Donc, non, il ne s’est pas comporté en ordure, c’était une mesure nécessaire pour la réussite d’une opération dont dépendait la survie de Paradis. C’est exact, c’est dans la droite ligne du personnage. Des prisonniers représentent toujours un danger, n’importe quel gardien de prison l’expliquerait. Et là, on n’a pas affaire à n’importe quels prisonniers, ce sont des soldats entrainés. Et en plus là, on est dans un contexte de crise, une bataille est en cours. La soumission de ces prisonniers doit être totale, c’est une question de sécurité. Et la meilleure manière d’obtenir leur soumission est de les abattre au moindre signe de rébellion. Floch n’avait pas d’autres choix que de montrer qui commande en s’en prenant au rebelle s’il voulait obtenir leur obéissance, c’est une question de nécessité s’il voulait remplir la mission qu’Eren lui a confié. Et là encore il se montre magnanime, il aurait pu tous les abattre préventivement ( quand on se place de la perspective des pro-Jager, on se dit que c’est ce qu’il aurait dû faire, quand sait ce que Onyankopon a fait par la suite). De mon côté aucun étonnement. Depuis la charge de Shiganshina, il avait renoncé à devenir un héros, il avait compris qu’il n’était qu’un pion sacrifiable. Et il est mort comme un pion. Floch n’est pas un héros, c’est un serviteur. Il est la quintessence du soldat dévoué à mourir pour sa patrie sans accomplissement notable, un peu comme le soldat inconnu. C'est l'ultime sacrifice. Et je trouve le tragique qui ressort de cette mort bien plus beau que celui de Hansi. Draco a écrit ceci plus haut : « le Erwin que Hange a vu à la fin du chap', pour moi c'est un Erwin qu'elle idéalise. Elle essaye de s'auto-persuader que Erwin sera forcément d'accord avec elle ». Je suis d’accord avec son analyse, je ressens la même chose. Dans tous les cas, on est là à disserter sur le personnage de Floch. N'est pas la démonstration qu'il n'est pas si mal écris que tu le dis ? 😉
  3. Que l’auteur ait voulu écrire ce personnage comme étant mauvais est une chose. Mais dire que ce personnage soit factuellement mauvais en est une autre. Tu t’exprime comme si l’auteur était une sorte de point d’ancrage objectif mais rien n’est plus faux. Lui aussi est un humain avec une morale particulière qui va lui permettre de juger de ce qui est bon et de ce qui est mauvais. Je ne sais pas si tu as déjà maté Scarface mais Brian De Palma a été très étonné de la réception du personnage de Tony Montana qu’il avait écrit et mit en scène, il a voulu à la base en faire un personnage négatif incarnant la réussite par le capitalisme le plus sauvage mais paradoxalement il a été érigé en icône « dans les ghettos du monde entier » selon ses propres termes. Est-ce que ça veut dire que ceux qui l’ont fait avaient factuellement tort dans leurs interprétations du personnage et que De Palma avait raison ? Bien sur que non, des gens ont vu dans ce personnage des choses positives que son créateur était incapable de voir et c’est normal puisque le lecteur peut avoir des valeurs, une vision du monde, bref penser depuis un paradigme totalement différent de l’auteur. A partir du moment où l’on crée un personnage, il devient virtuellement vivant et la manière dont il est appréhendé dépasse la volonté de celui qui l’a inventé. Maintenant, tu as le droit de penser que Floch est mauvais. Moi je pense d’une façon radicalement différente de la tienne. En bon machiavélien, je considère qu’est bon celui qui agit pour la sauvegarde de sa patrie. Il n’y a donc pas de position plus morale que de défendre sa communauté d’appartenance dont la sauvegarde peut justifier des actes dont on considérera au regard d’autres critères qu’ils sont immoraux. Comme Nicolas Machiavel l’écrivait : « Là où il est tout à fait question de décider du salut de la patrie, il ne doit y avoir aucune considération de ce qui est juste ou injuste, compatissant ou cruel, louable et ignominieux. Au contraire, laissant de côté tout autre égard, il faut suivre entièrement ce parti qui lui sauve la vie ». De cette perspective spécifique, Floch est quelqu’un de très bon. A contrario, je considère que les Paradisiens de l’alliance sont mauvais. Et c’est là qu’il faut comprendre que « bon » ou « mauvais » n’est pas le résultat d’une quelconque opération mathématique qui ne serait que la manifestation d'une rationalité objective, c’est un jugement moral et aucune morale n’est axiologiquement neutre, elle est toujours subjective ( raison pour laquelle les humains n’ont jamais la meme, elle varie en fonction des lieux, des époques, des origines sociales, des systèmes de croyances, des histoires personnelles et j’en passe). Tu écris que le lecteur n'est pas censé pouvoir se projeter en Floch. Mais de quel lecteur parles-tu ? Le lecteur archétypal que tu t’es créé n’existe que dans ton imagination ( c’est d’ailleurs la raison pour laquelle tu écris « censé », parce que c’est la manifestation de ton idéal personnel du lecteur). Le fait est que dans la réalité concrète, il existe des tas de lecteurs très différents et que beaucoup ( dont moi ) se reconnaissent en Floch. Je fais partie de ceux qui se sont identifié à lui et je serais capable de te justifier TOUS ses actes dans des pavés ( y compris ses exécutions), je l’ai déjà fait dans le fil d’autres discussions à d’autres chapitres. Je me contrefiche de savoir s’il pleure des gens ou s’il aime des personnes, ce qui me le rend attachant c’est sa ferme résolution et cet alliage paradoxal entre son pragmatisme froid et sa ferveur patriotique. Dans cet histoire, c’est LE personnage qui m’a le plus touché et auquel je me suis le plus attaché. Cela dit, je peux comprendre qu’on le voit différemment, mais moi je dis d’où je parle et à partir de quel paradigme je le juge, je ne me cache pas derrière je ne sais quelle prétention à la neutralité ou à l’objectivité, j’assume ma subjectivité et j’admets l’existence de celles qui sont différentes de la mienne. Au passage, je ne suis pas relativiste mais perspectiviste. Le premier dit que tout se vaut ( ce qui est un non-sens pour le second) alors que pour le second tout ne se vaut pas mais les humains n’évaluent pas de la même façon. « Celui-là qui s’est découvert lui-même dit : ceci est MON bien et MON mal. Par ces paroles il a fait taire la taupe et le nain qui disent : « Bien pour tous, mal pour tous. » Nietzche dans « Ainsi parlait Zarathoustra ».
  4. @papillonrouge24 J’aime bien les petites piques qu’on s’envoie ( même si la base je ne te visais pas), ton post m’a fait sourire ( pas par mépris je précise mais le ton employé m’a amusé). Voilà donc ma réponse : Pas du tout. Mon post était en partie une réponse à ces gens qui se posent eux-mêmes en observateurs neutres et extérieurs ( et cela a été dit littéralement sur le fil de discussion ), qui se plaignent du manque de distance de beaucoup de lecteurs se seraient trop attachés à Eren et ne sont donc plus en mesure de juger « objectivement » du récit mais qui en même temps ne s’abstiennent pas d’asséner leurs jugements moraux ( de faire de la moraline diraient d’autres mais je n’irai pas jusque-là, je vais me montrer clément 😁 ) sur Eren qui aurait tout faux, sur Floch qui serait un mauvais patriote, un opportuniste, un mauvais, un méchant et qui partent dans des diatribes sur l’inversion des valeurs. Je n’ai rien contre les gens qui défendent cette opinion d’Eren et de Floch ( qui n’est pas la mienne, on l’aura compris) si tant est qu’ils la reconnaissent comme telle : comme leur opinion, en d’autres termes comme la manifestation de leur subjectivité. Ce qui est aberrant, c’est de faire croire que cette position serait la manifestation d’une neutralité objective d’un lecteur extérieur qui s’exprime depuis un absolu qui serait une sorte de strapontin situé quelque part sur Sirius. Au mieux c’est le résultat de la naïveté de ceux qui croient que des jugements moraux sur des personnages ou des actions peuvent être axiologiquement neutre, de ces gens qui s’illusionnent en pensant s’ exprimer de je ne sais quelle hauteur mais qui ne font que manifester leur dégout pour des actes qu’ils considèrent foncièrement immoraux. Et comment leur en vouloir d’avoir des affects et des sentiment ? Ce ne sont pas des objets transparents, ce sont des sujets avec une vision du monde, une conception de la morale, de ce qui est bon de faire et de ce qui ne l’est pas. A eux de le découvrir, et s’ils ne sont pas trop imbus d’eux-mêmes, ils redescendront de cette Sirius soi-disant objective mais fictive de laquelle ils pensent s’exprimer pour venir se vautrer avec nous autres, homme de peu, dans la fange de notre bonne vieille terre des hommes traversée par des affects, des sentiments et des subjectivités antagoniques. Il ne faut pas se duper soi-même. 🙂 Au pire, cette posture soi-disant neutre et objective est hypocrite, c’est une manière détournée d’imposer son opinion comme consensus obligatoire en prenant une posture de supériorité. C’est un déni de l’antagonisme inhérent aux subjectivités humaines. Il y’a de véritables questions éthiques qui sont posées dans ce récit et il est normal que nous donnions des réponses différentes, puisque nous sommes des êtres différents et que nous pensons différemment. Est-ce que la survie d'un peuple passe avant la survie du reste l'humanité ? Eren a-t-il un droit de vie et de mort sur des innocents ? Un génocide mondial est légitime ou non ? Eh bien, toutes ces questions peuvent mener à des réponses très différentes en fonction des conceptions que l’on a de l’humanité, de la communauté, de la vie tout simplement et c’est cela qui est passionnant dans ce récit. Se cacher derrière cette illusion de neutralité et objectivité du lecteur pour refuser cela n’est pas pertinent. Ne pas prendre ouvertement parti pour un camp n’est pas gage de prise de hauteur, tout comme prendre parti pour un camp n’est pas synonyme d’ignorer la complexité d’une situation, l’équilibre lui-même n’a rien d’axiologiquement neutre, c’est une prise de position subjective qui a ses relents émotionnels et affectifs, ce qui est normal puisque nous sommes humains. C’est tout ce que je défends ici, que l’on condamne ou soutienne les actes d’Eren et de Floch, que l’on ait des postures plus intermédiaires ou non ne change rien. Oui, c’est une œuvre où s'opposent plusieurs forces en présence, chacune pouvant justifier ses choix et cela révèle chez les lecteurs des approches, des visions, des conceptions antagoniques. Et en vilain postmoderne postcolonial très méchant, j’adore ça. 😉
  5. Aaaah Floch, ce personnage que j’ai tant aimé. Je disais il y’a quelques chapitres que je trouvais sa résolution froide, son pragmatisme et son sens du devoir magnifiques et que cela faisait de lui le personnage que je préférais derrière Eren … mais non… à présent je le préfère même à Eren dont les motivations deviennent de plus en plus floues et qui tient des propos tortueux sur la liberté ou le cycle de la haine qui ne fait que donner du grain à moudre à ceux qui jugent son action immorale. Dire que certains le voyaient comme un lâche et un égoïste il y’a quelques chapitres. C’est pourtant ce soi-disant lâche qui se fait traîner sur des centaines kilomètres dans les airs accroché au bateau pour accomplir sa mission. C’est pourtant cet égoïste qui au moment de mourir, ne pense pas à lui mais à la survie de son île et de son peuple. Non, Floch est l’archétype du patriote, la figure du soldat enraciné au service de sa patrie et qui voue un culte à sa terre, le sens du sacrifice incarné. Floch n’est pas mort au chapitre 132. Il est mort avec tous ses camarades lors de la charge meurtrière de Shiganshina contre le titan bestial. Et paradoxalement, cette mort a été pour lui … une renaissance. Le tragique destin de son peuple et la guerre dans laquelle il a été plongé l’ont révélé. Bref, je ne vais pas faire l’éloge de Floch, Draco a déjà fait son panégyrique plus haut dans le fil et je ne pourrais faire mieux. Je précise que je ne dis pas que Floch est le personnage le mieux écrit et pensé. Je dis que c’est le personnage que je préfère. Simplement parce que ses idées et son point de vue sur les événements et sa façon d’y réagir me parlent, il est ce que j’aurais aimé être si j’étais paradisiens. Car oui, je n’ai pas cette prétention arrogante, naïve voire hypocrite d’être un observateur neutre et extérieur au récit à même de juger objectivement de l’histoire que l’auteur nous présente, de ma perspective cette posture qui consiste à se donner le rôle d'un pur lecteur non engagé, observateur objectif et neutre donc non-situé, est un énorme mensonge. Je ne suis pas un objet extérieur mais un sujet pensant immergé dans le récit que l’auteur nous présente et qui au fur et à mesure développe des opinions et des affects sur les événements. La seule objectivité possible selon moi, c'est au contraire d'énoncer clairement d'où l'on parle – de dire nettement: voici comment l’histoire apparaît depuis le point d'où je me place pour la regarder. Et je suis un pro-Jager radical, c’est de ce point de vue partiel et partial que j’analyse les événements du récit. Et cela explique mon attachement au personnage de Floch, le soldat d’une Île que le monde a voué à l’extermination et qui bat et meurt pour la survie des siens. Hanji a aussi eu une belle mort, et même si préfère largement l’idéal patriotique de Floch à son idéal humaniste, c’était un personnage que je respecte et qui a eu le courage et le détermination de mourir pour ses convictions et même si je ne les partage pas, je trouve que sa mort a été glorieuse.
  6. Je pense que tu m’as mal compris mais en même temps, je n’ai pas fait l’effort de me faire comprendre. Je ne suis pas entrain de critiquer l’œuvre (que j’adore à titre personnel, depuis ma découverte de SNK il y’a quelques années, c’est le premier manga/manhwa qui me fait cet effet), je ne critique pas l’auteur non plus ou l’idée d’utiliser la nécromancie que je trouve moi aussi excellente. Je m’explique : lorsque j’aime une œuvre, je me plonge dedans, et c’est comme si je faisais partie de l’univers crée par l’auteur. Et évidemment, lorsqu’on se plonge dans un univers, on ne le fait pas comme un objet extérieur et neutre, on y va avec son éthique, ses émotion, sa vision de l’existence. Je vais donner un exemple pour bien me faire comprendre. Prenons le personnage de Freezer dans l’arc Namec. J’adore ce personnage, je le trouve très bien imaginé et décrit, c’est le tyran idéal. Mais lorsqu’enfant je me plongeais mentalement dans l’univers DBZ, je trouvais ce personnage flippant et répugnant. Ses valeurs, sa vision du monde, son égoïsme et la tension meurtrière qu’il dégageait me débectaient. Mais je ne vais pas faire de reproche à Akira Toriyama de l’avoir inventé, bien au contraire, c’est parce qu’il suscitait chez moi un tel dégoût que je trouve le personnage splendide. Je ne mate pas DBS mais d’après ce qu’on m’a dit, on l’a aseptisé, eh bien un Freezer « gentil » qui ne susciterait pas chez moi ces émotions négatives ne m’intéresse pas, ce qui me fascinait chez lui, c’était son abominable cruauté de génocidaire qui se marre lorsque ses hommes exécutent des enfants Namecs. Il est abominable et perfide et c’est pour ça que c’est l’un des vilains que j’ai préféré dans les mangas que j’ai pu lire. Je pourrais prendre aussi l'exemple du Joker dans "The dark night" qui me débecte au plus haut point lorsque je me plonge dans cet univers mais qui est clairement mon antagoniste préféré de tous les films que j'ai pu mater. Pour donner un contre-exemple, j’ai maté l’animé de Boku no Hīrō Akademia et je n’arrive pas à me plonger dans cet univers, donc je ne ressent aucune émotion positive ou négative pour les personnages, héros ou vilain, du coup je n’aime pas trop, ça ne suscite aucune tension chez moi, ce n’est juste pas mon truc ( cela dit, j’aime les musiques). Pour revenir à solo leveling, j’aime aussi l’idée de faire du MC un nécromancien, le « arise » est devenu légendaire, j’aime les ombres aussi ( la scène avec Beu qui désobéi aux ordres leur donne de l'épaisseur je trouve), l’idée est selon moi excellente. Mais lorsque je me plonge mentalement dans l’univers du manhwa, je trouve que ressusciter des ennemis pour les faire combattre est ignoble. Tuer un ennemi, je le comprends, c’est normal. Mutiler le cadavre d’un ennemi, même d’une sombre crapule, je trouve ça déjà inacceptable. Mais alors, le faire revivre pour en faire une ombre à son service, pour moi là on dépasse toutes les limites, ça suscite chez moi un dégoût très profond. Il n’empêche que je vois bien que l’œuvre ne serait pas la même sans la réincarnation en ombre, donc j’aime l’idée. Mais elles ne peuvent même pas puisqu’elles sont enchaînées par une « loyauté ultime ». Est-ce qu’il y’a un doute sur le fait que Kim-Chul ou Kargalgan auraient refusé que l’ennemi qui les a tués les réduise à l’état d’ombre servile ? Comme on dit aujourd’hui, la question est vite répondue. A vrai dire, je trouve la manipulation de l'âme dans Naruto encore préférable puisqu’elles conservent encore une pensée autonome, là dans Solo Leveling c’est pire que tout, elles sont devenues hétéronomes à un tel point qu’elles sont ravies de servir celui qui les a mis à mort, c’est abominable. ( je reprécise que ce n’est pas une critique de l’œuvre que je formule ) Je comprends ce que tu veux dire avec l’exemple du dragon que tu as donné. Mais si tu veux, remplace le mot « âme » par « essence individuelle » qui existe aussi dans les philosophies orientales. De fait, les ombres ont la même essence individuelle que de leur vivant puisqu’on voit que Beru a conservé ses instincts et sa prédisposition à obéir aux ordres de la reine, c’est donc le même être mais altéré par la réincarnation en ombre. Sur la responsabilité du système, je ne vais m’étendre puisque tu as lu le LN et que j’ai peur de me faire spoiler, donc je n'ai pas lu la réponse que tu as caché.
  7. Le seul fait que Sung puisse les transformer en ombre démontre qu’ils sont bien vivants et qu’ils ont une âme. Je pense que oui. Sung a tué le roi démon Baran et Esil n’a pas disparue, elle l’a même invité à un banquet. Les monstres vivaient ailleurs avant d’être transféré dans les donjons. On peut donc supposer qu’après la disparition des donjons, ils retournent dans leur monde. Je veux dire qu’il est normal de tuer un ennemi. Par contre, en faire un esclave après sa mort, c’est autre chose … Augmenter leur puissance en tant qu’esclaves de l’ennemi qui les a tués. C’est normal qu’ils soient reconnaissant puisqu’ils ne sont plus que des ombres voués à servir leur maître. C’est un sort pathétique. Dans ce donjon, c’était Sung l’assaillant. C’est pour ça que les démons voulaient le tuer, ils devaient défendre leur territoire. Il n’y a que le clan Radir qui l’a laissé passer, simplement parce qu’il était trop fort. Sung lui-même se fait la réflexion au chapitre 82 que dans ce château, il était comme les monstres des portails. Donc, si on considère comme de la légitime défense son massacre des démons dont il avait mission de collecter les âmes, alors il faut aussi considérer comme de la légitime défense l’action des monstres qui sortent des donjons et qui ont pour mission de tuer les humains. La légitime défense est difficilement défendable comme position. Pour le moment, on ne sait rien du système, donc on peut difficilement parler de culpabilité. Mais si le système est coupable de lui avoir donné une clé, alors le système est aussi coupable d’ordonner aux monstres des donjons de tuer les humains. Quel est la part de libre arbitre dans tout ça ? Je n'ai pas de réponses mais j’ai l’impression que la thématique du libre arbitre est une des trames de l’œuvre … Oui, il sauve peut-être des humains en combattant dans les donjons, mais ce qui prévaut chez lui, c’est la volonté de devenir fort, c’est ça son moteur. Dans sa volonté de puissance, Sung se sert clairement du système pour devenir plus fort. On pourrait donc émettre l’hypothèse qu’il a lui aussi sa part de responsabilité et qu’il n’est pas juste une marionnette du système. Au passage, je me demande si l'architecte dont il est question au chapitre 111 n'est pas le système lui même.
  8. Mais dans quelle mesure Beru et les autres étaient libres de leurs mouvements ? Dans le cas de Tusk, à l’époque où il était vivant et s’appelait Kargalgan, lorsqu’il a découvert que Sung Jin-Woo était un monarque au chapitre 74, il s’est posé la question « Pourquoi sommes-nous ici ? Quand nous avons ouvert les yeux, un seul ordre résonnait dans nos têtes : éradiquer les humains ! ». C’est comme si eux aussi recevaient des quêtes. Alors certes, ils ont prit des vies pour certains, en tous cas ils ont cherché à en prendre, mais Sung Jin-Woo aussi. Par exemple, dans le palais démoniaque, tout ce que faisaient les démons, c’était défendre l’endroit où ils vivaient, c’était Sung qui était l’agresseur et il a décimé des démons qui n’avaient techniquement rien fait de mal aux humains. Je comprends que les ours des glaces, les Orcs ou les fourmis soient tués, c’est normal mais leurs âmes méritent-t-elles le triste sort d’être réduite à l’état d’esclave d’un nécromancien ? Finalement, Baruka ( le chef des Hyakki du donjon rouge) a eu de la chance que Sung n’ait pas pu extraire son ombre, lui au moins repose en paix. C’est effectivement problématique. Kim-Chul était un connard, il a voulu tuer Sung Jin-Woo et c’est normal que ce dernier lui ait réglé son compte. Mais mérite-il vraiment d’être devenu esclave et rebaptisé en Iron ? La mort ne suffit pas comme peine ?
  9. Lu le chapitre 114. Beru est vraiment flippant. Mais du coup, je ne comprends plus la nature de ces ombres, je pensais que c’étaient des êtres nouveaux qui naissaient comme copie de ceux qui venait de mourir. Mais là, dans ce chapitre, on constate que Beru est encore sous l’influence des ordres de sa mère, à un tel point qu’il a outrepassé les ordres de son monarque. Qu’est ce que ça veut dire ? Plus qu’une naissance, la réincarnation en ombre est une renaissance ? Ces ombres sont vraiment les mêmes êtres qu’ils étaient de leur vivant ? Mais c’est abominable ! Tu tues des êtres vivants et tu ne laisses même pas leurs âmes reposer en paix ? C’est démoniaque, qui mérite un sort aussi lugubre ? Tuer un adversaire je comprends mais en faire son esclave après sa mort ? Mes questions sont peut-être idiotes mais je ne suis pas un habitué des RPG ou des histoires de fantasy ( ou fantastiques je ne sais pas comment on dit), depuis que Sun Jin-Woo est devenu monarque des ombres, je n’avais jamais vraiment réalisé ce qu’implique la nécromancie mais c’est quelque chose d’ absolument ignoble.
  10. Sans vouloir manquer de respect au réalisme des autres shōnens qui ont aussi leur qualité, le monde de SNK a ceci de particulier qu’il est aussi cruel que celui dans lequel on vit. Je vais oser un parallèle. J’ai récemment lu un article sur les Arawaks d’Haïti, les indigènes de l'île ( intitulé « Christophe Colomb, les Indiens et le progrès de l’humanité (Howard Zinn) », cela dit je le déconseille aux âmes sensibles, je n’ai pas pour habitude d’avoir la larme à l’œil pour des broutilles, la sensiblerie n’est vraiment pas mon truc mais là j’avoue que sa lecture m’a submergé de tristesse). Sur cette île donc, vivait 250 000 personnes, du moins jusqu’à l’arrivée de Christophe Colomb qui va changer leur destin. Colomb et ses hommes vont faire prisonniers des indigènes, en réduire d’autres en esclavage ( avec en prime de l’esclavage sexuel pour les femmes ), vont créer des camps de concentration dans lesquels ils vont parquer hommes, femmes et enfants sous la surveillance de soldat et de chiens et obliger tous les individus de quatorze ans et plus à collecter une quantité déterminée d’or, ceux ne remplissant pas le quota se faisant trancher les mains au mieux ou étant saignés à blanc au pire. Alors bien sûr, les Arawaks ont tenté de se défendre en réunissant des armées mais eux n’avaient pas de titans pour se défendre, ils ne connaissaient même pas l’acier, ce que va remarquer Christophe Colomb qui s’amuse dans ses notes de la naïveté de ces « sauvages » qui étaient facile à soumettre et exploiter, leur résistance était vouée à l’échec et lorsque les Européens faisaient des prisonniers, ils ne faisaient pas de quartier : ils les pendaient ou les envoyaient au bûcher. Désespérés, de nombreux Arawak se sont suicidés en ingérant du manioc empoissonné. Deux années ont suffi pour que les meurtres, les mutilations fatales et les suicides réduisent de moitié leur population. En 1515, il n’en restait plus que quinze mille, et cinq cents seulement en 1550. Un rapport daté de 1650 affirme que tous les Arawaks et leurs descendants ont disparu à Haïti. Imaginons maintenant que parmi les habitants, un adolescent soit doté d’un pouvoir qui aurait permit de défendre les Arawaks contre ces envahisseurs mais que ce pouvoir soit devenu obsolète dans les décennies suivantes à cause d’une révolution militaire sur le continent européen. Est-ce qu’on dirait aussi que cet adolescent fait le mal, qu’il est la pire personne qui pouvait disposer de ce pouvoir ou encore que c’est un gamin qui détruit tout parce qu’il se sent incompris simplement parce qu’il aurait décidé de ravager préventivement l’Europe occidentale pour faire échapper aux siens de le funeste destin qui leur était promis ? Si la réponse est non, alors pourquoi je vois quelquefois, sur ce fil de discussion notamment, appliquer ce raisonnement à Eren qui se trouve peu ou prou dans la même situation ? Et qu’on ne me dise pas que ce parallèle n’est pas pertinent parce que les Eldiens ont fait du mal aux Mahr les siècles passés avant le départ des Fritz pour Paradise, parce que justement il y’a ce départ qui change tout et comme l’a fait remarquer judicieusement un intervenant, ils sont restés pacifiques et isolés pendant un siècle, tout aurait pu se terminer là, et pourtant des plans d’exterminations étaient en cours ( et ça ne s’explique pas uniquement par une haine raciale multiséculaire, l'île est bourrée de ressources dont les grandes nations étaient avides de s’emparer). Les Paradisiens dans cette fictions ont deux avantages sur les Arawaks : -l’information : les paradisiens savent qui est leur ennemi alors que les Arawaks l’ont découvert trop tard, ils ne se doutaient pas que ces hommes qu’ils se sont empressés d’accueillir sur les rivages de l'île en leur offrant eau, nourriture et présents allaient les exterminer. -la force militaire : les paradisiens ont un moyen de se défendre, le GT, malheureusement il est en voie de devenir obsolète, leur seule option étant de l’utiliser préventivement. Eren, qui s’est imposé en leader, a pris ses responsabilités, c’est extrêmement dur pour les innocents qui n’ont rien demandé, c’est lourd à porter émotionnellement pour Eren mais quelle était l’autre option pour les paradisiens ? Se suicider massivement comme les Arawaks ou se laisser mourir comme Sieg le préconisait, en se disant finalement que d’une simple perspective comptable, leur mort vaut mieux que celle du reste de l’humanité ? Qui ici serait prêt à faire ça ? Qui refuserait de se battre contre un ennemi alors qu’il a les moyens de sauver les siens ? C’est vraiment ça le type de dirigeant qu’il faudrait à un peuple auquel on impose une guerre d’extermination ? De là, je suis totalement d’accord avec l’un des intervenants du fil (Stannis), l’horreur qu’on voit dans ce chapitre ( qui est magnifique), c’est la barbarie, stupidité et l’avidité des dirigeants de Mahr qui en est la cause. Et comme d’habitude, ce sont les innocents qui paient. Faut arrêter avec les lieux communs du type « dans une guerre, tous les camps sont toujours coupables», je dis que c’est faux, il arrive que certains camps soient plus coupables que d’autres. Je ne sais pas s’il y’aura une leçon à tirer de tout ça, je ne sais même pas s’il faut absolument qu’il y’ait une leçon à tirer de cette fabuleuse histoire. Ce que je sais cependant, c’est que les arguties selon lesquelles la violence ne résout rien sont grotesques, la violence ne résout pas tout mais elle permet parfois de sauver les siens lorsqu’on fait face à de sombres connards. Et ce faisant, il y'a des dommages collatéraux malheureusement, comme disait Nicolas Machiavel, le choix en politique n'est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal.
  11. Pour ce qui est du combat entre Cha Hae-In et Igris, je ne suis pas étonné du résultat. Elle fait partie des chasseurs de rang S les plus puissant ( le seul chasseur de ce rang qui n’était pas au niveau nation mais qui lui était supérieur, c’était Goto Ryuji) alors qu’Igris vient à peine d’avoir une puissance équivalente à un chasseur de rang S lorsqu’il a été promu au rang « chevalier d’élite » et Sun n’a pas utilisé le domaine du monarque. Cela dit, Igris devrait bientôt la dépasser avec les combats à venir puisque lui peut progresser contrairement à elle. En ce qui me concerne, je ne touche plus au jeux vidéo depuis 10 ans et meme à l’époque, je n’ai jamais joué à un seul RPG. Et pourtant, je suis un grand fan de solo leveling et je constate que la plupart des gens autour de moi qui en sont fan sont comme moi. Concernant le monarque du givre, je ne pense pas que ce soit un hyakki. Il n’a pas d’oreilles d’elfes.
  12. Je viens de terminer. Déçu par les derniers arcs. Très enfantin. En même temps c’est un shonen, j’aurais dû m’y attendre dès le départ mais disons que le premier arc m’avait fait entrevoir un tout autre potentiel. Dommage.
  13. Et Floch utilise Eren pour l'accomplissement du projet. C'est ça le principe d'une camaraderie de lutte, chacun utilise l'autre pour accomplir un idéal plus grand.
  14. Je ne sais pas si ça s’adresse à moi mais dans l’incertitude je réponds. D’une perspective politique, on s’en fiche de savoir si Robespierre et Saint Just étaient les meilleurs potes du monde, ils pouvaient se bécoter ou se détester personnellement ce n’est pas le sujet. Cependant, c’étaient des camarades d’une lutte qui les dépassaient ( en étant pas toujours d’accord sur tout d’ailleurs, loin de là). Et lorsqu’il a fallu statuer sur le sort du roi déchut accusé de haute trahison, leurs propos ont fait échos pour raisonner à l’unisson : le temps des demi mesures est dépassé, le roi est un ennemi et il doit mourir ! Ici c’est pareil, Floch et Eren ne sont clairement pas les meilleurs potes du monde, Floch avait d’ailleurs fait à Eren des reproches depuis Shiganshina. Et pourtant leurs actes raisonnent à l’unisson : le temps des demi-mesures est dépassé, le monde est notre ennemi et il doit mourir ! Voilà ce qui fonde leur camaraderie, ils ne sont pas camarades parce qu'ils ont élevé les cochons ensemble mais parce qu’ils se battent épaule contre épaule pour une cause qui les dépasse. Et en ce qui me concerne, je trouve ce type de camaraderie beaucoup plus pur et solide que celle que le sentimentalisme lie. On le percevra encore mieux lorsque les fameux « amis » d’Eren tenteront de le tuer et lorsque Floch tentera de le sauver.
  15. Oui mais les anti-Jagers pourraient répondre que c’est une illusion et que comme le disait la chef du clan Azumabito, les luttes et les tueries ne cesseront pas pour autant. Et ils auraient raison. C’est ça le problème lorsqu’on se donne de grands objectifs idéaux inaccessibles, on échoue. Je préférai lorsqu’il était terre à terre : eux ou nous et il vaut mieux que ce soit eux plutôt que nous, là c’était Schmittien et limpide. Au passage, en lisant les posts, je constate que la cote de mon gars Floch est entrain de remonter, les gens se rendent petit à petit compte que mon petit protégé n’est pas un lâche mythomane mais qu’il est véritablement le bras droit d’Eren, un soldat qui défend sa patrie à n’importe quel prix et pour lequel la fin justifie les moyens. J’espère toujours que Isayama sensei lui réserve une belle mort, la main sur le cœur. 😎 J'espère. Voir l'alliance tenter de raisonner puis de tuer Eren ( et peut etre y réussir, moi je ne suis sur de rien ) donnera des chapitres de toute beauté.
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