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lilas

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Posts posted by lilas


  1. Le 21/02/2020 à 21:19, Gyou'un a dit :

    Comme tu peux le constater, Ousen et cie sont plus proches de Ryouyou que de Gyou.

     

    Pas si évident. Hara a un peu varié dans ses cartes de l'intérieur de Zhao, Kantan se trouvant le plus souvent à l'ouest mais parfois aussi à l'est de Gyou (comme on le voit sur tes deux cartes). Mais là, 300 lis entre les deux champs de bataille, alors qu'une estimation à 80 lis avait été faite entre les plaines et Gyou. Ce qui est évident sur cette carte, c'est que la distance entre Gyou et les deux champs de bataille est sensiblement équivalente. Sachant que Shunsuiju met une demi-journée seulement à rejoindre la bataille avec Yotanwa en partant de Gyou : 

    image.png.94ee632018e51e024232185325e4a774.png

     

     

     

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  2. Le 21/02/2020 à 22:10, Sicerion a dit :

    L'armée de "ryouyou" est majoritairement composé des garnisons en charge de la protection de l'ouest de Zhao(frontière avec QIN).

    Celle d'atsuyo rassemble les garnisons du centre du territoire autour de la capitale.

    La frontière EST avec Yan est protégé par l'armée de Chou Haku. 

    La frontière Sud est délimité par une barrière naturelle appellé le fleuve jaune qui ralentirai tellement une armée d'invasion qu'elle permettrait à Zhao d'avoir suffisament de temps pour lever une armée. 

    Le seul vrai problème de Zhao hors QIN c'est sa frontière Nord avec les xiongnu. Je n'ai pas souvenir que l'on connaisse la situation actuelle mais depuis le passage de Riboku on est certain que les fortifications du nord sont très solide et on peut facilement imaginer qu'un général garde la frontière (peut être Gaku Jou le seul GG de zhao connu en dehors des 3 cieux). 

     

    Si je me souviens bien, l'armée d'Atsuyo est précisément l'armée du nord de Zhao. L'armée de Riboku himself, Atsuyo étant la porte d'entrée entre les plaines centrales de Zhao et le nord. 

    Accessoirement, il y a eu des renforts des plaines centrales (Gyou'un et Chougaryu) mais une partie des troupes du centre est aussi partie avant cela avec Kouson Ryuu dans l'armée de Ryouyou. 

    Plus accessoirement encore, si jamais le roi de Zhao veut s'en prendre à Riboku, il aura face à lui une énorme armée qui est quand même à mon avis aussi loyale à Riboku qu'à Zhao. 

     

    Le 21/02/2020 à 12:01, Sicerion a dit :

    Apres pour l'hypothétique bataille de Gyou, mon avis n'a pas changé => Je ne vois pas de batailles se produire et je pense qu'il existe une possibilité que Yotanwa joue un rôle important pour la prise de Gyou. Après tout, la dernière fois qu'on la voit c'est au début du 15ieme jour. 

     

    S'il ne doit pas y avoir de bataille, il y a un petit scénario qui me plairait bien sous les murs de Gyou :

    - Riboku arrive et encercle Kanki qui s'apprête à se barrer car Ousen lui a demandé de tout gérer sauf les armées de Ryouyou et d'Atsuyo et parce que le terrain désespérément plat et ouvert ne permet ps de résister à un encerclement...

    - Mais à ce moment surgit Yotanwa qui encercle à son tour Riboku qui hésite à se retirer... 

    - Quand surgit Shunsuiju qui encercle à son tour Yotanwa... 

    - Mais ce n'est évidemment pas fini et Ousen a le dernier mot en apparaissant à son tour et en encerclant Shunsuiju. 

     

    Devant cette situation éminemment défavorable, Riboku se retire et abandonne Gyou sans combats. Evidemment, cette décision va provoquer l'ire générale des proches du roi de Zhao et pourrait coûter sa tête à Riboku. 

    Quant à Qin, Ousen envoie Kanki rouvrir la porte de Retsubi et Yotanwa à Ryouyou pour ravitailler Gyou pendant ce temps. Kanki devra peut-être livrer bataille car le roi de Zhao pourrait ordonner à Kochou de poursuivre le combat à Retsubi et de sauver la situation compromise par le traître Riboku... 

    En même temps, il serait aussi très clair que la perte de Gyou serait liée à l'absence de l'armée de 100 000 hommes de Khantan qui aurait pu encercler à son tour Ousen et en finir avec Qin si jamais elle avait été mobilisée. Devant les murs de Gyou, Riboku se sera bien retrouvé en infériorité, avec deux armées de Zhao contre trois de Qin, ce qui rendait légitime sa retraite.   

     

    Le 21/02/2020 à 16:01, Quintessence a dit :

    De plus, il lui faudrait savoir que Riboku se dirige vers Gyou or elle ne le sait pas.

     

    C'est une vraie objection mais on sait aussi que Yotanwa sait, par ses propres moyens de montagnarde, que le 15e jour était le jour final des plaines écarlates. 

    Il ne serait donc pas incohérent de la voir bouger le 16e jour vers Gyou pour aller voir ce qui s'y passe (logiquement, le vainqueur des plaines écarlates va à Gyou, soit pour la faire tomber, soit pour la sauver). 

     

    Le 21/02/2020 à 17:48, Sicerion a dit :

    Le problème a mon sens de vouloir impérativement instaurer un conflit à Gyou c'est de faire passer au second plan la bataille de shukai et de rendre totalement inutile le plan minutieux des sauterelles .

     

    Je comprends l'idée mais je pense que tu exagères. Sans le plan des criquets, même si les trois armées de Qin gagnaient leurs combats, Qin serait quand même perdant car Gyou ne tomberait pas avant la fin de leurs provisions. 

    Bataille ou non sous les murs de Gyou, cette campagne restera marquée par le grand coup de génie de Ousen (le second après la coalition). 

     


  3. Le 17/02/2020 à 09:29, lilas a dit :

    La HSA aurait ainsi 5 armées montées

    - celle classique de Sosui ;

    - la Hi Hyou, forte dans les mêlées ; 

    - Celle de Shin, les paysans parvenus ;

    - celle de Naki, tout en intelligence ;

    - Celle de Jin/Kaine qui frappe à distance et à une vitesse inégalée sur leurs montures des steppes

     

    Et parallèlement, l'infanterie pourrait aussi être structurée en cinq corps

    - Suugen le commandant d'infanterie avec son corps personnel d'épéistes d'élite. 

    - En le lieutenant de l'unité qui connaît parfaitement tous ses fantassins et commande les grandes masses anonymes de l'infanterie.

    - Les vieux grognards costauds de la HSU : Ryuusen, Chutetsu, Ryouyou.

    - Les nouveaux à qui l'on promet de devenir très forts (1000 hommes quand même). Kanto pourrait être leur commandant à terme. 

    - Des archers à pied menés par Tan.   


  4. Bon ben on sait maintenant. 

    Ousen a gagné.

    Une grosse majorité d'entre vous avait vu la victoire de Ousen (en fait la moitié si on retire mon vote qui était une erreur). 

    Pif(Kou) est mort ainsi que Kinmou. 

    Il n'y a qu'une personne qui a trouvé tout cela même s'il croyait que Futei y passerait aussi : @Quintessence qui se débrouille plutôt bien dans les sondages décidément ! @Shin-wara et @Blacksven ont trouvé les morts mais ont parié sur un match nul (ne venez pas chipoter :P). 

    @dixenjoker @Kaamelott95 et @Grands-pas avaient Ousen et pif mais pas Kinmou qui aura été le juge de paix de ce sondage. 

    Félicitations à tous et merci à tous les participants pour avoir animé ce sondage !

     

    • Like 1

  5. Moins d'une journée a priori puisque Riboku prévoyait de faire le voyage et de battre Kanki dans la même journée. Après, je suis bien incapable de prédire quoi que ce soit... 


  6. La VA ne chante pas la même chanson sur la retraite de Zhao...

    Je ne sais pas qui a raison mais la VUS est souvent de bonne qualité quand même et le discours de Mouten me semble globalement mieux ficelé dans leur version.  

     

    Selon eux Bananji et Rai se seraient donc barrés en premiers, emmenant avec eux plus de la moitié des forces de Zhao. A quoi il faut rajouter les forces de Kisui qui les ont suivies. Riboku a donc emmené ses officiers les plus compétents avec lui et un bon deux tiers de ses troupes, laissant le reste être géré par des officiers inconnus. 

     

    @little b, on le sait que les petits poneys ont des phares sinon ils ne pourraient pas survivre dans les steppesxD

    Plus sérieusement, peu importe le nombre des soldats emmenés par Riboku, il semble bien qu'il y a une arrière garde dont le rôle soit de se faire massacrer et dans le même temps de ralentir la poursuite pour que ceux qui doivent atteindre Gyou l'atteignent sans souci (Bananji/Kisui/Rai). 

    Si Ousen n'a qu'une heure de retard (ce dont je doute quand même) RAido prédisait qu'ils ne tiendraient pas deux minutes face à une grosse armée. C'est donc toujours 58 minutes trop tard... 

    En tout cas cela promet une belle choucroute devant Gyou : tout le monde va se ramener pêle-mêle dans un joyeux bordel. 

     

    @mollo Ah oui, j'avais effacé de mes souvenirs que Houken avait quasiment été tranché en deux. 

     

    Et puis quand même, Mouten il abuse. Le mec casse LE moment entre Shin et Kyoukaï...^_^ 

    • Like 1

  7. Il y a 13 heures, Rasen a dit :

    Personnellement, ça m'étonne que hara ait montré l'histoire des parents guérisseurs de Houken pour rien. 

     

    Si on peut supposer qu'il a le même pouvoir et qu'il soit capable, comme kk,  d'aller dans l'au-delà et de revenir....

     

    Je me demande si le ga est bien mort. 

     

    Je sais, c'est fou mais pourquoi pas :

     

    Peut être un futur Houken tout doudou qui fonde une famille loin des champs de bataille 🤣🤣🤣🤣🤣🤣

     

    Honnêtement, je n'exclus rien à ce stade. Le mec avait aussi été tué par Ouki. Mais au bout de trois années, il s'était remis de ses blessures. 

    Là, c'est plus sérieux mais je ne serais pas surpris qu'une flamme brûle encore en lui et qu'il ne soit pas encore tout à fait mort (même si l'issue semble fatale cette fois-ci quand même). 

    Mais cela ne me dérangerait pas du tout que ce passage n'ait pas servi à grand chose non plus. Juste à apporter un peu de compassion au pauvre Houken avant sa mort. 

     

    @Novasm18 , je pense que Houken connaît à peu près tous les trucs de Kyoukaï, étant comme elle un manipulateur de Chi (c'était l'intérêt de la scène avec ses parents : on comprend pourquoi lui, Houken, avait été choisi comme enfant prometteur). Mais effectivement, son entaille sera fatale. 

     

    Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

    bah en fait le chapitre dit aussi que la moitié des hommes de zhao sont parties pendant que l'autre provoquait des mêlées ayant pour but de désorganiser Qin donc pour moi ça passe, la manœuvre a eu un coût en homme important a priori . 

     

    pour kisui , je pense que ça peut justifier par l'absence de mouten sur l'aile . 

     

    Du coup, si sur les 120 000, Riboku en a perdu 40 000 (ce qui est beaucoup déjà), il lui en reste 80 000. S'il a utilisé moins de la moitié de ses troupes pour permettre la retraite du reste, on peut tabler sur 40 à 50 000 hommes qui vont arriver à Gyou avec Riboku (sans compter du tout les troupes qui encerclent déjà Kanki). Largement de quoi affronter Kanki et ses 58 000 hommes.

    Bananji et le comte Rai seront un peu en retard puisqu'ils gèrent l'arrière-garde donc du coup on devrait voir Riboku, Kisui et Batei pour la revanche contre Kanki. 

    • Like 1

  8. Il y a 15 heures, Unknow_ a dit :

    Je te rappelle qu'en plus d'être un des Trois Grand Cieux il est aussi le "Ministre de la Défense" et donc la défaite lui incombe. C'est facile de vouloir incomber la victoire à un personnage et la défaite à un autre.

     

    C'est précisément là que le bât blesse. 

    Riboku est premier ministre et en charge des affaires militaires et il ne peut pas disposer à sa guise de l'armée la plus puissante de Zhao, située à deux pas des combats ? 

    Tout de suite, cela dilue sa responsabilité dans la plus grande défaite que pourrait jamais connaître Zhao. 

     

    Il y a 13 heures, Xeden a dit :

    Même un roi sage aurait dit qu'il avait deja toutes les cartes en mains pour anéantir Qin, il n'aurait pas du avoir besoin de l'armée de Kantan. Et oui, sur le papier riboku aurait du gagner, dès les premiers jours d'ailleurs si les louveteaux n'avaient pas sauvés la situation. Mais quelques soient les raisons de sa défaite, même si ce sont l'accumulation de miracles qui n'auraient pas du se produire, la défaite sur Shukai, ryouyou et bientôt gyou reste de la responsabilité de riboku et non du roi.

     

    Je me suis mal exprimé. Je n'évoque pas tellement les faits d'armes sur les plaines écarlates que la campagne dans son ensemble. 

    Si Riboku avait pu mobiliser à sa guise l'armée la plus puissante de Zhao, jamais Ousen n'aurait tenté son pari sur Gyou. Il n'y aurait même pas eu de bataille (donc pas de possibilité de défaite de Zhao). 

    Avec cette armée de Kantan, Qin se retrouvait complètement bloqué dans son plan de conquête : les fortifications dans l'ouest promettaient une guerre longue et le piège de Retsubi fonctionnait à plein (les plaines centrales se révélant être une nasse mortelle). Comme le disait Mouten, il n'y avait guère d'autre alternative réaliste que de faire demi-tour. 

    Mais ce geste du roi de Zhao a ouvert la porte puisque tout d'un coup, Riboku n'avait plus que deux armées à opposer aux trois de Qin. Ousen a mis (génialement) le pied et voilà. 

     

    Evidemment Riboku est responsable de la défaite des plaines écarlates puisqu'il est le général en charge et il s'est révélé impuissant à renverser le jeu (parce qu'il n'est pas Renpa). Mais c'est le roi de Zhao qui, en ne mobilisant pas toutes ses forces, a permis à Qin de créer la situation d'un affrontement et a donc ouvert la possibilité d'une défaite. 

    Riboku devra assumer mais il n'est pas seul responsable. Il a un peu été poignardé dans le dos. 

    Citation

    apres, il ne faudrai non plus qui soit exécuter, il reste toute de même la seule personne entre Zhao et sa destruction, (surtout si Shibashou trouve que son pays au bord de la destruction n'est pas une raison suffisante pour oublier le roi tyrannique et sortir de sa ville), riboku devra s'en sortir d'une manière ou d'une autre, comme la mort du roi qui pourrai arriver bientôt ou un coup d'état du prince ka mais je veux pas non plus qu'on lui pardonne cette défaite alors qu'il ya rien qu'il en excuse. 

     

    Je dirais : soit il est responsable de la plus grosse défaite de l'histoire de Zhao (et dans ce cas, vaut mieux le dégager quand même), soit non et dans ce cas vaut mieux le garder.

    Mais c'est assez subjectif, j'en conviens et tous les goûts sont dans la nature. Du coup je dirais qu'il a été mis en difficulté par son roi et que sa responsabilité est donc à nuancer mais qu'il vaut mieux le dégager parce que je suis fatigué du personnage et qu'il a quand même bien failli sur le champ de bataille. 

     

    Il y a 4 heures, Erebus a dit :

    Par contre, le nerf de ses techniques de souffle, ça c'est intéressant.

    Elle restera une bretteuse hors pair, mais si elle arrête de tuer des bataillons entiers trop facilement, je suis preneur.

    Idem. 

    mais kesako un nerf ? 

     

    Citation

    Pour les 2 bonheurs de Kyoukai, j’espère qu'on aura la réponse assez rapidement (j'attends toujours la révélation de la demande d'Ousen depuis 140 chapitres moi ...).

     

    On a pas mal de choses qui sont évoquées dans cet arc mais qui à mon sens n'auront d'écho que plus tard. Beaucoup de choses ont été semées. A voir si Hara les fera germer 

    - la prophétie de Gyou'un relativement à Riboku et Kaine

    - les dernières paroles de Rinshoujo 

    - l'impact d'un Gyou'un dans la construction de Shin

    - le futur de Kyoukaï 

    - (j'hésite à le mettre tellement ça pique : Riboku best ever great heavens in history ? )

     

    Bon sinon, on a bien la confirmation que l'énergie vitale dont parlait Yuuren avait bien été aspirée par le marécage et pour la création du "portique lumineux" dans l'entre deux monde. Donc Shousa et Kyogaï (re-grosse ficelle) lui ont évité de tout dilapider comme prévu en la renvoyant sur terre, ce qui n'était pas au programme. J'accepte la chose et comme vous, je suis soulagé qu'on n'y ait plus jamais recours...  

     


  9. Il y a 6 heures, little b a dit :

    je te trouve optimiste ...

     

    Oui, c'est carrément optimiste. Démesurément optimiste. 

    Mais pour répondre à @greatkhall, cela ne me semble pas impossible. 

    Yotanwa gérerait les armées de Zhao qui voudraient regagner l'Ouest en passant par l'entrée de l'ouest, soit Ryouyou. Et Ousen, après s'être réapprovisionné à Ryouyou, irait prendre possession de l'ouest. 

    Je n'y crois pas et je ne pense pas que cela va arriver mais cela ne me semble pas impossible. 

     

    Il y a 4 heures, Xeden a dit :

    que le roi de zhao soit tyrannique ou pas, l’exécution de Riboku ne serai pas trop choquante, s’il se retrouve responsable d’une telle défaite, elle serait même justifié.

     

    Elle resterait quand même choquante. Riboku a demandé au roi de mobiliser les troupes de Khantan, ce qui aurait mis quasiment instantanément fin à la tentative de Ousen.

    Mais il ne l'a pas fait.

    Evidemment le roi cherchera un coupable et Riboku est tout désigné mais cela restera un acte d'hostilité marqué envers Riboku de l'avoir privé des moyens de la victoire puis d'en profiter pour l'exécuter. Tout le monde en sera bien conscient. 

     

     


  10. Il y a 20 heures, greatkhall a dit :

    Si jamais gyou échoue y a t il moyen semon vous de se rabattre sur l'Ouest de zhao , qui était de base la cible de Qin avant que Riboku n’y installe des forteresses un peu partout 

     

    Cela ne me semble pas impossible. Ryouyou étant l'endroit qui sert de base arrière ou d'entrée à l'ouest de Zhao (puisque les troupes destinées à se battre dans l'Ouest y étaient regroupées), il ne serait pas impossible, grâce à Yotanwa et à partir de Ryouyou, de subjuguer à revers tout l'ouest de Zhao qui est un peu dépeuplé de grosses troupes (qui ont été rappelées sur les plaines centrales). Mais cela semble quand même très compliqué (approvisionnement, durée des combats, etc...). 

    Le plus simple serait quand même de tomber Gyou. 

     

    Disons que si jamais Ousen échoue à Gyou et réussit ce tour de passe-passe de subjuguer l'ouest de Zhao (tout ce qui se trouve en-deçà des montagnes Taikou), on pourra parler de réussite pour Qin (étant donné que c'était l'objectif initial et que le plan de Gyou n'a été imaginé que parce que cet objectif initial semblait inatteignable). 

     

    Sinon le chapitre a l'air intéressant. Vive la traduction à venir. 

     

    @Xeden merci. C'est bien, on a de la ressource sur ce forum. 


  11. Le 17/02/2020 à 13:46, Shin-wara a dit :

    @lilas je pense toujours que si SHK doit avoir un successeur , ce sera un des fils de moubu . 
     

    j’aurai bien voulu mettre Ten dans les candidats aussi mais je pense que la dimension politique du poste exclu d’office sa candidature malheureusement . 
     

    Ousen je n’y crois pas , je le vois soit devenir le chef des 6 de qin . 
    soit mourir en rebel . 

     

    A mon sens, ni Mouten ni Mouki n'ont le prestige ou l'autorité (en tant que chef de famille par exemple) nécessaire pour être un chancelier d'état et/ou un chef des affaires militaires.

    Ousen les possède par contre. 

    Si Ousen n'est pas désigné comme chef des affaires militaires mais reste sur le terrain, il se peut qu'il n'y ait plus de chef des affaires militaires. Shoubunkun, conseillé par Mouki, restant le plus proche conseiller de Sei sur le sujet des combats. 

    Le poste de chancelier serait repris par Rishi qui ne serait pas chef des affaires militaires mais en charge de l'après conquête, c'est-à-dire véritablement de l'unification. C'est là qu'on va pleurer. 


  12. Le 01/02/2020 à 00:33, mollo a dit :

    @lilas ça fait très « garde tes amis près de toi et tes ennemis encore plus près de toi ».

    Effectivement, mais je n'y avais même pas pensé au début...

    Je me disais que pour se voir offrir ce poste, un rapprochement avait quand même eu mieux entre Sei et Ousen. Mais il est vrai que vaut peut-être mieux lui donner ce poste qu'une armée indépendante;D.  

    • Like 1

  13. il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

    A priori, vu comment les objectifs sont définis, le fait que l'armée de Riboku passe celle de Ousen est une défaite pour Qin. En effet, pour cette bataille, Riboku atteint son objectif stratégique, et pas Qin.

     

    Sauf que Riboku ne vient pas sur les plaines écarlates en se disant "il faut que je passe Qin pour aller à Gyou". Il vient sur les plaines écarlates pour éclater Ousen. Il le dit lui-même dès qu'il apprend que Ousen fait mouvement vers Atsuyo, et le répète tout le long des 15 jours de l'affrontement. Pour Riboku, Gyou se gère toute seule et il n'y a pas besoin de l'aider. Simplement d'annihiler les forces de Qin. 

     

    A partir de cet objectif, on a clairement une victoire de Qin puisque non seulement Riboku n'a pas réussi à annihiler l'armée de Ousen mais en plus il doit plier bagage pour aller porter secours à Gyou en urgence. 

     

    Nous sommes bien évidemment d'accord que cette victoire ne permet pas à Qin de gagner la campagne de Gyou dans son ensemble, et que la position de Qin est des plus précaires, mais elle permet de continuer à pouvoir gagner finalement. Ce qui n'est déjà pas si mal. Et il fallait au moins ça pour continuer à espérer.   

     

    Les spoilers en fin de semaine, c'est rude quand même parce que l'attente est longue de là à la VC et on spécule sur les riens du tout du spoils... déjà que les discussions simplement sur les images ont tendance à créer des insatisfactions mal placées, mais alors celles sur les spoils...

    • Thumb 1

  14. Citation

     

    @lilas : j ai adore kaine de Sai mais j ai pleure de voir la kaine cette journee

    j avais espere la voir prendre de l envergure mais elle n a juste fait du riboku sama vous etes fort ^^

    apres il se peut qu elle montre un nouveau visage plus tard ...

     

     

    @little b, je te réponds ici pour spéculer librement (l'autre fil étant plus factuel, en rapport avec l'évolution réelle de la HSU).

     

    Kaine a été très décevante dans cet arc mais je ne veux ni la Kaine de cet arc ni même celle de Sai, mais celle de Bayou. C'est-à-dire celle qui a comme petits camarades des archers montés sur les montures extraordinaires des steppes. 

     

    Révélation

     

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    Révélation

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    Si elle intègre la HSA, ce pourra être sa seule valeur ajoutée : son savoir faire équestre, et le fait de se battre à cheval (comme elle doit en avoir acquis l'habitude contre les Xiongnus), de près comme à distance. Elle pourra ainsi aider à monter l'unité d'archers montés de Jin. Ce serait un vrai plus pour la HSA (indépendamment de la force individuelle de Kaine qui reste à voir).  

     

    Révélation

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    La HSA aurait ainsi 5 armées montées

    - celle classique de Sosui ;

    - la Hi Hyou, forte dans les mêlées ; 

    - Celle de Shin, les paysans parvenus ;

    - celle de Naki, tout en intelligence ;

    - Celle de Jin/Kaine qui frappe à distance et à une vitesse inégalée sur leurs montures des steppes.

     

    Son amitié avec Ten rend ce scénario crédible mais reste la condition sine qua non : la mise à mort de Riboku par son propre roi. 


  15. Il y a 3 heures, greatkhall a dit :

    Pour moi c’est pas qu’elle devait réellement mourir, mais courir après shin coûtait de l’énergie vitale et comme celui ci était parti trop loin la moitié de son énergie vitale n’aurait pas suffit à le réveiller... ce n’est pas un transfert d’énergie KK->shin mais l’énergie vitale de KK servait de carburant et elle a tout dépensé pour l’aller mais son retour a été aidé par shousa et kyogai

     C'est possible effectivement. On le saura bien assez tôt. Mais dans ce cas, l'intervention de Shousa passe du clin d’œil sympathique à la très grosse ficelle scénaristique (une corde carrément).  


  16. Il y a 2 heures, smoky6901 a dit :

    KK enfin son esprit ou âme bref à été renvoyé dans son corps exactement de la même façon que shin donc si l'un est vivant ben l'autre aussi et inversement. 

     

    Peut-être. 

    J'avais compris personnellement que Kyoukaï donnait son énergie à Shin. Et donc qu'elle n'en avait plus et allait mourir. Qu'elle soit dans les limbes ou su terre, peu importe. 

    Les deux interprétation se défendent. La tienne à l'avantgae de tourner la page plus vite (pas besoin de sauver Kyoukaï). On verra bien. 


  17. Je précise que je ne la vois pas mourir car j'attends toujours le sauvetage de celui-qui-n'est-plus mais de ce que comprends pour le moment, ce serait le plus cohérent.

    La VA est précieuse pour le passage de Shousa qui était sinon incompréhensible. Les derniers mots de Hyou sont sensiblement différents également. C'est bien l'intervention de Kyoukai qui a fait jouer un rôle à Hyou (ce qui explique pourquoi Kyoukai est invisible tant que Hyou est là et inversement).


  18. Le 13/02/2020 à 17:03, little b a dit :

    pkoi elle devrait mourir ?

    je pense qu on va l avoir dans un etat ultra fatigue ...

    voir de possibles sequelles ... mais mourrir c'est impossible sinon l action shou sa kyogai aurait servi a rien

     

    Tout dépend de la façon dont on comprend ce passage (et on devrait en savoir plus dans les prochains chapitres).

     

    A mon sens, Kyoukaï a sacrifié toute son énergie vitale pour ouvrir la possibilité à Shin de revenir sur Terre. Le fait q'elle ait été renvoyée des limbes par Shousa n'y change rien. Au lieu de mourir dans les limbes, elle mourra dans son corps physique sur terre. Le fait d'être revenue sur terre ne lui a pas redonné de l'énergie vitale (à l'inverse de Shin qui devrait revenir très requinqué). Elle expirera donc dans les bras de Shin comme une mourante en fin de vie, et non pas comme un légume comateux. 

     

    @Nahaldry, Les morts ont toujours eu une importance spéciale dans Kingdom. Ce sont eux qui donnent de la force aux grands généraux (selon Ouki), ce sont eux qui illuminent Sei lors de son couronnement, eux qui retiennent Shin face à Mangoku... 

    Les auras aussi existent depuis longtemps dans Kingdom : ce sont elles qui donnent une taille démesurée aux personnages forts, Kyoukaï voit en direct la transformation de l'aura de Shin après son combat contre Rinko, la plupart des personnages ont une espèce de radar sensoriel à auras (ils détournent la tête sans savoir pourquoi quand un personnage fait quelque chose, même s'il est invisible pour eux). 

    Quant àà la manipulation de Ki et d'énergie vitale, on en parle assez régulièrement. Et ce n'est pas une spécificité de l'époque ancienne. Les gens qui pratiquent l'acupuncture aujourd'hui se réfère aussi à ça. Entre autres. 

    C'est en ce sens que le mystique a toujours eu sa place dans Kingdom. 

    Pour autant, nous sommes tous d'accord, jamais ce surnaturel n'avait eu une telle importance. J'espère que c'est simplement ponctuel, pour marquer le passage de Shin comme général mais on verra bien.

    Cela dit, les personnages comme Kyoukaï et Houken, qui sont des chercheurs de voie et invoquent ou hébergent des dieux, concentrent spécialement une plus forte dose de surnaturel. On ne va pas rouvrir le débat sur les super pouvoirs de Houken qui écrase des centaines ou des milliers d'hommes et se meut plus vite que les flèches, ni même de Kyoukaï à la vitesse complètement surhumaine (dit et répété à longueur de manga). Et ces deux personnages prient, ont des rituels et manipulent particulièrement l'énergie vitale. 

    Donc pour le moment, la cohérence du truc me semble parfaitement respectée. On verra si cela e reste pour la suite, en espérant que la disparition de Houken et que le joker grillé de Kyoukaï fasse que ce sauvetage soit le dernier. 

     

    Il y a 10 heures, Nahaldry a dit :

    Meme si Shin n’est pas littéralement mort, Kyoukai procède bien à un rituel qui les met en relation (sauf si on considère que c’est une rêve qu’elle seule fait) ce qui permet à Shin de faire un choix, qu’il n’aurait pas eu sans Kyoukai (?) puisque c’est grâce à elle qu’il y a le portail (sinon ce qu’elle a fait été vain) et il a fait le choix de vivre plutôt que celui de mourir, car il n’a toujours pas réalisé son rêve de celui de Hyou.

     

    Une alternative sans intervention aussi évidente de mysticisme, aurait été d’aller directement dans ce monde astral après l’annonce de la mort de Shin par Suugen. Tu enlèves le rituel de Kyoukai et ça n’a plus rien de mystique. Ça devient un rêve que fait Shin qui n’a plus rien de tangible sur quoi ce raccrocher, Kyoukai aurait pu être là aussi montrant qu’elle a énormément d’importance pour Shin même si cet idiot ne comprend toujours pas pourquoi !

    Mis en scène de cette façon c’est bien moins choquant et mais toujours un peu magique, comme ça l’a déjà été par le passé dans Kingdom.

     

    On verra ce que Hara décide de faire mais j'imagine que ce moment pourrait être charnière non seulement pour Shin mais surtout pour Kyoukaï. D'où l'intérêt de faire exister ce sauvetage pour enclencher une "mort" et une évolution forte de Kyoukaï. Pour le coup, cela ne rajoute pas tellement de mysticisme au personnage déjà très mystique de Kyoukaï (qui parle à son épée tout de mêmexD). 

    Aller dans le monde astral relève dans tous les cas du mysticisme. Je préfère que ce ne soit que par le biais de Kyoukaï la religieuse, et que ce soit la dernière fois en raison du risque beaucoup trop lourd à assumer pour une prochaine fois. 

     

     


  19. J'attends la VUS car le passage de Kyogai et Shousa est assez peu clair, pour moi en tout cas. 

    Le prochain chapitre avec l'état de Kyoukai devrait être intéressant. Théoriquement, elle doit mourir. 


  20. il y a une heure, mollo a dit :

     tu fais référence à quoi d’avéré en matière d’imposition des mains ? (Magnétiseur ça compte pas.)

     

    Ben, à des magnétiseurs en fait^_^ 

    Quand je dis avéré, je ne parle pas de l'efficacité de la chose mais tu as des gens qui ont pignon sur rue qui pratiquent et tu peux en parler avec des gens qui sont allés consulter. Des expériences ont été faites et c'e n'est pas quelque chose de neuf. Après, tu les appelles rebouteux ou autres.

    D'autres pratiques peuvent rapprochées de cela dans la mesure où elles utilisent une aura, une énergie ou qch qui n'est pas physiquement mesurable ni perceptible. L'acupuncture même peut en être rapproché avec les méridiens énergétiques. La circulation d'énergie dans le corps est un concept ovni pour la médecine scientifique. Pas pour autant que cela n'existe pas. Selon mon expérience en tout cas. 

    Or les auras, les énergies et toutes ces choses sont assez présentes dans Kingdom. 

    L'intervention de Kyoukaï relève elle d'un tout autre registre. 

     


  21. Je me cite ici pour garder trace des discussions qui ont eu lieu dans le sujet du chapitre 629, relativement à l'amateurisme de la HSU. 

    En relisant un peu, la VA parle de caste noble, de caste militaire (pour les soldats de métier recrutés) et de milice (les conscrits). Dans le texte, la caste militaire n'est donc pas la noblesse mais désigne les militaires de carrière. 

    Ainsi Sosui et ses hommes appartiennent à la caste militaire mais pas à la noblesse. Kakubi lui-même disait à Shin qu'ils n'allaient pas perdre contre les nobles. 

    Quand à la proportion de nobles, elle varie avec la taille des unités. De 100% dans la petite mais très sélective Gyokou Hou de 300 hommes à 20% dans une armée de 100 000 hommes selon Ouhon (ce qui est tout de même considérable : près de 20 000 hommes). Les nobles sont bien l'essentiel des officiers et une part importante des cavaliers. 

     

     

    Citation

    @Kofoult, je suis d'accord avec toi sur le fait que la réaction de la HSU fasse parfaitement sens eu égard à ce qu'elle est mais je n'attribue pas cela à de l'amateurisme car la HSU n'est plus une troupe d'amateurs. Elle reste par contre une troupe très spéciale au regard des autres unités vues dans le manga. 

    La distinction faite par @Sicerion entre membres de la caste militaire (les nobles), soldats de carrière (recrutés et payés pour une longue durée) et conscrits (obligation ponctuelle) est pertinente me semble-t-il même s'il ne faut pas l'absolutiser. 

     

    La HSU à ses débuts est un ramassis de conscrits. Ce qui est absolument inouï pour une petite unité spéciale comme cela. Par comparaison, la Gyokou (et la Gaku Ka doit être pareille) est composée exclusivement de membres de la noblesse, tous montés à cheval. Entrainés comme le dit Ouhon dès leur plus jeune âge à la guerre et à la tactique, car tel est leur mode de vie de nobles (à l'opposé des paysans). On a là une première opposition entre la caste militaire (ou noble) et la HSU. Qui recoupe une opposition fantassins / cavaliers. 

    Je ne pense pas qu'aujourd'hui, les 5 000 membres de la Gyokou Hou soient tous des nobles (en particulier les fantassins) mais je suis certain que tous les cadres de la Gyokou Hou sont des membres de la caste militaire. Et probablement aussi la plupart des cavaliers (étant donné le snobisme social d'un Ouhon). C'est une énorme différence avec la HSU, aujourd'hui encore. Et ce trait de la Gyokou Hou est à mon avis commun à une large majorité des armées connues : les cadres et officiers ainsi que le gros des cavaliers doivent être issus de la caste militaire et de la noblesse (et donc formés à la guerre dès le plus jeune âge). 

     

    Ce trait de la HSU (les conscrits) change après que l'unité ait passé le cap des 1 000 hommes (après la bataille contre Renpa donc). C'est très visible dans le manga car à ce moment les vieux membres de la HSU troquent leur équipement rudimentaire contre de vraies armures et une partie des fantassins passe à cheval (ce qui représente un coût non négligeable et pas supportable pour un simple conscrit). A partir de ce moment, je pense qu'on peut considérer que les soldats de la HSU passent de la case conscrits d'élite à celle de militaires de carrière. C'est-à-dire qu'ils en vivent et que cela devient leur activité principale. Ils ne seront jamais des membres de la caste militaire puisqu'ils ne sont pas nés dedans mais ils sont véritablement des militaires. 

    Cela dit, dans toutes les autres armées d'élite, c'est le lot commun des masses de fantassins. Dans l'armée de Ousen par exemple, je pense que les fantassins sont aussi recrutés spécialement et font carrière, sans être des membres de la caste militaire. Mais ils sont assurément encadrés par des membres de la caste militaire qui sont les officiers de toutes les armées et qui forment aussi une bonne part de la cavalerie. 

    Il n'y a dans la HSU qu'un seul véritable membre de la caste militaire, éduqué aux choses de la guerre, c'est Sosui. Qui est lui-même un peu particulier car il servait un servant adopté par une famille de nobles (Kakubi). Ce qui fait q'il est de tout coeur avec la HSU car il conserve le sentiment de servir son défunt maître. Mais les troupes qu'il amène lui (cavaliers et fantassins), s'ils ne sont pas des membres de la caste (c'est dit au moment où la HSU essuie défaite sur défaite) n'en sont pas moins des militaires de carrière. 

    Idem pour pour Garo, Gakurai, et les hommes du duc, soldats expérimentés s'il en est (et qui assistent sans difficulté à des conseils stratégiques) mais ô combien éloignés des standards de la caste militaire (Duc oblige). 

    Quant à Naki, je n'ai pas besoin de développer sur le fait qu'il ne vient pas non plus de la noblesse. 

     

    L'unité de la HSU, même si elle est constituée de militaires expérimentés, n'en reste donc pas moins une unité très spéciale, car on n'y retrouve pas la hiérarchie habituelle : des nobles qui commandent à des militaires de carrière ou à des conscrits. Cet aspect révolutionnaire n'a été rendu possible que grâce à Shin qui a transgressé tous les codes sociaux habituels, porté qu'il était par son rêve. Mais de ce fait aussi, si Shin disparaît, il n'y a pas de ligne de commandement qui prenne le relais car la HSU n'existe que par et pour Shin. Cela explique que tout s'arrête s'il meurt, bien plus qu'un amateurisme ou qu'une faille de Sosui ou de Ten. 

    Ce qui est exprimé par Akakin. C'est ce type d'armée là. Comme celle du Duc. Cela peut être un axe d'évolution mais on n'y est pas encore. 

     

     


  22. il y a 55 minutes, Kagedjay a dit :

    Bon, et bien si le parti pris d'Hara est que le mystique existe, ça me va.

    Après tout, de la même manière qu'on ne peut pas expliquer scientifiquement ce qui se passe après la mort, on ne peut non plus réfuter scientifiquement aucune théorie divine. Donc si le parti pris est qu'il y a une vie après la mort, et que des techniques existent pour faire revenir quelqu'un juste après qu'il soit mort, rien ne peut scientifiquement réfuter cette théorie. C'est un raisonnement par l'absurde et c'est un peu un débat de religion, mais je peux m'y tenir.

     

    On peu chipoter mais les NDE (near death experience) sont quand même assez documentées (pour le cas de Shin).

     

    Ce qui est beaucoup plus sujet au doute, ce seraient les capacités des "chercheurs de voie" à arpenter cet au-delà et à y agir (pour le cas de Kyoukaï). Mais si on enlève ses œillères scientistes, on peu noter que l'existence dans beaucoup de sociétés humaines de gens qui posséderaient cette capacité (du genre chamane par exemple) est assez courante. Quant à y croire, c'est autre chose. 

     

    Quant aux capacités guérisseuses des mains de certaines gens, c'est très avéré encore aujourd'hui, y compris en occident (pour le cas peut-être de Houken).  


  23. il y a une heure, Xeden a dit :

    Verdict: Kyoukai et shin sont vivants et Houken n’a servi à rien

     

    Ok pour Shin mais c'est parler trop vite pour Kyoukaï à mon avis.

    Elle ne s'est pas dissoute dans l'au-delà mais si elle n'a plus de chi, elle va mourir. On assiste à la préparation de l'intervention de Houken. 

    Mais aussi peut-être à un dialogue intéressant entre Shin et Kyoukaï.

    Je ne suis pas un grand fan de l'intervention de Shousa et de Kyogai mais le reste du chapitre a juste l'air magnifique. 


  24. Il y a 11 heures, Raz a dit :

    @lilas

    Je n'arrive pas à voir Shin laisser partir KK, surtout si elle reste sur le champ de bataille. 

     

    En quoi le fait qu'elle soit loin de lui et dirige une armée indépendante de 5k lui donnerait plus  de chance de survie ?

     

    La HSU c'est sa famille et Shin ca raison d'être, être sur le champ de bataille sans eux est en totale contradiction avec tout ça. 

     

    D'après ce qui était annoncé dans le précédent chapitre, Kyoukaï va mourir (au mieux temporairement).

    Shin va se réveiller et trouver Kyoukaï morte à ses côtés, qui plus est morte pour le faire revenir, lui. Cela va être un véritable choc pour lui. Or Shin n'est pas comme Kyoukaï le membre d'un clan mystique qui connaît des techniques secrètes. Il n'a pas d'atout caché face à la mort. Devant à Kyoukaï morte, il n'aura plus que ses yeux pour pleurer.  

     

    De ce fait, si jamais Kyoukaï revient à la vie, Shin pourrait décider que Kyoukaï ne doit pas être à ses côtés lors des combats futurs pour éviter à nouveau cette situation et donc lui donner de meilleures chances de survie. 

    D'un autre côté, Kyoukaï avait aussi des objectifs dans sa vie : faire un enfant avec Shin et devenir GG. Les deux passent par une nouvelle relation entre Kyoukaï et Shin et par l'autonomie de Kyoukaï vis-à-vis de la HSU. 

    Si tu rajoutes à cela le fait qu'on est arrivé à une sorte de limite (difficile d'aller plus loin que les portes de l'au-delà) dans les relations de camaraderie entre les deux, hé bien ce pourrait être le "till the very end" évoqué par Kyoukaï comme le moment à partir duquel elle deviendrait indépendante.  

    Sans oublier qu'on voit la fin de la HSU. Shin va devenir général et l'unité de Shin une armée sous la coupe de son général. 

     

    Bref, ce grand moment pourrait être le tournant tant attendu. 

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