Le niveau de Rukia

[Primal Fear]

Franchement, vu son niveau en Kidoh, c'est limite si elle ne serait pas en mesure de vaincre Ikkaku, malgré son Bankaï. Le fait est que les combattants équilibrés ont un très net avantage sur ceux qui n'utilisent qu'une seule capacité.

Par contre, battre Renji, j'en suis moins sûr : l'écart de puissance est trop important.

[Aesahethr]

ben si on revoit le second combat contre des arrancars, ikkaku bat le sien en étant plus fort (même si juste un peu) tandis que renji pense qu'il n'était pas plus fort mais qu'il l'a eu par surprise, j'en déduit que ikkaku et renji ont le même niveau (comme dit dans un autre post ^^) et que je vois pas comment elle peut battre ikkaku si elle peut pas battre renji (surtout si c'est la puissance le critere, renji est plus "souple" que ikkaku donc a priori moins puissant) je la place carrément en dessous d'eux, elle ferait une bonne vice capitaine.

[Kashin]

moi j'ai mis 3eme siege parce que, ko elle a poutre un arrancar mais bon je le trouvais un peu naze et je trouve qu'elle a pas le niveau de  ikkaku,Shyuuhei ou encore kira je trouve meme que Yumichika est plus fort qu'elle.

[Primal Fear]

ben si on revoit le second combat contre des arrancars, ikkaku bat le sien en étant plus fort (même si juste un peu) tandis que renji pense qu'il n'était pas plus fort mais qu'il l'a eu par surprise, j'en déduit que ikkaku et renji ont le même niveau

Ah bon, mais qui te dis que les 2 arrancars avaient le même niveau ??

Il est d'ailleurs clairement dit dans le manga que Renji est plus puissant qu'Ikkaku. Tome 11, quand Ichigo, Ganju et Hanatarô se pointent devant Renji : "il (Renji) n'a rien à voir avec tous ceux qu'on a rencontrés jusqu'à présent, il est incroyablement plus puissant". Et ceux qu'ils ont rencontrés avant, ce sont des trouffions de la 11e division, Yumichika, et Ikkaku.

[Aesahethr]

et la je te répondrais que Kubo a l'époque n'avait pas prévu le développement d'Ikkaku et qu'il peut justifier ca scénaristiquement par le fait qu'ikkaku pour ne pas etre muté (vu que le poste de vice capitaine est déja pris) cache sa réelle puissance autant que son bankai.

 

et j'ajouterais que Renji considère clairement Ikkaku comme plus fort que lui puisqu'il dit que c'est ikkaku le plus a même de remplacer les capitaines et c'est pas par humilité qu'il dit ca, la situation est trop grave pour faire des chichis.

 

par contre tu as tout a fait raison concernant les différences possibles de niveau entre les fraccions de Grimmjow mais il n'empeche que leur match qui aboutit pour tous les deux a une légere supériorité et le rang similaire dans la hiérarchie de ces fraccions (rang qui est donc fraccion de l'arrancar 6 ^^) augmentent les probabilité que leurs niveaux soient également similaires même si ca ne le prouve pas.

 

pour en revenir a Rukia en passant par ces deux la, n'ayant pas de bankai je ne la voit pas les battre mais ca vaut pour tous les vices capitaines et Rukia a montré beaucoup plus qu'eux (elle a vaincu très facilement un arrancar même si c'était un arrancar raté il était tout de même plus abouti que celui qu'a affronté le pere d'Ichigo)

[η.я.н°]

Pour le niveau de Rukia, moi je dirais vice-capitaine car elle ne maîtrise pas le Bankai alors que certains lieutenants l'ont( Renji ) donc elle ne peut avoir le niveau de capitaine. Sinon à titre de comparaison, je pense qu'elle plus forte que quelqu'un comme Matsumoto ce qui justifie mon choix.

[Primal Fear]

et la je te répondrais que Kubo a l'époque n'avait pas prévu le développement d'Ikkaku et qu'il peut justifier ca scénaristiquement par le fait qu'ikkaku pour ne pas etre muté (vu que le poste de vice capitaine est déja pris) cache sa réelle puissance autant que son bankai.

Ah bon, qu'est-ce qui te permet de prétendre que Kubo n'avait pas prévu le développement d'Ikkaku Tu as une quelconque preuve, ou c'est juste dans l'espoir de trouver un contre-argument ??

Personnellement, quand je vois le visage d'Hirako sur la couverture du tout premier chapitre, je ne me permet pas de sortir ce genre de choses, et à plus forte raison quand c'est sans aucune preuve.

Et d'ailleurs, Kubo n'as jamais insinué qu'Ikkaku cachait sa puissance, juste son Bankaï.

 

et j'ajouterais que Renji considère clairement Ikkaku comme plus fort que lui puisqu'il dit que c'est ikkaku le plus a même de remplacer les capitaines et c'est pas par humilité qu'il dit ca, la situation est trop grave pour faire des chichis.

Ce n'est pas une question de puissance. Renji, dans l'étât actuel des choses, il pourrait avoir la puissance de Yama-jii qu'il ne passerait toujours pas capitaine.

Tu as bien vu quand il s'est frotté à Byakuya qu'il avait perdu le contrôle de son Bankaï. Un doit souvent agir alors que ses subbordonnés sont juste à côté. Comment veux-tu nommer quelqu'un au poste de capitaine, alors qu'il risque de tuer ses gars par inadvertance dès qu'il utilise l'arme qui justifie qu'il soit capitaine

Ikkaku, lui, il a plus d'expérience, et une meilleure technique. Il maîtrise très bien son Bankaï, alors lui, il peut passer capitaine.

 

D'ailleurs, si Ikkaku était en fait plus fort que Renji, eh bien, comme tu l'as dit, Kubo aurait alors justifié ça en disant qu'Ikkaku masquait sa vraie puissance, ce qu'il n'a pas fait. Donc dans les faits, on a toujours Renji plus puissant qu'Ikkaku (après la technique, c'est une autre affaire).

Moi, tout ce que je vois dans cette scène, c'est un Renji qui parle avec le respect qui convient à son ancien supérieur et au mec qui l'a formé au combat.

[Aesahethr]

c'est sur qu'ikkaku qui est un fou furieux de la baston et qui est pres a risquer sa vie et celle des autres pour faire un un contre un et cache sa puissance au risque de crever ferait un bien meilleur capitaine... je te rappelle que Renji veut se servir de son bankai quand il combat le 8e espada et que le fait que ses alliés soient dans la même piece ne semble pas le géner outre mesure d'ailleurs même lorsqu'il sait que ses clones vont eux aussi sortir le bankai il l'utilise quand même, si son bankai était aussi dévastateur pour les alliés il ne l'utiliserait pas comme ca (100% de chance de mourir ca vaut pas franchement le coup)

 

pour le fait qu'il cache son reiatsu : ca semble carrément évident, le bankai nécessite non seulement un long entrainement mais aussi un très grande quantité de reiatsu, or renji qui l'a très récement acquis a un reiatsu qui cloue ichigo sur place a ce stade du manga, ikkaku qui a le bankai depuis des années ne l'impressione pas le moins du monde... conclusion, ikkaku cache son reiatsu OU l'auteur n'avait pas prévu de développer ikkaku a ce point et il justifie de toute facon de la même maniere.

[Primal Fear]

je te rappelle que Renji veut se servir de son bankai quand il combat le 8e espada et que le fait que ses alliés soient dans la même piece ne semble pas le géner outre mesure d'ailleurs même lorsqu'il sait que ses clones vont eux aussi sortir le bankai il l'utilise quand même, si son bankai était aussi dévastateur pour les alliés il ne l'utiliserait pas comme ca (100% de chance de mourir ca vaut pas franchement le coup)

 

Entre temps, il s'est entrainé avec Chad, donc la maîtrise est meilleure que lorsqu'il va voir Ikkaku.

 

pour le fait qu'il cache son reiatsu : ca semble carrément évident, le bankai nécessite non seulement un long entrainement mais aussi un très grande quantité de reiatsu, or renji qui l'a très récement acquis a un reiatsu qui cloue ichigo sur place a ce stade du manga, ikkaku qui a le bankai depuis des années ne l'impressione pas le moins du monde... conclusion, ikkaku cache son reiatsu

 

Alors d'après toi, le niveau pour acquérir le Bankaï est le même pour tous ??

Ichigo a terrassé Renji, qui était à 2 doigts du Bankaï, et pourtant, il a quand même du sacrément galérer pour obtenir le sien. Donc tous les Zanpakutohs ne sont pas aussi difficiles à soumettre.

 

Maintenant, quand tu regardes le Bankaï d'Ikkaku : aucun pouvoir spécial, n'augmente ni la vitesse ni la défense, liberté de mouvement et possibilités d'attaques extrèmement réduites. De tous les Bankaïs qu'on a vu, celui d'Ikkaku est certainement celui qui offre le moins de possibilités ... normal qu'il soit plus facile à acquérir que les autres.

 

OU l'auteur n'avait pas prévu de développer ikkaku a ce point et il justifie de toute facon de la même maniere.

 

Oui, mais quand as-tu vu l'auteur prétendre qu'Ikkaku cachait sa puissance ?? 

 

Et d'ailleurs, quand on développe un personnage alors que c'était pas prévu à la base, c'est parce que ce perso se révèle être anormalement populaire. Or au dernier sondage de popularité avant que Kubo fasse intervenir Ikkaku, il était classé 22e. On voit bien que Kubo ne le fait pas intervenir juste parce qu'il est poulaire (on ne peut pas dire qu'il l'était à cette époque), son développement était donc bien prévu depuis le début.

 

 

[Aesahethr]

Bon pour le bankai va falloir que je t'explique en détail (au passage ce que j'ai dit sur la puissance est écrit dans les dossiers de bleach france hein...)

 

On a bykuya qui dit deux choses : 1) les utilisateurs de bankai sont extrèmement rares (même si manga oblige y en a plus ces derniers temps), 2) tous sont incroyablement puissant puisqu'ils ont marqué l'histoire de la SS. (et comment peut on marquer l'histoire avec un bankai si ce n'est par sa puissance vu qu'il ne sert qu'a ca...)

 

imaginons que le niveau de puissance requis puisse être très bas, cela signifierai qu'une bonne partie des anciens de la SS quel que soit leur grade posséderaient un bankai !!! car il suffirait qu'ils se soient entrainées sans avoir besoin d'autre conditions. bien sur 10 fois la puissance d'un moucheron ca ne fait toujours pas grand chose, selon les individus ca n'atteindrait même pas le niveau d'un vice capitaine. on est donc en totale contradiction avec byakuya qui dit qu'ils sont a la fois hyper rare et on est aussi en totale contradiction quand il dit qu'ils sont tous surpuissant.

 

si les possesseurs de bankai sont tous surpuissant c'est qu'a l'origine ils doivent déja être surpuissant. on voit que même un vice capitaine avec un bankai vaut byakuya en shikai (encore que vu comme il se débrouille en kido il aurait probablement pu le battre sans trop de probleme... alors que c'est le grade pile en dessous, imaginez si un mec encore moins fort pouvait avoir le bankai, que deviendrais les paroles de byakuya -et les faits du manga je vois pas pourquoi ikkaku serait l'exception, aucune raison a cela et une excuse pourtant très claire-

or Ikkaku en shikai impressionne dix fois moins Ichigo que Renji sans son shikai (quoi que je suis plus sur qu'Ikkaku ai eu son shikai a ce stade du manga mais ca ne change pas grand chose au raisonnement) ichigo dit bien que ca n'a rien a voir, et d'après ce que dit byakuya vice capitaine est déja la limite minimum pour avoir un bankai (et encore si on suit bien ses propos c'est même exceptionnel) aucune chance qu'Ikkaku ait eu un bankai avec un niveau moindre.

 

eidt: ok Aizen, je continue en mp

[Primal Fear]

au passage ce que j'ai dit sur la puissance est écrit dans les dossiers de bleach france hein...

Ah ... je viens pourtant de regarder, et je ne vois nulle part écrit qu'Ikkaku masque sa puissance.

De toutes façons, ils se basent sur le manga pour faire les dossiers, et je peux t'assurer qu'il n'y est dit nulle part qu'Ikkaku cachait sa puissance.

 

On a bykuya qui dit deux choses : 1) les utilisateurs de bankai sont extrèmement rares (même si manga oblige y en a plus ces derniers temps), 2) tous sont incroyablement puissant puisqu'ils ont marqué l'histoire de la SS. (et comment peut on marquer l'histoire avec un bankai si ce n'est par sa puissance vu qu'il ne sert qu'a ca...)

Ce que je vais dire va peutêtre te sembler stupide, mais la SS, c'est pas que des capitaines et des vice-capitaine. Pour la plupart, c'est des trouffions de base que même Inoue n'a aucun mal à vaincre (avec le niveau qu'elle avait en entrant dans la SS).

Donc à cette échelle, ceux qui ont un siège apartiennent à une très rare élite, des vrais monstres pour le shinigami de base ... et les capitaines, c'est encore pire bien sûr. Donc il faut quand même relativiser le "incroyablement puissant".

 

si les possesseurs de bankai sont tous surpuissant c'est qu'a l'origine ils doivent déja être surpuissant. on voit que même un vice capitaine avec un bankai vaut byakuya en shikai (encore que vu comme il se débrouille en kido il aurait probablement pu le battre sans trop de probleme... alors que c'est le grade pile en dessous, imaginez si un mec encore moins fort pouvait avoir le bankai, que deviendrais les paroles de byakuya -et les faits du manga je vois pas pourquoi ikkaku serait l'exception, aucune raison a cela et une excuse pourtant très claire-

Quand ai-je prétendu qu'Ikkaku n'avait pas le niveau (de reiatsu) d'un vice-capitaine

Pour moi, il a sans conteste ce niveau, mais n'en reste pas moins qu'il soit inférieur à Renji (niveau puissance).

 

Ensuite, tu prends l'exemple de Byakuya. Mais Byakuya est déjà un capitaine confirmé, en poste depuis 40 ans. Lorsqu'il est devenu capitaine, son niveau était bien moindre qu'aujourd'hui.

Prenons plutôt Hitsugaya pour exemple (certainement le dernier capitaine nommé). Ben son niveau n'est franchement pas faramineux ... il n'arrive à rien contre Yammy sans Bankaï, alors que Tôsen tranche le bras de Grimmjow en laissant son sabre scellé. Or Hitsugaya dit posséder le plus puissant Zanpakutoh de glace.

Si on parle de "plus puissant", alors forcément il y en a des moins puissants. Et avec son piètre niveau, Hitsugaya a été capable de soumettre l'un des plus puissants sabres de la SS, alors pourquoi Ikkaku ne pourrait pas, avec le niveau qu'il a montré (vice-capitaine), soumettre l'un des sabres les moins puissants ??

 

De plus, ça n'a aucun rapport avec le fait de dire que n'importe quel nul pourrait avoir le Bankaï. Dans l'acquisition du Bankaï, il y a 2 phases : la matérialisation, et la soumission (mais tu le sais déjà je suppose). Et pour pouvoir matérialiser l'ame du sabre, il faut une très forte affinité avec ce dernier. Comment le shinigami de base, qui n'a pas rejeté toute forme de peur, et n'a pas la super-motivation qui le pousse à toujours plus progresser pourrait-il acquérir l'affinité nécessaire avec une âme dont le seul but est d'être la plus aiguisée possible ?? Et bien sûr, il doit aussi faloir avoir une puissance minimum pour matérialiser le Zanpakutoh.

 

EDIT Aizen: ça par un peu on HS ces derniers messages, vous trouvez pas ^^ ? On parle ici de Rukia et non d'Ikkaku !

[MSephiroth]

C'est vrai que s'en est presque dommage :

Votre argumentation est super-poussée... alors pourquoi vous discuter de ça dans le topic "Le niveau de Rukia" alors que carrement juste à coté il y a le topic "Le niveau d'Ikkaku"?  lol

 

Au niveau de Rukia il me semble avoir entendu dans l'arc SS de la bouche d'un membre de la 13ème division (soit par le capitaine Ukitake, soit par ces 2 "hommes de mains" qui l'accompagnent assez souvent ^^) que Rukia était en effet Vice-Capitaine de la 13ème division.

 

Ce qui parait logique depuis la mort de Shiba Kaien qui d'autre méritait mieux ce role? D'autant plus qu'avec les années Rukia à obtenu le niveau adéquat pour ce poste ^^

 

....j'aurai bien argumenter + en profondeur mais désolé je doit y aller : ça coupe court à mon post    lol

[Blacknight]

J'ai de lourds doutes que le capitaine ou les 2 3ème sièges aient dit ça MSephiroth!  (faut faire attention parce qu'après y en a qui vont prendre ce genre d'info et le ressortir dans leur logique autre part !  )

 

Mais c'est vrai qu'avec l'absence de vice capitaine et sachant que Byakuya avait tout fait pour que Rukia ne progresse pas dans les rangs, ça me parait évident qu'un jour ou l'autre quand la Division passera à autre chose elle deviendra surement vice capitaine !  (dans des centaines et des centaines d'années muahahaha)

[Kaname Tousen]

Je pense  que Rukia le niveau d un 3ème siège  car suffit juste de voir son combat contre l arrankar ou elle utilise son pouvoir de glace

[Niouki]

Moi, j'ai mis entre lieutenant et capitaine, car c'est certain qu'elle n'a pas le niveau de capitaine, mais elle est quand même relativement forte!

[trikker]

Pour moi ruia n'a pas le niveau d'un capitaine de part sa résistance pas térrible je trouve et son manque de bankai c'est le point clé d'un niveau "potable" dans bleach donc tant qu'elle ne possédera pas son bankai ben elle n'aura pas le niveau d'un capitaine mais bon quand elle l'aura je la voit au dessus de la plupart des capitaines elle mérite bien c la petite 

[Ryuji']

Pour ma part ce sera entre lieutenant et capitaine... Car bon elle est forte mais pas asser pour être capitaine, et puis je pense que le niveau de lieutenant lui correspondrait le mieux tout simplement !

[Sogeking'u]

Pour moi ruia n'a pas le niveau d'un capitaine de part sa résistance pas térrible je trouve et son manque de bankai c'est le point clé d'un niveau "potable" dans bleach donc tant qu'elle ne possédera pas son bankai ben elle n'aura pas le niveau d'un capitaine mais bon quand elle l'aura je la voit au dessus de la plupart des capitaines elle mérite bien c la petite 

 

Au dessus de la plupart des capitaines   Juste avec un Bankai ? 'Faut pas abuser noon plus déjà faudrait qu'elle rattrape Shirou-chan et ça c'est pas gagné. De plus, le bankai devient... "banalisé" et ne signifie plus obligatoirement qu'on a atteint le niveau taichou, il suffit de prendre Ikkaku comme exemple. Son bankai lui permet simplement de passer du niveau 3ème siège au niveau vice-capitaine respectable style Renji ou Yachiru

[yoc950]

elle a le niveau de d'un 3ème siège le 5 ème siège de la 3ème division a aussi le shikai donc cela justifie mon choix

[modka]

pour ma part j'aurais répondu la 2ème^^

 

je pense que concernant Rukia on a pas encore tout vu. en effet, à chaque fois qu'elle retourne à la Soul Society pour se soigner ou faire une "pause" elle revient toujours en forme avec un petit quelque chose en plus on l'avait remarqué notamment quand elle est revenue avec son zanpakutoh.

 

de plus, étant un personnage phare du manga je ne pense pas qu'elle va rester dans son état "d'infériorité" longtemps je pense qu'elle va pas tarder à nous montrer encore quelque chose de plus grand.

 

pour ce qui est de l'espada qu'elle a battu faut avouer que c'est un regain d'énergie qui l'a fait gagner parce que je suis pas sure qu'elle aurait pu gagner si on parlait niveau^^

[Javez Bienbbezouindunverr]

Vice-capitaine! Presque le niveau au-dessus, mais pas encore.

 

@modka

Assez d'accord avec ce que tu dis dans l'ensemble sauf la dernière partie de ta dernière phrase .

Pour ce qui est du niveau seul, elle aurait pu largement achever machin quand elle l'a immobilisé. Avec son sabre normal ou avec le sort qui lui a servi à détruire le mur pour faire passer la lumière, ce qui a permis de démasquer une première fois machin.

(Arloniro, après vérif' dans les chapitres 266 et 267).

 

 

[Giru]

Rukia est clairement du niveau vice-capitaine... mais dans le fond, ça ne veut pas dire grand chose. On a vu que d'un vice-capitaine à l'autre, le niveau peut varier fortement. Tout comme c'est le cas chez les capitaines d'ailleurs.

 

N'oubliez pas qu'il a clairement été annoncé que Rukia pourrait postuler à une poste supérieur mais que Byakuya a toujours été contre, afin de ne pas l'exposer à trop de danger.

 

Je pense que prochainement Rukia aura droit à une évolution, peut être le passage à Vice-capitaine d'ailleurs. Par contre je la vois mal avec un Bankai, en tout cas pas maintenant... Kubo a encore un peu de marge avec elle, il peut lui trouver de nouvelles danses et améliorer encore un peu son niveau comme il le fait déjà pour le moment, cad progressivement, de combat en combat, sans gros power up.

 

Il est vrai que si Kubo veut la garder dans la course jusqu'à la fin du manga, il va devoir trouver quelque chose pour qu'elle puisse continuer à combattre... mais je n'espère sincèrement pas que ça sera le Bankai. Il est encore beaucoup trop tôt pour ça. Surtout que pour le moment elle ne l'a clairement pas, donc il faudrait forcément une période de temps où elle s'entraine au Bankai. Il n'y a que Ichigo et Urahara qui l'ont obtenu en quelques jours grâce à la technique de matérialisation du Zanpakuto. Ca ferait un peu beaucoup que elle aussi en bénéficie... Donc elle devrait acquérir son Bankai de manière classique, et ça prendra du temps. Bref, ce n'est pas envisageable je pense (j'espère).

 

On voit que Ikkaku a le Bankai, et s'y entraine depuis quelques temps déjà, mais il reste nul malgré tout. Je sais pas ce qu'à voulu faire Kubo avec ce personnage, qui a un peu fait perdre de sa classe au Bankai, mais on pourrait imaginer qu'il sert à montrer que, sans maitrise, la puissance n'est rien. Ikkaku a un niveau faiblard malgré son Bankai, c'est triste.

 

Pour Rukia, une autre chose que l'on pourrait imaginer est le fait qu'elle devienne Vizard... Peut être se fera-t-elle contaminer ? Je ne suis pas sur que j'ai envie de voir Rukia avec un masque, mais le dernier film où l'on voit Rukia en mode "méchante" a l'air de donner assez bien. C'est une piste à exploiter. Après, ça ferait peut être un peu trop de Vizards mais à choisir, si Kubo veut vraiment lui donner un power up important, je préférais ça au Bankai. Il faut vraiment que Kubo arrive à ne pas brader le Bankai en le donnant à tout le monde... Ikkaku et Renji c'est assez.

[Crocodile]

3ème siège, elle est pas trop mal mais... un poil en dessous d'un vice-capitaine, ou au mieux au niveau des plus faible vice capitaine..

 

N'oubliez pas qu'il a clairement été annoncé que Rukia pourrait postuler à une poste supérieur mais que Byakuya a toujours été contre, afin de ne pas l'exposer à trop de danger.

Si elle était 3ème siège, sa serai déjà un bon post..

Tu est limite plus exposer au danger en étant pas gradé, on voit souvent des types comme sa mourir ou se prendre une raclé en premier..

 

[naruto-hokage sama]

Salut

 

J'ai mis entre liteunant et capitaine car elle a une bonne maitrise de son Shikai

Par contre elle ne maitrise ps le kai qui est nessaire pour être capitaine donc un niveau entre les deux semble me paraitre bien.

 

Ensuite elle peut encore evoluer donc sa va

 

[Exahil]

comme la majorité votant ici je trouve que Rukia a le niveau d'un vice-capitaine