Le Yin et le Yang

[Blaze]

C'est une des raisons qui m'a poussé à créer la théorie des 10, avec l'hypothèse que chaque bijuu à un nombre X d'affinités, et que ses affinités ont été choisis par le ridokou, en réalité sur la base d'un découpage des fusions possible. L'idée, c'est que le découpage du chakra, s'était fait dans le sens d'une fusion par bijuu, avec un cas particulier, entourant la 10ème fusions, et relié aux senjus et uchiwas.

 

Je connais bien cette idée^^

Du coup, cela implique que le Rikoudu aurait découpé le chakra de Juubi de telle sorte que les bijuu aient deux affinités chacun. Ce qui est largement possible puisque le chakra des bijuu présente deux parties.

 

Mais comment le Rikoudu aurait-il procédé pour cet exploit?

 

Par exemple, imaginons que Naruto prenne une quantité précise de son chakra. Il découpe cette quantité en cinq. Du coup, de manière inconnue, il pourrait obtenir cinq chakra avec chacun une affinité naturelle différente. La logique ne voudrait-elle pas que ce chakra soit futon dans les cinq cas?    

 

La nature du chakra d'un bijuu est encore plus difficile à comprendre que la nature du chakra d'un ninja.

 

Ne serait-il pas plus simple de dire que le Rikoudu a implanté une nature à un bijuu avec le pouvoir du yin? C'est-à-dire que l'affinité d'un bijuu serait le résultat d'un hasard délimité par l'imagination du Rikoudu.

 

Puisque, finalement, la forme des bijuu montre que le hasard doit quand même avoir une place non négligeable dans la créations des démons.

 

@Mangekyou Charles Ingalls:

 

Oui c'est un psychodrame...avec des reproches, des excuses, un retournement de situation, encore des reproches. Et les exemples sur les néo-nazi, les enfants mourants pour illustrer tes propos m'ont parfaitement tenu en haleine...bravo!    

Là, tu pourras surement parler foutage de gueule. Je te fais la transition en attente du dénouement ...que je laisse soin au créateur de développer.  

[Gabriel]

Mais comment le Rikoudu aurait-il procédé pour cet exploit?

Par exemple, imaginons que Naruto prenne une quantité précise de son chakra. Il découpe cette quantité en cinq. Du coup, de manière inconnue, il pourrait obtenir cinq chakra avec chacun une affinité naturelle différente. La logique ne voudrait-elle pas que ce chakra soit futon dans les cinq cas?    

 

le manga suggère qu'izanagi a pleine puissance, serait capable de cela, pour peu que tu as le chakra de juubi a disposition.

Je ne saisie pas ton histoire de découpage de chakra.

 

A partir du moment, que tu as la formation du chakra, peut importe le découpage, cela reste le même chakra.

Après, je pense que certains naissent avec du chakra positif, ou négatif, ce qui explique qu'on parle de personnage ayant un chakra particulier "kushina" par exemple. D'autres doivent même naitre avec le chakra positif et négatif, et avoir 2 affinités.

D'ailleurs zetsu semble avoir lui aussi ces 2 chakra sauf qu'ils sont présentés bien à part, avec des pouvoirs différents, ce qui me fait penser, que les hijutsus de clan de konoha, sont du à un kekkei, le fait d'avoir un chakra positif ou négatif selon les cas.

Visiblement le MS, permet au uchiwa de contrôler le chakra yang, alors qu'ils avaient que le yin, ce qui permet de réaliser l'enton, pour les senjus en revanche, on ne sait pas comment, ils peuvent maitriser le yin, peut être un apprentissage, à moins que cela soit à la naissance, par sélection génétique, ce qui explique que danzou avec les cellules de shodia gère le mokuton.

 

 

[Blaze]

Je ne saisie pas ton histoire de découpage de chakra.

 

Oui, désolé, c'était peut être le mauvais exemple.

 

Admettons que le Rikoudu ait isolé la puissance de juubi comme Naruto l'ait fait pour Kyuubi. Le Rikoudu se retrouve donc avec une puissance constituée d'un chakra négatif et d'un chakra positif.

Maintenant, il découpe ce chakra en neuf. Ces neuf chakra n'ont-ils pas la même caractéristique?

 

Je m'explique: Ichibi utilise le futon, yonbi semble lié au doton et/ou au katon, nibi semble lié au katon. On remarque que les bijuu n'ont pas les mêmes affinités naturelles étant pourtant, à la base, constitués du même chakra.  

 

Alors, je me disais que l'affinité d'un être devait également être lié à l'esprit et, ainsi, pour les bijuu, au pouvoir du yin du Rikoudu (qui met en jeux l'imagination et le hasard).

 

A partir du moment, que tu as la formation du chakra, peut importe le découpage, cela reste le même chakra.

 

Du coup, là, tu es d'accord avec moi. Ce qui signifie que les bijuu devraient avoir le même chakra, les mêmes affinités...? A moins que les affinités ne soient pas qu'une questions de chakra...par exemple, Hachibi utilise l'encre ce qui indique que certaines capacités sont bien liées à la forme (provenant de l'imagination du Rikoudu).

 

Après, je pense que certains naissent avec du chakra positif, ou négatif, ce qui explique qu'on parle de personnage ayant un chakra particulier "kushina" par exemple. D'autres doivent même naitre avec le chakra positif et négatif, et avoir 2 affinités.

D'ailleurs zetsu semble avoir lui aussi ces 2 chakra sauf qu'ils sont présentés bien à part, avec des pouvoirs différents, ce qui me fait penser, que les hijutsus de clan de konoha, sont du à un kekkei, le fait d'avoir un chakra positif ou négatif selon les cas.

Visiblement le MS, permet au uchiwa de contrôler le chakra yang, alors qu'ils avaient que le yin, ce qui permet de réaliser l'enton, pour les senjus en revanche, on ne sait pas comment, ils peuvent maitriser le yin, peut être un apprentissage, à moins que cela soit à la naissance, par sélection génétique, ce qui explique que danzou avec les cellules de shodia gère le mokuton.

 

D'où les histoire de rotation du chakra que tu as essayé d'introduire récemment dans ta théorie des 10. Une rotation pourrait être un type de chakra.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi juste pour une question de préférence. Je pense que le chakra négatif/positif est un trait particulier des bijuu et j'ai du mal à étendre ce trait aux ninja.

 

C'est vrai que le chakra de Kushina est assez étrange. Mais j'ai du mal à voir le rapport avec chakras négatif et positifs. Au mieux, je pense que le chakra de Kushina est semblable aux mains de chakra que Naruto développe comme extension de lui-même avec la puissance du démon renard.    

Par contre, je suis entièrement d'accord pour Zetsu qui, à mon avis, est une création à partir des deux parties du chakra de juubi.  

[Gabriel]

Personnellement, je détache affinité et chakra, je pense que le lien est seulement indirect.

Par contre, quand un ninja, peut utiliser le chakra positif et négatif, je pense qu'il peut faire des fusions.

 

Pour le découpage, je pense qu'il a été avec le chakra, donc partage de chakra, et c'est le sens des queues de chakra, mais qu'il y a un 2 ème niveau de découpage sur les fusions.Ridokou senin devait maitriser grâce à juubi toutes les fusions possibles, sachant, que pour équilibrer la puissance différente, il a partagé les fusions entre 9 bijuus, et il a séparé la 10 ème la plus puissante, entre uchiwa et senjus.

Pour kushina, soit elle maitrise le chakra positif, voir le chakra pur, ce qui explique qu'elle domine le chakra de kyubi.

J'aurais tendance à dire qu'elle maitrise le chakra pur, d'où le fait que kumo, la veuille, en fait si on y pense, c'est surement le même pouvoir qu'avait le ridokou avant de devenir jin de juubi.

Car à partir de sa particularité il crée le nitsu ancêtre du ninjutsu, le chakra classique devenant un dérivé de son pouvoir.

Si le ridokou maitrisait les fuin jutsu, et le chakra négatif et positif, alors, il a effectivement pu sceller juubi en lui, et supporter ce chakra particulier.

 

Après pour le chakra 2 grandes possibilités s'affrontent :

 

1) le taux de mélange entre énergie corporel et spirituel est à l'origine de l'affinité et tu aurais 5 ratio, comparable à ce que j'ai présenté dans le topic des 10), ce malaxage pour l'affinité étant inné.

Et si on maitrise le chakra positif et négatif, on se retrouve avec 2 affinités différentes, créant une 3ème affinité, la fusion, étant l'affinité du chakra pur du ninja.

2) le ratio se fait au niveau du yin et yang, indépendamment du chakra, d'une manière innée pour l'affinité, là encore, si on a le chakra négatif et positif, on aura 2 affinités, qui permettront les fusions, et créant une 3ème affinités, la fusion, étant l'affinité du chakra pur du ninja.

 

Soit on est sur une utilisation du ratio du chakra, pour les natures, soit sur le yin et yang.

Dans les 2 cas la 6ème nature, est l'affinité du chakra pur.

[Mangekyou Charles Ingalls]

@Yamabushi ->

 

Oui, tu as raison, tu as été parfaitement mature et tout à fait capable d'entendre des critiques sans faire tourner ça à la quote wars ou à me ressortir des propos de la première discussion ici.

C'est bizarre que tu n'ais pas fait de même pour les arguments avancés, ça aurait précisément évité cette discussion-ci.

 

Et ton "C'est toi qui a dit psychodrame, c'est toi qui y est"  est une nouvelle preuve de ta grande maturité d'enfant de plus de 5 ans.

 

Quant au dénouement, que tu attends (que tu souhaitais ?), c'est certainement que vous allez continuer cette discussion en vase clos avec un contradicteur de moins pour toi...

D'ailleurs,félicitations pour l'abnégation de gabriel et Zetsu qui arrivent à te répéter les choses en boucle sans s'agacer depuis des semaines.

 

[Blaze]

Pour kushina, soit elle maitrise le chakra positif, voir le chakra pur, ce qui explique qu'elle domine le chakra de kyubi.

 

Pour moi, à défaut de pouvoir justifier un tel argument, Kushina n'a qu'un chakra très dense, très puissant. Cette caractéristique lui permet de solidifier son chakra comme Naruto le fait avec le chakra de Kyuubi. N'est-ce pas plus simple?

 

Si le ridokou maitrisait les fuin jutsu, et le chakra négatif et positif, alors, il a effectivement pu sceller juubi en lui, et supporter ce chakra particulier.

 

Je ne pense pas que la maitrise des chakras négatif/positif soit un argument suffisant. Même si le Rikoudu maitrisait chakra positif et chakra négatif, seule la puissance nous intéresse.

Car, il y a un contre-exemple simple a tes arguments: Naruto qui ne maitrise pas chakras négatif et positif a réussi à maitriser la puissance de Kyuubi. En réalité, son corps a résisté à la puissance du démon parce que son père avait préalablement divisé la puissance de Kyuubi.

 

La question qu'il faudrait se poser serait: quelle puissance le corps peut-il supporter?

 

Après pour le chakra 2 grandes possibilités s'affrontent :

 

1) le taux de mélange entre énergie corporel et spirituel est à l'origine de l'affinité et tu aurais 5 ratio, comparable à ce que j'ai présenté dans le topic des 10), ce malaxage pour l'affinité étant inné.

Et si on maitrise le chakra positif et négatif, on se retrouve avec 2 affinités différentes, créant une 3ème affinité, la fusion, étant l'affinité du chakra pur du ninja.

2) le ratio se fait au niveau du yin et yang, indépendamment du chakra, d'une manière innée pour l'affinité, là encore, si on a le chakra négatif et positif, on aura 2 affinités, qui permettront les fusions, et créant une 3ème affinités, la fusion, étant l'affinité du chakra pur du ninja.

 

Soit on est sur une utilisation du ratio du chakra, pour les natures, soit sur le yin et yang.

Dans les 2 cas la 6ème nature, est l'affinité du chakra pur.

 

Oui, ce sont deux possibilités à la mode. Pour ma part, le ratio en énergies corporelle et spirituelle sera toujours 5:5. Du coup, je ne me retrouve pas dans la première possibilité.

Avec l'abstraction des histoires de chakra négatif/positif, la deuxième possibilité est surement la plus cohérente pour moi.

Mais finalement, je ne me retrouve dans aucune de ces deux possibilité. Ce qui signifie qu'il en existe au moins une troisième qui correspondra plus amplement à mon avis sur la question  

 

Sinon, Mangekyou n'a peut être pas tort, il est possible que l'on se répète (au fait merci pour le dénouement, bien qu'un peu déçu^^). Du coup, c'est le moment pour moi de faire le bilan sur ma troisième possibilité:

 

Pour moi, il existe cinq grands types de chakra. Ils sont tous constitués de 50% d'énergie corporelle et de 50% d'énergie spirituelle. Ce chakra sera plus ou moins puissant selon sa densité et sa quantité. Ce chakra est étroitement lié à la volonté du ninja. Cela explique pourquoi, Naruto peut notamment retrouver Kakashi en mode sennin, pourquoi Karin peut notamment savoir si un chakra est froid ou chaleureux, comment un ninja peut changer la forme de son chakra.

Ainsi, chaque chakra a une signature particulière. Pour moi, cette signature est lié à l'esprit fusionné au chakra. Paradoxalement, bien que tous différents, tous chakra doit-être classé dans l'un des cinq grands types de chakra. Ce qui me fait dire que l'affinité n'est pas dû à l'esprit. Par défaut, l'affinité sera le trait du corps. D'ailleurs, Kishimoto nous l'explique clairement: l'affinité est liée à ce qui est génétique/héréditaire.

Ainsi, a l'instar de la couleur des yeux, le chakra pourra avoir cinq natures différentes. Certaines personnes ont les yeux vairons, ce qui me fait penser au fusions. Biensûr certaines personnes trichent et mettent des lentilles de couleurs....euh, je disgresse  

Pour moi, tous est uniquement question de génétique et d'adn.      

 

Ensuite, les bijuu seront, à mon avis, un cas particulier. Car, finalement, les bijuu ne sont qu'un jutsu.

 

Par contre, c'est vrai qu'il est possible que le chakra soit noir (le premier exemple sera Darui) et, par extrapolation, positif. Néanmoins, cette caractéristique positive/négative ne changera pas réellement la nature du chakra (le fait est que Darui utilise également du raiton avec un chakra normal). Pour moi, la couleur du chakra ne sera peut être qu'une simple question d'émotions.

 

D'ailleurs, j'aimerais bien un amaterasu blanc....ce serait assez esthétique.  

[Zetsu.]

Bien que pour moi cela va à l'encontre de la définition du Yin Yang donner dans le manga

 

Justement j'aimerai avoir la définition du manga sur cette histoire... Je crois même que c'est tout à notre intérêt à tous^^

 

 

 

Au contraire, je trouve qu'il a un très bon niveau en français, ce lui permet en modifiant un peu la phrase de la détourner pour étailler ces conclusions

 

 

J'ai passer la première phrase car elle n'a pas la même forme que celle qui nous interesse et elle a été orienter pour te donner raison.

 

Voilà ça ça montre un peu le niveau de l'argumentation. Et je dis ça sans haine... Franchement traiter les arguments des uns de faux arguments, ou affirmer une mauvaise compréhension sans véritable preuve, je trouve ça fort. mais j'y reviendrais en dessous...

 

Mais cette phrase que tu ne reprends pas est, au contraire, similaire à la phrase de Tobi... Cunégonde c'est l'Es, l'autre meuf (j'ai oublié son prénom) c'est le Yin, et "ma copine" c'est la source... Charles Ingalls voulait simplement appuyer sur le singulier si je ne m'abuse...

 

Cette autre phrase présente la même forme que celle qui nous interesse, bien qu'elle aie aussi été orienter pour te donner encore raison, en donnant des éléments dans la composition est connue et qu'on ne peut pas réfuter. Mais dans le cas de la phrase du manga, la composition n'étant pas connu la compréhension que j'en donne est complement possible et d'autant plus que les différents concept donner dans le manga (ratio indentique de ES , EC pour le chakra (qu'on transforme seulement par après en éléments) et ES, EC, EN pour le chakra naturel) par vers une diférensiation totale du Yin et de l'energie spirituelle

 

Je n'ai pas dit que l'imagination n'était pas une forme quelquonque d'energie, je dit bien que je ne le prend pour RIEN, plus précisement je n'ai pas d'avis sur ce qu'est exactement "l'imagination" telquel est donner.

 

Donc nous y voilà... A chaque argument avancé, toi tu réponds falsification, orientation fallacieuse . C'est chaud comme accusation non? Encore si c'était argumenté, mais même pas. Que cela ne te convienne pas, soit. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais le fait de rien avancer derrière ça fait pas avancer le shmimblick. Moi je dirais rien si tu apportais ton point de vue, avec des preuves ; je m'y plierais même si je trouvais ça cohérent. Mais tu te contentes en gros de dire "c'est pas ça, car c'est pas dans le manga". Avec ce genre de raisonnement on cherche pas, donc on trouve encore moins.

  Maintenant chaque phrase a un sens. Caché ou évident. Pour moi, dans cette page, c'est évident. L'imagination, c'est un processus inné qui permet d'inventer dans un champ personnel, celui de l'esprit, ou si tu veux quand l'esprit se représente des choses réelles ou pas. C'est une invention de l'esprit qui ne sort pas du champ personnel, donc intériorisé (je ne peux mieux, mes cours de philo remonte à loin^^) Tiens en parlant de philo, Aristote pensait que c'était un pouvoir... Mais il lui aurait fallu une grosse dose d'ES pour que cette imagination prenne forme en 3d, palpable et tout et tout.

 

Un exemple, je suis le RS. Je pense à une femme parfaite en tout point (oui ça va, je suis un éro-RS^^). Bah avec toute la dose d'ES que je vais mettre, elle apparaitra devant moi, mais sans vie. Pour qu'elle prenne vie, faudra que je lui insuffle de l'EC, mais aussi et surtout de ma vitalité, (chose que je ne ferais pas si je veux qu'elle reste près de moi^^).

 

Oui parce qu'avec toute cette disserte sur cette page, on en oublie la vitalité. Cette vitalité est propre au RS, il l'a légué au cadet de ses fils, (d'ailleurs c'est bizarre qu'il n'ait pas léguer son imagination^^ bon j'arrête les blagues foireuses^^), c'est d'ailleurs pour ça que je pense que cette vitalité est indépendante du Yang. C'est cette vitalité qui permet au Mokuton de devenir arbre vivant. pour moi ça c'était une caractéristique physique propre au RS.

 

 

 

Sur ce points ta remarque est d'ailleurs très pertinante mais maintenant  je disais que l'imagination est un forme d'énergie pourrait tu aller contre? Ou bien si je dis étons forcer de devoir associer 2 energie pour avoir un résultat, n'obtenons nous deja pas un résultat avec une seul énergie et autre chose?

 

L'imagination n'est pas une grandeur physique comme l'est l'ES, qui pourrait être classé/définit comme un phénomène physique ou physiologique. L'imagination est plus catalogué comme un concept abstrait dirais-je. Bien sur, à replacer dans le monde de Naruto^^

Sinon pour pouvoir associer, deux choses il faut forcément qu'elle soit de même nature, ce que ne sont pas l'imagination et l'ES.

 

Je l'ai expliquer dans ce que tu cite: il change l'aspect de leur chakra, dans le cas naruto l'aspect devient celui de flux d'air, dans le cas kakashi, le chakra devient un courant électrique ... Le processus de changement de nature est deja tellement dure pourquoi chercher absolument à lui rajouter un passage pour le Yin Yang en plus? Des possibilité tellement plus simple existe pour l'expliquer justement

 

Pour moi c'est pas l'aspect qui change, sinon un ninja pourrait théoriquement être capable de faire n'importe quel élément... Pour moi, c'est le shakra qui passe d'état brut je dirais à élément suite à une modification, ou plutôt un apport en Yin et Yang au shakra brut...

 

 

Quand il malaxe du shakra, un ninja utilise forcément les mêmes doses d'ES et d'EC. En clair, son shakra devrait contenir les mêmes valurs d'ES (Yin) et d'EC (Yang). Mais le shakra possède une empreinte de l'affinité vers laquelle il tend. le fait que le papier à shakra soit aussi sensible, prouve ça. ce qui veut dire qu'un ninja, lorsqu'il malaxe son shakra, ne le malaxe pas dans des proportions aussi parfaite que le 50/50. Il le malaxe suivant le ratio Yin Yang qui est propre à son affinité, mais en mode brouillon dirais-je... Tout se joue dans la subtilité. C'est une fois ce shakra créé, et en peaufinant le ratio Yin-Yang qu'il obtient son affinité. Pour un second élément, la chose se complique, puisqu'il lui faut faire varier son ratio Yin Yang vers une autre valeur...

 

 

[Blaze]

Justement j'aimerai avoir la définition du manga sur cette histoire... Je crois même que c'est tout à notre intérêt à tous^^

 

Orion m'avait donné un petit cours sur ce sujet...plutôt intéressant.

Depuis ce jours, je dois dire que j'ai abandonné pas mal de théories yin et yang qui me tenaient à cœur (et lui encore plus).

Il a très bien expliqué la chose donc autant te renvoyer à son message (son deuxième message):

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,24887.120.html

 

C'est assez clair. Bien-entendu son avis peut être remis en question. Mais, il va surement falloir trouver de bons arguments, chose que je n'ai pas réussi à faire.

 

Quand il malaxe du shakra, un ninja utilise forcément les mêmes doses d'ES et d'EC. En clair, son shakra devrait contenir les mêmes valurs d'ES (Yin) et d'EC (Yang). Mais le shakra possède une empreinte de l'affinité vers laquelle il tend. le fait que le papier à shakra soit aussi sensible, prouve ça. ce qui veut dire qu'un ninja, lorsqu'il malaxe son shakra, ne le malaxe pas dans des proportions aussi parfaite que le 50/50. Il le malaxe suivant le ratio Yin Yang qui est propre à son affinité, mais en mode brouillon dirais-je... Tout se joue dans la subtilité. C'est une fois ce shakra créé, et en peaufinant le ratio Yin-Yang qu'il obtient son affinité. Pour un second élément, la chose se complique, puisqu'il lui faut faire varier son ratio Yin Yang vers une autre valeur...

 

Tu nous dis qu'un chakra sans affinité (que tu qualifies de brut) sera formé avec un ratio 5:5 en énergies. Néanmoins, au contact du papier le chakra voit son affinité dévoilée. Cela signifie alors que le chakra tend vers le ratio (qui n'est pas 5:5) correspondant à l'affinité. Pour être honnête, j'ai du mal avec ton argumentation ci-dessus. Je n'ai pas l'impression que tu proposes un raisonnement vraiment logique. Je vois certaines incohérences. Selon ton raisonnement, concrètement, le chakra brut (5/5) n'existe pas.    

 

Je pense quand même avoir compris l'idée générale. Finalement, ton idée c'est que le ratio en ES et EC détermine l'affinité (dis le moi tout de suite si je me trompe afin d'éviter les mal-entendus).

Néanmoins, il existe une infinité de ratio alors qu'il n'existe que cinq natures de chakra. Cela signifie qu'une personne ne peut naitre qu'avec l'un des cinq grands ratio? Pourquoi?

 

Je donne un exemple pour qu'on se comprenne bien tous les deux. Admettons qu'on ait les ratio suivants:

1:9 => raiton

2:8 => doton

3:7 => suiton

4:6 => katon

5:5 => Futon

 

Qu'est ce qu'on fait des ratio 4,5:5,5 et autres?

....

Pour étayer ton idée, ce serait intéressant de développer ce point en particulier, celui évoqué plus haut.  

 

EDIT @Zetsu.:

 

Pour toi, l'énergie corporelle est le yang et l'énergie spirituelle est le yin. Du coup, pour toi, c'est quoi l'énergie naturelle? Et quelle modification l'énergie naturelle apporte au niveau du chakra?

 

D'ailleurs, la tradition voudrait plutôt que l'énergie corporelle soit liée au yin et l'énergie spirituelle soit liée au yang. Donc, pourquoi as-tu préféré faire les associations inverses à celles évoquées plus haut?  

[JaGaN]

Justement j'aimerai avoir la définition du manga sur cette histoire... Je crois même que c'est tout à notre intérêt à tous^^

 

Regard le lien de yamabushi

 

Mais cette phrase que tu ne reprends pas est, au contraire, similaire à la phrase de Tobi... Cunégonde c'est l'Es, l'autre meuf (j'ai oublié son prénom) c'est le Yin, et "ma copine" c'est la source... Charles Ingalls voulait simplement appuyer sur le singulier si je ne m'abuse...

 

"Je suis venu avec Gertrude et Cunégonde, ma copine". Je sors avec les deux ?

 

Je suis né beau et intelligent (pour l'exemple^^), c'est la source de ma réussite. Quelle est la source de ma réussite? Beau, intelligent ou les 2?

Dans l'exemple à charles, on ne peut que donner raison, c'est une question orienter pour donner raison.

 

Sinon pour le singulier, on peut dire que c'est "l'association" d'imagination et d'énergie spirituelle qui est source. Même avec du singulier, on peut clairement faire référence à 2 choses

 

 

Pour moi c'est pas l'aspect qui change, sinon un ninja pourrait théoriquement être capable de faire n'importe quel élément... Pour moi, c'est le shakra qui passe d'état brut je dirais à élément suite à une modification, ou plutôt un apport en Yin et Yang au shakra brut...

En plus d'etre théoriquement possible, c'est deja arriver en la persone de nagato, qui lui maitrise en plus les 6 changement de nature.

Je ne dis pas parcontre que cela est facile à faire ou réalisable sur une vie si on est pas un génie. Rien que pour l'affinité naturel, ça prend du temps. Sans ces clones naruto aurait mis des mois à y arriver. Et les autres changement étant encore plus dure, combien d'année seraient nécéssaire pour un ninja normal (pas un génie)?

 

 

[Gabriel]

 

Pour moi, il existe cinq grands types de chakra. Ils sont tous constitués de 50% d'énergie corporelle et de 50% d'énergie spirituelle.

Ainsi, chaque chakra a une signature particulière. Pour moi, cette signature est lié à l'esprit fusionné au chakra.

Ce qui me fait dire que l'affinité n'est pas dû à l'esprit. Par défaut, l'affinité sera le trait du corps. D'ailleurs, Kishimoto nous l'explique clairement: l'affinité est liée à ce qui est génétique/héréditaire.

Ainsi, a l'instar de la couleur des yeux, le chakra pourra avoir cinq natures différentes. Certaines personnes ont les yeux vairons, ce qui me fait penser au fusions.

Ensuite, les bijuu seront, à mon avis, un cas particulier. Car, finalement, les bijuu ne sont qu'un jutsu.

 

Par contre, c'est vrai qu'il est possible que le chakra soit noir (le premier exemple sera Darui) et, par extrapolation, positif. Néanmoins, cette caractéristique positive/négative ne changera pas réellement la nature du chakra (le fait est que Darui utilise également du raiton avec un chakra normal). Pour moi, la couleur du chakra ne sera peut être qu'une simple question d'émotions.

 

D'ailleurs, j'aimerais bien un amaterasu blanc....ce serait assez esthétique.  

 

Le senjutsu n'est pas composé d'un ratio 50,50%, mais sur la base d'un tiers.

Je rappelle, que logiquement l'esprit est la 6ème nature du chakra pour les orientaux, donc quand tu dis "esprit", c'est dans un sens très occidental,  pas sur que cela soit une vision pertinente car trop occidental.

Pour la génétique, pour l'affinité, il y a longtemps, que j'ai démontré que l'affinité était inné tout comme les kekkei genkai de fusion étaient un héritage génétique et que l'utilisation était innée, un peu comme le fait d'apprendre à respirer à la naissance.

Pour les bijuus, dire que c'est un jutsu est réducteur, en réalité la cause de leur existence est un jutsu, mais le résultat, sont des entités vivantes et indépendantes.

La couleur du chakra est surement du à l'émotion, et quand je dis couleur, je pense aux couleurs primaires, toutefois un chakra noir ou blanc, est certainement à mettre à part en lien avec le yin et yang.

 

Pour les ratios, je ne pense pas (que se soit dans la théorie avec les énergies corporels/spirituels ou le yin et yang), en terme de proportion, mais de domination.

Quand je mettais un rapport de 95% et 5% ou environ, pour l'eau et le feu, c'était dans l'esprit que l'un dominait complètement l'autre, mais que l'un n'existe pas sans l'autre sous cette forme.

Quand je mettais un rapport, de 50%, pour le doton et la 6ème nature, je traitais les équilibres, pas de domination.

Et enfin, quand je mettais 66%, 33%, pour le raiton et futon je mettais une dominance incomplète.

 

Sous le rapport des dominations, il n'existe que 6 choix en terme de yin et yang, en comptant  les 2 équilibres, terrestre et céleste, et non pas une infinité de solution..

[Blaze]

Le senjutsu n'est pas composé d'un ratio 50,50%, mais sur la base d'un tiers.

 

Évidemment, je n'ai pas parlé du senjutsu. Effectivement, pour moi, le chakra sennin déroge à la règle avec des proportions 1/3 pour chaque énergies. Néanmoins, ma vision des choses me fait dire que de toute manière l'affinité n'a rien à voir avec les proportions. L'affinité est liée aux énergies intrinsèques au ninja (et non à l'énergie naturelle).

Dans ce sens, avec le senjutsu Jiraya peut également utiliser ses affinités habituelles.

 

Je parts du principe que le chakra sennin est constitué de trois énergies en proportions identiques (Fukasaku parlant clairement d'équilibre).

On sait que Jiraya et Naruto n'ont pas les mêmes affinités. Donc, dire que l'affinité naturelle d'un chakra sera déterminée par le ratio en énergie serait un contre-sens pour moi.  

 

Je rappelle, que logiquement l'esprit est la 6ème nature du chakra pour les orientaux, donc quand tu dis "esprit", c'est dans un sens très occidental,  pas sur que cela soit une vision pertinente car trop occidental.

 

Je rappel que la sixième nature n'a été mentionnée qu'une unique fois. J'espère, sans rentrer dans les détails, que tu verras la fausseté de ce que tu as avancé sur la sixième nature.

Tu joues sur les termes et je ne comprend pas vraiment le but recherché. Du coup, je suis obligé de te préciser que, pour les japonais, le sixième élément sera la conscience/perception et non l'esprit.

Et, le fait est que Kishimoto fait des distinctions notables entre imagination, volonté, esprit, âme. Donc, cette précision a son importance.

Pour moi, dans le manga, l'esprit rassemblera la mémoire, l'intelligence, les émotions, l'imagination, la volonté.    

 

Je pense quand même que tu n'as pas compris ce que j'ai raconté sur l'esprit.

Récemment, Naruto a séparé la volonté (avec la haine) et la puissance de Kyuubi. On sait que cette puissance est constitué du chakra du démon. Cela signifie clairement que l'esprit, la volonté étant un trait de l'esprit, est "fusionné" au chakra.

L'esprit et le chakra sont liés. Ce lien étroit donne une "saveur", une caractéristique intrinsèque au chakra d'un ninja.  

 

Pour la génétique, pour l'affinité, il y a longtemps, que j'ai démontré que l'affinité était inné tout comme les kekkei genkai de fusion étaient un héritage génétique et que l'utilisation était innée, un peu comme le fait d'apprendre à respirer à la naissance.

 

Pour être honnête, je pense que Kishimoto l'a lui-même démontré. Étant donné le nombre de discutions que nous avons sur le manga, il serait étrange que nous ne soyons pas d'accords sur ce point. Et, c'est justement pour cette raison de simplicité que ma visions des choses, ma troisième possibilité, me tient à cœur.

 

Pour les bijuus, dire que c'est un jutsu est réducteur, en réalité la cause de leur existence est un jutsu, mais le résultat, sont des entités vivantes et indépendantes.

 

Oui, c'est probablement réducteur, mais n'est-ce pas la réalité? Dire qu'un bijuu n'est que du chakra sera également réducteur, pourtant, je pense que c'est clairement la réalité des choses.

 

Un bijuu est un être né artificiellement. Cet être est né de l'imagination du Rikoudu. Ainsi, nous ne pouvons pas occulter le fait qu'un bijuu sera surement né, en partie, du hasard.

 

De plus, les bijuu n'ont pas de corps organique (ce qui implique beaucoup de choses). Dans ce sens, j'avoue avoir peut être été un peu vite en besogne: je voulais surtout dire que le fonctionnement d'un bijuu ne sera certainement pas le même que celui d'un homme. Car, l'esprit des bijuu ne les rabaissent clairement pas au niveau d'un jutsu élémentaire.

 

Alors, pour moi, sans invention, il sera difficile de comparer le chakra d'un bijuu (positif/négatif/énergies) et le chakra d'un homme (de prime abord, pour la raison organique).

 

La couleur du chakra est surement du à l'émotion, et quand je dis couleur, je pense aux couleurs primaires, toutefois un chakra noir ou blanc, est certainement à mettre à part en lien avec le yin et yang.

 

Bien, je vois une contradiction dans ton discours. La couleur est soit lié au yin/yang, soit elle ne l'est pas. Pourquoi faire un tel cas particulier? Le blanc est quand même le résultat de l'absence de couleurs alors que dans le noir, il y aura toutes les couleurs.

 

Pour les ratios, je ne pense pas (que se soit dans la théorie avec les énergies corporels/spirituels ou le yin et yang), en terme de proportion, mais de domination.

Quand je mettais un rapport de 95% et 5% ou environ, pour l'eau et le feu, c'était dans l'esprit que l'un dominait complètement l'autre, mais que l'un n'existe pas sans l'autre sous cette forme.

Quand je mettais un rapport, de 50%, pour le doton et la 6ème nature, je traitais les équilibres, pas de domination.

Et enfin, quand je mettais 66%, 33%, pour le raiton et futon je mettais une dominance incomplète.

 

Sous le rapport des dominations, il n'existe que 6 choix en terme de yin et yang, en comptant  les 2 équilibres, terrestre et céleste, et non pas une infinité de solution..

 

Intuitivement, dans le cadre strict de la théorie de Zetsu., je me dis qu'il existe une infinité de ratio possibles. Ensuite, je connais ton avis qui parait difficilement abordable compte tenu de la nuance subtile domination/proportions. Je voulais avoir de plus amples informations sur la vision de Zetsu. qui, je l'espère, ira au bout de ses réflexions. J'aimerais également qu'il apporte une réponse différente de la tienne qui me semble, pour l'heure, difficile à justifier.  

[Gabriel]

Pour les ratios, je vous invite à regarder les 4 dominations des 4 éléments avec la terre au centre, voici le lien, cela fait le lien entre les 5 éléments et le yin et le yang, dans la vision orietale, que j'ai repris dans la théorie des 10 et ici même, il s'agit du Shiatsu qui a inspiré la théorie des 10 .

 

http://books.google.fr/books?id=1diVtItUz4oC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=th%C3%A9orie+des+5+%C3%A9l%C3%A9ments+japonais&source=bl&ots=067zL8dNKV&sig=TG0mb1b14kZuhi8Z3iU_8SgM2oQ&hl=fr&ei=lFpQTf7GEdC08QPBsbCEAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB8Q6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

 

Vous remplacez le raiton et le futon, avec le bois et le métal, et vous avez l'idée qui correspond à la théorie des 10, un élément feu avec dominant au maximum possible par rapport au yin, et inversement pour le yin et l'eau. Ensuite pour le raiton et futon on aura des dominations atténués, et un doton, à l'équilibre, tout comme la 6ème nature du chakra.

 

Le godai ou gogyô sont toujours centrés sur chi, la terre contrairement à la Chine, les Japonais faisaient toujours repasser par chi. Nous avons donc : chi, chisui,  chika, chifû, chikû. Lorsque vous le représentez par un dessin cela dessine une sorte de croix dont chi est le centre.

Le Gogyô se réfère aussi à nos cinq sens conduisant au développement du 6ème sens. Nous avons vu que shiki, la conscience est le résultat de la maîtrise (compréhension) des cinq éléments.

Donc si tu veux être complet si kishimoto a utilisé le shiki comme 6ème nature, alors c'est le résultat de la maitrise des 5éléments.

 

[Blaze]

Ton lien est vraiment très intéressant. D'ailleurs, je ne comprend pas pourquoi tu ne nous as pas parlé plus tôt du shiatsu et de cette documentation. Néanmoins, j'ai du mal à établir un rapport concret entre le shiatsu et l'univers de Kishimoto.

 

Le cycle de domination est déjà bien connu. Le lien entre yin/yang et éléments reste désuet. En gros, j'ai compris que le rapport était, qu'à l'instar du jour prenant la place de la nuit, les éléments formaient à eux seuls un cycle sans fin de domination et de génération.

 

Ensuite, quel rapport entre énergies du corps et éléments?

 

Donc si tu veux être complet si kishimoto a utilisé le shiki comme 6ème nature, alors c'est le résultat de la maitrise des 5éléments.

 

Je ne vois vraiment pas la logique dans ton explication. Non, je ne suis pas d'accord.

 

Nous ne savons pas ce qu'est la sixième affinité. Et tu avoues à l'instant que le sixième élément japonais n'était pas l'esprit mais la conscience. Je veux que tu nous apportes tes connaissances seulement, si tu parles nuances telles que l'esprit selon les orientaux comparativement aux occidentaux, il est nécessaire de rester précis et juste sur les propos tenus. Du coup, avais-je réellement une vision erronée de l'esprit "oriental"?  

 

EDIT:

 

Le godai ou gogyô sont toujours centrés sur chi, la terre contrairement à la Chine, les Japonais faisaient toujours repasser par chi.

 

Cette terre que tu semble absolument vouloir placer au centre ne serait-elle pas la nature elle-même plutôt que l'affinité doton?

La terre peut également être associée à la nature, à ce qui donne la vie. Cela correspond avec la définition du yang de Kishimoto, cela peut également être lié à l'idée que l'énergie naturelle entoure toute chose, cela peut justifier l'étrangeté du Zetsu noir qui est la terre elle-même.

 

Et, à l'opposée, on aura ton "Yûgen no Sekai" qui correspondra surtout au yin tel que définit par Kishimoto.

[Zetsu.]

Orion m'avait donné un petit cours sur ce sujet...plutôt intéressant.

Depuis ce jours, je dois dire que j'ai abandonné pas mal de théories yin et yang qui me tenaient à cœur (et lui encore plus).

Il a très bien expliqué la chose donc autant te renvoyer à son message (son deuxième message):

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,24887.120.html

c'est assez clair. Bien-entendu son avis peut être remis en question. Mais, il va surement falloir trouver de bons arguments, chose que je n'ai pas réussi à faire.

 

 

Je vois pas en quoi le message d'Orion est différent de la vision que j'ai, bien au contraire... Moi il y a ces phrases qui m'a frappé :

 

Concernant la notion de Yin et de Yang qui influence le changement de nature comme évoqué par Yamato d'après la traduction Japflap, je ne vois pas en quoi, cela remet en cause les détails apportés par Madara, bien au contraire, je trouve que ça complète bien même si ce que donne Yamato est vraiment vague.

 

Sans entrer dans les détails mais en s'aidant des notions sur le senjutsu en plus d'explications des databook, on peut intégrer des notions Yin, et Yang dans le changement de nature et également au niveau des éléments initiaux.

 

Concernant, l'orientation Yin ou Yang au chakra, je ne vois pas en quoi les explications de Madara ne seraient pas un début d'explication surtout que ça me semble bien scié à celui de Kyuubi et du découpage que nous avons pu voir avec le scellement du kitsune

 

 Qu'est ce qui différe ou contredis de ce que je dis? De tout ça se dégage que le Yin et le Yang font partie intégrante du shakra, ce que je fais moi, c'est aller un peu plus en amont, c'est à dire que le Yin correspond à l'ES et le Yang à l'EC. En effet, qu'est ce qui orienterait la teneur Yin ou Yang du shakra si ce n'est le Yin ou le Yang eux-mêmes? Ce qui revient à dire que le Yin et le Yang entre dans la composition du shakra. De la, à faire le rapprochement entre le Yin et le Yang d'une part, et d'autre part l'ES et l'EC, il n'y a qu'un pas non?

 

 

Tu nous dis qu'un chakra sans affinité (que tu qualifies de brut) sera formé avec un ratio 5:5 en énergies. Néanmoins, au contact du papier le chakra voit son affinité dévoilée. Cela signifie alors que le chakra tend vers le ratio (qui n'est pas 5:5) correspondant à l'affinité. Pour être honnête, j'ai du mal avec ton argumentation ci-dessus. Je n'ai pas l'impression que tu proposes un raisonnement vraiment logique. Je vois certaines incohérences. Selon ton raisonnement, concrètement, le chakra brut (5/5) n'existe pas.

 

C'est exactement ce que je dis. Pour schématiser tout ça, on va jouer avec les couleurs (ouééééééééééé^^)

 

Je te donne deux pots de couleur sans que tu connaisse leur contenance (et sans moyen de les connaitre) un jaune et un bleu. L'ES correspond au jaune, l'EC au bleu et donc le shakra au vert. L'association de ces deux couleurs donneront toujours du vert, mais différent selon si tu mets plus de jaune ou plus de bleu. Ce sera quand même du vert... Tu comprends là où je veux en venir? Le plus difficile, ce que je pense impossible, sera de faire un "vert parfait", c'est à dire avec des proportions exactes de bleu et de jaune.

 

   Ce qui sera encore plus difficile, c'est lorsque je vais te demander de me faire un vert spécifique (élément) à partir de ce premier vert (shakra) que tu m'auras fait, genre avec 71% de jaune, et 29% de bleu...

 

  Pour l'empreinte de l'affinité révélée grâce au papier shakra, "la teneur en Yin-Yang" influe sur le malaxage du shakra. Par exemple, le katon est du genre 85% de Yin et 15% de Yang (par exemple!!). Un ninja d'affinité katon malaxera toujours selon son "feeling", c'est à dire qu'il y aura toujours beaucoup plus de Yin que de Yang, dans son shakra, mais assez de l'un ou l'autre pour qu'il y ait malaxage. Si tu as plus de jaune que de bleu, par exemple, tu auras quand même du vert mais pas parfait pour reprendre l'idée de couleur. D'où le shakra de mauvaise qualité par rapport au senjutsu (on y reviendra). Il y aura donc forcément une perte de l'une ou l'autre énergie. C'est comme ça que je vois les choses.

 

 

Je pense quand même avoir compris l'idée générale. Finalement, ton idée c'est que le ratio en ES et EC détermine l'affinité (dis le moi tout de suite si je me trompe afin d'éviter les mal-entendus).

Néanmoins, il existe une infinité de ratio alors qu'il n'existe que cinq natures de chakra. Cela signifie qu'une personne ne peut naitre qu'avec l'un des cinq grands ratio? Pourquoi?

Je donne un exemple pour qu'on se comprenne bien tous les deux. Admettons qu'on ait les ratio suivants:

1:9 => raiton

2:8 => doton

3:7 => suiton

4:6 => katon

5:5 => Futon

Qu'est ce qu'on fait des ratio 4,5:5,5 et autres?

....

Pour étayer ton idée, ce serait intéressant de développer ce point en particulier, celui évoqué plus haut.

 

 

L'idée tu l'as comprise. Mais faut prendre les choses dans l'autre sens. A chaque élément correspond un ratio précis. C'est comme la couleur des yeux, il n'y en pas des milliards, pourtant c'est du qu'à un taux de mélanine, et des taux il peut (théoriquement) y en avoir des milliards. Ce que je veux dire, c'est que forcément, le ratio Yin-Yang va tendre vers l'un de ces 5 taux. Pourquoi? Car comme justement la couleur des yeux, ou de la peau, le ratio Yin-Yang du ninja dépend de la génétique (chez les Uchiwa c'est bien visible). Mais pas seulement. Chez le ninja, ce ratio pourra  dépendre aussi des qualités physiques et intellectuelles que le ninja aura lui même développé. D'où l'idée d'un élément (ou affinité) indépendante de celle reçu des parents.

 

Pour toi, l'énergie corporelle est le yang et l'énergie spirituelle est le yin. Du coup, pour toi, c'est quoi l'énergie naturelle? Et quelle modification l'énergie naturelle apporte au niveau du chakra?

 

 Tout est dans la définition de l'énergie naturelle. Cette énergie permet d'avoir un shakra de qualité, ou autrement dit d'avoir un ratio ES-EC plus proche du 5/5. Elle permet si tu veux d'avoir un vert de qualité^^

 

  Elle peut être rapprochée d'une autre croyance asiatique, le bouddhisme (tibétain entre autre), dans laquelle Kishi puise aussi son inspiration et dont l'un des symbole est le Gankyil.

 

D'ailleurs, la tradition voudrait plutôt que l'énergie corporelle soit liée au yin et l'énergie spirituelle soit liée au yang. Donc, pourquoi as-tu préféré faire les associations inverses à celles évoquées plus haut?  

 

 

  parce que c'est comme ça dans le manga tout simplement. Tobi nous dit ça, ce que conteste Jagan, mais pour moi c'est clair^^

 

 

 

 

Je suis né beau et intelligent (pour l'exemple^^), c'est la source de ma réussite. Quelle est la source de ma réussite? Beau, intelligent ou les 2?

 

Là tu associes deux "concepts équivalents" je dirais. Mais dans la phrase qui nous intéresse, les deux choses ne sont pas sur le même plan. je te répète que l'imagination ne peut être associée à l'énergie dans l'idée de mélanger deux choses, puisque c'est ainsi que tu la prends...

 

 

En plus d'etre théoriquement possible, c'est deja arriver en la persone de nagato, qui lui maitrise en plus les 6 changement de nature.

Je ne dis pas parcontre que cela est facile à faire ou réalisable sur une vie si on est pas un génie. Rien que pour l'affinité naturel, ça prend du temps. Sans ces clones naruto aurait mis des mois à y arriver. Et les autres changement étant encore plus dure, combien d'année seraient nécéssaire pour un ninja normal (pas un génie)?

 

  Peut être, mais seulement en théorie. Mais en théorie aussi, un ninja pourrait faire varier son ratio Yin Yang selon les doses prédéfinis à l'élément choisi, non?

 

Nagato, lui avait son rinnegan pour y arriver, l'attribut qui permet un tel truc.

[JaGaN]

C'est exactement ce que je dis. Pour schématiser tout ça, on va jouer avec les couleurs (ouééééééééééé^^)

Je pense au contraire que tu n’as pas du bien comprendre son message, si tu pense que c’est ce que tu dis. Ce que Yamabushi dit dans son message (qu’il me corrige si je me trompe) :

C’est qu’on a du chakra UNIQUEMENT quand 2 quantité équivalente d’ES et EC sont utiliser, un ratio 4-6 ne créerait pas de chakra.

 

Bien que personnellement je sois d’accord sur le 1er concept (chakra = même quantité de ES que de EC), je pense que le 2eme concept produira quand même du chakra mais entrainera la perte du trop plein d’energie X fournie. Exemple :

4 ES + 6 EC = 4 Chakra mais perte de 2 EC.

Et cela expliquerait pourquoi naruto n'a fait que s'entrainer qu'à ça durant c'est 3 ans avec jiraya

 

 

Cette obligation d’avoir des quantités équivalente semble d’ailleurs être de nombreuses fois indiquer dans le manga, L’exemple le plus flagrant étant l’entraiment au senjutsu de naruto (D’un coté on voit le schéma des proportions du chakra qui est du 50-50 et de l’autre on voit celui du chakra naturelle qui  est du 1/3 de chaque)

 

Pour l'empreinte de l'affinité révélée grâce au papier shakra, "la teneur en Yin-Yang" influe sur le malaxage du shakra. Par exemple, le katon est du genre 85% de Yin et 15% de Yang (par exemple!!). Un ninja d'affinité katon malaxera toujours selon son "feeling", c'est à dire qu'il y aura toujours beaucoup plus de Yin que de Yang, dans son shakra, mais assez de l'un ou l'autre pour qu'il y ait malaxage. Si tu as plus de jaune que de bleu, par exemple, tu auras quand même du vert mais pas parfait pour reprendre l'idée de couleur. D'où le shakra de mauvaise qualité par rapport au senjutsu (on y reviendra). Il y aura donc forcément une perte de l'une ou l'autre énergie. C'est comme ça que je vois les choses.

Donc puisque Yamabushi (moi et d’autre) part du principe qu’on n’a pas de chakra si on n’a pas cette équivalence, le papier ne réagit pas au ratio de ces différentes énergie (qui pour toi son le Yin Yang) mais à autre chose puisque dès l’instant où, pour nous, les quantités sont les même pour tous mais les résultats peuvent être différent

 

parce que c'est comme ça dans le manga tout simplement. Tobi nous dit ça, ce que conteste Jagan, mais pour moi c'est clair^^

Parce que cela est l’interprétation que tu en as faite du manga qui, bien que je pense que c’est plutôt la compréhension que j’en ai qui est la bonne, « pourrait » être possible (bien que encore une fois, je ne comprendrais pas pourquoi alors dans le manga les 2 concept (Yin Yang et Energie S-C) soit séparé)

Là tu associes deux "concepts équivalents" je dirais. Mais dans la phrase qui nous intéresse, les deux choses ne sont pas sur le même plan. je te répète que l'imagination ne peut être associée à l'énergie dans l'idée de mélanger deux choses, puisque c'est ainsi que tu la prends...

Au contraire, je pense même avoir plutôt utilisé 2 concept différent alors que j’aurai plutôt du utiliser 2 équivalent. Beau étant lié au corps alors que l’intelligence le serait à l’esprit alors que pour moi imagination et energie spirituelle sont dans le même monde : le monde du spirituelle, de l’esprit.

Tu peux dire ce que tu veux mais rien n’empêcherai d’associer 2 concept qu’ils soient équivalent ou non dans un manga. Si tu es l’auteur et que tu dis c’est possible et bien c’est comme ça.

Peut être, mais seulement en théorie. Mais en théorie aussi, un ninja pourrait faire varier son ratio Yin Yang selon les doses prédéfinis à l'élément choisi, non?

J’ai admis dans une de mes réponses à charles que :

Oui, ce ratio pourrait exister dès l’instant où il n’est pas le seul élément à jouer dans le « changement de nature », autrement dit qu’en plus d’avoir/changer ce ratio, il faudrait alors en plus, et quand même, changer la nature.

Après, je ne suis quand même pas d’accord avec TA théorie de ratio puisque pour toi Yin = ES et Yang = EC

 

[Mangekyou Charles Ingalls]

De tout ça se dégage que le Yin et le Yang font partie intégrante du shakra, ce que je fais moi, c'est aller un peu plus en amont, c'est à dire que le Yin correspond à l'ES et le Yang à l'EC. En effet, qu'est ce qui orienterait la teneur Yin ou Yang du shakra si ce n'est le Yin ou le Yang eux-mêmes? Ce qui revient à dire que le Yin et le Yang entre dans la composition du shakra. De la, à faire le rapprochement entre le Yin et le Yang d'une part, et d'autre part l'ES et l'EC, il n'y a qu'un pas non?

 

Tout à fait, et surtout le corps et l'esprit sont opposés d'un point de vue yin et yang.

Pour répondre aux objections de Yamabushi sur le fait que le chakra doit être équilibré au niveau de ces deux énergies, il y aurait une explication, qui serait la suivante :

 

Oui la source "du Yin" est l'une des deux énergies, la source "du Yang" d'un chakra, l'autre.

 

Mais ça ne veut pas dire que chaque énergie est apporte autant de Yin que l'autre de Yang

On peut imaginer que des gens comme Lee ou Gaï ont une énergie physique très forte et une énergie spirituelle très faible, ce qui déséquilibrerait leur chakra vers le Yang, et inversement pour Shikamaru ou Kakashi.

Et ça expliquerait plus globalement que chaque ninja a un ratio différent, lié à sa "personnalité".

 

Et on voit donc le lien entre le fait que chaque clan ai un élément "principal" très répandu, et que tous ses membres ont de nombreux traits physiques ou de personnalité en commun.

[Blaze]

@Zetsu.:

 

J'ai compris ta théorie. Il n'y a pas de soucis sur ce point. Je veux revenir sur tes définitions du yin et du yang (ce qui ne me permet pas d'accepter ta théorie et ce qui me fait remettre en cause toute ta théorie).

 

Je vois pas en quoi le message d'Orion est différent de la vision que j'ai, bien au contraire... Moi il y a ces phrases qui m'a frappé :

 Qu'est ce qui diffère ou contredis de ce que je dis? De tout ça se dégage que le Yin et le Yang font partie intégrante du shakra, ce que je fais moi, c'est aller un peu plus en amont, c'est à dire que le Yin correspond à l'ES et le Yang à l'EC. En effet, qu'est ce qui orienterait la teneur Yin ou Yang du shakra si ce n'est le Yin ou le Yang eux-mêmes? Ce qui revient à dire que le Yin et le Yang entre dans la composition du shakra. De la, à faire le rapprochement entre le Yin et le Yang d'une part, et d'autre part l'ES et l'EC, il n'y a qu'un pas non?

 

Ce qui différencie tes idées de celles d'Orion est la partie suivante:

nous avons donc le yin: imagination + énergie spirituelle ; permettant la création de forme, son pouvoir

le yang: vitalité + énergie corporelle; permettant d'insuffler la vie à des formes, son pouvoir.

 

Les réflexions d'Orion sont toutes basées sur ces associations. Il utilise d'ailleurs le ":" pour préciser de manière assez nette que l'on n'a pas pour autant yin=imagination +ES, etc.

 

Mais, toi, tu bases toutes tes réflexions sur les définitions: yin=ES et yang=EC. Jamais tu ne mentionnes imagination et vitalité...ce qui est une différence notable, non-négligeable.

 

  parce que c'est comme ça dans le manga tout simplement. Tobi nous dit ça, ce que conteste Jagan, mais pour moi c'est clair^^

 

Mais oui!!! C'est justement très clair!

Et, du coup, je ne vois pas pourquoi tu fais l'impasse sur imagination et vitalité si tu bases tes explications à partir de ce passage bien précis. Car, il est aussi très clair que imagination et vitalité sont associer, de loin ou de près, aux yin et yang!

 

A chaque élément correspond un ratio précis.

 

 Tout est dans la définition de l'énergie naturelle. Cette énergie permet d'avoir un shakra de qualité, ou autrement dit d'avoir un ratio ES-EC plus proche du 5/5.

 

Sinon, pour ce qui est de ta théorie en elle-même...tu es d'accord que dans ta citation plus haut, il y a une contradiction?

 

Au futon correspond un ratio qui n'est pas 5/5. Néanmoins, avec l'énergie naturelle, Naruto modifie le ratio de son chakra....ce qui signifie forcément que le ratio n'est plus le futon.

 

Bon, il faut quand même tenir compte de tes histoires de qualités. Dans ce cas, une affinité correspondra non pas à un ratio mais à un intervalle de ratio.  

 

Néanmoins, deuxième "incohérence" (ne pas prendre au premier degré), Jiraya utilise d'autres éléments que le futon avec son chakra sennin?

[orion]

@Zetsu:

 

A vrai dire dans mon message que vous utilisez, je concluais si je me souviens bien par le fait que certaines choses que nous pensons à un moment donné peuvent être confirmées ou infirmées au fur et à mesure de la progression du manga.

le soucis d'associer directement les énergies spirituelles et corporelles au Yin et Yang c'est que cela s'oppose à deux nouveaux concepts de l'auteur. Tout d'abord, le chakra produit est l'association égale des deux énergies ci dessus qui a été confirmé précisément lors de l'entraînement au Senjutsu. Ensuite, la définition de Madara sur Izanagi et le Yin et le Yang, indique que ces deux notions sont l'association d'une énergie avec un concept, imagination ou vitalité.

De facto, réduire le Yin et le Yang aux énergies comme nous aurions pu le faire et comme j'ai pu également le penser autrefois, devient caduque.

 

En revanche ce qui peut être intéressant, ce sont les explications qui gravitent autour des bijuus et de Kyuubi en particulier.

Au moment des premières explications sur le scellement du démon renards, l'auteur ne parle part d'énergie yin ou yang ou à dominance Yin ou Yang mais bel et bien de chakra Yin ou Yang. Bien évidemment, et sans les explications de Madara, on peut très vite se dire que derrière cela ce qui détermine le Yin et le Yang ce sont les énergies spirituelles et corporelles, chose que d'ailleurs j'ai du faire à l'époque faute d'éléments supplémentaires. Désormais, je dirai que cela devient faux et caduque avec les explications de Madara.

 

D'un côté nous avons le yin: imagination + énergie spirituelle et de l'autre le yang: vitalité + énergie corporelle.

Nous savons également que des notions de chakra yin et de chakra yang ont été évoqués par l'auteur au sujet de Kyuubi

Nous savons également que Naruto a dû extirper le chakra de Kyuubi de sa conscience, or à ce moment là, le démon renard n'avait qu'une seule partie de son chakra (de tête je ne me souviens plus s'il s'agissait du Yin et du Yang et je dois avouer que j'ai la flemme de relire le topic du shiki fuujin  )

Nous savons également d'après l'entraînement au senjutsu que pour produire du chakra "normal" non senjutsu, il faut une quantité égale d'énergie corporelle et spirituelle.

Du coup, comment peut on rendre un jutsu Yin ou Yang?

Ce qu'avance Gabriel sur les éléments et leur prédominance Yin ou / et Yang me semble être une bonne piste. D'ailleurs cela scie parfaitement aux concepts mythologiques. Le 6ieme élément qu'il avant également aujourd'hui me convient parfaitement puisque c'est celui que je défendais depuis des lustres, à savoir le mind.

Ses hypothèses sont bonnes, à mon humble avis mais la véritable question, je pense c'est quand le Yin et le Yang sont utilisés?

Ma question est un peu simpliste mais je pense qu'elle est nécessaire pour bien comprendre le processus d'utilisation.

 

Avec Kyuubi on sait que nous pouvons parler de chakra Yin et Chakra Yang or le chakra c'est le malaxage de l'énergie corporelle et l'énergie spirituelle en quantité égale. Néanmoins le Yin et le Yang sont respectivement  imagination + énergie spirituelle et vitalité + énergie corporelle.

Autant, pour concevoir le chakra nous avons besoin d'avoir une quantité égale des deux énergies, autant rien n'est mentionné sur le fait que l'imagination et la vitalité doivent être en quantité égale pour le malaxage. De même rien ne mentionne qu'en fonction de la quantité d'énergie spirituelle, l'imagination doit être égale ou proportionnelle ou inversement proportionnelle.... De même pour l'énergie corporelle et la vitalité.

Du coup, on peut alors parler d'un chakra à dominance Yang ou Yin ou équivalent.

 

Néanmoins, il ne faut pas oublier pourquoi le chakra est utilisé et comment il est utilisé. Le chakra après être produit est utilisé pour créer des techniques. Au début de Naruto, et les explications du premier databook nous informe que si le chakra est produit en trop grande quantité pour réaliser une technique, il est perdu. Du coup, on pourrait dire que le chakra est "éphémère". Ce que je veux mettre en valeur c'est que le chakra n'est pas à l'état latent comme les énergies et qu'il disparaît via une technique ou par non usage. Du coup, et pour renforcer le moment où le Yin et le Yang sont utilisés, c'est bel et bien avant la création d'une technique.

 

Ce que je dis peut paraître vide de sens mais ce dernier paragraphe nous donne une information cruciale: le chakra non utilisé est perdu. Le premier entraînement de Naruto était de contrôler la quantité exacte de chakra que Naruto devait produire pour exécuter parfaitement une technique spécifique. Les divers dessins explicatifs de Sakura sont d'ailleurs très parlant.

On peut plus ou moins dire, en prenant le problème à l'envers, que pour telle technique, le ninja a besoin de telle quantité de chakra. Ca veut dire que la technique A a besoin de la quantité A de chakra et donc une quantité A d'énergie corporelle = une quantité A d'énergie spirituelle.

Mais où est le Yin et le Yang dans toute cette histoire, me direz vous?

Eh bien c'est très simple qu'est qu'une technique: une manifestation du chakra or, si le ninja doit exactement savoir quelle quantité de chakra il doit produire pour une technique spécifique, cela signifie qu'il sait également quelle quantité des deux énergies il doit malaxer mais surtout, surtout, c'est qu'il sait qu'elle technique il veut faire précisément et entre autre la forme qu'il désire lui donner voire le changement de nature qu'il veut faire.

Cela signifie bien qu'avant même de déclencher le processus de malaxage, il doit connaître la quantité de chakra et la quantité des énergies mais également imaginer la forme de cette technique et comment il doit lui donner "vie", autrement le processus qu'il doit réaliser pour que la technique s'exprime. Or cela n'est ni plus ni moins que le Yin et le Yang.

 

 

Cependant, je suis tout à fait conscient que tel quel ma vision des choses est loin d'être parfaite. On nous parle de Yin et de Yang et Madara nous dit que Izanagi et la réunion des deux. Est ce que cela signifie que les ninjas n'appartenant pas Senju ou au Uchiwa ne peuvent pas utiliser ces concepts?

Difficile à dire et honnêtement ce serait étrange qu'aucun autre ninja ne puisse le faire surtout avec les propos de Yamato.

Néanmoins, ce que je peux mettre en avant c'est que dans l'usage d'Izanagi, il faut les deux concepts, les deux pouvoirs. Est ce que cela signifie de faire un usage des deux pouvoirs simultanément?

 

Pour les ninjas lamba, faudrait il pensait de cette manière, imagination de la technique en sachant sa forme, le processus pour la créer et les énergie, ensuite malaxer le chakra et pour terminer lui donner une forme en la créant en lui donnant vie pour exagérer.

 

 

Quoi qu'il en soit entre les définitions de Madara sur le Yin et le Yang, et les vagues pensées de Yamato, même s'ils parlent de la même chose, il manque un sacré gros pavé d'explications.

 

[Gabriel]

Alors pour compléter, j'avais émis l'hypothèse dans la théorie des 10, que autant on peut parler de chakra yin ou de chakra yang, si on réunit les 2, on crée un changement de forme mais surtout de nature puisque dans la mythologie japonaise on a 6 positions possible (voir théorie des 10 flemme quoi) autrement dit 6 niveaux de yin et yang, correspondant chacun à une nature, quand ils sont associés.

 

Donc avant de créer une technique avec son affinité, le ninja non seulement prépare le chakra nécessaire, mais aussi utilise un ratio automatique de yin et yang, qui va permettre de créer la forme, mais aussi de créer la nature du chakra.

Donc avant la technique le ninja à d'une part le chakra, et de l'autre du yin et du yang, j'ai donc pensé, qu'il pouvait extirpé soit du yang soit du yin selon la technique, pour au lieu de créer une affinité, transformer le chakra en chakra yin ou chakra yang. Et là, on a une dichotomie entre yin et yang. Le choix s'expliquant sur les 6 dominations du yin et du yang, on a surement selon l'élément soit la possibilité de prendre du yin ou du yang, sauf la terre qui dans le rokudai est au centre ce que je traduis par les techniques hyuga.

 

ce chakra yin ou yang, ne serait pas parfait, et je renvois à bee qui parle de chakra pur pour les bijuus.

On peut alors penser qu'un chakra yin ou yang serait juste dans les compositions énergie physique + vitalité et énergie spirituelle+ imagination, alors que pour celui d'un ninja lambda, on aurait chakra + yin et chakra +yang, ce qui est surement assez proche pour utiliser des techniques yin ou yang. On aura d'un coté le feu (+ soit le futon ou raiton), d'un autre l'eau (+ le futon ou raiton), et le 3ème choix le doton et la 6ème nature. 2éléments pouvant permettre du chakra yin, 2 éléments pouvant créer du chakra yang, et les 2 derniers permettant des techniques utilisant les 2.

 

Si on a des techniques yin et yang, basé sur un chakra non pur (voir explication de bee), la réunion des deux ne donnera jamais la 6ème nature, car finalement on aurait forcément une puissance dilué du yin et du yang avec trop "d'ingrédients".

 

Bien sur pour aller dans le sens de cette théorie, qui m'avait permis d'expliquer comment les non senjus et uchiwas utilisent le yin et yang, il faut constater qu'il y a bien de leur part une utilisation.

Il faut aussi comprendre le sens oriental de shiki qui est à la fois la conscience donc la maitrise du bien et du mal, mais surtout la connaissance du bien et du mal (et quand je dis bien et mal, il faut transposer à la valeur binaire qu'est le yin et le yang).

On a alors dans le rokudai différent niveau de conscience, comme pour un judoka a différent niveau = Dan.

 

On peut pas comprendre le shiki si on ne comprend pas les Dan.

Il y a dans le shiki la connaissance et l'héritage inconscient (Le Yu), que je vous parle depuis des semaines pour l'affinité ou les kekkeis de fusions, dont l'utilisation est semble t-il inné.

 

Arrivé à ce stade, pouvoir extirper du yin ou du yang est un Dan, de la 6ème nature, tout comme le changement de nature, est un Dan, conscient quand on change sa nature en une autre que son affinité, et inconscient pour son affinité.

Comme naruto vient d'acquérir un dan de la 6ème nature avec le chakra de kyubi, quand il détecte, la présence d'un tueur, on sent une perception, sur la nature des choses, ou comme nagato qui possédait au moins 7 dan de la 6ème nature avec les pain.

 

Comme je l'ai expliqué dans la théorie des 10, l'ultime Dan, pour le shiki, c'est le Yûgen no Seka, qu'on appelle aussi "Zéro", ce qui confirme les paroles de jiraya affirmant qu'il avait totalement maitrisé la 6ème nature, et qui laisse à penser qu'il y a au moins 7 dan pour y arriver.C'est pour cela que c'est nagato qui hérite de la bague zéro de l'aka. dans le manga naruto, il semble que le

Yûgen no Seka, soit le nom du 7 ème dan du shiki, celui atteins par nagato.

 

Vous me direz comment se fait il que le doton soit à l'équilibre comme la 6ème nature?

 

Si je vous dis sceau de la terre et sceau du ciel, vous me dites : orochimaru!

Et oui de puis le départ, on a la notion de ciel et terre (dans le sens de la planète), et surtout dans l'opposition, dès les premiers chapitre de naruto!

Et dans le rokudai, il y a bien 2 équilibres, le terrestre et le céleste, ce qui est logique car il n'existe que 6 positions dans les variations yin et yang dans cette théorie (car dans la théorie des 5, il n'y a que 5 positions). On aura un équilibre terrestre atteins à partir d'une extirpation du chakra doton, avec 50% de yin et 50% de yang, mais sous la forme chakra basique +yin +yang, ce que je qualifie d'équilibre terrestre avec l'intervention du chakra du ninja, alors que l'équilibre céleste du ridokou s'obtient par simplement yin et yang et donc du chakra pur et donc 2 niveaux d'équilibre, l'un sur le taijutsu, les techniques corporelles, et l'autre sur le ninjutsu, les techniques spirituelles.

 

J'avais oublié Izanagi, une technique de la 6ème nature, pour vous qu'elle différence entre le izanagi de danzou et de tobi?

A mon sens, c'est juste une différence de dan, tobi maitrise plus de dan de la 6ème nature, ce qui donne plus de puissance à la technique.

Et l'énergie naturelle?

Je vais me contre dire sur nagato, mais je pense que c'est aussi un dan de la 6ème nature, et donc que finalement nagato n'en maitrisait pas tous les dan.

D'une manière mythologique, il y a 10 dan, à la 6ème nature, pour ceux qui se demande pourquoi, je reviens à ce sujet dans la théories des 10, voilà un petit élément en prime, cadeau

 

On peut surement aussi montrer les dans par les yeux des uchiwas ou de juubi, un tomoes représente à mon sens un dan, juubi possédait alors 9 dan grâce au rinegan, le 10 éme vous l'avez compris dans ma théorie étant l'énergie naturelle du ridokou.

La preuve que le shiki est le 6ème sens dans le sens conscience/connaissance de l'esprit?

Les techniques Hakke no Fūin Shiki et Fūin Jutsu - Shiki Fūjin, ou évidemment on remarque que des techniques, de fuin uzumaki sont portés sur la 6ème nature, que nagato uzumaki va maitriser mieux que personne avant lui (excepté le ridokou). Ce qui me fait penser qu'au delà, de la peur des fuin jutsu des uzumaki, c'est leur maitrise de la 6ème nature, qui devait inspirer de la crainte, ce qui montre que Minato a réussis à maitriser à un haut niveau la 6ème nature.

[Sengoku Iori]

On peut surement aussi montrer les dans par les yeux des uchiwas ou de juubi, un tomoes représente à mon sens un dan, juubi possédait alors 9 dan grâce au rinegan, le 10 éme vous l'avez compris dans ma théorie étant l'énergie naturelle du ridokou

Donc si j'ai bien suivi ton raisonnement, le RS ne devient un Dieu (ou un SurHomme comme vous voulez) que dès l'instant où il devient le 1er Jin de l'histoire, c'est ça.

De plus concernant ton explication des dan en fait, Danzou ne maitrisait pas l'Izanagi parce qu'il avait un Niveau 3 alors que Tobi la maitrise mieux car il a un niveau 6 (en partant du fait qu'un sharingan normal est de Niveau 3 et qu'un MSE niveau 6,) c'est ça. Ainsi quel niveau de dan mettrais - tu au MS : 4 ou 5 ?

[Gabriel]

Je ne peux pas répondre à ta question avant de définir CHAQUE Dan.

En l'état actuel des choses, pour moi le premier kyu  est lié à la maitrise yin/yang de l'affinité et le 10 ème DAn c'est surement l'énergie naturel. (je le classe 10ème car le senin est considéré comme un dan au japon et nagato n'était pas senin)

de plus, je me demande si kishimoto n'a pas utilisé les kyu, il existe 6 kyu, qui permette d'arriver à un niveau de maitrise qui précède les 10 dan.

On peut très bien voir les 6 pouvoirs de Pain comme des kyu, ou des dan, mais vu leurs puissances j'aurai tendance à les mettre dans les dans.

Le bracelet à 6 tomoes, peut autant représenter les 6 Pain que les 6 kyu, ce qui serait intéressant, car alors le personnage, affirme en être au dan.

 

On peut penser que la plupart des ninjas maitrisent des kyu du shiki, mais que nagato lui en était au Dan.

Mais pour comprendre le mécanisme du shiki, il faudrait alors piocher dans la tradition japonaise les dans et les kyu, et tenter de faire une correspondance.

Kishimoto a laissé quelques pistes, mais pas tant que cela, par exemple le partage des pouvoirs entre senjus et uchiwa du ridokou, correspond surement à un partage de dan ou de kyu donnant accès à des kekkeis.

 

jusqu'à présent on avait pris le problème à l'envers, on se demande pourquoi, ils n'ont pas tous les même kekkei, alors qu'ils sont dans le même clan, autant senju que uchiwa, tout simplement car leur héritage doit se déterminer en terme de kyu et de dan, qui se traduisent par des kekkeis, sauf que la conscience/connaissance peut autant être dans l'innée que dans l'apprentissage, ce qui explique des étapes pour le dojutsu, ou différents niveaux pour les senjus.

 

Si quelqu'un a une connaissance plus précise des kyu et des dans, je suis preneur, car je suis pas spécialiste du tout dans ce domaine, et une définition précise aiderait grandement à comprendre les parallèles fait par kishi.

[La Vérité d'Arkinsliz]

La vache! J'ai décidé de comprendre pour de bon tout ce charabia de Yin et de Yang, c'est compliqué votre histoire!  

 

Alors juste parce que j'ai lu trop de choses d'un coup, c'est quoi la différence entre Kyu et Dan? Parce que je les vois régulièrement mais je ne comprends pas pourquoi on parle de l'un ou l'autre, juste qu'ils témoignent d'un certain niveau de maîtrise de la nature spirituelle du Chakra.

 

Enfin vous en parlez régulièrement, donc j'ai quand même relevé ceci depuis qu'on en parle:

 

Yang= Energie corporelle+ Energie vital (ce que fait Chiyo pour ramener Gaara à la vie et le mode RS de Naruto)

Yin= Energie spirituelle+ Imagination (là je ne comprends pas le fonctionnement)

 

Ca jusque là vous l'avez dit. Pour faire un Jutsu classique, on pioche l'énergie spirituelle et corporelle du Yin et du Yang pour créer un équilibre. Pour ensuite établir une dominance Yin ou Yang on insère la composante énergie vitale ou Imagination pour obtenir une spécialité.

 

Mais voilà, il y a que Naruto n'a récupéré que la partie Yang de Kyubi et que celle-ci se divise en Chakra Positif et Négatif. Et là j'ai du mal à cerner le raisonnement, à moins que vous en ayez parlé avant et dans ce cas au temps pour moi.

 

Moi ce que j'en comprends comme ça c'est:

-Soit il y a un peu de Yin dans le Yang, comme dans le symbole classique (auquel cas, Yin=Négatif et Yang=Positif)

-Soit Yang et Yin sont eux-même composés de deux Chakras, ce qui donnerait un truc assez étrange:

 

Chakra Positif+Chakra Négatif= Yang/Yin= Energie corporelle/Spirituelle+ Energie vitale/Imagination

 

Sacrée équation à résoudre, si on peut me l'expliquer j'ai les oreilles grandes ouvertes

[Gabriel]

 

Moi ce que j'en comprends comme ça c'est:

-Soit il y a un peu de Yin dans le Yang, comme dans le symbole classique (auquel cas, Yin=Négatif et Yang=Positif)

-Soit Yang et Yin sont eux-même composés de deux Chakras, ce qui donnerait un truc assez étrange:

 

Chakra Positif+Chakra Négatif= Yang/Yin= Energie corporelle/Spirituelle+ Energie vitale/Imagination

Sacrée équation à résoudre, si on peut me l'expliquer j'ai les oreilles grandes ouvertes

 

Rappel de la théorie des 10 sur ce point :

 

Pour les ratios, je ne pense pas (que se soit dans la théorie avec les énergies corporels/spirituels ou le yin et yang), en terme de proportion, mais de domination.

Quand je mettais un rapport de 95% et 5% ou environ, pour l'eau et le feu, c'était dans l'esprit que l'un dominait complètement l'autre, mais que l'un n'existe pas sans l'autre sous cette forme.

Quand je mettais un rapport, de 50%, pour le doton et la 6ème nature, je traitais les équilibres, pas de domination.

Et enfin, quand je mettais 66%, 33%, pour le raiton et futon je mettais une dominance incomplète.

 

 

On peut aussi retrouver ces nominations pour les phases yin et yang, (nouveau Yang, plein Yang, nouveau Yin, plein Yin, et équilibre)

Le 66% n'est qu'une estimation non précise du nouveau yang ou du nouveau yin.

Le 95% est une estimation non précise du plein yang et plein yin

dans la théorie des 10, et un peu ici, j'affirme que pour le nouveau yang et pleins yang, on peut extirper du yang seul et inversement pour le yin. Enfin, j'ai assez parlé il me semble des 2 équilibres terrestre le chi ou les japonais font tout repasser  et céleste pour les possibilités 5 et 6 utilisant à la fois le yin et le yang.

 

 

 

[Sengoku Iori]

franchement gabriel et orion, vous êtes vraiment très IMPRESSIONNANT, c'est comme si l'auteur vous avait entendu concernant la 6ème nature du chakra dans ce chapitre. Pourquoi je dis ça ?

Ben simplement parce que les armes du RS ont toutes une capacité particulière (mis à part l'éventail banane) qui est non pas d'attaquer l'âme comme le le supposait d'abord mais bien l'esprit.

Je le dis parce que bizarement lorsque qu'Atsui, Samui et Darui se font toucher par la corde de clarté, ce n'est pas leur âme qui sort mais bien l'esprit puisque on voit une certaine ressemblance avec le bras du SHINIGAMI (dieu de la mort) lorsque celui - ci attache son chapelet (je vais l'appeler comme ça) autour du poignet pour agripper sa victime.

Ainsi d'une manière ou d'une autre, les techniques du RS avait affaire avec l'esprit.

Mais là où ça coince pour moi, c'est que si on fait le récapitulatif des différentes facultés du RS, on voit que l'éventail lui donne une faculté qu'il avait déjà, la gourde aspire l'âme/esprit alors que une des capacités du Rinnegan est celle là, la corde et l'épée sectionnent l'esprit/l'âme mais il a déjà cette capacité avec le Rinnegan. Enfin, je vois mal un Sennin avec un style Bourrin alors que toutes ses armes sont très bourrinnes.

Je sais que d'aucun pensent que le RS a crée ses armes pour les laisser à la prochaine génération, mais je ne vois pas l'intérêt puisqu'il y avait déjà les 2 frères et les Bijuus ?

j'ai de plus en plus de mal avec la conception du RS que Kishi veut nous envoyer.

[Gabriel]

leur existence est tout simplement un héritage, pour équilibrer le monde ninja comme dans le principe des bijuus.

Penser qu'il les a créer pour lui même est réducteur et surement une erreur.