Sasuke Vs Naruto (3)

[Ike (mercenaire)]

Ryû :

 

Ouais, et en cinq minutes, Ashuradou est HS et les quatres autres corps aussi ( Sasuke serait-il devenu plus fort qu'un mec qui absorbe les Ninjutsu, qu'un mec qui peut enlever les âmes, et qu'un mec qui a la meilleure maîtrise du Kuchyiose dans le manga, et pour finir, d'un mec qui met super mal à l'aise un Kakashi ? ), et tu sais très bien que Naruto va d'une façon ou d'une autre, récupérer une force surhumaine, le passage où il trouve la solution pour la fusion, ce n'est pas pour rien, il faut bien qu'on voit ce que c'est.

 

( Et il peut toujours utiliser Kyuubi comme contre Neji... )

 

J'ai pas envie d'imaginer Naruto se retransformer en Ermite contre Tendou, individuellement, Naruto est devenu trop fort pour lui je pense.

 

Tu sembles oublier que Jiraya n'a fait pratiquement aucun jutsu individuellement sous Senjutsu, alors que Naruto :

 

1- Déplacement à haute vitesse, et un Rasengan.

2- Invocations des Gamas.

3- Deux Kage Bushin, qui à mon avis, n'ont absolument rien à voir avec les Bushin ordinaires.

4- Deux Senpô : Odaama Rasengan.

5- Une utilisation physique hors du commun.

6- Pour finir, deux Kage Bushin encore.

7- Et un FRS lancé, qui d'aprés le spoil, est lancé plusieurs fois.

 

Moi je trouve qu'en cinq minutes, je vois mal Sasuke tenir tête à ceci, ou même aux katas des grenouilles. Mais comme tu l'as dis, il faut attendre de voir un combat de Sasuke, pour voir s'il est devenu plus puissant ( je ne vois pas en quoi, seulement qu'il maîtrise Amaterasu, et ça changera rien à son style de combat, je le vois mal faire des Ama' en plein comat, déjà qu'une seule utilisation, ça lui bousille l'oeil, alors s'il le fait de façon répété...).

 

Pour Sasuke vs Hachibi :

 

Ce n'est pas comparable, déjà, Sasuke a fait un combat minable, ce n'est pas comme si il avait réussit un coup de génie ( ce qu'il fait d'habitude), donc leur joie était légérement compréhensive, contrairement à se réjouir d'un mec qui vient de liquider 80% du pouvoir du chef de l'Akatsuki, même s'il finit en " sale" état ( pardon, il est juste fatigué...).

[Iori Yagami]

@ryuhou

si je t'ai dis que je pense pas que naruto n'utilisera pas le FRS ni l'odama rasengan , c'est pour te dire que si il evite de les utiliser , son mode sennin durera encore plus , vu son combat contre pain , il en a fait beaucoup et c'est normal de se trouver epuisé la fin lol , donc bref je pense que naruto peut trés bien tenir le mode sennin face a sasuke 

 

Edit Ryu : Ah ok, j'avais pas compris ça comme ça autant pour moi. Bah moi je pense pas que les Jutsu que Naruto utilise soit un facteur dans le temps qu'il peut garder le Senjutsu, vu que pendant l'entrainement avec Fukusaku, il ne faisait surement pas autant de Jutsu qu'il en a fait la contre Pain, et Fukusaku disait "5 min"...

edit moi : euh le " 5 min " désolé mais il semble que c'est une rumeur , je pense que l'energie de la nature se depense comme le chakra , tant qu'on la ramasse elle inépuisable , et vu les technique que naruto a sorti , il a du epuisé sa reserve d'energie de la nature , ca reste mon avis la dessus , on verra avec le prochain chapitre et peut etre une explication de fukusaku sur le comment naruto est plus dans le mode sennin

[Ike (mercenaire)]

Ryû :

 

Alors d'un, où ai-je dis que Naruto tiendrait le temps qu'il veut sous Senjutsu ? Ou du moins, était-ce un affirmation, ou une hypothèse ? J'ai surtout le souvenir d'avoir dit " Naruto n'aura plus le souçis des cinq minutes, puisqu'il arrivera à revenir en Senjutsu grâce au " tilt" qu'il a eu", et à côté de cela, je pense avoir bien dit " je pense".

 

Et qui te dit que le moment où Naruto rentre dans la bouche de Bunta, il n'envoie pas un Bushin à l'extérieur ? Il peut y avoir pleins de situations, alors on va attendre.

 

 

Ah oui, et donc va s'y, trouve moi un argument potable, qui permet de dire que le combat de Sasuke vs Hachibi, est comparable à celui de Naruto vs Pain ? Je n'ai fais aucune réfléxion " immature" , et par ailleurs, tu remarqueras que je n'ai pas dit " ce qui explique notre joie", mais " ce qui explique leur joie", je ne fais que constater, le combat de Sasuke et Hachibi était minable ( désolé, mais moi, dans les deux personnages, j'ai pas accroché au combat, que ce soit pour Sasuke qui a fait une prestation minable ( quoi, trop immature ? ) ou un Hachibi, dont je n'adhère clairement pas au style de combat.

 

Alors va s'y, dit moi encore " immature", je mérite pas que tu me dises cela, surtout que c'est toi ( on va jouer aux gamins vu que tu sembles vouloir faire sa) qui commence par un " Comme vous, qui étiez content que Sasuke ai le thorax ouvert... ", par cette phrase, tu crois que tu vas pas titiller les fans de Naruto ?

 

Jutsu ou pas Jutsu, il a atomisé certainement le plus gros jutsu de Pain ( lol, pour moi, je dirais que c'est largement THE pouvoir de Nagato, et on peut pas qualifier sa de " Jutsu", c'est clairement d'un autre niveau), toujours est-il que sur ce combat, Naruto a été clairement plus efficace que Jiraya, et ce que je cherchais à faire comprendre, c'était que même en ayant beaucoup moins de Jutsu que Jiraya, il a était meilleur.

 

Alors c'est pas la peine de me citer tout ce qu'a fait Jiraya, il a utilisé plus de chose, pour arriver à une fin largement moins convaincante que Naruto, qui explose tous les corps.

 

Enfin la semaine dernière tu me disais que Naruto pouvait réunir l'énergie de la nature en bougeant et qu'il pouvait rester dans ce mode indéfiniment...donc peut être faudra il attendre de revoir Sasuke en action pour que la aussi Kishi nous mette d'accord.

 

Pour toi, l'image où on voit le Senjutsu aller sur Naruto, il fait quoi ? Il est pas en position caca, ça se voit qu'il se concentre, et les " flammes" sont là pour prouver qu'il est entrain de tout réunir.

 

Secondo, Naruto savait sans aucun doute qu'il n'allait plus avoir le Senjutsu, puisqu'il voulait tout finir d'un seul coup , alors il faut voir si sans le FRS lancé, s'il aurait pu encore tenir ( j'en suis persuadé), et en plus, d'aprés les images du spoil, il a vraiment pas l'air surpris de ne plus être sous Senjutsu...

[Virgo no Shaka]

Pour moi un Naruto Vs Sasuke on aurait un Sasuke 110% contre Naruto et un Naruto qui se bride continuellement pour pas tuer Sasuke et cela pour 2 raison :

 

-Sasuke peut plusse taper sur Naruto par se qu'il sait que celui ci est très très résistant alors que Sasuke si il est touché par ne serais se qu'une -droite en mode Senjutsu alors c'est la mort assuré... bonne raison de pas y aller a fond.

Naruto est plus "sensible" a l'amitié qui les lie, il ne prendra pas de risque mais aussi aura des remords a frapper son pote alors que Sasuke beaucoup moins.

 

Donc même dans le cas d'un match nul, sa sera un match nul a avantage pour Naruto (quels talent...)

 

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Pour se qui est du Senjutsu je pense que c'est une sorte de mise en bouche pour Kyuubi... Quand Naruto aura Kyuubi sa sera du Senjutsu sans limite de temps et surement en 20 fois plus puissant. Dans ces conditions Naruto a le potentiel le plus grand du manga, il est normal que Kishi ne donne pas encore Kyuubi a Naruto par se que la il sera réellement en "God Mode" et rien de plus normal pour affronter un autre dieu : Nagato^^

[Primal Fear]

Le souci avec Naruto, c'est que tous ces jutsus ne servent guère qu'à la mise à mort de l'adversaire.

S'il doit capturer quelqu'un vivant, aucun de ses jutsus n'est utilisable, tant leur puissance est léthale, même si on atteint pas directement un point vital.

Dans ces conditions, il n'est guère plus en mesure de ramener Sasuke qu'avant son entrainement.

 

Sinon, pour ce qui est du combat contre Pain, si Naruto a vraiment muri, il a eu la présence d'esprit de rester à l'intérieur de Bunta, le temps de se recharger, et à envoyé un clone à découvert pour donner le change (et récolter des infos acessoirement).

 

 

[Virgo no Shaka]

De plus, Sasuke au fond de lui a toujours des lien avec sa team 7, et dans la periode de trouble mental ou il est actuellement, je serais pas surpris qu'il puisse avoir des petites hésitations.

 

Je ne dit pas le contraire mais il est aveuglé par la haine, a une autre team avec qui il a tissé des liens (entre Taka et la teal 7 je sais pas se que choisirais Sasuke par exemple) et surtout quand il est sur de son coup alors Sasuke hésite beaucoup moins que Naruto, on l'a vue dans la vallée de la fin.

 

"Je sais pas si Sasuke peut plus taper Naruto vu qu'un coup de sabre, ça pardonne pas. on le voit bien Jiraya quand il perd un bras...c'est pas cool."

 

Si non pour tout se qui est de bléser Naruto je pense que c'est totalement impossible avec un sabre pour plusieurs raison :

 

-Kyuubi auto régénère, donc même touché sa se reconstitue

-Le fuuton est le plus tranchant des éléments, donc normalement je ne vois pas une arme de se genre atteindre Naruto.

 

Dans les 2 cas Naruto est largement plus solide que Sasuke, c'est un faite, donc Sasuke pourra lui écraser le crane du haut d'une cascade sans problème sans se poser de question, surtout qu'a 90% c'est encore un clones, alors que Naruto si il brise la tête de Sasuke ba... ba il lui a briser la tête, pas de 2ème chance.

 

C'est un peu sa le problème de se combat par se qu'en plus d'éviter le MS, et de toucher Sasuke sans le FRS ou le Rasengan, Naruto devra ne pas le tuer en combat pure ! Autant dire que pour moi se combat est impossible a gagné dans le sens d'attraper Sasuke sans le tuer par se que Naruto part trops désavantager et c'est la que le pouvoir d'Itachi va réellement jouer son role. Sa va permettre de "calmer" Sasuke sans que Naruto n'ait a le tuer... par se qu'a un moment il y aura le dileme : Tuer ou ne pas tuer...

 

Même si les mots d'Itachi qui dit qu'il ne souhaite pas que Naruto utilise se Jutsu... il pe souhaité sa pour le coté "moral" et que Sasuke ne se perde pas dans la haine mais aussi par se que se jutsu est mortel pour l'Uchiwa... je pense que c'est le 1er choix mais je ne peux exclure le 2ème.

[oromis]

.... bah ... en exemple je citerai le joonin de suna, qui avec sa seule maitrise du fuuton a defait le jeune chuunin ( oublier son nom ) maitrisant la danse sous la lune de konoha ou je ne sais plus trop au court du tournoie de l'éxam chuunin . Alors bien sur, nous ne disposons pas vraiment des details du combat, mais il traitait sa technique comme une veritable lame, enfin, du moins, c'est comme équivalence qu'il la présente . Bref, la possibilitée d'une parade "à main nue " n'est donc pas à excure .

 

De plus, l'épée de sasuke n'a rien de kusanagi . Il l'apelle ainsi pour la frime, mais la véritable kusanagi est en posséssion de oro, et ce qui rend l'épée de sasuke "imparable", c'est l'ajout du raiton, sinon, c'est un simple bout de taule aiguisé ( mais conducteur, donc ) ....Raiton dont nous connaissons tous la faiblesse .

 

Bref, pour moi, l'épée de sasuke n'est pas un obstacle ....

[Ike (mercenaire)]

Je ne suis pas a côté de la plaque ( j'aime vraiment pas tes manières de me dire les choses, mais bon je t'en veux pas Ryû     ) (edit Ryu : Comme ça on est deux ^^) c'est toi qui vient me critiquer mon "argument" sur le combat de Sasuke et Hachibi, et je ne suis pas aveugle, vous en avez déjà parlé quelques pages auparavants, alors mon Sasuke vs Hachibi, il a le droit de s'incruster ici.  

 

Mouais, bah écoute, ta réfléxion sur Sasuke et son thorax ouvert, à mon avis, ça venait vraiment du fond du coeur.  

 

Il semblerait que Naruto peut se " regénerer" en énergie/accumuler encore plus d'énergie en Senjutsu...

 

 

Loool, donc CECI, ça veut dire " il reste indéfiniment sous Senjutsu" ? Non, et en plus, tu réponds toi même quelques posts plus bas, que Naruto se concentre pour préparer les FRS, et zappe pas le moment où il y a le Senjutsu qui apparaît, c'est ici qu'on voit que Naruto se regenère/ ( cette barre veut bien dire " OU", au cas ou tu n'aurais pas compris), accumule ( je pense que c'est sa) de l'énergie pour se préparer.

 

Une chose est sûre, c'est qu'il semble pouvoir récupérer de l'énergie quand il reste 5 minutes, peut-être, certainement en petite dose, mais cette image, c'est pas pour faire jolie en tout cas.

 

Et pour les 5 minutes, on va attendre, car le passage où Naruto trouve la solution... n'est pas montré.

 

Je vois les choses de cette façon :

 

1- Le Senjutsu dure bien cinq minutes.

2- Mais Naruto n'a pas de partenaire pour concentrer le Senjutsu.

3-Seulement, il trouve la solution pour se reconcentrer sans rester immobile.

 

Et c'est sûr qu'on la verra dans ce combat.

 

Ensuite, pour Naruto et Pain :

 

Au final, qu'est ce qu'il en sait Naruto, sur Pain ? Que le " vrai n'est pas parmis eux", alors que lui même, il n'avait pas compris ? Est-ce qu'on a vu Naruto durant ce petit combat, dire " Pa' m'a dit que Pain avait six caméras ect..." ?

 

Non, il arrive certe en Senjutsu. Mais aprés, on a vu Jiraya faire ce que Naruto a fait à Ashuradou ? Non. On a vu Jiraya briser la nuque de Gakidou ? Non, au lieu de sa, il combat quand même par le Ninjutsu ( en gaspillant plus de chakra donc), au lieu d'enchainer en Taijutsu ( ce que fait Naruto). Même tout court, Naruto a balancé la sauce dés le début, et on voit la différence par rapport à Jiraya... il atomise tout directement, c'était pas la peine de savoir quoi que ce soit sur Pain apparement, puisqu'il utilise en aucun cas, son sort de ressurection ( Naruto ne peut donc, pas savoir quel est le corps qui ressucite, si il l'aurait su, je pense qu'il aurait commencé par lui...).

 

Alors désolé, je vois Naruto partir avec le même handicap que Jiraya.

[Virgo no Shaka]

Se qui est sur c'est que Jiraya avait ces chances contre les 6 corps, si il avait tout su sur les pouvoirs de Pein, leurs nombres, leurs capacités etc. mais bon on refera pas le matche, pour découvrir le secrets de Pein 2 sannin on du perdre, un village rasé et il a fallu le prendre quand il était affaiblie pour avoir une chance de le battre (son Jutsu)

 

Cela dit je ne suis pas sur que Pein No Jutsu soit vaincu... on découvre qu'un des corps peut ramener les autres intacte et que Konan va "aider" Pein juste avant que Naruto débarque... forcement quelque chose va se passer.

 

Après dire que Jiraya aurait fait mieux avec les info et les 6 corps de face comme Naruto ajouté a son expérience plus grande... c'est comme dire qu'Itachi aurait fait mieux contre Hachibi (pour ne pas dire infiniment mieux mais sa c'est mon coté Itachi boy)... c'est une évidence^^

[orion]

je peux me tromper mais j'ai l'impression que dans votre discussion vous ne faites pas la distinction entre mode sennin et senjutsu ou que cette différence n'est pas bien nette dans vos commentaires ou que vous simplifiez un peu trop cette notion qui me semble très complexe.

 

Comme le dit Ryu, il manque encore beaucoup d'informations essentielles et importantes pour comprendre en détails ce que fait Naruto avec le mode sennin.

Je ne prétends pas que je connais le fin mot de l'histoire mais je vais exploser ce dont j'ai compris de tout cela.

je vais commencer par vous mettre un panel de pages qui me semblent nécessaires pour juger de cette complexité, pour comprendre ce qu'il se passe et surtout pour se rendre compte que nous sommes loin d'avoir tous les éléments pour faire une démonstration sans faille.

 

 

 

Pardonnez moi d'avance mais je vais commencer par redéfinir des choses simples ou faire des paraphrases pour que l'on parte sur des bonnes bases dès le départ.

 

Tout d'abord Pa nous informe que le ninjutsu est l'utilisation d'un chakra malaxé en utilisant équitablement l'énergie corporelle et l'énergie spirituelle.

Ensuite, il nous apprend que le senjutsu utilise le même mécanisme en ajoutant une nouvelle énergie, l'énergie naturelle. Pour utiliser ce nouveau type de chakra nous avons le même handicap que pour le ninjutsu mais avec des effets indésirables plus conséquent: équilibrer les 3 énergies entre elle sous peine de se transformer en grenouille ou de faire un flop.

Cependant, il y a d'autres contraintes qui viennent s'ajouter: il faut rassembler l'énergie naturelle (ce qui est normal car non contenue au préalable dans le ninja) tout en restant immobile pour se concentrer.

Pour cela Pa annonce alors qu'il faut la ressentir et la canaliser vers soi, ce qui signifie, d'après ses dire, être en harmonie et ne faire qu'un avec la nature.

En contrepartie, tout ce processus procure des avantages et des distinctions bien particulière. En effet, tout d'abord cette concentration qui doit se traduire en harmonie avec la nature permet alors de ressentir les flux entrants et sortants de son propres corps. A partir de là, le ninja est alors capable de canaliser cette énergie naturelle pour l'équilibrer avec ses propres énergies, respectivement corporelle et spirituelle.

Lorsque l'équilibre entre ces trois énergies est respecté, un changement physique sur le ninja apparaît en se traduisant par le mode sennin.

 

Jusque là, je pense que vous êtes plus ou moins d'accord. Cependant, je veux attirer votre attention sur le fait que l'énergie naturelle ne signifie n'est pas équivalent au senjutsu. De même le senjutsu n'est pas équivalent au mode sennin.

 

Ces trois notions sont, certes liées entre elles, mais ne sont que des étapes régies par des actions réactions qui permettent de dire que ce sont des étapes ou des paliers différents qui amènent à l'utilisation d'une part de l'art des grenouilles et d'autre part des techniques, dites sennins.

Les actions réactions dont je parle sont définies par des mécanismes précis:

1 - l'énergie naturelle permet d'atteindre le mode sennin. Les mécanismes mis en jeu sont: l'harmonie avec la nature par immobilisation et l'équilibre avec les deux autres énergies.

2 - le mode sennin permet d'utiliser le senjustu. Le mécanisme est la production du chakra via le malaxage des énergie corporelle, spirituelle et naturelle.

 

Effectivement, pour que le senjutsu soit utilisé il faut inévitablement de l'énergie naturelle mais s'il n'y a pas d'équilibre entre les 3 énergie, le ninja se transforme en grenouille ou est incapable de l'utiliser pour malaxer du chakra senjutsu. Hors ce qui permet à un ninja de savoir s'il peut utiliser le senjutsu, c'est l'activation du mode sennin résultat de l'équilibre des énergies après la canalisation de celle naturelle.

 

Ensuite, il faut être bien conscient et c'est à mon avis là que le bas blesse lorsque je lis vos commentaires, que le mode sennin permet certes d'utiliser du senjutsu mais n'est pas équivalent au senjutsu pour la simple et bonne raison que le senjutsu est du chakra et non de l'énergie naturelle pure. De ce fait, il y a bien la notion de malaxage qui permet de produire du senjutsu à partir d'une réserve d'énergies équilibrées.

 

Après, nous avons d'autres informations importantes qui entrent en jeu.

Tout d'abord, le mode sennin dure 5 minutes. La désactivation de celui ci est uniquement dû à la durée. Il n'y a pas de notion de senjutsu encore moins de notion d'énergie naturelle. On écarte alors d'office le fait que le mode sennin se désactivera avant les 5 minutes si la réserve d'énergie naturelle devenait nulle. Or si la réserve d'énergie naturelle est épuisée cela signifie que qu'elle était utilisée pour produire du senjutu. De plus, pour produire du senjutsu, il faut malaxer les 3 énergies en équilibrant la quantité de chacune, selon les dire de Pa. Cependant si je ne m'abuse, s'il y a un équilibre dans l'utilisation des énergies cela signifie qu'au moment où l'énergie naturelle est épuisée, les deux autres énergies le sont également. Dans ces conditions, c'est l'ensemble de ressources produisant du chakra qui est réduite à 0. De ce fait, on peut légitimement dire que sans énergie naturelle le mode sennin a très peut de chance de durer puisque l'équilibre des énergies veut que si celle naturelle est épuisée les autres le sont également.

 

De plus l'équilibre dont parle Pa, au tout départ de la formation de Naruto, nous amène alors à penser que pendant le mode sennin, le ninja ne peut produire que du senjutsu. En effet, s'il produit de ninjutsu pur, cela entraine l'unique utilisation de deux énergies (corporelle et spirituelle) et une réserve d'énergie naturelle plus importante que les 2 autres. Il y a alors un déséquilibre des énergies qui dans ces conditions précises doit entraîner le passage en grenouille.

 

Pour augmenter le fait que nous ne connaissons pas encore bien ce mode sennin, on peut également se pencher sur ce que Naruto fait à la fin du chapitre 431. Il semblerait que les images indiquent qu'il se concentre pour accumuler de l'énergie naturelle.

Cependant cela entraîne beaucoup de questions et créent des incohérences.

Si naruto canalise à nouveau de l'énergie naturelle cela signifie soit que sa réserve était épuisée soit qu'il lui en manquait pour réaliser une technique. Mais si cette réserve était épuisée, par le jeu des équilibres, cela signifie qu'il n'a plus d'énergie corporelle et spirituelle. Impossible puisqu'il est encore debout.

Mais si c'est de l'énergie naturelle manque pour produire une technique, le simple fait d'en rajouter signifie qu'il faut également équilibrer cette réserve avec les 2 autres et là, beaucoup de possibilités s'offrent encore à nous.

comment réinjecter de l'énergie corporelle et de l'énergie spirituelle? (La réponse Kyuubi est à proscrire. Eh oui, Kyuubi est selon karin une réserve de chakra et non d'énergies or l'équilibre se réalise entre énergie et entre chakra.)

Comment produire en claquant des doigts de l'énergie naturelle et corporelle, surtout pendant un combat alors que le ninja ne fait qu'en utiliser?

Il y a bel et bien un dilemme car cela signifie que réinjecter de l'énergie naturelle déséquilibrerait les énergies. or sans équilibre, plus de senjutsu et peut être même plus de mode sennin voire une transformation en grenouille.

Mais allons plus loin et supposons que Naruto ait puisé dans ses réserves pour injecter l'énergie corporelle et naturelle pour équilibrer avec ce nouvel apport d'énergie naturelle, cela signifierait donc qu'il a été capable de feinter l'équilibre lorsqu'il s'est mis en mode sennin avant de venir à Konoha. En effet, s'il a ses deux énergies propres en réserve cela signifie qu'il a réalisé un équilibre bâtard puisqu'au final il avait moins canalisé d'énergie naturelle que les réserves en énergie corporelle et naturelle.

Or ce n'est clairement pas ce que nous dit Pa au début de l'entraînement du blondinet.

 

Il y a donc encore beaucoup de choses à savoir sur le mode sennin et sur la manière dont il fonctionne avant d'en connaître tous les rouages.

 

 

[byb]

par rapport a l'accumulation d'énergie naturelle de naruto face pain avant son frs on peut envisager par exemple que naruto à 100 de chakra (50 corporel, 50 spirituel), et qu'il a besoin de 10 pour un rasengan classique.

 

il accumule 20 d'énergie naturelle.

 

il fait son rasengan doper donc il rajoute de l'énergie naturelle dans sa technique en l'équilibrant

 

on doit avoir 5 spirituel + 5 corporel + 5 naturel = 15.

 

Maintenant il veut faire un FRS classique qui lui coute 60 (30 spirituel + 30 corporel)

 

Il décide de le doper au senjutsu. Pour équilibrer il lui faudra 30 également pour un total de 90.

 

Etant donné qu'il lui reste 20 - 5 = 15 de chakra naturel, il a besoin de se recharger de 15 pour pouvoir faire la technique dpoer au senjutsu.

 

Je ne crois pas que ce soit une accumulation sur la globalité du chakra de naruto mais plutot sur un équilibrage par technique.

[orion]

@Byb

 

Tu fais une analyse mathématique qui est tout à ton honneur sur le pourquoi de la recharge de Naruto avant de faire le FRS mais lorsque je la lis, cela implique alors que dès le départ, au moment où il passe en mode sennin, il est déséquilibre d'énergie en défaveur de l'énergie naturelle. Or cela se traduit alors par un flop: selon Pa, s'il n'y a pas assez d'énergie naturelle, il est alors impossible de malaxer du chakra en senjutsu.

Donc dès le départ, l'accumulation doit se faire en fonction de la totalité des réserves d'énergie corporelle et spirituelle.

 

C'est la conclusion que nous parvenons avec les éléments que Pa nous donne pendant tout l'entraînement de Naruto. C'est en ça que j'affirme que nous sommes loin d'avoir tous les éléments car cela signifierait que tous les ninjas qui veulent s'initier et maîtriser le senjutsu ont l'obligation d'avoir autant d'énergie corporelle que d'énergie spirituelle. Un tel équilibre parfait me semble presque impossible à réaliser pour qui que ce soit.

 

C'est pourquoi je serais tenté de suivre quant à la conclusion de ton message. Mais cela implique alors la gestion de l'équilibre et surtout la gestion du surplus d'énergie corporelle et / ou spirituelle vis à vis de l'accumulation de l'énergie naturelle. J'irai même plus loin: comment le ninja peut extraire, par exemple, une partie de son énergie corporelle, l'équilibrer d'abord avec l'énergie spirituelle, laisser de côté le surplus d'énergie corporelle pour prendre l'équilibre établie comme donnée de départ pour accumuler l'énergie naturelle?

 

A l'heure actuelle, avec les informations que Sakura nous a donné sur les énergies et le chakra ou celles que Pa au sujet de l'énergie naturelle et du senjutsu, la question ci dessus reste non seulement sans réponse mais nous n'avons même une once d'idée permettant de satisfaire ne serait qu'une partie de la question.

C'est pourquoi, il me semble plus qu'évident que tout ne nous a pas été dit concernant le mode sennin et son activation ni sur l'énergie naturelle et encore moins sur le malaxage du senjutsu.

 

Pour preuve, en regardant le combat de Jiraya, il a fait des techniques de type sennin mais quant est t'il par exemple du Youmi Numa qui à la base n'est qu'un ninjutsu. Est qu'il l'a fait en y intégrant de l'énergie naturelle?

 

Il nous manque beaucoup d'informations, et c'est d'ailleurs pour cela que je pense que la prudence qu'affiche Ryu est largement compréhensible.

 

 

 

 

[Dawks]

Je vais me permettre de reprendre l'exemple de byb en essayant d'y apporter quelques précisions :

 

On sait que pour produire du chakra, mettons 100 unités, il faut qu'un ninja mélange 50 unités d'énergie corporelle avec 50 unités d'énergie spirituelle.

Soit : 100 Chakra = 50 E[corporelle] + 50 E[spirituelle]

Je ferais aussi remarquer que Sasuke, à la fin de son combat contre Itachi, cherche à produire du chakra : on peut ainsi supposer qu'un ninja a une réserve de chakra fixe (qu'il augmente par l'entraînement), sur laquelle il "pompe" pour exécuter ses techniques, jusqu'à ce que cette dernière soit presque épuisée (en effet, si celle-ci est épuisée, le ninja meurt). S'il a besoin de davantage de chakra, il doit alors chercher à mélanger davantage d'énergie corporelle et spirituelle (c'est ce que Sasuke cherche à faire contre Itachi, sans succès, car il "libère" Orochimaru).

De même, après un combat, un shinobi qui a vu sa réserve de chakra sérieusement vidée, va se reposer, mais en aucun cas il ne va chercher à produire volontairement du chakra (après un combat, je le re-précise, c'est-à-dire quand le ninja va se reposer). Or, il est fort probable que sa réserve se soit reconstituée automatiquement pendant qu'il s'est reposé (on ne voit pas les blessés se concentrer pour récupérer leur réserve maximum de chakra pendant qu'ils sont à l'hôpital). Ceci suggère le fait qu'un ninja produit du chakra de façon "relativement" (pour ne pas dire complètement) inconsciente, jusqu'à ce qu'il soit à court d'énergie physique et/ou spirituelle, qui se traduit par un état d'épuisement total.

A partir de là, j'ajouterais que plus un ninja est compétent, plus il est probable que cette opération de transformation des énergies en chakra est naturelle pour lui, et donc à tendance à être de plus en plus automatique, inconsciente. En effet, on voit rarement des ninjas se concentrer avec d'exécuter une technique (sauf dans le cas où la dite technique requiert une quantité importante de chakra, plus que le ninja n'en a, et il doit donc en produire plus, et ce assez rapidement en général). Ou alors on observe le cas d'un shinobi qui se concentre pour produire du chakra chez les étudiants de l'académie (quand Naruto passe son examen pour devenir Genin notamment).

 

Maintenant, on sait que pour atteindre le mode Sennin "parfait" (comme le fait Naruto, sachant que Jiraiya atteignait un mode Sennin "incomplet" car n'équilibrant pas parfaitement les énergies), il faut, pour 150 unités de chakra senjutsu, mélanger 50 unités d'énergie corporelle avec 50 unités d'énergie spirituelle et 50 unités d'énergie naturelle.

Soit : 150 Chakra Senjutsu = 50 E[corporelle] + 50 E[spirituelle] + 50 E[naturelle]

Or, on sait que très peu de ninjas disposent des aptitudes naturelles pour apprendre à ressentir l'énergie naturelle et à maîtriser le senjutsu. Par conséquent, on peut en conclure que cette opération de transformations des trois énergies en chakra senjutsu ne se fait pas de manière instantanée ou inconsciente. On en a la preuve de par le fait que Naruto et Jiraiya sont obligés de se concentrer pour produire du chakra senjutsu avant de pouvoir l'utiliser.

 

Maintenant, si on reprend l'exemple de byb :

- On considère que dans le cas où Naruto est en mode "normal", il dispose de 100 unités de chakra (soit 50 E[corporelle] + 50 E[spirituelle]), et que le cas où Naruto est en mode "Sennin", il dispose de 150 unités de chakra (soit toujours 50 E[corporelle] + 50 E[spirituelle], mais avec en plus 50 E[naturelle] pour équilibrer).

- Si un Rasengan consomme 20 unités de chakra (donc 10 E[corporelle] + 10 E[spirituelle]), on peut supposer que Rasengan boosté au Senjutsu consomme 30 unités de chakra senjutsu (donc 10 E[corporelle] + 10 E[spirituelle] + 10 E[naturelle].

- Dans le cas où Naruto en mode "Sennin", fait un Rasengan boosté au Senjutsu, il lui restera après coup, un total de 120 unités de chakra senjutsu (soit 40 E[corporelle] + 40 E[spirituelle] + 40 E[naturelle]).

- Maintenant, supposons qu'un FRS normal nécessite 80 unités de chakra (soit 40 E[corporelle] + 40 E[spirituelle]), et qu'un FRS Senjutsu consomme alors 120 unités de chakra senjutsu (soit 40 E[corporelle] + 40 E[spirituelle] + 40 E[naturelle]).

- On sait que si un ninja se retrouve avec un total de chakra égal à 0, il meurt.

- Par conséquent, si après son Rasengan boosté au senjutsu, Naruto veut faire un FRS Senjutsu, il va devoir augmenter sa réserve de chakra senjutsu. On sait que le chakra normal, il n'en manque pas, vu qu'il a Kyubi, et de toute façon, l'opération de production du chakra normal est quasi-inconsciente. Par contre, il va être obligé de rééquilibrer le tout en accumulant à nouveau de l'énergie naturelle, s'il ne veut pas se retrouvant en excédant d'énergie spirituelle et corporelle par rapport à l'énergie naturelle, ce qui équivaudrait à redevenir normal. En conclusion, avant de faire son FRS Senjutsu, Naruto va être obligé de se concentrer pour accumuler de l'énergie naturelle pour rééquilibrer son total des énergies.

- Admettons maintenant qu'après s'être concentré, il arrive à un total de 200 unités de chakra (donc 66,67 E[corporelle] + 66,67 E[spirituelle] + 66,67 E[naturelle]). Il peut alors tout à fait balancer un FRS Senjutsu sans risque, et enchaîner avec encore deux Rasengan boostés au Senjutsu avant d'être à court de jus.

 

Dans le chapitre 432, on peut supposer que Naruto aura au final épuisé tout son chakra senjutsu (donc total égal à 0). Evidemment, il ne va pas mourir car il a énormément de chakra (c'est d'ailleurs probablement aussi pour ça que seuls ceux qui ont beaucoup de chakra peuvent maîtriser le senjutsu), et donc redevenir normal.

 

 

 

J'espère avoir apporté quelques précision à ta façon de voir les choses, orion, et ainsi peut être éclaircit quelques zones obscures. Désolé si ce n'est pas le cas.

Après, il est bien évident que ceci n'est que ma vision "personnelle" des choses (en reprenant un peu les idées de byb et orion, cela va de soit), même si j'essaie d'être objectif au maximum, il est évident que certains n'y trouveront pas là une explication satisfaisante.

[Bran Stark]

Méa culpa, je reviens sur ce que j'avais dit à propos de la résistance de Sasuke, en fait Sasuke est quand même pas si mal, le chap 412 parle pour lui,

 

   -il se prend les épées de Bee, en utilisant le Raiton, il dévié les lames

   -il enchaine en mauvaise posture avec un chidori pour renforcer l'épée de Suigetsu

 

Rare sont les ninja a rester conscient après s'être fait planter de partout, et à poursuivre le combat.

 

Mais ça ne change rien au fait que Naruto avec les Katas du crapaud est peut-être capable d'en faire autant dans son corps..

Car après tout le mode Sennin éveil le corps de Naruto.

[orion]

@Dawks

 

 

- Par conséquent, si après son Rasengan boosté au senjutsu, Naruto veut faire un FRS Senjutsu, il va devoir augmenter sa réserve de chakra senjutsu. On sait que le chakra normal, il n'en manque pas, vu qu'il a Kyubi, et de toute façon, l'opération de production du chakra normal est quasi-inconsciente. Par contre, il va être obligé de rééquilibrer le tout en accumulant à nouveau de l'énergie naturelle, s'il ne veut pas se retrouvant en excédant d'énergie spirituelle et corporelle par rapport à l'énergie naturelle, ce qui équivaudrait à redevenir normal. En conclusion, avant de faire son FRS Senjutsu, Naruto va être obligé de se concentrer pour accumuler de l'énergie naturelle pour rééquilibrer son total des énergies.

 

 

Je cite le passage qui me paraît le plus sujet à discussion. En effet, pour la première partie de ton message je suis entièrement d'accord avec toi.

Cependant il y a plus choses dans le passage ci dessus avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Tout d'abord, tu pars sur de mauvaises bases lorsque tu parles de réserve de chakra senjutsu et lorsque tu intègres Kyuubi dans l'équation concernant l'équilibrage. En effet, l'équilibre en question ne peut se faire que sur les énergies et non sur les chakra or Kyuubi est une masse de chakra pure ce qui rend alors caduque la possibilité d'intervention du chakra de kyuubi dans l'activation du mode sennin ou dans l'utilisation du senjutsu.

Tu peux me dire alors que le chakra de kyuubi est également le mélange des deux énergies ce qui est vrai, certes, mais il faut voir le chakra comme un produit dû à une réaction après le malaxage. Je rapprocherai cela à une réaction chimique où les produits de départ donnent un nouveau composant. A partir de là, le chakra ne peut être utilisé que pour des techniques et comme nous l'explique Ebisu si un surplus de chakra est réalisé pour effectuer une technique en aucun cas ce surplus de chakra ne peut être scinder en deux énergies. Ce surplus est à jamais perdu.

En revanche, il est peut être possible de mélanger après coup ou d'utiliser soit du senjutsu soit du chakra de Kyuubi pour réaliser des techniques mais là, seul le temps nous le dira.

 

[Dawks]

@Orion

 

D'un certain côté, je dirais que les sennins, lorsqu'ils génèrent du chakra pour leur mode "Sennin" et pour pouvoir utiliser des techniques de senjutsu, doivent "garder" une certaine quantité de chakra naturel.

En effet, on peut supposer que le mode "Sennin" prend fin lorsqu'ils sont à court d'énergie naturelle, ce qui reviendrait à dire que ce mode est comparable au stade Super Sayen dans DBZ : ça rend bien plus puissant, mais ça consomme aussi de l'énergie (du chakra senjutsu en l'occurrence je dirais). Or on sait, et je le répète, qu'un ninja avec une réserve de chakra vide, meurt. Donc dans le cas du mode "Sennin", la désactivation de ce mode signifie l'épuisement du chakra senjutsu et donc de l'énergie naturelle dans le corps du shinobi.

Mais si ce dernier a utilisé la totalité de ses énergies corporelles et spirituelles pour activer son mode "Sennin", lorsqu'il aura épuisé toute l'énergie naturelle qu'il aura emmagasinée (soit tout son chakra senjutsu, et donc toutes ses énergies propres), il serait à court d'énergie spirituelle et corporelle, et donc se verrait mourir.

Or ce n'est nullement le cas, donc le shinobi, quand il passe en mode "Sennin" et réunit de l'énergie naturelle pour la malaxer avec ses propres énergies spirituelles et corporelles, ne doit pas mettre toutes ses énergies en jeu dans l'équation.

Pour le moment, je pense que tu devrais être à peu près d'accord avec moi (enfin j'espère...).

 

Cependant, je crois qu'on peut également affirmer avec une relative certitude, et comme je l'ai dit dans mon post précédent, que le shinobi mélange de façon inconsciente son énergie corporelle et son énergie spirituelle pour produire du chakra. J'aurais même à tendance à dire qu'il le fait avec la totalité de ses deux énergies, pour avoir le maximum possible de chakra.

L'exemple qui se rapproche le plus de cette théorie est, encore une fois, celui de Sasuke, qui après avoir épuisé tout son chakra dans son combat contre Itachi, échoue à produire davantage de chakra par mélange de ses deux énergies... ce qui suppose que ses réserves sont quasiment épuisées. Je dis bien quasiment, car il ne meurt pas dans ce combat, mais on remarque quand même qu'il tombe évanoui peu de temps après (l'adrénaline a probablement bien dû l'aider à tenir jusque là).

Tout cela reste bien évidemment purement théorique, et ce n'est que ma vision personnelle des choses (même si j'essaie d'être un maximum objectif).

 

Là où ça se corse, c'est quand on applique ça au senjutsu...

En effet, si on considère que les deux énergies du shinobi vont avoir un tendance naturelle, à force d'entraînement et par habitude, à se mélanger automatiquement (donc de façon inconsciente chez le ninja je dirais), alors il y a un problème quand le sennin va chercher à produire du chakra senjutsu...

De part cette théorie, on en vient quasi-inévitablement à dire que le sennin doit, soit utiliser directement son propre chakra, et y ajouter de l'énergie naturelle pour créer du chakra senjutsu (un peu paradoxal, car alors pour 1 unité d'énergie naturelle, il faudrait apporter 1 unité de chakra normal, ce qui serait un peu bizarre en terme d'équilibre... même si schématiquement, par rapport aux "schémas explicatifs" de Fukasaku, c'est normalement possible), ou alors, soit il scinde son propre chakra en deux énergies distinctes pour ensuite malaxer les trois énergies et créer du chakra senjutsu (sur le papier, c'est plus compréhensible dans ce cas là, mais si on suit ton idée, orion, ce serait impossible).

 

Bref, c'est là tout le problème du senjutsu en soi, au final... le sennin utilise-t'il directement son propre chakra, auquel il ajoute, selon les bonnes proportions, de l'énergie naturelle pour créer du chakra senjutsu... ou alors scinde-t'il son propre chakra en énergie spirituelle et en énergie corporelle, auxquelles il ajoute, encore une fois selon les bonnes proportions, de l'énergie naturelle pour créer du chakra senjutsu...

Il est fort probable (je reste volontairement sur le principe de probabilité et non de certitude) que l'une de ces deux théories est la bonne (en tout cas, faute de meilleur idée pour le moment).

 

D'un point de vu plus subjectif, j'aurais tendance à être d'accord avec toi, orion, sur le fait qu'on puisse assimiler la création de chakra, normal ou senjutsu, à une réaction chimique non réversible. De même pour le surplus.

Seulement, si cette réaction est "irréversible", alors par élimination, la seule théorie valable qui reste serait celle qui consisterait à dire que le sennin n'utilise pas directement ses énergies corporelles et spirituelles, mélangées avec l'énergie naturelle, pour créer du chakra senjutsu, mais malaxe directement cette énergie naturelle à son propre chakra.

Selon ton principe de réaction chimie non réversible, on aurait donc un enchaînement "logique" de réactions : par transformation des énergies corporelle et spirituelle, le shinobi créé du chakra normal, qui sert je dirais de combustible. Ensuite, il ajoute de l'énergie naturelle qui va servir de comburant, et ce dans des proportions stœchiométriques (pour reprendre ton idée de réaction chimique jusqu'au bout), pour créer du chakra senjutsu.

 

Après, je t'avouerais que je suis incapable de dire quelle théorie se rapproche le plus de la vérité (à défaut d'une meilleure théorie ou de dire qu'il y en a une d'exacte)...

Je dirais qu'on se rapproche tous les deux de la vérité (et avec nous ceux qui suivent notre façon de penser), mais je ne saurais m'avancer davantage sur un plan strictement objectif (j'ai d'ailleurs bien précisé à quel moment je quittais l'objectivité pure pour partir dans ce que j'appellerai "ma subjectivité objective" ^^).

 

Maintenant, j'espère t'avoir suffisamment bien répondu... et il est évident que j'interviendrai à nouveau si des précisions non apportées s'avèrent nécessaires (et c'est toujours un plaisir de débattre avec toi  ).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

P.S :

Ce n'est peut être pas à moi de faire cette remarque, mais je ne sais pas trop si cette digression par rapport au sujet principal doit vraiment ce faire içi... Certes, la question a un intérêt indéniable, mais je doute qu'elle soit si utile que ça quant à savoir l'issue d'un éventuel combat entre Naruto et Sasuke (s'il a lieu).

Dans ce sens, j'ajouterais qu'il est assez amusant de voir tous les pro-Sasuke et pro-Naruto se chamailler sur la question, sachant que de toute façon, Naruto ne tuera pas Sasuke (ce qui au vu de sa puissance actuelle risque d'être assez difficile, sachant que Sasuke risque plus que probablement d'y aller fort avec Naruto, et que ce dernier risque également de recourir à des "techniques dangereuses" dans le sens où il devra défendre sa vie et protéger Konoha, mais aussi aider son ami et donc ne pas le tuer...).

C'est d'ailleurs bien pour ça qu'Itachi a donné un pouvoir à Sasuke (probablement un Sasuke-Counter, ou un Sasuke-Helper comme ça a été dit il y a de cela quelques temps), afin de permettre à Naruto de mieux s'en sortir (car si notre blondinet est indubitablement devenu un monstre de puissance, je vois mal comment il peut espérer résister à Sasuke et protéger le village, tout en contre-attaquant suffisamment fort pour amocher Sasuke, mais pas assez pour le tuer, d'où la grosse difficulté...).

Bref, tout ça pour dire que les débats stériles sur lequel des deux est le plus fort, ça me fait doucement rire... même si c'est votre droit le plus légitime d'exprimer votre avis, et je respecte totalement ce droit.

Vala, fin du petit post-scriptum un peu HS par rapport à la discussion en cours, mais je n'ai pas pu m'empêcher de faire une petite remarque moqueuse après 60 pages de débats sur la question ^^

J'espère aussi que si jamais certains lisent ceci et qu'ils se sentent visés, et bien qu'ils sachent qu'il n'y avait aucune méchanceté dans mes propos ^^

[orion]

En effet et c'est là où je voulais en venir, nous sommes toujours dans le domaine théorique concernant le senjutsu et tous les mécanismes qui y sont rattachés. D'ailleurs, il existe tellement de notion autour du mode sennin qu'il est difficile de faire véritablement la distinction entre tout ce qui entre en jeu réellement.

 

Lorsque ce genre de choses apparaît dans le manga et que la complexité augmente d'un coup je me range toujours du côté des fondamentaux que veut bien nous donner l'auteur.

Pa nous informe que le mode sennin ne dure que 5 minutes sans donner plus d'explications, c'est pourquoi la première chose que je conclurai c'est le fait que la quantité d'énergie naturelle n'entre pas dans la désactivation de ce mode. Néanmoins, il me semble difficile de dissocier cette quantité même d'énergie naturelle du mode sennin et ce qui m'amène à la même conclusion: si la réserve naturelle est épuisée avant les 5 minutes, le mode se désactive. Mais là, je dirai que cela s'apparente à de la logique cartésienne sans pour autant en avoir la preuve.

En revanche, on peut supposer sans trop de mal que le mode sennin se désactivera au bout de 5 minutes même si la réserve d'énergie naturelle n'est pas épuisée.

 

Ensuite là où j'émets de gros doutes dans ta démonstration en me rapportant encore aux fondamentaux que l'auteur nous a donné, c'est que Pa parle strictement de mélange d'énergies et n'intègre pas de notion de "fusion" de chakra / énergie naturelle.

A travers deux chapitres, il nous présente bien des diagrammes sous forme de camemberts où n'apparaissent que les quantités énergétiques.

 

Cependant, je tends également à penser tout comme toi que le ninja est capable de réaliser des ninjutsus purs, c'est à dire avec ses deux énergies propres, et c'est le Youmi Numa qui me le laisse penser. Mais cela m'amène alors à mettre en avant cette histoire d'équilibre où les énergies doivent l'être. C'est pourquoi j'aimerai savoir avec certitude si cet équilibre n'est uniquement là pour l'activation du mode sennin et qu'ensuite, peu importe si celui ci est rompu allant même jusqu'à l'épuisement de la réserve d'énergie naturelle, le mode sennin reste uniquement un état ne dépendant plus des énergies qu'il met en oeuvre.

 

Secrètement, c'est un peu cette voie là vers laquelle je vais en repensant à certaines paroles de Pa qui nous distille quelques phrases intéressantes en parlant du mode sennin comme:

permet de ressentir les flux entrants ou sortants; le corps est éveillé...

C'est là que je viens donc à penser que le mode sennin n'est qu'un équilibrage préalable des énergies propres au ninja avec celle de la nature qui permet de l'utiliser mais également d'en maîtriser les flux entrants et sortants sans pour autant être affecté par la notion d'équilibre et d'épuisement à partir du moment où il activait. C'est pourquoi, à la vue de cette déduction que je fais, peut être à contre sens de tout, que le mode sennin n'est nullement consommateur de chakra quelque soit son origine pour perdurer.

[Dawks]

J'avoue être tout aussi perplexe que toi, Orion... et je reconnais que tu as raison sur la base.

Je rappelle aussi que je ne prétend nullement avoir raison, mais que j'essaie de raisonner objectivement de façon à tenter de trouver des théories valables qui se rapprochent le plus possible de la réalité du manga de Kishimoto. Mais je n'ai aucunement la prétention d'avoir un raison infaillible, exact, ou qui correspond parfaitement avec les idées de l'auteur...

 

Sinon, quelque chose qui a attiré mon attention : le chapitre 420, et surtout la discussion entre Fukasaku et Naruto (dont je vais souvent reprendre les termes, d'après la traduction Japflap).

On y apprend, entres autres, que la fusion avait pour but de permettre de rester en mode Sennin. Pour ce faire, le ninja et les deux Ermites se répartissent à tour de rôle les tâches "bouger" et "rester immobile". Je pense qu'on peut en conclure que pour rester en mode Sennin plus de cinq minutes, il faut, soit rester parfaitement immobile tout du long (impossible en combat), soit avoir quelqu'un qui reste immobile.

J'ajouterai aussi que Fukasaku précise bien que celui qui est immobile accumule de l'énergie naturelle. Or on sait qu'il est nécessaire de malaxer cette énergie naturelle aux deux autres énergies propres au shinobi, sous peine de se transformer de façon irrémédiable en grenouille. Je crois donc qu'on peut également dire que pour rester en mode Sennin, il faut, au final, produire sans cesse du chakra senjutsu (et je ne fais qu'extrapoler un minimum les propres propos de Fukasaku lui-même, aux pages 12, 13 et 14 du chapitre 420, traduction Japflap).

 

Si on extrapole plus largement cette idée, on peut donc penser que pour rester indéfiniment en mode "Sennin", il est indispensable d'être toujours immobile, pour malaxer de façon continue du chakra senjutsu. Chose impossible en combat, excepté avec une fusion, car on ne peut pas récolter de l'énergie naturelle en étant en mouvement. D'où alors la limite des 5min, comme durée limite maximum au bout duquel on peut rester en mode "Sennin" après avoir cessé d'être immobile (on peut aussi supposer, pour l'instant, qu'une fois l'immobilité initiale rompue, un retour à cette immobilité ne signifie pas une remise à zéro du "compteur de durée" du mode "Sennin", même si je pense que le chapitre 432 nous apportera quelques éclaircissements en plus du combat de Jiraiya contre Pain, et donc que la question reste encore plus ou moins en suspend).

 

Bon, évidemment, ça ne reste que purement théorique, mais j'ai essayé d'apporter des hypothèses de réponses en fiant un maximum aux dires de Fukasaku, et en extrapolant un minimum.

 

Pour ce qui est de la transformation des énergies, j'ai remarqué en lisant la page 11 du chapitre 409 (toujours traduction Japflap), que Fukasaku dit très exactement ceci : "Le ninjutsu consiste à transformer "l'énergie spirituelle" et "l'énergie corporelle" en chakra et de le malaxer." ainsi que "Le senjutsu consiste à utiliser ce même chakra malaxé, et d'y ajoute "l'énergie naturelle" qui nous entoure, pour créer et utiliser un chakra encore plus puissant.". (veuillez me pardonner pour l'utilisation de l'italique, mais j'ai voulu bien souligner l'importance de ces propos)

Dans ce cas, je ne peux pas être plus explicite que ça... à part si Japflap a fait une erreur de traduction, ce dont je doute très fortement, car si on regarde la traduction de la MFT, on s'aperçoit qu'à quelques très légers détails de formulations, les propos de Fukasaku sont exactement les mêmes.

A partir de là, je ne peux pas mieux répondre à tes interrogations vis-à-vis de la transformation des énergies (je précise aussi que j'ai ressorti mes scans uniquement pour rédiger ce post, et nullement pour écrire les deux autres).

 

Sur ce, j'espère avoir répondu au mieux à tes doutes principaux, dans la mesure de mes capacités.

 

 

 

P.S : Après lecture du chapitre 410, notamment les dernières pages avec les diagrammes, j'avoue que cela créé des doutes quant aux premiers propos que tient Kishi dans le chapitre 409. Après, je ne suis pas un spécialiste de la langue française, pour dire quels propos vont avoir tendance à prédominer sur les autres, mais bon (et je donne là mon avis "subjectivement objectif"), j'aurais tendance à privilégier les propos de Fukasaku dans le chapitre 409, et je dirais que ceux du chapitre 410 peuvent très bien s'appliquer à ceux du chapitre 409, et que Kishi a involontairement dû faire quelques petites erreurs d'explications (lapsus en l'occurrence ?) dans le chapitre 410, suite aux premières informations données dans le chapitre 409.

[orion]

Effectivement, je m'étais focalisé uniquement sur les diagrammes en oubliant ce qui était exactement écrit un peu comme une image subliminale. Etant donné que tu m'apportes la réponse sur la question du procédé utilisé pour le senjutsu, à savoir le malaxage préalable d'énergie corporelle et spirituelle avant l'ajout de l'énergie naturelle cela m'amène alors à penser que l'équilibre des énergies ne peut se faire qu'au moment où le ninja doit passer en mode sennin. Ensuite, le procédé de création du senjutsu nous montre bien que l'ajout de l'énergie naturelle ne se fait qu'après un malaxage standard sans notion de proportion.

 

Pour enrichir ta vision sur la production continue de senjutsu, qui d'ailleurs me séduit bien, je peux citer désormais un passage du chapitre 418 qui me parait entériner ta théorie en la faisant passer comme fait établi:

 

"J'ai l'impression qu'il produit encore plus de chakra de senjutsu qu'en utilisant l'huile" (page 5)

 

Cette phrase remis d'ailleurs dans son contexte visuel ne fait que renforçait ce que tu as énoncé. En effet, Naruto vient juste de passer en mode sennin et se trouve encore perché sur sa stèle. Dans cette position, on peut donc supposer qu'il n'a nulle besoin de produire du senjutsu puisqu'il n'est pas en mode offensif or c'est ce qu'il semble faire d'après les observations de Pa. Donc s'il produit du chakra de senjutsu dans ces conditions, c'est bel et bien que quelque chose l'y contraint et seul le fait d'être en mode sennin me semble être la réponse. Je dirai que c'est le principe action réaction.

[La Vérité d'Arkinsliz]

Un détail nous est apporté dans le chapitre 432. En effet, après avoir utilisé son FRS version Sennin, Tendou utilise les pouvoirs du Rinnegan(cf dilatation des pupilles) et dit ceci: " ce jutsu a du consommer la presque totalité de son chakra sennin".

 

Cela tendrait à valider l'hypothèse selon laquelle le passage en mode sennin se traduit par une préparation suffisante de chakra composé des trois énergies et que la dépense totale se traduit par l'annulation du mode sennin. Néanmoins, nous avons également vent d'une limite de 5 minutes qui peut s'interprêter de plusieurs manières:

- Soit Naruto combat plein pot durant ses entraînement et donc tient grosso modo 5 minutes.

- Soit le corps humain n'est pas conçu pour supporter un chakra senjutsu qui est de qualité "supérieur" et celui-ci tend à le rejeter au bout d'un laps de temps donné, chakra sennin dépensé ou pas.

- Soit c'est le même phénomène que la conception du Rasengan à un clone. C'est à dire l'original apporte la puissance et les rotations, tandis que le clone renforce le contrôle. Pourtant une fois disparu, le rasengan est toujours viable. Toutefois il finirait par disparaître à long terme, le contrôle apporté ayant ses limites. Ce sont les mêmes raisons qui expliquent que le FRS se dilate en frappant sa cible ou en étant éloigné de son lançeur comme c'est le cas dans ce chapitre.

 

Il s'ensuivrait que le chakra senjutsu est difficile à contrôler et que seul l'immobilité accorde une concentration suffisante pour assurer cette cohésion. Il s'ensuit que lors du passage du mode sennin, Naruto exerce une sorte de combinaison efficace de ses énergies qui tendront à se séparer au bout d'un certain temps. J'ai tendance à penser que la dernière solution est la bonne, puisqu'elle est en adéquation avec le principe du Rasengan.

[Primal Fear]

 

Sur cette image, on voit que la portée du FRS peut être beaucoup plus longue que celle utilisée dans le chapitre de cette semaine.

Naruto serait donc à même de contrôler le moment d'explosion du FRS.

 

Il est possible qu'il contrôle le moment d'explosion, et également puisse maintenir le FRS à distance (selon Pa c'est un tour de force) de la même façon.

Dans le chapitre précédent, on a justement vu que le contrôle de l'énergie naturelle permettait d'augmenter la portée de ses coups.

Il est donc possible que le FRS soit guidé et contrôlé à distance par un procédé similaire aux katas du crapaud, ce qui expliquerait pourquoi le FRS a entrainé une surconsomation d'énergie naturelle, mais pas nécéssairement de chakra normal.

[perverkage]

Oui apparemment c'est Naruto qui contrôle son FRS , on vois bien le regard de Naruto , la page d'aprés le FRS grossi . Il semble contrôler son jutsu à distance.

 

On observe un nouveau jutus fort intéressant capable de mettre à mal le sharingan .

[Seiten]

Pour mettre à mal le sharingan, il faudrait que Naruto apprenne à contrôler Kyuubi comme Killer Bee avec Hachibi. En effet, Sasuke étant fort en genjutsu et Naruto tout l'opposé, il faudrait que Naruto ne puisse subir de Genjutsu pour équilibrer sa faiblesse dans cette "matière". Ensuite je pense que Naruto en mode sennin pourrait rivaliser sans problème contre Sasuke. Naruto en mode sennin nous apparaît très rapide lorsqu'il inflinge un rasengan à Shuradou dans le chapitre 430 (page 16) et très puissant en force brute lorsqu'il "touche" (onde de choc) avec ses katas du crapaud Gakidou. Le vrai point fort de Sasuke résiderait alors dans ses techniques de ninjutsu à distance.

 

Pour le FRS, on comprend clairement grâce a l'image postée plus haut par Primal Fear que Naruto peut l'envoyer à une distance importante et contrôler le moment de l'explosion.

 

 

[perverkage]

Pa parle très clairement de couper le contact visuel du Rinnengan , Bunta met Naruto et son adversaire dans sa gueule , on vois très clairement le Pan étonné elle ne comprend ou elle se trouve , elle ne vois rien  à croire que la scène s'est passé à une vitesse fulgurante , on ne sait pas comment mais d'un moment A à un moment B , les deux se retrouvent dans le noir , dans la gueule de Bunta .

 

J'imagine un Uchiwa dans le même cas de figure , à savoir dans le noir , perdu , son sharingan ne lui servirait à rien . On peut déduire que Naruto arrive à se mouvoir dans cette pénombre  , en utilisant son sens de perception et il frappe son ennemie de Deux Rasengan dans le noir , attaque de furtive parfaite .

 

Franchement, j'éspère pour Naruto qu'il y a un truc en plus avec le FRS parce que vu la facilité avec laquelle Pain l'a ésquivé...

 

On parle de Pain là , qui à l'heure actuel et le ninja le plus puissant du Monde de Naruto (Tobi aka Madara na encore rien prouver pour l'instant ) , je doute que n'importe quel ninja puisse s'en sortir aussi bien que Pain et encore comme tu le dit :

 

Je veux dire, le seul corps qui a été touché, c'est un corps qui s'est sacrifié pour en sauver un autre.

 

Ce qui prouve que ce jutsu même pour le DIEU Pain na pas été aussi simple  à esquiver que ça , puisqu'il a du sacrifier un corps pour en sauver un autre .

 

Le corps Tendou; qui semble pas au mieux; et le corps qui résuccite; qui n'a pas l'air super rapide; ont  juste eu a faire un bon pour éviter le Shuriken, et aucun des trois corps ayant évité le Shuriken n'a été touché par l'éxplosion.

 

Tendou et l'autre Pain était les deux corps , les plus en retrait . Le Pain aux cheveux long et l'autre expert en invocation étaient devant . Ensuite je pense que les deux Pain restant son bel et bien les plus puissant .

 

 

Aprés on ne sait pas si Naruto contrôle la trajectoire de son FRS , mais une chose est sur ; lorsque le FRS s'étend , cela dois en surprendre plus d'un , déjà lancer le jutsu doit surprendre l'adversaire (on vois bien les deux Pain en première ligne lutter pour l'éviter au point d'utiliser un corps pour en sauver l'autre ) alors lorsque le FRS s'étend sa doit être nettement plus compliquer .

Il ne faut pas oublier que tout les corps sont lié , cela doit facilité l'esquive nottament pour les 2 Pain en retrait .

 

De toute façon je ne pense pas que se soit ce jutsu qui puisse mettre à mal Sasuke, tout comme je ne pense pas que le Kirin puisse mettre à mal Naruto  , mais je pense que c'est bien la combinaison faite avec les Grenouilles et Naruto , lorsque l'ennemie se retrouve plonger dans le noir et à la merci de Naruto .

[Carpe Diem]

Par rapport au FRS que naruto a lancé dans le chapitre, il y a une chose que je ne comprend pas.

Tout d'abord, il lance son FRS, chose à laquelle on s'attendait un peu tous faut dire, mais je ne comprends pas comment pain et l'autre on pu échapper à l'attaque!

Vous vous rappelez quand il a exécuter son FRS a kakuzu? il y a eu un périmètre entier détruit autour de lui, un cratère!

Alors que pein évite le FRS c'est une chose, mais à priori il ne pouvait pas échapper au choc de l'attaque, c'était inévitable à mon sens.

Après je sais pas, mais sa me parait louche cette histoire.