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Sasuke Vs Naruto (3)


Nikolai
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Jaggy

il faudrait quand même arrêter d'attribuer des qualités à Sasuke qu'il n'a pas.

Et c'est quoi ces qualités que je lui crée?

Pour le nombre de jutsu que Sasuke utilise contre son frere avant d'etre a sec , bah revoie leur combat : Surtout qu'il utilise le "Kawamiri" qui au meme titre qu'un FRS lui bouf enormement de chakra....

 

Rq2 : Sasuke contre Daidara , il utilise un genjutsu tout en se transformant en niveau 2 , sortant des serpents , volant et se déplaçant derrière lui  , et exécutant un Chidori....tout ça en quoi .. 5 seconde maximum ! et tu remarqueras aussi que la distance qui les séparait était assez grande .  Et puis , Jiji utilise bien un genjutsu contre les 3 corps non ?

 

Je pense que tu te trompe, Un corps n'est pas aussi résistant que ça .Surtout que un coup de Kusanagi , et il n'est plus.

 

Et puis tu compare Naruto a Sasuke alors que niveau strategie , ce n'est du tout la meme chose !

Si Sasuke avait combattue comme le fait là Naruto , c'est sur qu'il n'aurait plus assez de chakra pour continuer .

Pour exemple , Sasuke lui ne va pas perdre son temps avec les invoc alors qu'il peut atteindre directement la source du probleme (le pain des invoc).Lui avant d'aller au casse pipe , s'informera avant sur tout  ce que sait la limace pour établir la meilleur stratégie

Surtout qu'il n'est pas con , quand il verra la formation [1 1 3] qua établie pain ! il se doutera bien que le pain qui est le plus en arrière est le plus précieux si j'ose dire .....

 

Donc voila .D'après moi Le Sasuke du combat d'Hachibi , avec les mêmes avantages qu'a eu Naruto ,avait lui aussi toute ses chances contre Pain .Ainsi que Jiji , Kakashi, ....

 

Edit:

Ryu

Ensuite en ce qui concerne qui de Naruto ou Sasuke serait plus adepte de vaincre Pain...je dirais que les deux ont des moyens différents d'y parvenir avec les éléments que Jiraya a récolté...

Cependant, c'est pas vraiment un moyen de comparer nos deux ninja.

 

Si contre Pain, un Naruto serait plus sur, contre Itachi par exemple, il n'y a aucun doute qu'il faut envoyer Sasuke. Tous ce que ça montre c'est que leur style s'adapte plus ou moins à certains type d'adversaire je pense.

 

Au contraire (d'apres moi toujours). Sasuke VS Naruto , ce n'est pas juste une histoire de combat entre eux , mais aussi comment ils se debrouilles contre d'autres Ninja .Leur capacité a s'adapter contre tout type d'adversaire Du debut jusqu'a la fin de combat(truc que Naruto n'a pas encore fait^^)...Or la seul foi où Sasuke s'est pris une raclé , c'est contre un type comme lui  :D

 

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Plusieurs points.

 

Naruto tiens relativement la cadence en mode normal fasse à Tendou , il se permet même le luxe d'organiser les grenouille , il tape la discute avec Gamabunta . Je tiens à rappeler qu'il subit là les contres coups du mode ermite , il est clairement fatiguer mais il tiens le coup fasse à un Tendou qui même sans ses pouvoirs (qui ne semble pas être une histoire de chacra sinon le corps serait inactif , il ne bougerait pas ) semble être relativement en forme de par ses mouvements vif  .

 

Une fois en mode Ermite , Tendou est clairement largué. Il vois venir le kick de Naruto au derniers moment mais vraiment au derniers moment on sent clairement sont étonnement. Certains oublient le Rinnengan , le Pain nécromancien est clairement en retrait et doit regarder la scène (à en juger par le sauvetage éclaire du Pain Mangeur du Jutsu cela dénote bien que les Pain sont en alerte , observent la scène eux aussi ) donc cela donne un avantage pour Tendou .  Tendou au derniers moment et in extrémiste met sa garde  et je tiens à mettre l'accent sur cela . Si Tendou ne meurt pas , c'est qu'il a mis sa garde , on est loins de l'autre cas de figure où l'autre Pain se mange de plein fouette le Kata de Naruto .

Tendou se méfie de Naruto , mais même avec sa garde il se fait littéralement éjecter et se retrouve impuissant , au sol . Cette scène est sans appel . Naruto au corps à corps pure surpasse clairement Pain . Tendou se fait sauver . Je met Sasuke à la place de Tendou déjà je doute qu'il ai les même reflèxes que Pain et même si il met sa garde comme le démontre la scène , Sasuke se retrouverait projeter , en situation de faiblesse et PAF un FRS en pleine poire . A moins d'avoir la capacité d'absorber les jutsu , hormis Pain , aucun autre Ninja aurait survécus à ce combos destructeur .

 

Pour le fait que Tendou esquive relativement Gamabunta , il ne faut pas oublier que c'est Tendou , le corps le plus puissant . Et que même sans ses pouvoir il se déplace avec une agilité assez flippante . Il ne faut pas oublier qu'en bon ninja et avec le rinnengan (en plus ) il a du étudier les mouvements de la bête (voir les précédent chapitres gamabunta à été actif ). Bref cela ne me choc pas .

 

Naruto en mode ermite est clairement d'une autre planète en terme de vitesse. D'une part de par son échange expéditif avec Tendou , sa réactivité monstrueuse, apeine Tendou remis de ses émotions un FRS lui fonce dessus ... Cela en dit long quand même sur la réactivité de Naruto.

 

Il fait un Henge suivis d'un FRS , je ne sais pas si vous vous en rendez compte mais pour enchainer cela il faut être rapide . Pire un autre Naruto tombe littéralement du ciel , quand comment à t'il fait ca ? Tendou est clairement pris de vitesse par un "QUOI ?!". Jamais Pain à sortis un tel mot de sa bouche cela en dit long . Evaluer son adversaire , prise de décision , réaction , tout cela est orchestré à une vitesse folle .

 

"Un adversaire à la hauteur de Pain " le ton est donner je crois . Naruto est clairement d'un autre level.

 

Mouais, on oublie vite les circonstances lragement plus favorables pour Naruto. Moi, dans ses jutsus, sa manière de combattre, etc, je vois ne vois rien qui surpasse Jiraya

 

Senjutsu mieux maitriser . Kata mieux maitriser (d'ailleurs Jiraya ne semblait pas du tout le maitriser ), Kage Bushin utilisé à un niveau encore jamais atteins , FRS , le Naruto nous fait Odama Rasengan sur Odama Rasengan , franchement là y a pas photo Naruto à dépasser le maitre .

 

Encore aujourd'hui, je vois Kakashi largement capable de tenir face à Naruto. Si je devais pronostiquer sur le vainqueur, ça serait 50/50.

On a largement vu tout au cours du manga quel était le niveau de Kakashi, et c'est plus ça que son complexe d'infériorité me font penser que Kakashi-sensei tient encore la distance face à ses élèves.

 

A l'Arc Kakuzu Kakashi dit que Naruto est aussi fort voir même plus que lui , maintenant y a même pas débat . Je ne vois même pas Kakashi tenir la cadence fasse  à ce que Naruto est entrain de combatre . Rien que niveau endurance le Kakashi est hors course .

 

 

 

 

 

 

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@ *Sasuke*

 

Donc celui qui gagne est le plus fort, sans chercher plus loin ?? Genre au tome 38, Sasuke surpassait royalement Orochimaru ... moi j'adère pas.

 

Déjà, si Naruto tient aussi bien, c'est en partie grâce aux informations que Jiraya (qui combattait un total inconnu) et Kakashi (qui savait pas grand chose non plus), et aussi Pa ont récolté. Il y a aussi le fait que Pain doive capturer Naruto vivant, et que Tendô soit momentanément indisponible.

 

Et puis, à chaque fois que Pain s'est fait avoir précédemment (Jiraya, Konohamaru), c'est par un Kage Bunshin ... ça veut tout dire. Contre Pain, le style de Naruto est clairement avantagé, mais contre d'autres, Jiraya ou Kakashi pourraient donner beaucoup plus de résultats que Naruto.

 

 

Edit @ perverkage

 

Senjutsu mieux maitriser . Kata mieux maitriser (d'ailleurs Jiraya ne semblait pas du tout le maitriser ), Kage Bushin utilisé à un niveau encore jamais atteins , FRS , le Naruto nous fait Odama Rasengan sur Odama Rasengan , franchement là y a pas photo Naruto à dépasser le maitre.

Oui, il le dépasse sur certains points, mais chez Jiraya, il n'y a pas que ça :

- 2 éléments et un assez grand polyvalence qui en découle (chez Naruto, il y a juste le FRS)

- ses jutsus de cheveux

- tous ses jutsus de crapaud (huile, esctomac du crapaud, jutsus d'infiltration)*

- immense expérience du combat

Il y a encore beaucoup de points où Naruto n'arrive pas à la cheville de Jiraya?

 

A l'Arc Kakuzu Kakashi dit que Naruto est aussi fort voir même plus que lui , maintenant y a même pas débat . Je ne vois même pas Kakashi tenir la cadence fasse  à ce que Naruto est entrain de combatre . Rien que niveau endurance le Kakashi est hors course .

Comme tu dis, "rien que niveau endurence". Pour pratiquement tout le reste Kakashi est encore au dessus (polyvalence, expérience, genjutsu, etc).

Tout ça c'est une question de style. Naruto est taillé pour Pain, mais face à un Itachi par exemple, Kakashi serait largement plus efficace que Naruto (même si aucun des 2 n'a le niveau d'Itachi)

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@Ryu

 

De plus dans ton exemple avec Itachi, il me semble; corriges moi si je me trompe; que tu confonds résistance et endurance.

 

En faite Sasuke n'a ni l'un ni l'autre^^ dans des proportion différente bien sur mais c'est incontestable.

 

En endurance il est loin de Naruto, personne ne dira le contraire, mais quand on voit sa résistance au coup on voit qu'il est au niveau d'un homme "normal", si il se fait coupé, tranché, transpercé alors il est fichu, Hachibi l'a prouvé... Naruto lui se relèvera de tout ça sans problème.

La tendou n'a clairement subit aucun dégat.

 

Il suffit que le coup ne soit pas placé de manière a casser quelque chose sur le cadavre et il ne sera pas mis HS... je dirais que Tendou a joué de chance plus qu'autre chose, tout comme le faite qu'il retrouve ces pouvoirs pile poile quand il le faut...

 

@Primal Fear

 

Jiraya avait l'expérience pour lui, 50 ans de combat, et il a testé le mode Sennin en combat des 10ène de fois surement, on peux pas demander a Naruto sur son 1er combat grandeur nature de faire exactement la même chose que son maitre mais il faux avouer qu'il est pas très loin pour un 1er essaye c'est très concluant... c'est un peu comme si Sasuke arrivait a s'approcher du niveau d'Orochimaru après 2 semaines d'entrainement...

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C'est bien beau de connaitres les points faibles de son adversaire , mais il ne faut pas oublier que l'adversaire lui même en ai conscient de ses propre faiblesse et qu'il fera tout pour ne pas se faire avoir .

 

De part la formation des corps Pain , on sent dès le départ que la stratégie de Pain repose sur la résurrection des corps.

Déjà atteindre Tendou donc annihiler les  4 corps est un calvaire . Kakashi comprend le mode opératoire de Tendou ,ce qui na pas empêcher sa défaite hein ...

 

D'ailleurs Pain use de stratégie pour avoir Naruto, personne ne savait comment les corps été ressusciter  Pain garder ce Joker , manque de chance Naruto lui aussi avait un plan B .

 

Naruto fait clairement fasse à des imprévus lui aussi . Son combat n'est pas pré mâcher . Alors certes oui il bénéficie d'information sur Pain mais inversement PAIN est sur ses position prêt  , conscient (puisque c'est lui qui va à leur rencontre , on est loins d'une embuscade tel avec Hidan et Kakuzu puisque certains veulent faire la comparaison . Naruto na pas eu X jours pour faire stratégie tel Shikamaru ect ect ) .

 

- 2 éléments et un assez grand polyvalence qui en découle (chez Naruto, il y a juste le FRS)

- ses jutsus de cheveux

- tous ses jutsus de crapaud (huile, esctomac du crapaud, jutsus d'infiltration)*

- immense expérience du combat

Il y a encore beaucoup de points où Naruto n'arrive pas à la cheville de Jiraya?

 

Et Pain c'est pas un exemple de polyvalence ??

Je sais pas moi un corps spécialiste en invocation , un autre aspirateur de jutsu , un autre nécromancien ,un autre  ect ect .Et pourtant il se fait clairement négocier par Naruto .

Naruto en ce moment ne brille pas de sa polyvalence ? Henge , taijutsu , kata grenouille qui augmente sa porter , attaque longue distance avec son FRS , combinaison avec les grenouilles et surtout KAGE BUSHIN qui est clairement le jutsu le plus polyvalent . Il attaque carrément des aires  9_9

 

Comme tu dis, "rien que niveau endurence". Pour pratiquement tout le reste Kakashi est encore au dessus (polyvalence, expérience, genjutsu, etc).

Tout ça c'est une question de style. Naruto est taillé pour Pain, mais face à un Itachi par exemple, Kakashi serait largement plus efficace que Naruto (même si aucun des 2 n'a le niveau d'Itachi)

 

En endurance Kakashi Out

 

Polyvalence kakashi nous sort Chidoris sur Chidoris, désolés mais Naruto montre là en ce moment des combinaison qui rendrait jaloux Kakashi. A quoi sa sert a quoi d'avoir 1000 jutsu qui ne vont pas te servir ? Naruto rien qu'avec ses clones montre une polyvalence ahurissante : Espionnage (arc précédent pour retrouver Sasuke ), Analyser son adversaire et simuler des situation de combat (Fasse à Kakuzu ) , Entrainement (Arc Kakuzu pour l'initiation au FRS ), pour maintenir le Senjutsu , etc etc ...

 

Genjutsu mwouai , c'est le seul point correct .

 

Expérience , ici Naruto montre très clairement sa maitrise son sens de la stratégie , son sang froid .

 

 

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Et c'est clairement ce que tout le monde dit chacun à ses avantage et ses inconvenianent

 

Naruto à pour lui l'imprévisibilité et l'élaboration de stratégies offensive très rapide il et en mode Blitz

Bizarrement Sasuke et plus passif à la Kakashi il teste d'abord son adversaire et l'analyse pour trouver ses point faible

Ce sont deux façons d'aborder le combat differement

 

Naruto à pour lui une force brute et des justus qui détruisent tout sur son passage et méme si on me rétorqueras que le FRS coupe  il sert surtout à degomer  .

Cependant sa nouvelles utilisation des clones (Kakuzu ou réunir l'énergie) et des invocations lui ont offert un certain degré de polyvalence.

Sasuke à des justu plus tranchant il utiliser des épées et des raiton  et visent les point vitaux (ou pas selon son but) il est aussi beaucoup plus polyvalent ce qui lui permet de choisir la meilleur option.

Cependant ces derniers Justus MS lui ont offert un certains caractère " Bourrin" qui l'ont raprocher de Naruto sur ce Domaine . En effet Sasuke possède dans sa panoplieAu moins trois justu de rang s : Amaterastu Kirin et au choix le pseudo-tsukuyomi ou son nouveau justu

 

 

Naruto à pour lui l'endurance et la résistance ce qui signifie que si a première stratégie ne marche il peut toujour réessayer une autre . Il s'autorise le droit à l'erreur et ce n'est pas une mauvaise chose .

 

Sasuke ne peut clairement plus se permettre d'erreurs surtout vu son combat contre Hachibi et sa perte du sceau maudit mais il as toujours sa vitesse et son Sharingan lui permet d'avoir un temps d'avance sur son adversaire.

 

 

Voila je vous cités ce que je vois des qualités de nos protagoniste et j'ai remarqué que certains essayait par exemple d'atribuer la vitesse à Naruto ou la résistance à Sasuke et sur cela que les discutions degenerent.

Cependant alors que les personnages avaient pris deux voix totalement differences après leur combat respectifs contre Kakuzu et Itachi on voit que l'auteur s'attache avec d'une part le "MS bourrin" d'autre part le "Senjustu tactique et rapide" de réequillibrer et c'est pas plus mal les débats .

Seulement je pense que chacun de nos protagoniste est encore le plus fort dans les domaines qui leur ont été attribués dés le début du Manga

 

Par exemple je pense que Sasuke aussi tout simplement esquivé le coup pied Senjusutu de Naruto grâce à l'anticipation de son Sharigan et même s'il se l'était pris il aurait eut un bel hématome et se serait dit "C'était quoi ce coup je suis encore un peu sonné derrière ma garde ;des comme ça j'en encaisserais pas beaucoup car il faut quand même équilibrere un peu le combat.

 

PS grillé par Ryu

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- Enfin contre Killer bee toujours, une corde à linge avec un Jinchuriki qui utilise toute la puissance du démon à 8 queues...le simple fait de ne pas être mort sur le coup montre la résistance. (il n'y a qu'à voir la force de Naruto en 4 queues pour imaginer celle d'achibi en 8 queues).

 

Oui dans ces cas la on peux pas parler de résistance... c'est du courage, des tripes, Sasuke même vaincu et totalement détruit physiquement continu a vouloir vaincre l'ennemie et/ou protéger ces co équipiers. Donc c'est plus une part de son caractère qu'on voit plusse qu'autre chose par se que physiquement c'est un personnage "normal", il a pas un pouvoir a la Oro, Naruto, ou chez les corps de Pein. Sa marge de manœuvre sera fine de se point de vue... le plus dure étant de le toucher une fois.

 

Si non les exemple avec le sceau et parfois même Or + le sceau ne sont plus vraiment valide vue que la résistance de Sasuke a du être amoindrie de manière significative depuis la perde de ces 2 facteurs.

 

--------------------

 

@Jonas

En effet Sasuke possède dans sa panoplieAu moins trois justu de rang s : Amaterastu Kirin et au choix le pseudo-tsukuyomi ou son nouveau justu

 

Tout dépend de comment Sasuke les utilises bien sur, si il les combines sa peut être bien, mais jusque la sa fait doublon surtout... des Jutsu en One Shoot sur un regard ou un geste, quand ta l'amateratsu les autres on l'aire peu utile dans cette optique mais bon...

 

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Si Naruto réussis à prendre à revers un Kakuzu avec l'appuie de ses clones  , je ne vois pas en quoi un Sasuke avec une épée  (chez Kakuzu les épées c'était carrément son corps )  lui causerait un problème .

 

Placer un genjutsu ? Encore faudrait il que l'uchiwa soit sur de son coup . Si c'est pour reproduire la même erreur que Kakuzu "OOOo zut un clone Aie sa pique dans mon dos "

 

Je vois Sasuke user de son chidori Senbon c'est une parade intéressante pour tenir en respect Naruto est ses clones , mais que cela soit suffisant . Et Naruto est d'affinité Fuuton . Et très sincèrement plus tu laisses Naruto en retrait plus ta des chances pour que ce derniers se dise " bon ba je vais envoyer 2 Clones partir se cacher et se mettre en mode ermite ^^ " Naruto faut clairement pas le laisser loins de toi et inversement l'avoir au corps à corps est une horreur de par sa résistance et son taijutsu de bonne facture .

 

Tiens , personne ne se pose la question du "comment Naruto a t'il fait pour attaquer le Pain par les aires " la réponse et dans un des chapitres . Naruto à développer un style de combat aérien  , en gros il peut t'attaquer par devant , par derrière (on le savait déjà ) , dans les aires (cfr avec Kakuzu ) et au dessus de toi . Autant dire que le sharingan à du soucis à se faire .

 

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Lorsqu'on mesure Sasuke et Naruto, je ne suis pas sur qu'il faille se referer au combat contre Itachi pour le premier et contre Pain pour le second.

 

Ces combats sont des combats preparés. Sasuke a eu 3 ans d'entrainement et il affronte un adversaire dont il connait les principales techniques (Susanoo excepté) et qui ne veut pas sa mort. Naruto affronte Pain dont il connait le secret grace aux sacrifices de Jiraya, Kakashi, et de la participation d'une grande partie du village.

 

J'ouvre une parenthese pour dire que Naruto n'est pas en 1 vs 1. Jiraya, Kakashi et tous ceux qui se sont sacrifiés sont a ses cotes. Ce sont ces informations bien plus que le Senjutsu qui lui permet de rivaliser avec Pain. Le seul a l'avoir affronté en 1 vs 1 et sans infos ou presque c'est Jiraya. Il en est mort. Sasuke comme Naruto aurait connu le meme sort. Il n'y a pas de sens a imaginer Sasuke combattre Pain en connaissant son secret. Ce n'est pas coherent vis a vis du manga. Il ne le connait meme pas. Il serait mort comme Jiraya. Ou alors, dans vos simulations vous devez amputer Sasuke de son arme principale (car c'est cela le secret de Pain) en l'occurence le Sharingan. Il faut bien comprendre que le combat actuel entre Naruto et Pain et son deroulement s'explique par des circonstances particulieres, inedites (le secret est connu) et qui probablement n'auront plus jamais cours contre un autre adversaire. Bref, un peu de respect pour les morts (Jiraya en tete) : Pain c'est bien au dessus de Sasuke et Naruto sauf a lui enlever sa carte maitresse, son secret.

 

Je reviens aux duels des deux genins pour dire que leur combat ne sera probablement pas prepare et qu'ils ignorent tout de leurs capacites nouvelles. Enfin, Naruto a l'avantage de connaitre les techniques Uchiwa pour avoir plusieurs fois rencontres Itachi. Ca lui donne un leger avantage en terme d'informations.

 

Bref, je pense qu'il faut pas se baser sur les combats contre Itachi et Pain. Ca donne une idee de leur capacites en matiere de strategie mais pretendre qu'ils pourraient, l'un comme l'autre faire aussi bien, sans preparation et sans les infos cles, c'est un peu audacieux.

 

Pour Naruto, on a pas vu recemment un combat non prepare mais Sasuke on a vu (Hachibi). Et c'est peu dire que niveau strategie on etait loin, mais alors tres tres loin de son combat contre Itachi.

 

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Jiraya and co ne savait point du comment les corps de Pain se relevaient après avoir été tuer , preuve en est que Naruto ne savait pas tout de son adversaire . C'est bien beau d'avoir des informations sur son adversaire encore faut il avoir les moyens de le tenir en échec . Si Naruto serait venu avec les même arguments que Jiraya il aurait connu le même destin . Car oui Pain lui aussi à des infos sur Naruto , Pain à vaincu Jiraya il savait à quoi s'attendre avec le mode ermite. Manque de chance Naruto à transcender le mode ermite , l'élève à dépasser le maitre . Si le blondinet met en difficulté Pain c'est qu'il à un niveau conséquent pour le faire .

 

La comparaison avec Sasuke vs Itachi est maladroite. Naruto et Pain ne sont pas frère  , ils n'ont pas vécu ensemble , ils n'ont pas le même style de combat , ils ne se sont pas rencontré à plusieurs reprises , Naruto na pas eu 3 ans pour s'entrainer comme seul but de tuer Pain . Et pour terminer Pain n'est pas Itachi il n'est pas mourrant , ne se laisse pas vaincre ...

 

Jiraya ne s'est jamais battu avec les 6 corps comme le fait Naruto là , il n' y a pas de comparaison possible tant les deux combats sont totalement différents . En tout cas , on a pas vu Jiraya nous sortir plusieurs Odama Rasengan , des jutsu longue distance d'une tel ampleur que le FRS , utiliser les Kage Bushin  à un tel niveau , transcender le mode Ermite , etc etc . Avoir les infos ne suffit pas .

 

D'ailleurs dans le derniers chapitre Naruto fait clairement fasse à plusieurs imprévus , il réagis et prend le dessus sur PAIN .

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@perverkage

 

Ouais enfin pendant une semaine il a pas du faire que s'entrainer au senjutsu, il a du discuter la façon de combattre Pain avec Pa.

Le débarquement de toute la troupe et attaquer Pain sans relache, c'est l'expérience de ce qui a fait défaut à Jiraiya lors de son combat.

 

Quand à Pain, je doute qu'il ait de sérieuses informations sur Naruto : il reconnait le mode sennin (mais bon est-ce qu'il sait tout ce dont est capable ce mode? ), le reste des techniques de Naruto ça doit lui etre que vaguement venu à l'oreille vu que la seule fois qu'on voit quelqu'un lui parler de Naruto, ce dernier se fait envoyer balader....

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Pas d'accord avec toi ... pour moi Naruto a les connaissances, plus de place pour se battre, et le mode Sennin+ beaucoup de chakkra.

Jiraya avait rien ! Pas de place pour ce battre, pas d'infos, et pourtant il aurait put l'emporter si il savait pour le pain qui ranime les autres. Naruto a le savoir et de la place ! Contre lui les Pain ne pouvait pas se cacher comme il le faisait contre Jiraya ! non je pense que naruto est tout sauf vraiment meilleur que Jiraya ! Non seulement il a de la place pour ce battre, des invocations mais en plus il affronte un Pain affaiblis !! ce qui revient a Sasuke qui affronte un Itachi affaibli.

 

Donc pour moi les deux auront du mal a se départager quand ils s'affronteront car l'un a un Sharingan (meme en le savant qu'est ce que Naruto pourrait faire face a ca ?) et de l'autre un naruto hyper résistant avec des clones e plein de ressources différentes (Kyuubi, lui meme, Sennin...)

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Et pourtant Jiraya s'est battu contre les 6 pain. Il annonce bien qu'il est le Rikoudou de Pain et ensuite, un combat commence entre les deux adversaires. La seule chose que tu peux dire c'est que nous n'avons pas vu ce combat là mais uniquement la fin où il emprisonne un corps dans la dimension des crapauds.

 

J'ai l'impression que tu omets certaines choses et en affirme d'autres complètement erronées concernant le duel entre Jiraya et Pain.

 

Bien évidemment que les informations ne font pas tout dans le combat entre Naruto et Pain, mais tu en minimises l'impact alors que c'est un fait important dans la stratégie même de Naruto. Sans ces informations même s'il en manquait une, la résurrection, quoi que Naruto était bel et bien au courant mais ne savait lequel en bénéficiait, Naruto aurait dû découvrir petit à petit chaque caractéristique. Dans ces conditions, nul de doute que le combat aurait encore plus difficile et il se pourrait même que pour parvenir au même résultat, c'est à dire Tendou Vs Naruto, ce dernier aurait grillé également sa seconde cartouche de senjutsu, en d'autre terme son second clone.

 

NB: sans l'utilisation de ces informations, on peut mettre aux oubliettes les tomes 41 et 46 car ils seraient complètement inutiles.

 

Effectivement, Naruto n'a pas eu 3 ans mais il a eu tout un entraînement orienté pour battre Pain et personne d'autre. Après coup, on peut dire que cet entraînement lui sera profitable pour n'importe quel adversaire mais Pa le stipule bien, il emmène Naruto s'entraîner au Mont Myoubokou non pas pour affronter Sasuke ou Madara ou qui que ce soit d'autre mais bien pour Pain.

 

En revanche, je te suis parfaitement pour dire que les informations récoltées ne font pas le boulot. Il faut derrière le niveau nécessaire pour combattre un tel adversaire et il faut avouer que le mode sennin donne une polyvalence assez conséquente. D'ailleurs c'est ce mode sennin qui permet véritablement de se débarrasser de chaque corps les uns après les autres et de tenir la longueur. Le chakra de Kyuubi mis à part, c'est à mon avis la véritable clé de ce combat et surtout d'un possible avantage sur Sasuke. En effet, l'usage d'un clone a effet de remettre les batteries du blondinet à un très bon niveau et donc de rajouter drastiquement une source de chakra utilisable. En plus de pouvoir utiliser des techniques puissantes, cela permet de ne pas être très regardant quant à l'utilisation rapide de carburant à une échelle de supertanker.

 

Naruto étant limité par ces 5 minutes avant de pouvoir réutiliser le mode sennin, il va s'engouffrer dans n'importe quel combat tel qu'il le fait actuellement pour profiter de ce laps de temps pour envoyer de grosses techniques et parvenir à les placer. Nous avons pu voir qu'il a une méthode pour pouvoir réanimer le mode sennin mais il doit parfaire celle ci car sans personne à côté de lui, il est vulnérable pendant quelques secondes. Comme le dit Ryu, cet fait là, n'est pas une réelle faiblesse car avec de l'entraînement et de la réflexion, ce temps de latence disparaîtra complètement.

 

Bref, pour le moment, le mode sennin possède quelques limites mais qui devraient disparaître avec le temps...

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Mon post ne vise pas a remettre les qualites de Naruto. Ce que je crois par contre, c'est que sans les infos dont il dispose, on aurait eu droit a un combat similaire a celui de Jiraya. Et au bout, une victoire probable de Pain - quand bien meme l'éleve a dépassé le maitre. Et je pense que c'est vrai pour n'importe quel ninja. Kishimoto a suffisamment insisté sur l'importance du secret de Pain pour qu'on ne néglige pas cet aspect. Or penser que ce n'est qu'une question de puissance, que Jiraya s'il avait mieux maitrisé le Senjutsu aurait défait Pain (par exemple), n'est ce pas précisement négligé l'importance du secret ?

 

En resume pour battre Pain, il faut certes pouvoir lui tenir tete mais aussi et surtout connaitre son secret. Sans quoi, on lui tient tete sans pouvoir en finir ou en croyant en finir avant de se faire couper le bras et de mourir (Jiraya). Avoir le niveau est une condition evidente mais pas suffisante pour battre Pain. Connaitre son secret est une condition sine qua non pour le battre (d'ou le sacrifice de Jiraya) mais insuffisante en soi (Konohamaru connaitrait le secret, il n'en serait pas moins battu). Les deux sont necessaires mais une plus que l'autre a mon avis.

 

Quand je parle du combat contre Itachi, ce n'est pas pour le comparer a celui de Naruto. Mais les deux combats sont des combats préparés par un entrainement spécifique (Oro / Senjutsu) contre un adversaire aux capacités plus ou moins connus (MS pour Itachi / secret et capacités des corps pour Pain). En ce sens, ils ne sont pas forcement representatif des capacites strategiques de Naruto ou Sasuke dans un combat non prepare contre un adversaire inconnu.

Si on prend les combats de Sasuke (pas de combat NG de Naruto) entrant dans ce schema on a Deidara (belle demonstration mais il reconnait qu'il a de la chance) et Hachibi (Strategie quasi-inexistante). Dans les deux cas on est loin de la maitrise affichée contre Itachi. Et c'est normal, contre son frangin il a pu se preparé.

 

Il y a des différences c'est vrai sur les intentions des deux ninjas et au final on sait que le combat est autrement plus risqué pour Naruto que celui de Sasuke (son frere ne l'aurait jamais tué). N'empeche ce sont des combats préparés - ce qui n'enleve rien aux qualités des stratégies des deux genins.

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Avec des si on refait tout le manga .

 

Et pourtant Jiraya s'est battu contre les 6 pain. Il annonce bien qu'il est le Rikoudou de Pain et ensuite, un combat commence entre les deux adversaires. La seule chose que tu peux dire c'est nous n'avons pas vu ce combat là mais uniquement la fin où il emprisonne un corps dans la dimension des crapauds.

 

J'ai l'impression que tu omets certaines choses et en affirme d'autres complètement erronées concernant le duel entre Jiraya et Pain.

 

Non Jiraya tenait le coup fasse à 3 corps . Après il se fait prendre par surprise car il ne s'attendait pas à ce que les corps se fassent réssusciter . Après il se fait clairement écraser par les 6 Pain . Il ne tiens pas le coup opte pour une solution de replis (et c'est là qu'un des Pain se fait attraper dans la barrière ) .

 

Pa et Ma ne sont pas au courant pour la capacité de Tendou à s'avoir le contrôle de la Gravité , cela prouve bien que Pain na pas tout montrer fasse à Jiraya une fois les 6 corps réunis , je me souviens pas de les voir parler de Goldorak et ses capacité  . Ils ne savaient pas pour le Pain nécromancien , Naruto and co le découvrent dans ce chapitre ;bref autant de point qui montre que Jiraya n'avait pas vu de tout les Pain .

 

Je ne remet pas en cause que le fait de connaitre les caractéristique de certains Pain n'est pas un grand avantage , c'est un fait . Je remet en cause ceux qui disent que Naruto ne surpasse pas Jiraya alors que c'est dit à plusieurs reprises , que les chapitres nous montre des choses que même Jiraya n'arrivait pas à faire , que Kishi nous sort des phrases comme Un adversaire à la hauteur de Pain , bref pour moi y a pas photo, Naruto à clairement surpasser Jiraya .

 

Vous ne lisez pas mes post , je précise bien que si Naruto là maintenant met en difficulté Pain de cette manière , c'est que d'une part il bénéficie d'information capitale , mais surtout qu'il s'en ai donner les moyens et qu'il a les ressources pour = Il est bien plus fort que Jiraya .

 

Effectivement, Naruto n'a pas eu 3 ans mais il a eu tout un entraînement orienté pour battre Pain et personne d'autre. Après coup, on peut dire que cet entraînement lui sera profitable pour n'importe quel adversaire mais Pa le stipule bien, il emmène Naruto s'entraîner au Mont Myoubokou non pas pour affronter Sasuke ou Madara ou qui que ce soit d'autre mais bien pour Pain.

 

Il n'a eu qu'une semaine et encore c'est vague . Rien avoir avec un Sasuke qui s'entraine depuis 3 ans (voir même plus , vu que toute son enfance à été orienter a cette histoire de vengeance ). Le contexte na rien avoir avec le cas Uchiwa là .

 

Kakashi arrive bien à cerner les capacité de Tendou , il se fait même épauler par Chouji et son père et pourtant ils perdent .Comme quoi connaitre les capacité de son adversaire ne suffit pas , il faut faire fasse à des imprévus . Kakashi pensait vaincre Tendou et Non PAF coup de Théâtre un Pain arrive à la rescousse . Idem dans ce combat là .  Naruto montre une capacité d'anticipation , une capacité à surprendre son adversaire qui dépasse clairement Jiraya , Kakashi and co. Il fait fassse à des imprévus comme la résurrection de Pain , en moins de 2 seconde il a une stratégie Henge PAF Pain est boulversé et se dit "QUOI ?".

 

Là on rentre dans une course au coup de Joker sur coup de Joker , là où un Kakashi se retrouve clairement en manque de ressource à un imprévus tel le sauvetage de Goldorak , Naruto lui montre une réactivité hors norme . iL attaque même des aires .

 

La question n'est pas de savoir si Jiraya s'en serait sorti avec les informations  , car c'est une évidence le combat n'aurait pas eu ce village là . Mais à bien cerner le niveau des deux Ninjas , et oui là Naruto montre clairement un niveau au dessus de Jiraya .

 

Encore une fois , est ce que Jiraya maitrise le mode ermite aussi bien que Naruto ? Non

Est ce qu'il maitrise le Rasengan aussi bien que Naruto ? Non

Est ce qu'il nous a montrer une maitrise du Kage Bushin aussi pousser que Naruto ? Non

Des jutsu aussi puissant que le FRS de Naruto ? Non

Etc etc .

 

 

 

Pour moi Naruto là est clairement plus fort qu'un Jiraya , et il est plus fort que Sasuke . Il est d'un autre level .

Sasuke à intérêt à s'entrainer dure pour revenir au top , car sur presque tous les points pour moi il est dépasser .

En taijutsu , En vitesse ils se valent (hors mode Ermite ) , en stratégie je trouve le NAruto plus tranchant , en endurance , en Ninjutsu c'est kiff kiff .

 

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Oui on peux penser que Jiraya face au 6 corps en face de lui des le débuts du combat aurait très bien tenu le coup et même réussi a vaincre pas mal de corps sans aucune information avant le combat... malgré tout il n'aurait pas gagner car il n'avait pas le niveau du Naruto présent actuellement, c'est pas moi qui le souhaite, c'est Kishi qui le présente comme ça. Donc un Naruto sans information contre Pein avait largement ces chances de gagner sans ou avec informations même si sans il aurait naturellement plus souffert^^

 

Si non les informations son utile pour Naruto mais en soit pour un mec qui utilise des clones pour tirer des informations de son adversaire comme le fait maintenant Naruto sa n'aurait pas été le plus dure a avoir dans le combat... sa aurait rendu le combat un peu plus long mais c'est clairement pas se qui aurait été le plus difficile a atteindre pour le héros^^

 

PS : la 2ème justification c'est le coup de Tendou fatigué dans la formation de Pein...

 

sans l'utilisation de ces informations, on peut mettre aux oubliettes les tomes 41 et 46 car ils seraient complètement inutiles.

 

Ba ils ont servie a présenter le personnages de Pein au lecteur et c'est déjà beaucoup... le coup des "informations" servent a justifier que Naruto arrive a battre un ennemie qui le dépasse sur beaucoup de points et surtout avec 1 semaines d'entrainement... se qui en soit passe pas très bien dans un manga qui se veux logique dans l'évolution sauf si Naruto est le génie du siècle.

 

PS 2 : Toute la défaite de Jiraya tiens sur le faite qu'il a baisser sa garde 2 secondes au mauvais moment...

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Moi, dans les mêmes conditions, je ne vois absolument pas en quoi Jiraya ne pourrait pas faire aussi bien, voire même mieux, que Naruto.

 

Jiraya connait les invocs depuis qu'il est tout gamin, alors leur jeu d'équipe est d'un tout autre niveau que celui avec Naruto.

Avec tous ses dotons, Jiraya peut faire des ravages sur ce terrain-là.

Il brise les os d'une invoc avec ses cheveux sans mode Sennin, alors avec ...

Au contact, il peut faire des Rasengans tout aussi puissants.

Son répertoire d'attaques à distance est très conséquent : attaques multiples (aiguilles capilaires), prises multiples (Crinière du Lion), immobilisation (Yomi Numa, qui peut être pratiqué sur une très large zone), divertion (même si c'est pas du niveau de Naruto, lui aussi maîtrise le Kage Bunshin), huile, Katons, etc.

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Soyons clair : oui sans doute Naruto est devenu plus fort que Jiraya. Kishimoto l'a assez largement insinué a travers les propos de Pa pour que cela ne fasse plus (trop) débat.

 

Mouais, il a aussi insinué qu'il était plus fort que Minato, alors je prend ça avec des pincettes.

 

Lors de la FG, voici ce que Sandaime disait d'Orochimaru : "il n'y a pas dans le village de ninja capable de lui tenir tête, moi inclu". Et au final leur affrontement a été à 2 doigts de se finir par un double K.O. ... c'est pas ce que j'appelle "ne pas être capable de lui tenir tête".

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Soyons clair : oui sans doute Naruto est devenu plus fort que Jiraya. Kishimoto l'a assez largement insinué a travers les propos de Pa pour que cela ne fasse plus (trop) débat.

 

Serait-ce suffisant s'il ne connaissait pas le secret de son adversaire ? Et la question vaut aussi pour Sasuke dont certains pensent qu'il pourrait se faire Pain. Je ne pense pas. Si on ne donne pas une importance premiere, primordial a ce secret et aux infos sur les capacités de Pain comment expliquer le sacrifice de Jiraya, celui de Kakashi, etc. S'il suffisait d'attendre Naruto-devenu-GrosBill pourquoi diable mettre sa vie en jeu au lieu de fuir ?

 

Kakashi et Jiraya ne sont pas sacrifié pour rien. Ils ne sont pas idiots. Un peu de respect pour les morts.  ;) On peut considerer que l'essentiel est d'avoir le niveau, d'etre un GrosBill surpuissant, mais alors laissez moi ajouter que Jiraya comme Kakashi pensaient eux que le principal était de comprendre les capacités de Pain et de percer son secret - et qu'ils ont accepté d'en mourir.

 

 

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Athouni

Parfaitement d'accord .  Naruto est clairement plus puissant que Jiraya c'est dit , c'est dessiner , c'est expliciter à tout les niveaux . Mais même plus fort que Jiraya sans les informations capital il n'aurait pas pu mettre une telle raclé à Pain c'est sur .

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Et la question vaut aussi pour Sasuke dont certains pensent qu'il pourrait se faire Pain.

 

Bas Sasuke actuellement n'as pas le niveau de Naruto, donc il ne pourrait pas tenir face a Pein, secret connu ou pas. C'est juste une question de capacités... si Hachibi a suffit a le "tuer" 2 fois. On verra par la suite comment il évolueras, seul Kishi le sait.

 

S'il suffisait d'attendre Naruto-devenu-GrosBill pourquoi diable mettre sa vie en jeu au lieu de fuir ?

 

Par se qu'au niveau du scénario c'est juste primordial, comment justifier que Konoha soit détruit ? Comment justifier l'inaction de l'Hokage et sa défaite en un instant ? Comment Justifier qu'un Ninja du niveau de Naruto puisse d'un coup vaincre un demi dieu comme Pein ?!

 

Sans le coup du secret et sa mise en scène tout sa aurait l'aire bien sans fondement, mais quand on analyse le combat de Jiraya c'est la perte de son bra sur un moment d'intation qui lui fait perdre le combat et pas autre chose...

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quand on analyse le combat de Jiraya c'est la perte de son bra sur un moment d'intation qui lui fait perdre le combat et pas autre chose...

 

L'inattention consiste a tourner le dos a un adversaire mort autrement dit a se comporter face a Pain comme s'il n'avait pas les moyens de se ressuciter. Cette capacite est precisement l'un des secrets de Pain. Si tu en as connaissance, tu ne tournes pas le dos a un corps mort et tu elimines en premier le corps qui redonne la vie - comme l'a fait Naruto dans le dernier chapitre.

 

On ne serait mieux souligner l'importance du secret.

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Avec des si on refait le manga comme tu le dis mais je ne vois pas de si mais certaines choses déformées qui permet tout autant de refaire le manga.

 

 

Non Jiraya tenait le coup fasse à 3 corps . Après il se fait prendre par surprise car il ne s'attendait pas à ce que les corps se fassent réssusciter . Après il se fait clairement écraser par les 6 Pain . Il ne tiens pas le coup opte pour une solution de replis (et c'est là qu'un des Pain se fait attraper dans la barrière ) .

 

 

Comment ça non. Jiraya s'est bien battu contre les 6 Pain et je ne vois pas en quoi ce que tu écris après ce non diffère désormais de ce que j'ai écris. Tu ne peux pas décemment décrire avec exactitude ce qu'il s'est passé entre les 6 Pains et Jiraya puisque toi comme moi nous n'avons rien vu donc tu ne peux rien affirmer si ce n'est ce qu'il s'est passe après qu'il se soit fait couper le bras et juste avant sa mort.

 

Le contexte d'entraînement entre les Sasuke et Naruto diffère mais là encore tu ne lis pas entièrement ou tu ne comprends pas ce que tu lis car dans ce que tu as cité j'ai bien spécifié les différences. Cependant tu ne peux nier que l'entraînement de Naruto même s'il n'a duré qu'une semaine était une préparation pour vaincre Pain. Tu ne peux nier non plus que sans les informations que Jiraya et tout Konoha ont réussi à récolter sur ce ninja, la trame même du combat serait différente.

On le voit très bien lorsque Naruto ne parvient pas utiliser une information incomplète, c'est un mini try again pour battre un corps ressuscité.

Comme le dit Athouni, les informations sur les capacités de chaque corps et le secret même de Pain sont des conditions sine qua non pour avoir une chance de le battre complètement sans que ce soit un éternel recommencement.

 

Quand je lis ça :

 

 

Kakashi arrive bien à cerner les capacité de Tendou , il se fait même épauler par Chouji et son père et pourtant ils perdent .Comme quoi connaitre les capacité de son adversaire ne suffit pas , il faut faire fasse à des imprévus

 

 

je me rends compte que tu ne lis pas les messages des autres non plus car je l'ai écris noir sur blanc mais encore faudrait il que tu prennes la peine de lire ceci:

 

 

En revanche, je te suis parfaitement pour dire que les informations récoltées ne font pas le boulot. Il faut derrière le niveau nécessaire pour combattre un tel adversaire et il faut avouer que le mode sennin donne une polyvalence assez conséquente.

 

 

@V.N.S

 

 

Ba ils ont servie a présenter le personnages de Pein au lecteur et c'est déjà beaucoup...

 

 

Je grossis le trait. Bien évidemment, ces deux tomes ont permis de voir d'autres choses comme Pain.

Il est clair également que les clones de Naruto lui auraient été profitables pour parvenir à récolter les informations nécessaires contre chaque corps mais il n'en reste pas moins que le combat n'aurait vraiment pas été pareil. Il y aurait eu cette phase de récoltes d'informations supplémentaires et personne ne peut l'occulter et dans ces conditions personne ne peut dire que Naruto aurait pu faire mieux ou pire que quiconque.

Naruto plus fort que Jiraya, ce n'est pas la le vrai problème. Ces deux ninjas contre un même adversaire se sont battus face à deux configurations et stratégies, quant à l'utilisation des corps, totalement différentes. On ne peut même pas comparer ces deux combats puisque leur adversaire identique n'a pas adopté  pour la même stratégie et que Naruto et Jiraya n'étaient pas dans les mêmes conditions de départ au début du combat.

Après tu ne peux pas dire que le scénario du combat actuel aurait été sans fondement sans le secret et les informations puisque tout l'affrontement est jalonné par des réflexions sur les capacités de Pain. Sans information préalable, ce combat aurait été tout autre, voilà tout mais personne ne peut dire de quelles manières cela aurait pu évoluer.

 

@perverkage:

 

 

Mais même plus fort que Jiraya sans les informations capital il n'aurait pas pu mettre une telle raclé à Pain c'est sur .

 

 

je dirai juste enfin c'est explicite.  ;

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V.N.S :

 

Bas Sasuke actuellement n'as pas le niveau de Naruto, donc il ne pourrait pas tenir face a Pein, secret connu ou pas. C'est juste une question de capacités... si Hachibi a suffit a le "tuer" 2 fois. On verra par la suite comment il évolueras, seul Kishi le sait.

 

C'est vrai ça .Meme Hachibi a battu Sasuke . Parce que Hachibi est assez faible quand meme :

 

-Il est juste plus puissant que Naruto en mode Sennin et dans tous les domaines (force , vitesse , résistance ,...)

-Frere du raikage et vu son age , doit avoir assez d'expérience que Jiji.

-Utilise le meme style de combat que Sasuke... avec le Raiton et tout

-Complètement insensible au genjutsu et meme a Tsuky

-Maitrise parfaitement son bijuu

-Tres tres malin !

 

Et Sasuke lui avait juste :

-Perdu un power qu'il utilisait depuis plus de 3ans

-Utilisait un power qu'il venait juste d'acquérir

-Pas complètement rétablie de ses derniers combats

 

Non c'est vrai , tu as raison :Hachibi a un niveau genin, et Sasuke lui doit retourner a l'académie. Parce que C'est Naruto le dieu et depuis le debut.

 

ps: désolé mon mode ironique , mais essaye de ne pas affirmer quelque chose en seulement 2 lignes .Ce n'est pas interdit de développer

 

------------

Athouni :

Et la question vaut aussi pour Sasuke dont certains pensent qu'il pourrait se faire Pain.

 

Pour ma défense :

 

Donc voila .D'après moi Le Sasuke du combat d'Hachibi , avec les mêmes avantages qu'a eu Naruto ,avait lui aussi toute ses chances contre Pain .Ainsi que Jiji , Kakashi, ....

 

Franchement , Je ne peux pas faire plus visible que ça !J'ai mis en gras et j'ai agrandi la taille aussi ...que faut-il d'autres ?

 

L'inattention consiste a tourner le dos a un adversaire mort autrement dit a se comporter face a Pain comme s'il n'avait pas les moyens de se ressuciter. Cette capacite est precisement l'un des secrets de Pain. Si tu en as connaissance, tu ne tournes pas le dos a un corps mort et tu elimines en premier le corps qui redonne la vie - comme l'a fait Naruto dans le dernier chapitre.

 

On ne serait mieux souligner l'importance du secret.

 

Tiens , je pourrais en dire autant pour Sasuke , Quand Hachibi brise son Tsuki et se retrouve avec la poitrine ouverte... :D.

 

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Bon même si jai pas vraiment ma place dans la convers  9_9  pour l'instant rien ne montre en quoi naruto a surpassé ses prédecesseurs... Que se soit yondaime jiraya ou même kakashi pour moi il a dépassé les 3 mais dans un seul domaine précis à chaque fois.

Kakashi dans l'apprentisage et l'endurance car je ne pense pas que l'on puisse introduire de la foudre dans un rasengan limitant aussitôt les possibilités de kakashi sur cette technique.

Jiraya dans le mode sennin et non dans les capacités en général car bien que le mode senin décuple les possibilité et le niveau de chaque caractéristiques si celle ci a la base ne sont pas exceptionnelles alors le mode perd tout son interet donc pour moi naruto en mode senin vaut peut être le jiraya mode senin mais en aucun ca naruto a dépassé jiraya sur les bases.

Yondaime sur la manipulation et encore on ne sait pas si c'est par manque de temps ou non que celui-ci n'es pas arrivé aintégrer son affinité ou si comme kakashi elle était "incompatible" avec le rasengan.

 

Sasuke quand à lui commence à rattraper son retard sur son frère mais quand on voit où son arrogance le mène face a hachibi on voit qu'il lui reste un certain chemin à parcourir avant de pouvoir prétendre au titre de meilleur uchiwa face à itachi ou madara

 

Le combat qui opposera naruto à sasuke sera certainement titanesque mais je ne pense pas que le mde senin soit vraiment le point lé pour naruto car quand on voit les coups qu'il envoit a pain on peut se demander si ceux-ci ne surpassent pas ceux d'un mode kyubi 1 voir 2 queues rendant la comparaison avec la vallée de la fin sur que peut resister sasuke en coups directs totalement fausse.

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