Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

[neji kun]

je suis tout a fait d'accord avec toi orion on voit clairement que seule l'entrainement subit par un uchiwa et sont expérience en combat va jouer sur sont utilisation du sharingan.

 

Pour sasuke c'est très simple gentjusus justus favoris des uchiha technique a base d'hebi du a son entraînement avec oro technique raiton fait a base de chidori enseigner par kakashi et perception ou pénétration de l'esprit ce que fait oro avec sa technique de réincarnation.

 

Pour moi cette technique ressemble assez a celle d'ino en plus puissant bien sur.

 

Donc les uchiwa sont modelés par leurs sensei et la capacité de copiage du sharingan nous donne des uchiwas différent en fonction de leurs vécu.

[orion]

 

une fois que l'Uchiwa a dans l'habitude d'en placé il le fait sans problème

 

 

Virgo avec cette phrase et surtout avec l'usage du mot "habitude", tu conçois que pour qu'il y ait une habitude, forcément il y a un usage fréquent du Sharingan et dont un usage fréquent de genjutsu. Je doute qu'un Uchiwa se batte quotidiennement contre des ennemis, de ce fait cela implique que l'Uchiwa s'exerce tout seul ou contre un coéquipier. Or cela ne serait il pas de l'entraînement?

L'habitude ne vient que par la fréquence d'utilisation.

Comme tu le dis c'est en allant chez Orochimaru que Sasuke a acquis cette habitude d'utilisation or l'Uchiwa est allé chez le sannin pour s'entraîner. De ce fait cela implique évidemment son Sharingan pour que ce dernier ait l'habitude de l'utiliser. D'ailleurs c'est grâce à cette habitude qu'il a pu donner des variantes personnelles aux genjutsus du Sharingan comme toute autre illusion lancée par un autre organe.

Par là, il y a bien un entraînement nécessaire du dojutsu pour pouvoir faire évoluer le concept du genjutsu acquis avec le 3ieme tomoe.

[Virgo no Shaka]

@Orion

 

"Virgo avec cette phrase et surtout avec l'usage du mot "habitude", tu conçois que pour qu'il y ait une habitude, forcément il y a un usage fréquent du Sharingan et dont un usage fréquent de genjutsu. Je doute qu'un Uchiwa se batte quotidiennement contre des ennemis, de ce fait cela implique que l'Uchiwa s'exerce tout seul ou contre un coéquipier. Or cela ne serait il pas de l'entraînement?"

 

Un exemple, le Goal de l'espagne s'entraine a arreter des coup franc, il s'entraine donc a attrapper au vole une balle demandant avant tout une bonne détente, de la rapidité etc.... En soit il entraine pas spécialement ces yeux; il les utilise plutôt, il va pas chez un ophtalmo pour verifier les paramètres ou l'amélioration du suivi de son regard de la balle lol mais sa perseption des trajectoirs augmente quand même alors qu'il voit toujours aussi bien au final et que ces yeux ont pas "évolué" ou "progressé".

 

Sasuke c'est pareil, il s'entraine a sculter son Chakra, a maitriser son affinité, a crée Kirin, a copier se que lui apprend Oro et tout sa, sans avoir de rapport avec le Sharingan directement mais augmente ces capacités... En gros il y a pas d'entrainement pour Sharingan a mon avis, Sasuke fait comme Naruto ou n'importe quels autre Ninja qui se perfectionne dans la maitrise de tel ou tel Jutsu sauf que lui, en même temps; sa boost son Sharingan. Tu me demandes comment ?

 

Par exemple il commence a sculter du Chakra, se rend compte qu'il voit le Chakra et sa forme, puis fait de plus en plus attention a se fait pendant les combats, de même Oro apprends a Sasuke a faire des Gendjutsu, des Gendjutsu basique et Sasuke se rend compte que avec le Sharingan il peut les placé 100 fois plus facilement, pour finir il essaye de copier les mouvements d'Oro est arrive a distinguer les signes qu'il fait et se rend compte qu'il peut les voirs distinctement pendant un combat en tirant les conclusion qui s'impose sur les avantage dans un combat d'une telle faculté; en gros des constatations s'impose a Sasuke qui apprends juste a mieux connaitre son don, car pour moi le don est fini, toutes ces capacités son présente, il reste juste a Sasuke de les "connaitres" ou plutôt de les vivres mais on ne peut pas appeler sa un "entrainement"; sauf si vivre avec ces yeux et les utilisés pour ces besoins de tout les jours est un entrainement des rétines^^.

 

En soit le faite que le corps "narutellement" soit adapté au combat a se point rend la mission de Naruto de battre Sasuke 10 fois plus dure que si il avait lui même un don héréditaire qui est totalement acquis plutôt qu'un démon qu'il faut dompter sans arret, mais c'est déjà mieux que rien, Minato lui avait rien et en soit, sans don héréditaire faire un matche nul ou gagner contre quelqu'un qui en a un est un vrai miracle digne d'un génie hors norme, en soit Minato en génie pure dépasse tout le monde a mon avis.

[orion]

Virgo, tu ne peux pas prendre décemment comme exemple l'oeil humain pour expliquer comment fonctionne un dojutsu. Ce que tu dis vis à vis du goal en question ne s'applique qu'à des ninjas qui possèdent un oeil normal et en aucun cas à un oeil qui a des caractéristiques spéciales. Ton exemple est caduque vis à vis du Sharingan.

Tu dis que Sasuke développe son ninjutsu, son affinité, le principe de création et de contrôle de du Kirin mais tu ne parles pas du tout du genjutsu.

Dans ce cas là, tu penses alors que Sasuke particulièrement mais globalement tous les ninjas pratiquant du genjutsu ne s'entraînent pas pour cet art?

C'est assez surprenant car nous voyons bien que déjà pour contrer un genjutsu et surtout pour le dissiper (cf Jiraya et Naruto), les ninjas ont besoin de s'entraîner pour cela.

Un genjutsu ne se crée pas comme cela en claquant des doigts. Il y a un entraînement derrière tout cela et pour les Uchiwa, il y a donc un entraînement de leur Sharingan pour pouvoir produire des illusions de plus en plus fortes et personnalisées.

En faite, je ne sais pas si tu as compris la distinction que je faisais entre les paliers liés à l'apparition de chaque tomoe qui offre des capacités nouvelles ou plus puissantes avec entre autre l'activation du mécanisme du genjutsu et le fait de s'entraîne à produire des genjutsus de plus en plus puissants et personnels.

Pour cette dernière chose, cela passe inévitablement par l'entraînement de l'outil qui les produisent, c'est à dire le Sharingan. Nous voyons très bien que Sasuke ne pouvait pas produire de suite de genjutsu pendant son combat contre Naruto alors que 3 ans après, il a tout ce qu'il faut pour rivaliser dans ce domaine avec son frère au point de briser Tsukyiomi. Tu ne peux pas nier que Sasuke s'est entraîné au genjutsu pendant ces trois ans.

Pour en revenir aux yeux, tu dis qu'un goal n'entraîne pas ses yeux mais dans d'autres sports, il y a certain athlète qui développe leur acuité visuelle comme ceux qui font du tir à l'arc par exemple. Il n'y a pas d'ophtalmo derrière ça. Je ne vois pas bien ce que tu voulais dire vis à vis de ça.

 

Dans ton message, tu parles de choses sur lesquelles je suis d'accord: la capacité d'ancipation, de vision du chakra ou des signes. Là dessus, je suis d'accord que ce sont des capacités qui sont accessibles dès que le sharingan passe un palier et qu'il n'y a pas besoin d'entraînement.

Mais dans ton message, tu ne parles ni du genjutsu du Sharingan à 3 tomoes ni des jutsus du MS alors que c'est là que je fais la distinction dans mes messages précédents.

 

Tu parles qu'Orochimaru lui apprend des genjutsus, certes pourquoi et encore là, je doute que le Sannin ait été au courant que Sasuke avait développé de tels genjutsus avec son Sharingan. En plus tu dis qu'il lui apprend des genjutsus mais on ne peut pas l'affirmer puisque nous n'avons pas vu l'entraînement de Sasuke et du Sannin.

Ensuite, Sasuke n'a jamais fait de genjutsu comme Itachi avec un doigt. Il a toujours fait ses illusions avec son dojutsu et qui dit apprendre dit entraîner.

Un genjutsu c'est comme un ninjutsu: il faut s'entraîner pour pouvoir le maîtriser et dans ses conditions un Uchiwa doit entraîner ses pupilles pour pouvoir faire progresser le mécanisme que son Sharingan à 3 tomoes a activé.

[Virgo no Shaka]

@Orion :

 

Donc t'es déjà d'accord sur les autre facette du "non entrainement" du Sharingan, reste que pour le Gendjutsu a te convaincre^^

 

-------

 

"Un genjutsu ne se crée pas comme cela en claquant des doigts. Il y a un entraînement derrière tout cela et pour les Uchiwa, il y a donc un entraînement de leur Sharingan pour pouvoir produire des illusions de plus en plus fortes et personnalisées."

 

Je pense que tu ne distingues pas 2 choses que moi je place dans 2 cases différantes...

 

On a vue Itachi lancer un Gendjutsu avec le Finger, donc en gros on lancer des Gendjutsu avec se qu'on veux, les grenouilles de Jiraya c'est par la bouche et Kurenai doit aussi passer par quelque chose, donc le Gendjutsu marche sur le même principe quels que soit l'interface; c'est a dire perturber le CHakra du cerveau de l'adversaire, juste le moyen de le placer varie, ca c'est le postulat de base...

 

Il y a donc juste des "interfaces" différante pour entré dans l'esprit de ton adversaire utilisé par plusieurs "école" de "placement" de Gendjutsu je devrait dire, si non le principe du Gendjutsu quand a lui reste le même :

 

Ainsi quand tu t'entraines a lancer des Gendjutsu tu ne passes pas forcement par le Sharingan, je suppose qu'Orochimaru qui n'a pas de Sharingan a du apprendre a Sasuke a lançer des Gendjutsu a sa façon, en gros il lui a donner son école de Gendjutsu; ou plutôt sa façon sa placer se coup, Sasuke a quand a lui tout de suite du essayer d'appliquer la façon de faire d'Oro aux Sharingan donc en gros Oro lui apprends a envoyer des Gendjutsu par les doigts de pieds (c'est un exemple^^) et Sasuke va dans sa cave et fait le même Jutsu envoyer par les Sharingan; donc oui il y a eut un apprentisage pour le Gendjutsu; l'apprentisage "basique" du comment faire etc. qui n'est pas passé par les Sharingan; puis Sasuke sachant que son frère est le dieu du Gendjutsu grace au Sharingan a juste changer d'interface et en a mis une bien meilleurs : le Sharingan (qui a du rendre l'efficacité encore plus grande de manière automatique).

 

Se Sharingan a 3 tomes était bien évidemment déjà près a être utilisé pour les Gendjutsu, il manquait juste que Sasuke se lance dans l'opération. En gros ma pensé c'est sa : Un Uchiwa apprends a lançer un Gendjutsu de n'importe quels façon et a juste a transposer cette méthode sur ces Sharingan pour que le Gendjutsu soit tout de suite démultiplier par l'action des Sharingan qui sont totalement adapté a cette art.

 

Je dirais même qu'il soit possible que le Sharingan a 3 tomes ait des Jutsus automatiques, ou standardisé dans le Gendjutsu sur certain point de vue puisque Sasuke utilise exactement le même jutsu pour arreter Oro avec des sorte de gros clou... c'est tout de même étrange que se soit exactement le même, on pourais dire que Sasuke ait lu dans l'esprit d'Oro et a réutiliser le même jutsu a la seconde près mais a se sujet je trouve plus logique que le Sharingan produit des images "standard" quand par exemple l'Uchiwa veux immobiliser en une seconde un adversaire par Gendjutsu.

 

------------

 

"En faite, je ne sais pas si tu as compris la distinction que je faisais entre les paliers liés à l'apparition de chaque tomoe qui offre des capacités nouvelles ou plus puissantes avec entre autre l'activation du mécanisme du genjutsu et le fait de s'entraîne à produire des genjutsus de plus en plus puissants et personnels."

 

Je l'avais utilisé avec Ryu pour expliquer qu'avant les 3 ans d'Oro Sasuke n'ait jamais essayer d'envoyer un seul Gendjutsu, c'est une raison, avec bien sur le faite que le maitre de Sasuke : Kakashi, ne soit pas adepte de se genre de combat. Donc oui j'ai compris^^

 

--------------

 

"Pour en revenir aux yeux, tu dis qu'un goal n'entraîne pas ses yeux mais dans d'autres sports, il y a certain athlète qui développe leur acuité visuelle comme ceux qui font du tir à l'arc par exemple. Il n'y a pas d'ophtalmo derrière ça. Je ne vois pas bien ce que tu voulais dire vis à vis de ça."

 

Tout comme le Goal, le tirreur a l'arc ne développe aucune faculté supérieur au niveau de ces yeux, tu peux faire des annalyses sur un mec avant qu'il commence le tire a l'arc et après il y vera toujours aussi bien, la seul différance c'est qu'il apprends a mieux maitriser sa réspiration, son calme, qu'il sait quand pliser les yeux et se mettre en prolongement avec la flèche etc.

 

Donc pour tirer a l'arc ta besoin d'avoir des yeux intact qui voit 10 sur 10 des le dépard, c'est une condition sinequanone mais par la suite cette activité ne développe rien au niveau d'une meilleur vision, tout comme l'entrainement a lancer des Gendjutsu ne va pas amélioré les Sharingan de Sasuke vue que ces yeux sont fini a la naissance, leurs puissance sont déterminé depuis le dépard d'ou le faite que Madara puisse prédire avec autant de précisions qu'une fois adulte (17-18 ans) les yeux de Sasuke dépasseront ceux d'Itachi... si sa dépendant de l'entrainement se genre de prédiction serait très hasardeuse^^

 

-------------

 

Pour finir sur le MS, avant je pensais qu'il fallait un entrainement, ou du moins imaginer le Jutsu puis faire beaucoups de tentative pour arriver a se que l'on veut, donc quelque chose s'apparentant a un entrainement mais maintenant que j'ai vue Sasuke envoyer un Jutsu MS après 2 jours avec se Dodjutsu dans la poche et surement très très peut d'occasion (voire aucune) d'utiliser ces yeux je me dis que ces Jutsu sont bien plus facile a crée, du moins certain lier au Gendjutsu justement doivent être "naturel"... Je m'avancerais pas encore sur le feu noir, Susanoo ou le Jutsu de Kakashi mais le faite que certain Jutsu soit rapide a avoir colle bien avec le faite que les MS se dégrade, si tu dois les utiliser 2 ans pour crée un Jutsu et te détruire les yeux, sa a aucun intéret.

 

¨PS : Sasuke qui serait resté a Konoha et ne serait pas aller chez Oro aurait donc eut un MS grace a Kakashi, et et et un ou 2 jutsu MS, donc plus fort qu'en allant chez Oro ! On a notre reponse...

[orion]

Virgo, je pense que tu ne réussiras pas à me convaincre sur le point précis des genjutsus. Là dessus, je reste persuadé qu'il faut s'entraîner pour produire des illusions.

Nous n'avons jamais vu Sasuke pouvoir réaliser des genjutsu autrement qu'avec ses yeux contrairement à Itachi. Ce dernier utilise non seulement ses pupilles, Sharingan à 3 tomoes ou MS, mais également une autre partie de son corps.

Le genjutsu est un art ninja comme un autre et il faut s'entraîner pour le maîtriser, le contrer et le placer et cela quelque soit le moyen de l'activer.

Le Sharingan permet avec l'apparition du 3ieme tomoes de pouvoir utiliser le genjutsu pour pouvoir en produire. Apprendre à faire un genjutsu avec ses mains ou ses cordes vocales ne permet clairement pas d'en sortir avec ses yeux. Le Sharingan offre cette possibilité mais en faire et en produire demande autre chose que de manipuler des illusions avec ses doigts. L'interface est complètement différente et de ce fait si cela était aussi simple, tous les ninjas maîtres en illusions pourraient utiliser n'importe qu'elle moyen pour pouvoir lancer un genjutsu. Or les genjutsu sont placés dans des catégories différentes selon le sens que le combattant veut entamer la perturbation du chakra de son adversaire: Magen, Mateki...

Etant donné que Sasuke n'a jamais utilisé autre chose que son Sharingan pour pouvoir réaliser un genjutsu et même s'il en est capable, cela signifie qu'il a travaillé pour cela et qu'il s'est entraîné pour en produire. Cela implique inévitébalement un usage de ses pupilles pour pouvoir produire des illusions de plsu en plus puissantes. Il doit dans ces conditions entraîner ses yeux pour cela.

Pour ma part, lancer un genjutsu avec un doigt, ou avec un oeil ne demande clairement pas le même entraînement. Il y a bien le compréhension du mécanisme qui doit produire le genjutsu en plus du genjutsu par lui même.

Lancer un genjutsu avec un doigt demande un entraînement tout comme lancer un genjutsu avec un oeil.

Donc là dessus, je reste persuadé que les Uchiwa sont obligés d'entraîner leur pupilles pour faire progresser le mécanisme du genjutsu que leur octroie le sharingan à 3 tomoes.

[Virgo no Shaka]

"Virgo, je pense que tu ne réussiras pas à me convaincre sur le point précis des genjutsus. Là dessus, je reste persuadé qu'il faut s'entraîner pour produire des illusions."

 

J'aimerais savoir ou j'ai dit le contrère ? je dis : "donc oui il y a eut un apprentisage pour le Gendjutsu; l'apprentisage "basique" du comment faire etc."; je dis bien qu'il y a apprentisage... la seul différance est la puissance de l'interface utilisé et pour le Gendjutsu visuel; le Sharingan est la meilleur de toute les interface.

 

------------

 

"L'interface est complètement différente et de ce fait si cela était aussi simple, tous les ninjas maîtres en illusions pourraient utiliser n'importe qu'elle moyen pour pouvoir lancer un genjutsu."

 

Itachi est un spécialiste des Gendjutsu Visuel et je suis sur qu'il peut en placer avec le bout du poile de fesse ; quand tu es spécialisé dans un type de Gendjutsu visuel ou sonnor je ne vois pas de raison de ne pas pouvoir changé d'interface tant que tu restes dans la catégorie visuel par exemple , on peut ainsi varier l'interface avec facilité, donc es grenouilles n'aurait pas qu'une chanson pour passer leurs Gendjutsu sonnor même si celle utilisé pour Pein serait une des plus fortes combinaison de son etc.

 

De se point de vue si Oro a appris un Gendjutsu visuel a Sasuke utilisé grace aux dents, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas l'adapter avec une très grande facilité a une interface 100 fois plus efficace que les autres pour se domaine comme le Sharingan ?!

 

En gros tu apprends a faire un Gendjutsu visuel avec un doigts ou tu dois utilisé toute les "base" du controle du flux de chakra de ton adversaire et après tu passes a un Sharingan, la Férrari du gendjutsu Visuel; se qui est bien plus dure c'est bien sur le début ou tu t'entraines avec un doigts; un 'outil" non adapté a cette art, le passage au Sharingan devait être de la tarte puisque le don est déjà près pour se pouvoir; je n'y vois aucun entrainement necessaire et très peu d'adaptation...

 

Enfin bon j'ai dit ma pensé, de base je suis un partisant d'un ratio innée/acquis favorable a l'innée et je sais qu'il y a des gens de l'avis totalement inverse au mien et je le respect

[orion]

Tu pars du principe qu'il faut s'entraîner avec autre chose qu'avec le Sharingan. Tu admets que c'est possible de s'entraîner avec un doigt avant de passer à cette pupille. Donc tu peux également admettre que l'Uchiwa peut s'entraîner directement avec son sharingan sans perdre de temps à s'entraîner avec une autre partie de son corps.

Tu dis bien que le ninja doit s'entraîner pour acquérir des genjutsus de plus en plus puissant ou travaillé mais pour cela il ne peut pas le faire directement avec le Sharingan alors que ce dernier lui donne déjà le mécanisme dès l'apparition du 3ieme tomoe.

Tu sembles sûr que si un ninja sait maîtrisait les illusions visuelles alors il peut en lancer facilement avec n'importe quelle partie de son corps or sur ce coup là, je ne te suis pas. Itachi était déjà un génie pour cet art et le prendre en exemple n'est pas la règle absolue. Il bat Kurenai à son propre jeu alors qu'elle est considérée comme l'un des meilleurs ninjas pouvant lancer des genjutsus.

 

Un genjutsu est comme un ninjutsu et doit s'apprendre avant de pouvoir en créer face à une ennemi. Maîtriser un genjutsu demande un entraînement préalable et là tu annonces que Sasuke est d'abord passé par un entraînement que Orochimaru lui aurait fait faire en utilisant une autre partie de son corps. Or, jamais Sasuke n'a utilisé autre chose que ses pupilles pour lancer des genjutsus. De là pourquoi imaginer l'utilisation d'un doigt, d'une main ou autre pour apprendre et maîtriser le genjutsu alors que le mécanisme est déjà présent dans le Sharingan.

Itachi est un cas particulier dans le cas du genjutsu. Les Uchiwa n'utilisent pas tous une partie de leur corps autre que leurs pupilles pour réaliser le genjutsu. Ils ont leur don héréditaire qui leur permettent dès l'apparition du 3ieme tomoes de ce fait s'entraîner en travaillant son sharingan à réaliser des genjutsus est la méthode la plus rapide.

De ce fait, les uchiwas sont obligés d'entraîner leurs pupilles pour lancer des genjutsus visuels.

[Virgo no Shaka]

"Or, jamais Sasuke n'a utilisé autre chose que ses pupilles pour lancer des genjutsus. De là pourquoi imaginer l'utilisation d'un doigt, d'une main ou autre pour apprendre et maîtriser le genjutsu alors que le mécanisme est déjà présent dans le Sharingan."

 

C'est normal, si ta le choix entre 2 interfaces, tu prends la plus efficace, et entre un doigt et un Sharingan la question se pose même pas^^ Donc voila si ta le choix entre les yeux ou tu captes facilement un regards si le mec se méfie pas (ex : Dédé) ou que le mec veut te défier sur ton terrain (ex : Oro) pourquoi tu te ferais chier et passer par un doigts ? lol Surtout que le Sharingan doit augementer l'efficacité, la discretion et la vitesse de diffusion du Gendjutsu... (je developperais sa a la fin du post)

 

--------------

 

"Tu dis bien que le ninja doit s'entraîner pour acquérir des genjutsus de plus en plus puissant ou travaillé mais pour cela il ne peut pas le faire directement avec le Sharingan alors que ce dernier lui donne déjà le mécanisme dès l'apparition du 3ieme tomoe."

 

Par se qu'il lui airait fallu un prof avec un Sharingan, moi je part du postulat que Oro lui a appris comment faire les Gendjutsu qui est a préalable a n'importe qui mais n'ayant aucun rapport avec la présence du Sharingan ou pas, on parle juste du mécanisme de création et ces Gendjutsu a lui, au sens qu'il lui a montré sa façon de les diffuser dans l'esprit de l'adversaire, son interface avec le cerveau adverse et que Sasuke l'a juste transposé au Sharingan, je n'exclus pas que si Sasuke avait un prof avec un Sharingna a 3 tomes celui ci aurait pu lui expliquer de suite comment faire un Gendjutsu en utilisant les yeux... l'important dans se cas la n'est pas que se soit les yeux ou le pieds mais que en réalité le concepte de Gendjutsu et de Sharingan son séparé :

 

D'un coté ta "le poison" Gendjutsu qui doit être introduit dans le corps de l'adversaire et de l'autre il te faut un outil pour le foutre dedans, le sharingan etant le meilleurs mais si tu sais pas faire de Gendjutsu a quoi bon avoir le meilleurs outils du monde ?

 

Donc la ou se trouve le veritable travail ou entrainement n'est pas "Comment diffuser un Gendjutsu dans l'esprit de mon adversaire avec le Sharingan ?" sa pour moi c'est le dernier des problèmes et se fait "naturellement" quand on sait faire des Gendjutsu mais "Comment crée un Gendjutsu visuel tout cour ?" que se soit avec le doigt, les fesses ou les yeux a mon humble avis c'est interchangeable, je vois pas d'entrainement pour faire des Gendjutsu visuel avec les fesses, puis un autre avec le doigts, puis un autre avec les yeux etc. etc.

 

-----------------

 

"Ils ont leur don héréditaire qui leur permettent dès l'apparition du 3ieme tomoes de ce fait s'entraîner en travaillant son sharingan à réaliser des genjutsus est la méthode la plus rapide."

 

Dans cette phrase on voit tout se qui nous sépare ; pour toi c'est le Sharingan qui génère le Gendjutsu puis le lance alors que pour moi le Gendjutsu est fait au préalable dans le serveau de Sasuke ou Kurenai et les yeux des Uchiwa ne sont que le vecteur de l'illusion, un vecteur très efficace mais le pouvoir du Gendjusu n'est pas dans le Sharingan mais dans l'esprit de Sasuke ou Itachi et leurs Chakra...

 

En gros on dit que les yeux sont la porte de l'ame mais se n'est que la porte, c'est pareil pour le Gendjutsu il est crée dans le cerveau de Sasuke, son pouvoir est formé la puis lancé par le Sharingan pour arrivé dans l'adversaire (le Sharingan donnant peut être un facteur multiplicateur au Gendjutsu)... a titre de comparaison avec un mec qui a pas le Sharingan sa ferais : le cerveau de Naruto forme un Gendjutsu et il est envoyé par le doigt, tu va pas entrainer ton doigt pour faire des Gendjutsu plus puissant mais ton cerveau et ton Chakra non ?^^

 

En gros le Sharingan fait 70% du travail a partir du moment ou tu sais faire des Gendjutsu; c'est un vecteur si puissant qu'il est très très dure qu'il ne face pas mouche...

[neji kun]

Moi je suis du même avis que virgo et je dirais pour faire simple que sasuke a du voir oro réalisé des genjutsus et les a tout simplement copier avec son sharingan analysé et utilisé de manière optimal c'est a dire avec son sharingan.

 

En plus de cela nous savons que les uchihas ont des pré disposition dans ce domaine donc cela a facilité les choses une fois sont sharingan a 3 tomes activé l'apprentissage du genjutsus fut un jeu d'enfant.

[orion]

Alors tout d'abord, en regardant la panoplie des techniques d'Orochimaru et ensuite en regardant toutes les techniques de genjutsus connus, j'ai pu constater que le Sannin n'avait jamais pratiqué une technique de genjutsu. Il a juste su immobiliser Sasuke et Sakura dans la forêt. De là, je ne sais clairement pas s'il connaît ou non le genjutsu mais force est de constater qu'il n'en a jamais lancé contre qui que ce soit.

Ensuite le genjutsu est créé à la base comme le ninjutsu grâce à des signes de mains et le malaxage du chakra. Or, le sharingan affranchit le ninja de l'utilisation des signes et permet de placer directement un genjutsu grâce à sa pupille.

Par là, le mécanisme utilisé par ce dojutsu est complètement différent que les autres genjutsus.

 

La définition du genjutsu sur leafninja est la suivante:

 

 

Genjutsu techniques are the illusion techniques of a ninja, they normally require hand seals. Genjutsu will use hypnotism to cause hallucinations in others. By causing such illusions they can cause their target mental pain and suffering just as real as physical hurt. Genjutsu is created when a ninja extends their chakra flow through the cerebral nervous system of their opponent to control their minds chakra, thereby affecting their five senses.

 

 

Nous avons ensuite des genjutsu spécifiques aux uchiwa qui leur est donné par leur Sharingan uniquement. De ce fait, ce n'est pas la peine de l'apprendre avec un autre artifice tel que les doigts ou autre puisque seul le sharingan le permet.

 

 

Magen • Kyouten Chiten is a Genjutsu technique unique to the Uchiha bloodline Sharingan holders. Using the copy and counter functions of the Sharingan eye, the Uchiha clan member can stop the sensory spell cast on their body and reverse it back on their opponent.

 

 

La technique qu'Itachi utilise avec son doigt est complètement autre chose:

 

 

Utakata is a Genjutsu technique utilized by Akatsuki member Uchiha Itachi. Itachi will start this technique by using only one finger on his right hand. His target does not have to look into his eyes, a glance at the hand itself will be enough. Once inside the illusion, he can control the visions the ninja sees. This illusion can also be used to play on the fears of the target, causing them to see and hear those who they care about degrade them.

 

 

De ces deux techniques réalisées par Itachi nous voyons très bien que son Magen • Kyouten Chiten ne peut clairement pas être utilisé par son doigt comme l'Utakata. De là, on peut en déduire que le Sharingan propose bel et bien d'autres genjutsus complètement différents. Certes, on peut dire que Itachi a commencé par utiliser des illusions avec ses doigts ou autres mais en aucun cas, il n'a pu transposé les mêmes genjutsus avec ses pupilles. Il a dû faire travailler ses sharingans pour acquérir d'autres genjutsus même s'il en connaissait le mécanisme et même si son Sharingan à 3 tomoes lui donnait la possibilité d'en faire.

 

Ensuite là où tu n'es pas d'accord avec moi concernant les trois tomoes, je n'invente rien, je reprends juste ce que leafninja a écrit en se basant sur les databooks:

 

 

Two tomoe will also allow the ninja to pierce Genjutsu and see the surrounding reality for what it really is. It can also allow the member to pierce another’s body and see their chakra. While the eye is not refined enough to see the tenketsu and chakra circulatory system like the Byakugan, it can view the movement and flow of chakra. This can help them tell if a person is trapped in a Genjutsu, or if an attacker is a real threat or merely a bunshin.

 

An eye containing three tomoe will allow the ninja to see the image of an attacker’s next move from the slightest muscle tension in their body. This prevents wasteful movement and allows the Uchiha clan member to conserve much needed chakra in battle. It allows them to synchronize their movement to strike at an area moments before their opponent is even in that spot, essentially allowing them to strike out and hit their opponent before they're even there.

 

Three tomoe also grants the Uchiha the ability to do Genjutsu and hypnosis after locking eyes with an enemy. This can be used to cause their opponent to do an attack of the Uchiha's choosing. This hypnosis can also be used as a Genjutsu counter, which is the ability to turn a Genjutsu spell back upon the original caster without the requirement of forming any handseals.

 

 

On voit bien qu'il y a une différence notable entre un sharingan à 2 tomoes et un sharingan à 3 tomoes. Ce dernier permet non seulement de dissiper mais également de créer des genjutsus alors que le premier ne permet que de contrer et dissiper des illusions.

 

Je ne vois pas pourquoi il faut absolument un prof avec un sharingan à 3 tomoes pour pouvoir faire des genjutsus. D'ailleurs pour pouvoir faire des illusions il faut déjà des prédispositions. Itachi était un génie là dedans car il pouvait en effectuer avec plusieurs parties de son corps alors qu'il est plus probable que l'ensemble des uchiwas ne se contente que de leur dojutsu pour effectuer des genjutsus.

A partir de là, Sasuke doit entraîner ses pupilles pour pouvoir faire émerger des illusions et même s'il est possible qu'il en fasse avec ses doigts, ils ne seront clairement pas identiques à ceux qu'il réalise avec ses pupilles.

 

 

D'un coté ta "le poison" Gendjutsu qui doit être introduit dans le corps de l'adversaire et de l'autre il te faut un outil pour le foutre dedans, le sharingan etant le meilleurs mais si tu sais pas faire de Gendjutsu a quoi bon avoir le meilleurs outils du monde ?

 

 

C'est ça que je ne comprends pas réellement. Je suis entièrement d'accord que sans savoir faire de genjutsu tu peux avoir les meilleures pupilles le permettant, l'Uchiwa ne saura pas en faire. Mais pourquoi il faut, selon toi, qu'un Uchiwa apprenne à faire des genjutsus avec autres choses que ses yeux avant de pouvoir le faire avec ses pupilles. ces yeux permettent d'en faire et c'est tout naturel de penser qu'un Uchiwa s'entraine d'abord et avant tout avec ses yeux pour en produire. C'est pourquoi pour s'entraîner à faire des genjutsus, il entraîne inévitablement ses pupilles.

 

Comme je l'ai mis avec la définition même du genjutsu, ce n'est pas tant le cerveau de Sasuke qui fait les genjutsus mais l'usage de chakra. Tu utilises la métaphore des portes de l'âme pour les yeux mais cela ne s'applique clairement pas pour un doigt, une flûte ou une voix alors que le principe de base d'un genjutsu reste le même: le malaxage de son propre chakra, l'usage de signe la plupart du temps excepté pour le Sharingan, et la perturbation du chakra de l'adversaire.

[neji kun]

je ne dit pas que sasuke a tout copier sur oro en matière de genjutsus mais quand on voit qu'un simple entraînement de quelque minute suffit a sakura pour dissipé des genjutsus.

 

On peut se dire qu'avec les pouvoirs du sharingan et ces prédisposition en matière de genjutsus on peu penser qu'une fois les bases assimilé analyser et copier le développement de ce nouveaux pouvoir ce fait assez facilement.

 

Pour moi c'est un peu le même principe que le taijutsus de lee qui a était copier par sasuke; il copie la base et l'utilise a sa sauce après avec le Shishi Rendan (La fureur du lion).

[Virgo no Shaka]

"Mais pourquoi il faut, selon toi, qu'un Uchiwa apprenne à faire des genjutsus avec autres choses que ses yeux avant de pouvoir le faire avec ses pupilles. ces yeux permettent d'en faire et c'est tout naturel de penser qu'un Uchiwa s'entraine d'abord et avant tout avec ses yeux pour en produire. C'est pourquoi pour s'entraîner à faire des genjutsus, il entraîne inévitablement ses pupilles."

 

Non il entraine pas ces pupilles a en faire puisque c'est pas les pupilles qui FONT le Gendjutsu mais le cerveau de Sasuke qui les crée, les formates et imagine le petit filme que va vivre sa victime a la place de la réalité, mais Sasuke s'entraine lui même (tout son corps, ces attitudes) a placer des Gendjutsu avec ces pupilles... c'est une nuance importante quand même...

 

-----------------

 

"Comme je l'ai mis avec la définition même du genjutsu, ce n'est pas tant le cerveau de Sasuke qui fait les genjutsus mais l'usage de chakra. Tu utilises la métaphore des portes de l'âme pour les yeux mais cela ne s'applique clairement pas pour un doigt, une flûte ou une voix alors que le principe de base d'un genjutsu reste le même: le malaxage de son propre chakra, l'usage de signe la plupart du temps excepté pour le Sharingan, et la perturbation du chakra de l'adversaire."

 

Si se n'est pas le cerveau qui crée, imagine et manipule le Chakra pour faire le Gendjutsu alors je ne vois pas quelle partie du corps sa peut être... se n'est certainement pas l'oeil "Sharingan" qui va décider la forme, la puissance, le moment et j'en passe, du Gendjutsu indépendamment de la volonté du porteur mais belle est bien le cerveau de Sasuke; c'est la que tout se passe, c'est vrai pour beaucoup de chose mais surtout pour les Gendjutsu, le Sharingan est la juste pour transmettre ces illusions de la mani_re la plus efficace, rapide, discrète et puissance qui soit...

 

Après qu'il y ait un facteur multipliant qui fait qu'une fois le Gendjutsu passer du cerveau jusqu'au filtre du Sharingan donnant une illusion plus forte faisant ainsi des Gendjutsu plus "réputé" chez les Uchiwa, c'est possible mais en soit c'est qu'un vecteur, le vrai entrainement a crée des Gendjutsu est dans le cerveau, et a les transmettre est dans le Sharingan pour un Uchiwa...

 

je peux pas être plus claire sur mon avis et mise a part si il y a écris quelque par dans le bingobook que c'est bien dans le Sharingan lui même que le Gendjutsu est crée, mise en forme et envoyé, je pense que j'ai plus ou moins raison sur le faite que le Sharingan et Gendjutsu sont 2 facteurs relativement distant, du moins autant qu'une balle et le canon d'un très bon fusil^^

 

-----

 

"Ensuite là où tu n'es pas d'accord avec moi concernant les trois tomoes, je n'invente rien, je reprends juste ce que leafninja a écrit en se basant sur les databooks:"

 

Grosse rectification sur cette partie; on a des points de divergeance certe mais la dessus je vois pas ou je ne suis pas d'accords avec toi sur se point la ou alors on c'est mal compris la dessus... j'ai dit 2 voir 3 fois de suite que le sharingan a 2 et a 3 tomes avait pas les même capacité au niveau des Gendjutsu mais je le répète encore une fois pour la forme lol... donc la dessus je vois aucun problème.

 

--------------

 

PS ; je sais même plus pourquoi on a se débat; je l'ai commencé avec Ryu et le fini avec toi Orion, dans les 2 cas sa a été un plaisir dans les passes d'arme argumentatif lol mais bon je pense que j'ai tout dit au niveau des dons héréditaire pour l'instant, de l'aide immense qu'ils donnent a leurs utilisateurs offrant la possibilité a ces ninjas de dépasser les limites infranchissable pour d'autres Ninjas sans ces dons comme Jiraya, Oro etc. 

 

[Athouni]

Orion,

 

S'il faut s'entrainer pour produire les illusions avec le sharingan comment expliquer l'utilisation par Itachi de Tsuki quelques jours (sinon heures) après avoir obtenu le MS ? Pourquoi ne pas conclure que l'évolution vers le MS offre aux possesseurs de Sharingan l'obtention d'un genjutsu immédiatement utilisable sans entrainement ?

 

PS : certes, on pourra toujours répondre que 6 mois s'écoulent entre l'acquisition du MS et la nuit du massacre. Mais en relisant le chapitre, on s'en plutôt une accélération vers le dénouement. En gros, Sasuke aperçoit le MS. On le retrouve dans sa chambre à méditer à ce qu'il a vu. Il descent voir ses parents qu'il questionne à ce sujet. Il part et quand il revient c'est le massacre. Donc pour moi, y'a un ou deux jours.

[orion]

 

Non il entraine pas ces pupilles a en faire puisque c'est pas les pupilles qui FONT le Gendjutsu mais le cerveau de Sasuke qui les crée, les formates

 

 

Où est ce que tu as trouvé cette définition du genjutsu? Toutes celles que j'ai lues ne me donnent qu'une seule chose: l'usage du chakra après malaxage avec éventuellement l'usage de signe. Il n'est clairement pas question de cerveau là dedans et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai cité des définitions du genjutsus dans mon message précédent. Dans ces conditions c'est normal que nous partons pas sur les mêmes bases.

Cela dit, certes, admettons que le cerveau de Sasuke fasse quoi que ce soit ce qui n'est pas écrit puisque tout réside dans le malaxage de chakra, les exemples que j'ai pris chez Itachi démontre bel et bien que même en connaissant le mécanisme du genjutsu, il ne peut pas lancer les mêmes avec son doigt et avec ses pupilles. Ensuite, ce n'est pas parce que ton cerveau, selon ce que tu avances, crée et formate des genjutsus que tes pupilles sont assez puissantes pour pouvoir les lancer. En effet, avant d'avoir les 3 tomoes le Sharingan ne peut clairement pas lancer de genjutsus. Après, le mécanisme est présent mais il faut travailler d'une part le genjutsu, là dessus je te suis et cela depuis le début, mais également préparer l'interface à pouvoir les lancer: tu ne lances pas un genjutsu comme cela et comme tu le souhaites: tu dois t'entraîner pour et dans le cas des Uchiwa cela passe par l'entraînement de leurs pupilles.

 

Après tu affirmes que c'est le cerveau de Sasuke, entre autre, qui produit les genjutsus, personnellement je n'ai jamais lu cela. Ce que j'ai lu dans le manga est le fait que le malaxage de chakra et éventuellement des signes de mains, tout comme le ninjutsu, sont nécessaires pour projeter son propre chakra afin de perturber celui de la cible.

Le Sharingan est le mécanisme de transmission mais il est obligé de l'habituer à lancer des genjutsus pour qu'ils soient efficaces et cela en plus de savoir faire et créer des genjutsus demandent un entraînement des pupilles.

 

Après, selon les explications du databook, il semblerait effectivement que c'est le sharingan à 3 Tomoes qui crée directement les genjutsus tout comme le MS crée Tsukyiomi. Ce sont des techniques dépendant du Sharingan qui ne peuvent être réalisées qu'avec cette pupille.

Enfin pour ma part, je n'ai jamais lu que c'était le cerveau qui produisait les genjutsus mais le chakra lancé qui perturbait celui de l'adversaire.

 

 

PS: en faite, on débat, au départ, sur le fait qu'un Uchiwa obtient toutes les capacités de son Sharingan dès son éveil ou doit entraîner ses pupilles pour.

Mise à part le genjutsu et les techniques du MS, même si le mécanisme est présent dès leur activation, j'estime qu'il faut un minimum d'entraînement des pupilles pour pouvoir lancer des techniques de plus en plus puissantes.

Les autres caractéristiques comme l'anticipation, la vision des signes et chakra sont pour ma part des particularités activées dès le départ et qui ne progressent plus ensuite.

 

@neji kun:

 

Sur cet aspect, je ne suis pas en contradiction. Je sais que le sharingan peut copier des techniques et entre autre des genjutsus mais en faite mais le débat n'était pas sur ce point précis. En effet, Sasuke a pu copié certains genjutsus qu'il a pu voir et rencontrer mais il a aussi créé ou modifié ces illusions pour les adapter à son style de combat et là, ça demande un minimum d'entraînement.

Tout comme pour la technique de Lee, il l'a bien copié mais quand il fallait en utiliser le vitesse, il a dû s'entraîner d'arrache pied selon les dire de Kakashi. Le Sharingan est certes une aide mais finalement il ne fait pas tout.

Il peut anticiper des techniques de ninjutsus voire les copier mais si le ninja n'a pas l'affinité adéquate ou ne maîtrise pas l'élément en question, il ne pourra jamais la reproduire. C'est identique pour le genjutsu: s'il ne sait pas faire des illusions et qu'il n'a pas fait progresser le mécanisme de son oeil pour cela, il ne pourra jamais en lancer.

 

@Athouni:

 

Pour l'aspect temporel, je ne suis pas clairement du même avis que toi. Pour ma part, il y a largement plus de temps que ça. Lis le message sur la chronologie pour cela dans le topic où tu sais 

 

Après je n'ai rien contre le mécanisme en lui même. Je dis bien qu'ils l'ont et le possède dès l'activation mais un jutsu, ça se travaille pour le faire progresser jusqu'à sa forme finale. Le FRS n'est pas apparu comme cela, les variantes du chidori de Sasuke non plus.

Les techniques du MS mais présentes restent des techniques à faire progresser, non. Pourquoi on conçoit l'entraînement pour tout autre chose et dès que ça touche le Sharingan, c'est automatique, l'uchiwa a déjà le jutsu sous sa forme finale. Pour ma part, l'activation donne la forme nominale qu'il faut faire progresser comme n'importe quel autre jutsu et pour cela ça demande de l'entraînement.

Après, je peux me tromper mais là dessus je ne suis que la logique d'activation d'une part et ensuite la logique du genjutsu et ninjutsu vu avec autre chose que l'usage des ces pupilles.

[Athouni]

En fait t'as raison, Orion, y'a plus de temps que je ne le pensais. J'ai pris le temps de lire le manga dans le RER pour vérifier. Et clairement, il est écrit que "le temps a passé". Du coup, mon argument tombe à l'eau.

 

Le débat à la base était de savoir si on devait entrainer son sharingan pour le faire évoluer; Là dessus, je crois qu'on est maintenant tous d'accord pour dire non. Le sharingan évolue de lui même (1er tomoe > 2ème tomoe > 3ème tomoe > MS).

Ensuite, y'a la question des jutsus liés au Sharingan. Je ne sais pas si la première utilisation du MS étoile de Sasuke est un genjutsu ou pas. Genjustu ou pas, il dévoile un nouveau pouvoir : contraindre l'ennemi à parler. Ce qui est différent des genjutsus que nous connaissons (qui trompe l'ennemi) mais ne le contraigne pas à dire ce qu'il ne veut pas dire. Genjutsu ou pas, il s'agit donc bien d'un nouveau pouvoir, utilisable immediatement après l'apparition du MS étoilé et sans que Sasuke ait eu à s'entrainer pour l'utiliser. Non ?

 

PS : Si les genjustus classiques avaient ce pouvoir, on comprendrait mal que Ibiki soit en charge de la cellule d'interrogatoire et pas un spécialiste du genjutsu comme Kunerai.

[orion]

Athouni, puisque tu as relus certainement le passage du flashback du tome 25, tu as pu alors remarquer que dans le même chapitre, le design du MS d'Itachi était différent. Certains disent que c'est une incohérence de l'auteur mais cela est est dur à avaler puisque l'auteur met deux designs différents à dix pages d'intervalles environs.

Cette différence entre les deux MS me fait dire alors qu'il y a eu une évolution même du MS entre le moment où Itachi le montre à son frère et le moment où il utilise Tsukyiomi.

Par là, je pense que l'activation n'est pas réellement instantanée et qu'il faut un minimum travailler le MS pour pouvoir obtenir ce pouvoir.

Après, on pense que Sasuke a eu son MS et activé instantanément son genjutsu mais quel est la ligne temporelle dans tout cela?

Il est très difficile de donner une chronologie fiable entre le moment où nous sommes dans la grotte, le moment où Sasuke utilise son MS sur la plage et le moment où il emploie le genjutsu.

De toutes les manières, étant donné que le genjutsu est un mécanisme activé par le Sharingan à 3 Tomoes, cela me paraît tout à fait normal que le MS augmente cette capacité instinctivement.

[Virgo no Shaka]

"Par exemple, on sait que le Sharingan requiert du chakra...je pense donc que tout utilisateur de Sharingan doit atteindre un minimum de chakra avant de pouvoir éveiller le Sharingan à un certain niveau et ainsi de suite.

Je pense vraiment pas que chaque évolution se fait comme ça par la force du saint esprit...sinon pourquoi Itachi aurait attendu aussi longtemps pour mettre son plan a exécution ?"

 

Le Sharingan évolu aussi en fonction de l'age de l'utilisateur et de son develeoppement physique donc c'est sur si l'Uchiwa est bébé et qu'il active sans le vouloir le Sharingan sa risque surtout de le tuer, donc le corps ne permettra pas que sa arrive, c'est un block automatique... mais comme toutes partie du corps en developpement elle demande pas a son possesseur pour "grandir" ainsi passer de 2 a 3 tomes n'est pas du au travail mais a l'évolution de ton corps vers sa maturité biologique... si par le travail  tu arrives légèrement a accélérer les choses alors temps mieux mais sa doit être minim dans l'évolution le 1er facteur étant la biologie de l'UChiwa.

 

--------------------------

 

"Exemple parfait, Kyubi :

Rien à dire, c'est le plus grand pouvoir existant dans le manga, et on voit comment Naruto en bave pour l'utiliser à bonne escient.

Et pourtant, dès qu'il se sert de Kyubi, c'est un apport immédiat que ce soit, chakra, vitesse, force, endurance, résistance...(cf contre Oro  dans la foret, cf contre Neiji, cf contre Haku, cf contre Sasuke, cf contre Oro dans next gen) etc...et pourtant il ne viendrait à personne l'idée de dire ici, que même avec un certaine apport "de base", cela demande pas un travaille de psycho derrière pour une utilisation optimum."

 

Au dela du faite que Kyuubi n'est absoluement pas un don héréditaire et donc qu'il n'y a pas de vrai alchimie entre Naruto et son démon (c'est le moins qu'on puisse dire) comme il y en a une entre le Sharingan et Sasuke, on le voit très bien qu'au final Naruto va devoir museler le démon qui a sa propres volonté (se qui arrange encore moins les chose) avec un autre parchemin ou je ne sais quoi...

 

En gros Sasuke dévoile son Sharingan a 2 tomes ou 3 et op a un pouvoir acru tout de suite sans problème physique ou mental; même le MS de crée pas de problème tout de suite mais prend 5 ans a apparaitre serieusement, d'ailleurs contre Naruto-Kyuubi sa permet même a Sasuke d'économiser sur le sceau d'après c'est dire alors que Naruto dévoille son pouvoir et a un pouvoir accrue sa c'est indéniable mais en+ a une perte total de contrôle parfois ou du moins risque d'arriver a tout moment et le démon qui lui bouffe de l'espérance de vie des que le Chakra rouge est sur lui lol, le ratio pouvoir/contre partie est égale empechant jusque la Naruto de s'entrainer avec le démon, seul Yamato a (en partie et sur une courte période) remédié a sa.

 

C'est en sa que les don héréditaire permettent l'aller bien plus haut, c'est qu'il ne demande presque jamais de contre partie négative, le cas du MS est rare et le MSE existe (faut avoir un grand frère c'est sur)... Le Baykugan ne va pas rendre fou Neji si il l'active, le Sharingan non plus, la glace de Haku encore moins...

 

Donc oui le Démon renard a des aspect de don héréditaire mais s'est loin d'en être un... pour moi par exemple Jiraya ou Oro malgré leurs 53 ans de vie ont pas atteint les limites qu'on pulvérisé Itachi et Nagato en 20 ou 3 ans de vie et se pour la simple et unique raison que eux avait un don de base leurs faisant gagner un temps immense sur certain aspect du Ninjutsu (pas tous bien sur)

[orion]

@Virgo:

 

Bien évidemment les dons héréditaires permettent de faire des choses que sans il est impossible. Ces dons héréditaires ont des capacités spéciales qui sont activées dès lors où le don héréditaire se révèle au ninja. Cependant, il faut tout d'abord comprendre ce don héréditaire, en connaître les avantage et les inconvénients et travailler avec lui pour l'utiliser d'une manière optimum.

Neji est le parfaite exemple lorsqu'il découvre que son Byakugan a un angle mort. C'est à force de s'entraîner qu'il découvert se point faible et le parallèle entre son combat contre l'un des 4 du son et son entraînement à compter les oiseaux le montre très bien.

Si l'on prend également Haku ou même Yamato, bien évidemment leur Kekkai genkai est déjà présent dans leurs gènes à leur naissance mais il est clair et net qu'ils sont obligés de travailler ce don pour produire des jutsus de glace ou de bois. La technique des miroirs ou celle du siège de Yamato permettant de maîtriser le Chakra ne s'est pas révélé dès le moment où ils ont commencé à s'entraîner pour maîtriser leur don.

Dès le départ ils avaient le mécanisme pour créer de la glace ou du bois mais utiliser des techniques leur a demandé du temps et de l'entraînement.

Pour le Sharingan c'est exactement pareil: il y a des mécanismes qui apparaissent à chaque palier de cette pupille certains sont des capacités qui ne croissent qu'à un nouveau palier alors que d'autres sont des techniques. Et comme toutes techniques, elles ne sont pas inées, il faut les développer et là c'est un entraînement conjoint entre le don héréditaire et le ninja avec le malexage de son chakra.

 

 

[Ladril]

On en revient simplement à la définition des techniques ninja, le shinobi devant allier énergie corporelle (c'est-à-dire le chakra produit par le corps, qui s'apparente donc à l' "inné", au patrimoine génétique : le ninja nait avec une certaine quantité de chakra) et énergie spirituelle (chakra qui se développe par l'entrainement : il s'agit d'augmenter ses ressources) pour faire un jutsu

 

les kekkai genkai consomment du chakra on est d'accord ; l'enfant qui découvre son kk va instinctivement savoir l'utiliser : Hashimira bébé devait faire pousser des jeunes pousses par exemple; après seul la maitrise du kk , ainsi que l'entrainement permettant d'affecter son chakra à la production d'une technique du kk permettra à Hashirima de ne plus faire pousser une jeune pousse, mais une forêt entière...

 

Mais ça ce sont les techniques du kk, pas la kk en lui même ; pour ce dernier il semble, en l'absence de précision de la part de l'auteur, que 3 éléments entrent en jeu pour déterminer sa puissance :

- l'inné tout d'abord, les capacités génétiques du shinobi : par exemple dans le clan uchiwa seuls quelques personnes peuvent développer le MS : ce n'est pas une question d'entrainement ici

- l'entrainement et/ou le travail du kk : Madara et son frère, Kakashi dans une moindre mesure, ont développés le MS en s'entrainant

- les chocs émotionnels : Sasuke en est un parfait exemple : 1 tomoe lors du massacre, 2 tomoes contre Haku, 3 tomoes contre son meilleur ami Naruto, son MS après les révélations sur son frère : jamais ici ce n'est l'entrainement qui a fait passer les différents stades du sharingan.

 

C'est une combinaison de ces trois paramètres je crois qui détermine l'évolution et la puissance du kk : c'est en quelque sorte une arme dans les mains du ninja, qui a plus ou moins de potentiel selon le shinobi (ceci étant d'ailleurs davantage lié aux capacités du shinobi en lui même qu'au kk), et qui va évoluer en fonction de l'entrainement et simplement des expériences du ninja

 

pour le sharingan (qui est sauf erreur de ma part le seul kk qui a des palliers), comme le dis Orion chaque nouveau pallier augmente la puissance du kk  : une partie de ce pouvoir est inné (sasuke qui obtient le 3e tomoe "voit" les mouvements de Naruto instinctivement), l'autre doit être entrainé pour être correctement exploitée

 

EDIT : @Orion : non justement je dis que l'entrainement est une condition d'obtention du MS : on a les exemples de Madara et son frère, Kakashi; après tous les uchiwa sont des guerriers, au moins à l'époque clanique, puis en tant que police; on présume donc qu'ils se sont entrainés comme n'importe quel ninja : et pourtant ils n'ont pas développés le MS

[orion]

Pour les chocs émotionnels quant à l'évolution d'un Kekkai genkai, il semblerait actuellement que seul le Sharingan soit régi par cette règle.

Après pour l'ensemble des dons héréditaires tournent autour de la même chose mais fondamentalement, ils permettent l'utilisation de techniques inédites ou donnent l'accès à des techniques que certains ninjas ne pourraient pas faire naturellement.

Par exemple Itachi est connu pour être le maître du genjutsu quelle que soit l'interface qu'il utilise: ses yeux, ses doigts... En revanche, Sasuke n'a jamais était préposé au genjutsu or depuis qu'il a son Sharingan qui lui a donné ce mécanisme, il est devenu un expert en utilisant des illusions à travers son dojutsu.

 

Pour n'importe quel Kekkai Genkai, il y a un entraînement à effectuer pour créer des techniques nouvelles et de plus en plus fortes mais il faut maîtriser son don héréditaire pour ne faire n'importe quoi. Haku le montre lorsqu'il est enfant et lorsqu'il se bat contre Sasuke et Naruto. Il y a une différence de maîtrise et une différence de compréhension de son don héréditaire pour en extraire le meilleur.

 

Après, concernant le MS, je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que tu avances Ladril lorsque tu dis que n'est pas une question d'entraînement. L'auteur vient de nous prouver que c'est le contraire: le combat que Itachi a organisé était certes pour purifier Sasuke du sceau maudit mais selon premièrement les dire de Madara et ensuite selon les analogies entre le passé des deux frères et l'ensemble du combat, une session d'entraînement pour que le cadet puisse s'éveiller au MS.

[Jir@ya]

A mon avis pour éveiller le sharingan pour la première fois chez un jeune Uchiwa il lui faut un choc émotionnel. On l'a vu aussi bien pour sasuke que pour Obito. Mais ce qui détermine à mon avis la futur puissance du sharingan c'est en majeur parti la génétique. Tout le monde a vu en sasuke un sharingan très prometteur. Les apparitions du premiers aux troisième tomoe se sont faites à chaque fois par un important choque émotionnel. Pour ce qui est du MS il faut à mon humble avis une certaine maturité dans la maîtrise du sharingan à 3 virgules et un facteur déclencheur.

 

Concernant Kakashi je ne pense pas que ce soit uniquement l'entrainement qui a fait évoluer son sharingan. Si cela avait été le cas Kishi nous aurai appri plus de choses sur le sharingan.

 

Personnellement j'ai une hypothèse qui a pu aider Kakashi a obtenir le MS. On sait que seulement quelques Uchiwa ont obtenu le MS et pourquoi pas les autres pourtant il devait y en avoir d'autres de très puissant. A mon avis il faut un combat entre deux sharingans pour éveiller le MS. J'entend par là un combat qui ne serai pas forcément fraticide.

La première fois que Itachi est revenu à Konoha après le massacre de son clan il a eu un différent avec kakashi. Il a utilisé le Tsukuyomi sur ce dernier et à partir de là je pense que c'est ce qui a permi a Kakashi de faire évoluer son sharingan. Ce choc a éveiller ce petit quelque chose qui amène au MS.

 

@ Orion Tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut bien maîtriser le sharingan pour éveiller le MS.

[byb]

@Ruyhou: avis sur kakashi très subjectif.

 

Pour ma part je pense que le sharingan l'a rendu bien meilleur que ce qu'il aurait été parce qu'il lui a donné accès a des capacités qu'il n'aurait jamais pu développer par lui meme (le MS est le meilleur exemple)

 

je pense que si il n'a plus développé de jutsu, c'est aussi parce que grace au sharingan il est devenu un ninja bien plus complet qu'il ne l'aurait jamais été.

 

Evidemment qu'un don rend plus fort que la moyenne, c'est tout simplement la définition de ce qu'est un don. on voit clairement que dans naruto, les meilleurs ninjas sont ceux qui possèdent des pouvoirs héréditaires.

 

si on prend ta liste de ninja sans don qui ont dépassés leur limite, on s'aperçoit qu'ils ne sont qu'une poignée sur un total bien plus de grand de ninja lambda. alors oui, leur génie leur a permis de se hisser loin au dessus de la moyenne et d'égaler ceux qui ont des dons héréditaires. mais si on considère que tout les ninjas travaillent dur, on peut quand meme se rendre compte d'une chose:

 

pour le meme travail, ceux qui sont largement au dessus de la moyenne sont les génies et ceux qui ont des dons héréditaires.

 

si on fait un ratio, pour les ninjas normaux on a peut etre 1/1000 qui deviendra génie et  sera au dessu de la moyenne, alors que si on prend les uchihas, hyuga et autres, ils étaient tous au-dessus de la moyenne.

 

résultats: posséder ûn don est un avantage qui peut être pallier par le génie (autre forme de don finalement) mais pas par le travail acharné.

[Athouni]

Punaise, le débat est compliqué vu que le sujet n'est pas vraiment défini lol. On parle de plein de truc en même temps. Je ne vais pas faire autre chose

 

Je vais revenir sur la première utilisation du MS étoilé car elle montre bien ce que je veux dire.

 

Sasuke parvient à contraindre un ninja à dire ce qu'il ne veux pas dire. Genjutsu ou pas, cela n'en est pas moins un nouveau pouvoir. Un pouvoir que Sasuke ne possédait pas quand il n'avait que le sharingan à 3 tomoes. En effet, lors de son périlleux combat contre Deidara, à qui il voulait justement sous-tirer des informations, il n'utilise pas ce pouvoir mais les genjutsu classiques que nous connaissons bien. Le plus logique est donc de déduire qu'il ne possédait pas le pouvoir de contraindre son adversaire à passer à table.

 

Certes on ne sait pas combien de temps s'écoule entre l'acquisition du MS étoilé et l'interrogatoire. Néanmoins, nous savons que Pein doit se rendre à Konoha ce qui doit prendre quelques jours. Or quand Sasuke utilise son MS, Pein n'est toujours pas arrivé à Konoha. De là, j'ai tendance à penser que nous sommes dans un temps court. Bref, il ne s'est pas écoulé 6 mois entre l'acquisition du MS et sa première utilisation mais bien un temps inférieur au temps nécessaire pour relier Ame à Konoha.

 

Selon moi, ça montre bien que l'évolution du sharingan donne accès naturellement et immédiatement à de nouveaux pouvoirs (jutsus mis à part qui nécessitent peut-être de s'entrainer - je dois avouer que j'ai du mal à me faire une religion sur ce dernier point).

 

Les jutsus du MS et l'entrainement :

 

En fait, je sais pas trop quoi penser. Nous savons que pour utiliser Susanoo, Itachi doit avoir utiliser ses deux autres jutsus MS. Dès lors, je vois mal comment il peut s'entrainer pour améliorer son Susannoo, qui ressemble en fait à une invocation. C'est pourquoi j'ai tendance à penser que ces jutsus apparaissent déjà complet et pret à l'emploi.

[Ladril]

C'est vrai que c'est pas évident : j'aurai tendance à distinguer deux choses :

 

- le kk lui même qui doit être entrainé, même si son utilisation est innée, son perfectionnement nécessite lui que le ninja apprenne à l'utiliser le mieux possible : attention cet entrainement varie évidement selon le shinobi, et ça ne peut prendre que quelques instants pour les plus doués (un peu comme si le shinobi savait qu'il a ça en lui, ne reste plus qu'à concrétiser ce pouvoir) ; Sasuke lors de l'acquistion du 3e tomoe voir immédiatement Naruto c'est un fait; reste qu'il faut bien savoir exploiter cette capacité; Kimimaro sait instinctivement se servir de ses os; reste que pour en faire un art de taijutsu il faut bien s'entrainer à se battre au corps-à-corps; le meilleur exemple est le Byakugan, car on voit Neji s'entrainer à son utilisation.

 

- les techniques du kk : ici je crois que c'est 50/50 : on a des exemples contradictoires : Susanoo qui semble être utilisable comme ça (difficile de s'entrainer ici); le nouveau pouvoir de persuasion de Sasuke (s'il ne le possédais pas déjà bien sûr); ces deux pouvoirs semblent instinctif

De l'autre côté cependant on a des exemples de techniques qui elles nécessitent un entrainement : Kaiten par exemple

 

Donc je ne pense pas qu'il y ait de vérité absolue ici : les techniques du MS semblent être livrées avec le doujutsu, mais Kakashi ne les as pas, et rien ne dit que Madara, ou son frère, les aient eu; au pire on pourrait dire que chaque MS offre à son utilisateur une ou plusieurs techniques inédites propres à chaque MS : ces techniques sont innées (le shinobi sait qu'il les a) mais pour être efficaces doivent être entrainées : là on peut penser que l'exception qu'est Susanoo, s'explique par son caractère très particulier : technique de Kushiyose, mais aussi de Genjutsu, de Fuujin, ...

On voit bien que Kakashi doit perfectionner sa technique de 4e dimension par exemple

 

Bien difficile d'essayer de trouver une règle générale ici...