Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

[Athouni]

Je vais revenir brièvement sur plusieurs points abordés ci et là :

 

D’abord sur ce que le manga montre en terme d’entrainement : L’entrainement au chidori nous ai montré par Kishi lors du flashback avec la rencontre entre Gaara et Kakashi et Sasuke. Si lors d’un flashback, on voit Sasuke s’entrainait à utiliser son nouveau pouvoir de persuasion (MS étoilé), je changerais mon fusil d’épaule et reconnaitrais ta lucidité. Mais pour l’instant, je constate que la thèse de l’entrainement n’est qu’une supposition (tout à fait possible, certes) parmi tant d’autres.

Pour Suigetsu et Sasuke, au final, on a appris qu’ils avaient préparé quelque chose. Si cela arrive pour le MS étoilé de Sasuke, ça m’ira très bien. Je ne défends pas ma position par principe. C’est juste qu’en l’état rien ne me semble indiquer qu’il faille s’entrainer (fondamentalement, je m’en fous qu’il y ai besoin de s’entrainer ou non).

 

Pour ma part et en l’absence d’argument décisif, je pars de ce principe simple : les dons héréditaires sont de l’ordre de l’inné. Je pense donc que Kaizoku Kecha a trouvé la formule la plus consensuel en l’état de nos certitudes (Il prenait l’exemple d’Amaretsu) :

 

Moi je ne vois pas ça comme ça, pour moi il pourra balancer du feu noir au départ mais il doit travailler la précision, la puissance et la portée ensuite avec de l'entrainement.

 

Sur l’investissement que demande la maitrise d’un KK ou d’un élément :

 

Pourtant on a tous vu le travaille que ça représente pour Neiji d'éxploiter le Byakugan

 

De ce que nous avons vu, ce travail se résume à comprendre que pour couvrir 360° il faut tourner la tête régulièrement. Cela ne me semble pas demander de travail énorme. Au demeurant, Neji est jounin ce qui suppose, à en croire Yamato, qu’il maitrise deux éléments…

 

Chaque don apport un plus dans un domaine particulier, mais en contre partie, il pousse à négliger la plupart des autres domaines, et on voit apparaitre de sévère lacune dans d'autre domaine.

 

Tu confonds, selon le moi, le don et la spécialisation. Ce que tu dis est vrai pour n’importe quel ninja qu’il ait un KK ou non. Tous les ninjas ou presque se spécialisent ce qui les amènent à délaisser d’autres domaines. Autrement dit le désavantage de la spécialisation est commun à tous les ninjas. Ainsi Neji (KK) et Lee (Pas de KK) sont spécialisés en Taijutsu et moins bon ou nul dans les autres arts ninjas. Par contre, Neji dispose d’atouts liés à son don héréditaire pour le Taijutsu au contraire de Lee. Le KK n’a pas en soi de « moins ». Ce n’est que du « plus ».

 

Pour finir à mon tour voici ma vision :

 

- Mieux vaut avoir un don que de ne pas en avoir. Ils permettent l’utilisation de justu aux capacités rares et surprenantes (Nara, Akimichi, Kaguya, etc). Certains KK permettent donnent même des atouts décisifs pour atteindre l’excellence dans le taijutsu (Byakugan), le ninjutsu (Rinnegan) ou le genjutsu (Sharigan)

 

- Ces dons n’ont aucune contrepartie propre. Ils ne sont que des bonus.

 

- Le sharingan semble être le seul don qui évolue. Cette évolution est naturelle mais nécessite certaines conditions essentielles (choc émotionnel principalement). Chaque évolution donne accès à de nouveaux pouvoirs. Les différences entre les sharingans des uns et des autres (aspect dimensionnel, par exemple) n’est pas lié à un travail mais au don lui-même.

 

- Dans le cas du sharingan, ce qui est du à l’utilisateur c’est une meilleur maitrise de son don et de ses jutsus venant avec l’expérience. (conf. phrase de Kaizoku Kecha). Il va de soi que plus on utilise son don mieux on le maitrise. Reste que de mon point de vue, on ne « créé » pas Tsuki ou Amaretsu. Ce justu est livré prêt à l’emploi comme les autres jutsus du MS. L’utilisateur doit « juste » en perfectionner l’utilisation. Les jutsus ne sont pas créés leur utilisation est améliorée.

 

- Les génies avec ou sans KK sont des génies. Itachi aurait été aussi dangereux sans MS. Mais Minato a plus de mérite qu’Itachi pour s’être hissé aussi haut sans les facilités octroyées par un KK (a fortiori, le sharingan, le plus avantageux de tous avec sans doute le Rinnegan).

 

- Un ninja moyen doté d’un KK sera plus dangereux qu’un ninja moyen sans KK. Contrairement au génie, le ninja moyen ne rattrape pas son handicap contre un ninja avec KK.

 

Edit :

C'est pas la Sharingan qui a permis à permis à Sasuke d'acquérir la vitesse de lee, d'apprendre à changer son affinité en Raiton, et à manipuler la forme pour en faire un chidori, le tout en un temps records.

Tome 13 : Sasuke affronte Gaara. Lee assiste à la scène; Il s'étonne de la vitesse de Sasuke. A la page d'après, Gai demande à Kakashi comment il a fait pour lui faire apprendre une telle vitesse. Réponse de Kakashi : "En fait Sasuke avait déjà copié le style de Lee avec son Sharingan. En Entrainement, je lui ai demandé de calquer ses mouvements sur ceux de Lee. C'est parce qu'il connaissait déjà Lee qu'on a bien pu travailler.

==> Pour la vitesse de Lee, c'est bien grâce au Sharingan (Chap. 112)

Pour le Chidori : On sait que le jutsu a été complété par Kakashi dès lors qu'il a eu le Sharingan.  La pupille est déterminante pour réussir ce jutsu. Gai dit même dans le tome 13 que "cette technique appartient au répertoire du clan Uchiwa" (P96). A proprement parler c'est faux (jutsu créé par Kakashi) mais cela donne une indication du lien entre Sharingan et Chidori.

Au chap 114, Lee : "Moi je comprends mais je ne foncerais jamais sur un adversaire à une telle vitesse... Disons plutôt que j'en suis incapable. Avec une attaque frontale, et en ligne droite, en plus, le risque de se faire contrer est grand.... Et je n'ai pas de pupille pour "deviner" les contres... Je t'envie Sasuke... toi et le sang qui coule dans tes veines."

==> Le chidori ne peut être un jutsu complet que grâce au Sharingan. C'est en subtance ce qui était dit dans Kakashi Gaiden. Je crois que tu pouvais pas choisir plus mauvais exemple que le Chidori...

[Virgo no Shaka]

@Orion :

 

"Ce n'était pas le domaine de prédilection de Sasuke et il y a de fortes chances qu'il ne le sache le faire qu'à travers son Sharingan. Dans ces conditions, c'est en entraînant son Sharingan qu'il peut réaliser des genjutsu et pas autrement car il en est incapable."

 

Voila tu admets si tu admets que pour envoyer un Jutsu comme Amaterastsu il faut avoir quelque notion hors MS du Katon, c'est a dire savoir lancer des Katon sans le Sharingan, alors il serait plus ou moins logique que avant de lancer un Gendjutsu par le Sharingan que Sasuke en ait lancer un autre d'une manière plus simple...

 

Mais maintenant prenont le cas ou un Uchiwa commence son apprentisage par le Gendjutsu avant d'avoir le Sharingan, donc il apprends a en envoyer par le pousse, une fois le Sharingan activé est se que celon toi il poura d'une manière très très rapide adapter le Gendjutsu au Sharingan ?

 

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@Ryu

 

"Pour moi ceci est déjà un don à part entière...pas héréditaire certes, c'est pas aussi voyant ou bling bling qu'un Sharingan, mais si tu lui enlève ça en lui mettant un chakra dans la moyenne et un Sharingan à la place (ce avec quoi un Uchiwa nait)"

 

Je trouve sa un peu abuser de concidéré le faite que Naruto ait une réserve du double de Kakashi comme un "don héréditaire" ou aussi bling bling... Le Sasuke actuel doit avoir un Chakra surpassant aussi celui de Kakashi, donc une réserve toutes a fait honnorable et a en plus le Sharingan et une bonne intéligence (même si j'aime pas dire sa comme ca)...

 

En plus enlever la réserve a Naruto serait dire qu'un utilisateur de KK ne peut pas naitre aussi avec une grande réserve de Chakra alors que c'est toute a fait possible... Pour moi Naruto a aucun avantage de naissance, donc le postulat de base d'enlever Kyuubi, le chakra de Naruto pour foutre le Sharingan est completement impenssable, surtout si tu lui fais garder son intéligence de mouche, dans se cas la faut aussi penser a lui foutre une QI élevé et sa donne un mec avec le sharingan, un chakra moyen mais au dessus de Kakashi et de l'intéligence, bravo on a refait ... Sasuke^^ faut juste changer la taille, le poid, la couleurs des yeux et l'intéligence.

 

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- Orochimaru dit lui même qu'au même age que Sasuke, il était rien comparé à lui... (whai il avait pas de Sharingan pour le booster des l'enfance^^)

- Ensuite, Orochimaru n'a jamais combattu dans le but de vaincre Sasuke, mais dans le but de le battre sur son propre terraint. ( Sasuke non plus, Sasuke n'as pas vaincu Oro il a juste inversé l'absorption)

- En plus il lui donne une partie du pouvoir qui a permis à Sasuke de s'en tirer (En même temps un MS et Sasuke aurait été 10 fois mieux lotti; et avec des Jutsu MS très tot... merci du cadeau Oro)

- Enfin, il était à moitié mort. (et Sasuke sous l'emprise d'un poison parallysant)

 

Donc voila quand tu regardes bien, dans l'enssemble, les 38 ans d'avance d'Oro aurait du joué a son avantage; même si c'est pas pour le tuer, une mini prime a l'experience lol, mais non, c'est les 15 bougies de Sasuke qui l'ont emporté et quand tu regardes dans les détailles tu te rends compte que Sasuke, en réalité n'était pas au max, avec un MS le combat aurait été fini bien plus tôt...

 

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"Donc toi t'arrives à conduire deux voitures en même temps...

C'est la que nos opinions diverges carrément, vous sous éstimer carrément l'investiment que demandes la maitrise d'un élément.

Pourtant on a tous vu le travaille que ça représente pour Neiji d'éxploiter le Byakugan."

 

Toi ta en tête qu'un chemin pour un mec qui a un don ? Soit il bosse a fond son KK, soit il fait le reste ?

 

Et si le mec se contentais du Power up de voir le Chakra de son adversaire, de voir les coups en avance, de pouvoir voir les illusions et se concentre sur le reste du Ninjutsu ? il aurais le power up et en plus le parcoure d'un mec diversifier en tout sans contre partie... sa c'était juste pour montrer que d'autre chemin sont possible^^

 

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Si non je suis pas toutes a fait d'accord pour tes partie de developpement des mec sans ou avec kk :

 

DOnc la 1ère partie je suis ok

 

  - Chemin A : il a un don.

=> Pour la plupart des "dons" dans ses premières années, il ira plus vite que les autres car il sera direct Orienté, son don lui donnera un avantage devant les ninja du même age qui eux seront plus sur les bases...lui il commence direct les choses "sérieuses" pour lui.

 

mais c'est la que je suis plus ton raisonement lol

 

"=> Dans un second temps, il arrivera aux limites de ce que son don peut lui apporter, et la sa progression sera plus lente, plus difficile, et il arrivera petit à petit à son niveau optimum."

 

Pourquoi il serait plus lent ? il lui reste a découvrir tout le reste du Ninjutus... tout se qui n'a pas de rapport avec son KK... pour Neiji par exemple les 2 affinité et leurs maitrise est a bosser, ou des Jutsu d'une autre palette de coup... je vois pas pourquoi d'un coup sa deviendrais dure quand sont KK serait a 100%... Après tout Oro voulait plusieurs vie pour apprendre toutes les techniques du Ninjutsu donc si ta ton KK qui a été maitrisé alors tu te lance dans les autre Jutus et ta vitesse d'acquisition sera encore plus grande si ta un Dodjutsu te permettant d'annalyser les techniques...

 

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En gros le mec sans don a besoin de 3 phases pour arriver au meme niveau d'un mec avec un KK qui en a besoin que de 2...

 

- Chemein Alpha : il a pas de dons (je me permet de reprendre se que tu as mi Ryu pour monter ou je ne suis pas daccords; du Ryu celon Virgo lol)

 

-=> Au départ, il a rien de spécial, donc...les bases. Selon son talent il acquiert une certaines maitrises des bases, mais comparé à un possesseurs de dons qui a déjà entamé les choses sérieuses, il parait à la ramasse. (du Ryu a 100%)

 

=> dans un second temps, il a acquis avec les bases une connaissance de lui même, et les bases nécessaire pour se créer...son propre style. Et c'est la qu'il va avancer aussi vitequ'un ninja avec don qui serait déjà proche de ses limite de son KK mais avec le reste du Ninjutsu du monde a découvrire alors que lui, vient à peine de commencer les choses sérieuses. (Du Ryu revisité dans les partie en noir)

 

=> Il invente ou apprends des Jutsu de rang S+ pour atteindre l'excellence quand le mec avec un KK en a deja 2 ou 3 depuis la phase 1 (MS a 13 ans pour Itachi et 15 pour Sasuke lol) et en a rajouté 2 autre dans la phase 2. Celui sans don maitrise aussi totalement tout son "style" comme Jiraya et ne peut plus réellement se diversifier vue qu'il a associer sa ou a des modification physique (Oro) ou a un contract avec des grenouilles (Jiji) et puis il a 3 phases et a deja 50 ans lol... c'est un Ninja de haut niveau mais en 3 temps et sans KK pour lui donner de petit plus quand le mec avec un KK aura le Ninjutsu, son style et les jutsu du KK (Virgo)

 

Voila ta 2 temps pour le mec avec KK et 3 pour celui qui en a pas et au final même au bout de ces 3 phase le mec sans KK aura toujours un désavantage...

 

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Whaip Athouni a encore touché juste a mon avis sur les points importants^^

 

 

[neji kun]

je suis tout a fait d'accord avec toi Athouni tu as bien résumer ce que je pense et pour moi le génie de minato est largement au dessus de celui d'itachi.

 

Quel fut le plus fort des uchiwa madara contre qui a t-il perdu le shodaime est quel fut le plus fort des hokage et cela a sans doute moins de 30 ans minato cela résume tout.

 

Sasuke avant même d'éveiller son Sharingan est le numéro que ce soit en ninjutsu, en genjutsu ou en taijutsu de toute sa promotion.

Il impressionne même son père quand il apprend le Katon (pas autant qu'Itachi mais quand même).

Lors de la passe des clochette, il arrive à surprendre kakashi, et ce, sans Sharingan, même ce dernier est impressionné.

Enfin, gai dis que Sasuke lui rappelle Kakashi au même age...

 

bref, sans son Sharingan, Sasuke aurait eu son talent, il est de la même trempe que Kakashi (le pré Sharingan), voir, à un niveau moindre, Minato.

On voit dès son plus jeune age qu'il avait toute les qualités pour devenir un grand, Sharingan ou pas.

 

C'est pas la Sharingan qui a permis à permis à Sasuke d'acquérir la vitesse de lee, d'apprendre à changer son affinité en Raiton, et à manipuler la forme pour en faire un chidori, le tout en un temps records.

J'ai pas l'impression qu'il ai été dit que le Sharingan augmentait la vitesse,  permettait de copier les affinité ou de manipuler la forme du chakra.

 

alors la permet moi d'en douter déjà sasuke le dit lui même dans l'équipe 7 la personne la plus doué en genjutsus et sakura pour ce qui est su test des clochette naruto aussi surprend kakashi alors que c'est un déchet et les autres ninja ne sont pas né dans un clan ou l'apprentissage de l'art ninja ce fait très tôt par exemple on sait qu'une fois rentrer a l'académie la petite soeur d'hinata sera sans doute au dessus du lot.

 

Et pour le reste moi je pense que le sharingan un joué un role dans l'apprentissage du chidori quel est la meilleurs façon de comprendre un jutsus afin de le reproduire l'analyser est le sharingan a cette fonction; a partir du moment ou tu décrypte une chose la reproduire est beaucoup plus facile.

 

- Enfin, il était à moitié mort. (et Sasuke sous l'emprise d'un poison parallysant)

 

Un poison tellement paralysant que sasuke n'a eu aucun a mal bouger normalement n'a même pas eu besoin d'antidote et n'a éprouver aucune difficulté a rejoindre suigetsu.

[Virgo no Shaka]

"Un poison tellement paralysant que sasuke n'a eu aucun a mal bouger normalement n'a même pas eu besoin d'antidote et n'a éprouver aucune difficulté a rejoindre suigetsu."

 

Oui peut être que Oro voulait pas resté bloqué 2 jours apres qu'il ait pris le corps lol Mais c'est qu'une supposition bien sur ...

 

Mais il est aussi possible que se poison n'était la que pour les quelques minutes que durait le transfert  ?? Toujours qu'une idée; il y a aussi le faite que Sasuke avait le Serpent blanc en lui et que sa a annulé l'effet du poison du serpent blanc sur quoi comptait aussi Oro une fois en Sasuke ??

 

Je sais pas ou alors je me fais des idée et Oro est un idiot est a mal jaugé la quantité de poison (sa m'étonnerais de sa par mais bon pourquoi pas^^)

 

Se qui est sur c'est que Sasuke était bloqué au moment ou le poison a fait effet et donc pendant le combat...

 

 

[byb]

@Athouni: je partage complètement ta vision du KK.

 

Avoir un don à la base ne peut pas être handicapant, par définition.

 

Si on fait le compte, on voit dans le manga qu'il n'y pas de ninja avec KK qui soit un ninja moyen. Ils sont tous au dessus de la moyenne et cela au moins par le fait qu'ils ont des capacités uniques.

[orion]

@virgo:

 

juste pour répondre rapidement car je n'ai pas trop le temps:

désolé, mais pour le genjutsu, non et non là je n'admets pas car Sasuke n'en a jamais fait au préalable comme nous avons pu le voir avec le Katon.

Il n'a jamais pratiqué de genjutsu car il n'en avait pas l'occasion et surtout ce n'était ni son style ni dans ses capacités de départ. Il a pu en faire dès lors où il a eu le Sharingan à 3 Tomoes qui a dévérouillé le mécanisme. Dès lors, il ne va pas s'entraîner à faire du genjutsu avec une autre partie de son corps qui ne lui permet pas. De ce fait, il n'a pu apprendre le genjutsu uniquement qu'à travers son don héréditaire et en entraînant ce dernier.

[Fire Fist Ace]

Je trouve que vous surestimé grandement ceux possédant un don héréditaire ou plutôt que vous donnez trop de crédit à ses dons et pas à l'utilisateur notament concernant le sharingan.

 

Il est vrai que le sharingan offre des nouvelles possibilité à chaque palier mais il ne tient qu'à l'utilisateur d'élèver le niveau de ses "cadeux"(genjutsu,dimension,...).Je suis d'accord avec Orion,le niveau en genjutsu de Sasuke n'est pas tombé du ciel,ce n'est pas du pain béni,ça à nécessité un entrainement très certainement dragonien.

 

Pour le MS,moi je vois ça comme une amélioration des capacités déja présente et que c'est au ninja de créer et de modeler lui-même ses jutsu.Ils ne sont pas offert avec une notice,c'est le ninja qui les créent selon sont style entous cas pour moi.Si je suis votre logique,Sasuke aurait déja ses jutsu mais ne les auraient pas encore façonné,c'est bien ça?Si c'est le cas,doit-on comprendre que le MS donne un certain nombre de jutsu et qu'il est impossible dans créer d'autre?Qu'on doit ce contenter de ce que le MS donne?1 ou 2 jutsu,au petit bonheur la chance?

 

@Ryu:

 

Pour ta question,à savoir que vaudrait Itachi sans sharingan?Je suis convaincu qu'il resterait un shinobi d'exception.Un tel talent ne peut-être perdu sous prétexte qu'il ne possède pas de sharingan.De la même façon,je crois que Sasuke serait aussi devenu un grand ninja par un chemin plus laborieux et plus long mais un grand shinobi car le talent est là qu'il y est un KK ou pas.Ce n'est pas les capacités du don qui font le talent du ninja,c'est le talent du ninja qui fait resortir au mieux les capacités du don.

 

Si ce n'était pas le cas,Madara et Oro ne passeraient pas leur temps à dire que Sasuke a un meilleur Sharingan que sont frère.Yamato serait aussi bon que le shodaime(quoi que lui c'est un cas particulier).

[Athouni]

Ce n'est pas surestimer ces dons que de leur donner de l'importance : Kishimoto ne nous dit-il pas à travers l'histoire d'Haku que les KK étaient des armes convoitées et utilisés par les villages ? Les KK donnent un avantage militaire indéniable. Si les KK n'étaient pas une arme décisive comment expliquer qu'Oro les ait tant convoités pour la puissance qu'il procure à leur possesseur (Kaguya, Sharingan) ?

 

Je pense qu'au fond ce qui nous différencie tient à la réponse que nous apportons à la question des inégalités. L'impression que ça me donne, c'est qu'en tant que fan de Sasuke, vous avez du mal à admettre qu'une partie de son niveau actuel n'est pas lié à son travail mais à son sang (pour reprendre les mots de Lee). On est en pleine illusion méritocratique : ceux qui sont au sommet le doivent à leur travail. C'est ainsi que les dons héréditaires se voient affublés de contreparties imaginaires (abusivement attribués au KK). Le but n'est en fait que de remettre les possesseurs de KK au même niveau que les non-possesseurs de KK et ainsi d'entretenir l'illusion d'une égalité.

 

Evidemment, Sasuke a du travailler pour en arriver là où il est. Personne ne dit le contraire. J'ai déjà dit qu'il a été exceptionnel sur la maitrise du Raiton, par exemple. Néanmoins, s'il suffisait de travailler pour réussir, Lee (dont Kakashi dit qu'il est aussi un génie) serait au sommet. S'il stagne, c'est notamment parce qu'il n'a pas de KK. Cela veut dire, qu'il y a des inégalités à la naissance : tout le monde ne part pas avec les mêmes chances.

 

Pour autant, je ne dis pas qu'il y a un déterminisme implaccable. Que le possesseur d'un KK parviendra forcément, même en foutant rien, au sommet tandis qu'à l'inverse celui qui n'a pas de KK est condamné à la médiocrité. Par contre, je pense que celui qui à KK a simplement plus de chance d'y parvenir, au sommet, que celui qui n'a pas de KK.

 

Les KK sont probablement rares statistiquement. Quelques clans seulement en disposent. Et pourtant, les possesseurs de KK, sont sur-représentés dans les personnages les plus forts du Manga : Madara, Pein, Sasuke, Kakashi. A terme, il faudra ajouter Naruto. Si on veut être gentil on peut ajouter Minato et Croc Blanc qui ont des grosses réputations. Soit sur 7 ninjas : Plus de la moitié ont des KK. Naruto est lui "l'enfant de la prophétie". Reste Minato et Croc Blanc.  Croyez vous vraiment que cette sur-représentation soit une coïncidence ? Ou bien croyez vous les possesseurs de KK représentent plus de 50% des ninjas ?

[Fire Fist Ace]

Perso,j'admets tout à fait qu'une partie du niveau de Sasuke est dû à son sharingan,il suffit de voir la différence de niveau qui s'opère dans la vallée de la fin lorsqu'il passe au sharingan à 3 virgules.Je ne nie pas l'influence et les bienfaits des dons,ce que je déplore,c'est qu'on ne voit pas le ninja talentueux qui se cache derrière le don.

 

Combien de Hyuga de la Bunke ou même de la Soke ont réussi à assimiler le tourbillon divin ainsi que les 64 poings du hakke en autodidacte?Le byakugan est pourtant le même pour tous mais pas le talent et c'est ça que je veux avant tout faire remarquer.Les dons c'est bien mais sans le travail et surtout le talant du ninja,le don n'est rien.

 

C'est la même chose pour Sasuke,croyez-vous vraiment que c'est quotidien un uchiwa de 15 ans capable de voir à l'intérieur d'un jinchuriki?Sasuke est-il chanceux d'avoir cette paire de yeux rouge avec des virgules ou c'est son talent qui lui permet d'arriver là?Pour moi,c'est le talant.Le don aide beaucoup le ninja mais il ne pourrait pas donner son potentiel max sans un grand talent du shinobi.

 

Le sharingan est-il important dans la façon de combattre de Sasuke?Oui et il serait très difficile de déterminé à quel point mais le sharingan ce n'est pas tout.C'est son talent qui l'a mené là où il est,ce qu'il sait faire avec son sharingan ne lui est pas tombé du ciel,c'est par son talent que le sharingan peut s'exprimer.

 

Si un piètre ninja a le sharingan,il est vrai qu'il sera meilleur que sans mais ce n'est pas pour autant qu'il deviendra fort.Un uchiwa nul en ninjutsu ne deviendra pas soudainement bon dans ce domaine parce qu'il a le sharingan.Comme il a été dit le don oriente le ninja mais si il n'a pas le talent de poursuive cette "voie",le don ne sert à rien.

 

Alors après vous avoir lu j'en suis arrivé à une conclusion.C'est vrai qu'une grande partie des cadors du manga ont des dons et que cela les a bien orienté mais si leur dons à fait d'eux des Boss,c'est tout simplement parce qu'il avait tous le talent et le potentiel pour être ses Boss.C'est simple,tout ceux qui sont dans cette liste sont des génies alors on est en droit de penser que leur génie autant que leur don,a contribué à les mener au niveau qu'ils possèdent.

 

Et c'est ça que je dis,c'est vrai que leur don leur donnent un avantage mais si cette avantage est si fructueux et si bien exploité,c'est parce que se sont des génies qui seraient aussi devenu fort sans don.

[Athouni]

Pour ma part, le talent de Sasuke me semble indéniable. Kakashi le dit lui même. Il suffit de voir sa maitrise du raiton ou du Sceaux maudit. Je pense que Sasuke sublime son don mais surtout que son don sublime Sasuke. C'est particulièrement nette pour l'acquisition de la vitesse de Lee ou le Chidori. La condition sine qua non de ces progrès c'est bien le KK. Le talent est une condition nécessaire mais insuffisante.

Pour ma part, il me semble que le talent de Sasuke s'exprime avec beaucoup plus d'éclat dans la maitrise du Raiton ou dans son sens stratégique. Pour sa maitrise du Sharingan, sa marge de manoeuvre me semble autrement plus réduite : le don évolue et progresse de lui-même (voir le passage à 3 tomoe). Reste la question des genjutsu et les jutsu du MS, sur lesquels je n'ai pas de religion.

 

Voilà pour Sasuke.

 

 

[Virgo no Shaka]

"euh, le reste de ma phrase, avant, répond déjà à tes questions <---- De ce fait, il n'a pu apprendre le genjutsu uniquement qu'à travers son don héréditaire et en entraînant ce dernier."

Edit Virgo : ba j'ai mis toute la phrase non ? Enfin pas fait exprès...

 

Je te trouve vraiment très sur de se que tu dis... Donc pour toi c'est a 100% sur qu'Oro lui a appris tout de suite a envoyé un Gendjutsu par les Sharingan ? Il n'y a pas eut un préalable ou le Serpent a montré a sa façon, Sasuke a appris la façon de son maitre puis adapté sa au Sharingan ?

 

Par se que si non c'est comme si tu disais : "il a le MS, pourquoi apparendre les Katon de "base" il a juste a passer par le MS pas la peine d'apprendre a en envoyer par la bouche"... mais si ta pas de base dans un domaine comme par exemple la conduite je ne vois pas comment tu va passer tout de suite a la Ferrari...

 

Si non j'arrete sur se sujet je pense que j'ai plus rien a dire dessus, mon avis est fait perso.

 

Edit orion: je pense qu'il vaut mieux arrêter car on ressort chacun les mêmes arguments et on tourne en rond. Tu as ton avis, je le respecte mais ce n'est clairement pas le mien et les arguments que l'ont me proposent ne me conviennent clairement pas. 

 

Edit Virgo : c'est se que je pensais aussi^^

 

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"C'est ainsi que les dons héréditaires se voient affublés de contreparties imaginaires (abusivement attribués au KK). Le but n'est en fait que de remettre les possesseurs de KK au même niveau que les non-possesseurs de KK et ainsi d'entretenir l'illusion d'une égalité."

 

C'est exactement sa, depuis que le sujet se prolonge j'ai aussi cette impression que le faite de dire que les KK soit si avantageux rabaisse trop certain perso comme Sasuke... Pourtant étant un grand fan d'Itachi, possesseur devant l'éternel du Sharingan, je n'y voit vraiment aucun inconvénient, au contraire, Itachi est née en génie absolue et en plus avec un organisme le poussant vers les haute sphères; si on veut expliquer qu'un mec invoque 3 dieux comme Susanoo il faut bien quelque petit avantage a la naissance... En gros avoir un KK apportant des plus et être un génie donnant d'autre avantage ne pose aucun problème, les 2 sont compatible.

 

[Virgo no Shaka]

@ Ryu (et aux autres) :

 

Déjà je voudrais commencer par dire que sa a été un plaisir de faire se petit, devenu grand débat commencé avec Ryu puis suivis par le reste "des débateurs" pro du Fofo, toujours des bon argements et toujours obligé d'aller plus loins et de mieux en mieux argumenter... De plus le débat touche un peu a se que nous sommes nous même si on y refléchi bien : des êtres majoritairement façonné par le social/travail pour le biologique ? Sujet on ne peut plus intéressant...

 

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Donc je vais finir sur se sujet pour l'instant n'ayant plus rien de nouveau a rajouté sur un dernier exemple que tu a donné Ryu !

 

"Je me suis relu, et pas d'erreur, j'ai bien utilisé le mot "vitesse" et pas "style"...tu n'es pas sans savoir que ce n'est pas la même chose.

kakashi dit "Sasuke avait déjà copier le style de lee"...est ce qu'il parle de vitesse ? j'ai pas cette impression.

Le Sharingan lui a permis de calquer ces mouvement sur ce de lee, certes, mais si il les fait au ralenti, si il est pas assez souple, si il est pas assez fort...

Donc non, c'est pas le Sharingan qui lui a donner la vitesse."

 

Ma démonstration vient de se que tu a dit... En gros tu dis que le Sharingan apporte que le "style" de Rock Lee et que Sasuke a travailler pour acquérir la vitesse et la force musculaire mais la j'ai envi de dire que le SHaringan a au minimum fait 50% du boulot de Sasuke, 50% (voir 60-70%) pourquoi ?

 

Moi je veux faire du Taidjutsu au niveau d'un maitre comme Lee, c'est pas en faisait de la musculation ou de la course seulement que je vais réussir a atteindre son niveau... quelqu'un m'avait rappeler un jour "Sans maitirse la puissance n'est rien"... Sasuke a acquis la maitrise du Taidjutsu de haut niveau grace au Sharingan et il ne lui restait plus "que" a faire du sport "basique" pour mettre le corps a haut niveau et ainsi exploiter cette maitrise mais ou se trouve le génie la dedans ?!

 

Dans le faite de courir avec Kakashi ou Lee qui a developper sa façon de se battre, ces mouvements qui les a travailler, répété jours et nuits et au final Sasuke a tout se travail qui prend des années en une seconde et il ne reste plus qu'a faire du footing... un footing que n'importe qui peut travailler soit dit en passant donc pas besoin d'un génie particulier.

 

Donc oui dans le cas de la copie du Taidjutsu de Lee ont a 2 parties distincte :

 

-Le Sharingan copie le Style de Lee qui est la partie la plus dure a acquérire on va pas se mentir

-Et de l'autre Sasuke bosse sa force physique qui est un travaille de musculation et/ou d'endurence...

 

Voila pour moi le Sharingan a prémacher en très grande partie cette acquisition de Sasuke sans que pour autant se ne soit QUE du Sharingan mais je dirais que c'est ESSENTIELLEMENT du Sharingan dans le sens que l'essence même de l'art du Taidjutsu a été acquis par le Sharingan, le reste était du travail physique, du travail tout de même mais bien moins recherché.

 

 

Bon la dessus je sais que tu vas contre argumenter mais je n'ai fondamentalement rien a dire de nouveau, je pourrais extrapoller cette exemple a d'autre mais sa n'apporterait rien au débat en soit donc je laisse, tout comme le petit débat avec Orion sur le Gendjutsu, le débat poursuivre son cours sans moi jusqu'a nouvelle idée ou arguments a se sujet soit de mon coté soit dans l'autre.

 

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PS 1 : "Mais bon tu as raison, un ninja possedant un Kk, peut très bien naitre avec le chakra de Naruto, le flair de Kiba, le taijutsu de lee, l'intelligence de Shikamaru et le talent de Minato...la c'est vrai, ce serait l'arme ultime..."

 

On a les a vue ou on les varras ! Itachi et Nagato pour moi seront ceux a qui ont a un poile de fesse près exactement se genre de capacité :

 

-Intélligent Itachi l'a prouvé qu'il l'était en prévoyant toutes les possiblité de la vie de Sasuke jusqu'a donner une partie de son pouvoir a Naruto,

-le talent de Minato personne ne dira le contrère je pense,

-un KK de très haut niveau avec le MS

- le Taidjutsu il a fait jeux égal, je dirais même qu'il était meilleurs que Sasuke dans se domaine alors que c'est une de ces spécialité directement copier de Lee

-Le chakra il avait pas l'aire d'en manqué spécialement, en tout cas c'était pas se qui l'inquétait dans le combat avec Sasuke et a surtout réussi a enchainer 3 Jutsu de rang S+ avec ces réserves propres (pas de sceau ou de démon).

-Le flaire, j'en sais rien mais il a trouver Naruto dans la foret et Sasuke dans la grotte, il sais trouver les gens qu'il cherche^^

 

(Nagato ont en sait moins mais en tant que Boss et génie élu d'un Dodjutsu on ne peut attendre moins de lui) Et je rajouterais que même si c'est très rare, les seuls qui peuvent prétendre a se genre de variété sont ceux avec un KK par se que si non il manquera toujours la case : KK de haut niveau... D'ailleurs les 2 seul mecs capable de faire quelque chose de si "impossible" je dirais presque dans le sens qu'il s'approche d'une forme de perfection son des utilisateur de KK, les autres ont tous des point faible.

 

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PS 2 : on pourais presque prendre les 5 ou 6 pages de se débats et les mettres dans un topic spécial appeler : Don héréditaire, quels par dans la reussite ? ... Je trouve que vue le niveau des argements sa serait pas mal.

[byb]

Par rapport à la force du clan senju il me vient quelques réponse/supposition:

 

- leur chef était le ninja le plus fort de l'époque (Edit Ryu : qui lui avait un don ou du moins un truc spécial) (Ouaip, mais avoir le chef le plus fort, ne peut pas suffir à mettre TOUT un clan au dessus des Uchiwa...faut pas abuser).

 

- vu leur nom (clan au mille bras), on peut penser qu'ils étaient plus nombreux la plupart des clans (Edit Ryu : hmmm....j'y crois pas. Sinon Madara n'aurait pas parlé d'eux comme d'égale à égale, voir avec une pointe de crainte...il aurait juste dit que c'étiat un gang trop nombreux pour eux...)

 

- il me semble, meme si on a pas encore de confirmation, que l'on peut affilier les clans ayant une symbolique reliée aux animaux de la foret (nara, akimichi, aburame, celui de kiba, celui de ino) au clan senju. (Edit Ryu : Ce ne sont pas des dons, mais des techniques ^^, et puis j'en doute, vu qu'il est dit que Konoha a été fondé par les Uchiwa et les senju en ralliant les autres clan)

 

le clan n'avais pas de don commun a tous les membres comme les uchiha, mais plutot une variété d'affinités propres, d'où émergerait sa force.

[Athouni]

A Ryu,

 

Pour le style de Lee : Le sytle de Lee s'est précisément sa vitesse. Si tu reprends le manga, tu verras que la phrase de Kakashi intervient quand la vitesse de Sasuke impressionne tout le monde :

P69 Lee : "Quelle vitesse fulgurante"

P71 Sakura : On dirait exactement le taijutsu de Lee. Il est beaucoup plus rapide qu'avant"

P71 Gai : "Il a plus ou moins la même vitesse que Lee sans ses poids d'entrainement"

Etc.

 

C'est parce qu'il a copié le style qu'il a atteint la vitesse de Lee (certes en s'entrainant musculairement après). Conclusion logique : pas de sharingan, pas de vitesse de Lee (ou alors après des années d'entrainement - comme Lee).

 

Pour le Chidori, tu devrais dire ceci : le Sharingan est jusqu'à présent le seul moyen de compléter le Chidori. La raison est donnée par Lee, qui s'y connait en vitesse, une des composantes essentielles de ce jutsu : "Avec une attaque frontale, et en ligne droite, en plus, le risque de se faire contrer est grand.... Et je n'ai pas de pupille pour "deviner" les contres...".  Le chidori sans Sharingan, on le voit dans Kakashi gaiden est du suicide : Kakashi serait mort sans l'intervention de Minato. Ne pouvant lire les contres de son adversaire (un jounin de base !), Kakashi s'expose à des contres mortels.

 

Le problème du Chidori c'est que la vitesse demandée pour le réaliser entraine un dépassement des capacités visuelles normales. C'est parce que le Sharingan permet de "deviner" les contres qu'on peut utiliser le Chidori sans courir au suicide. Pas de Sharingan, pas de Chidori. C'est d'ailleurs ce que souligne les sites comme Japflap ou Way of Naruto.

 

Après, on peut imaginer d'autres solutions, sans se soucier de ce que dit le Manga. Dans ces conditions tout est en effet possible, le sharingan ne peut-être qu'un moyen parmi d'autres de maitriser le Chidori. Peut-être qu'un brevage à base de racines de nénuphar permet d'obtenir les mêmes effets que le sharingan le temps de réaliser le Chidori. Peut-être en effet. On peut aussi imaginer qu'en plissant trés fort les sourcils, on parvient malgré tout à voir les contres de l'adversaire. Pourquoi pas. Mais si on en reste à ce que dit et à ce que montre le manga, on en revient fatalement à "pas de sharingan, pas de chidori maitrisé".

 

Pour la spécialisation : Tout ninja, avec ou sans KK, a des prédispositions naturelles. Sakura par exemple a des facilités pour malaxer et maitriser son chakra. Ino a des prédispositions pour le Taijutsu (Meilleure kunoichi en la matière selon Asuma). Bref, il n'existe pas de ninja (ou très peu, ceux qui ont la chance d'être polyvalent) qui pourrait choisir librement de faire ce qu'il veut (Ninjutsu, Taijutsu, Genjutsu) indépendemment de ses caractéristiques naturelles.

 

La suite plus tard - peut-être !

[byb]

@ryu:

 

- on n"a pas de détail et je ne dis pas que c'est suffisant. Mais avoir le ninja le plus fort de l'époque en est une des composantes.

 

- c'est une idée un peu saugrenue peut être. Mais je vois une signification dans mille bras. Au départ, j'avais pensé à mille familles différentes. Un autree avait suggéré le rapport avec les racines d'un arbre. chacun son idée.

 

- par contre sur ce point, je pense que l'idée est bonne. On a un clan qui représente la foret et d'autre qui représente les animaux vivants dans une foret. ne pas faire de lien me parait difficile. Et puis on peut penser que les senju avait conclu une trêve avant avec d'autre clan que les uchihas. L'idée c'est que la version de madara ne sera peut etre pas la seule sur la création de konoha. 

[jaggy]

Il me semble que si on a vraiment pas de talent, le travail peut permettre d'obtenir un niveau correcte, mais jamais d'atteindre le top niveau. Celui qui a du talent + qui travaille ira toujours plus haut.

 

Ainsi, si Lee est fort en Taijutsu grâce à son travail, il est aujourd'hui ultra dépassé par Sasuke, parce que ce dernier est plus talentueux que lui.

De la même manière, Naruto devrait rapidement dépasser Lee en Taijutsu.

[Ladril]

Je vais à mon tour tenter de montrer comment je vois l'apport d'un Kekkai Genkai au talent et à la réussite d'un ninja. Je ne parle pas des techniques de clan qui ne reposent pas sur un attribut génétique particulier du shinobi, mais davantage sur une tradition dans le clan, et également on le voit à une optimisation des caractéristiques des ninjas d'un clan par l'apprentissage de techniques adaptées (Le clan Akimichi comprend des membres plutôt corpulents on va dire, qui exploitent donc cet aspect grâce à des techniques de décuplement)

 

Déjà il faut au départ distinguer le Kekkai Genkai en lui même, des techniques qu'il est possible de réaliser grâce à lui : pour les KK on a les 3 dojoustu (rinnegan, sharingan, byakugan), 2 affinités extraordinaires (Mokuton, Hyoton), et enfin des capacités physiques spécifiques (Shikotsu Myaku de Kimimaro, Souma no Kou de Sakon et Ukon). Ce sont, sauf oubli de ma part, tous les KK que nous connaissons jusqu'ici.

 

Tous ces KK ne sont pas forcément d'ailleurs des KK de clan, de groupe  : ceci laisse planer un mystère pour l'instant pour 2 d'entre eux - Souma no Kou et Mokuton - car qui dit attribut génétique sous entend transmission au sein d'un groupe, d'une famille, ce qui ne semble pas le cas ici (il est vrai que pour Sakon et Ukon j'aurais tendance à penser que c'est plus la conséquence d'une absence de background du perso). Toujours est-il qu'il reste le rinnegan et surtout Mokuton qui semblent être des KK individuels (même si ici aussi on sait que Nagato n'est pas le seul utilisateur du rinnegan, car il y a eu Rikodou sennin, mais rien ne nous permet de penser pour l'instant qu'ils sont apparentés, ou même plus qu'ils sont liés d'une manière ou d'une autre)

 

Donc on le voit les KK sont très rares, et pourtant sureprésentés dans le manga, car les possesseurs de KK intègrent tous (sauf un, Obito, peut être mort trop tôt) l'élite des shinobis. Dès lors il ne faut pas aller chercher bien loin pour établir un lien de causalité entre le KK et la puissance d'un ninja. Et pourtant.... dans ce topic énormément de développements passionnants tentent tour à tour de démontrer que le KK est la source de pouvoir de son possesseur, qu'un génie même sans KK reste un génie, que le KK n'a comme rôle que d'accélerer la montée en puissance d'un shinobi, ou au contraire le contraint à ne développer que son pouvoir, au risque d'abandonner une certaine polyvalence, etc....

 

A vrai dire j'aurai tendance à voir ainsi l'apport d'un KK : c'est une arme, plus ou difficile à manipuler, qui apporte une puissance à son possesseur et qui a donc pour conséquence de le propulser dans le gratin des shinobis. mais ce n'est pas si simple.

 

Aux questions : quelle est la part de réussite dans la puissance d'un shinobi à attribuer à son KK?, quelle est la part à lui attribuer directement? je crois qu'il faut distinguer selon le KK sans quoi on fausse complétement la réponse à donner.

 

Pour les 3 doujustu :

 

- Je commence par le plus simple à mon avis, le rinnegan : un ninja qui nait avec le rinnegan devra sa réussite à peu près à 100% à son KK. Simplement car les capacités de cet oeil transformeraient un mouton en grand shinobi (j'exagère) : compréhension innée des affinités, sans que le talent n'entre en compte ici (peut être à la rigueur dans le temps nécessaire pour contrôler les affinités); J'attribue ici toutes les capacités de Pein au rinnegan, même si ce n'est as une certitude : qu'offre cet oeil? un ninjutsu surpuissant, un taijutsu de monstre, plus d'autres capacités offensives et défensives. Tout ça pour dire qu'en grossissant le trait le shinobi peut se permettre d'être médiocre, il restera tout de même extraordinairement puissant.

 

- Pour le byakugan c'est un peu différent : on peut partir de la constatation suivante : le clan Hyuuga est parmi les plus puissants, les plus nobles de Konoha : ce serait de la mauvaise fois de ne pas reconnaitre que ce statut repose essentiellement sur leur doujutsu. Il semble qu'à la différence du sharingan, on ne s'éveille pas au byakugan. Cet oeil donne en lui même (càd sans tenir compte pour l'instant des techniques liées au byakugan) des capacités puissantes qui offrent je crois un ticket pour devenir un grand shinobi. Mais le kk en lui même ne suffit pas ici : si l'on compare Neji à Hinata on voit bien que le kk ne suffit pas et que le talent est un paramètre à prendre en compte : avoir le Byakugan ne permet pas d'utiliser les techniques du byakugan. De plus le Byakugan en lui même doit être entrainé et ses capacités varient sensiblement en fonction de l'utilisateur.

 

Ici donc ce KK ne conditionne pas la puissance du shinobi; il s'apparente à mon avis davantage à un atout qui doit pouvoir être exploité, et donc le génie, le talent joue ici un rôle non négligeable. On peut dire qu'il limite en quelque sorte la médiocrité de son possesseur : pas de cancre dans le clan Hyuuga, tout au moins des ninjas moyens.

 

- Le sharingan : alors là c'est encore plus compliqué vu les différentes évolutions de cet oeil : je crois pour ma part que le sharingan permet d'assurer la réussite de son possesseur jusqu'à un certain point : le sharingan simple offre des capacités innées qui donnent de la puissance au ninja sans que le talent entre en compte : la lecture des mouvements de l'adversaire, l'anticipation, la faculté de compréhension du ninjutsu, genjutsu et taijutsu apparaissent comme ça, sans que l'entrainement, le talent ou tout autre paramètre n'interviennent. Tout au plus on peut admettre que l'utilisation qui en est faite dépend du génie, du talent de l'utilisateur. Evidement tout ceci postule que le shinobi voit son oeil évoluer de l'éveil du sharingan jusqu'à l'obtention du 3e tomoe. Ici je crois que le talent permet seulement d'accélerer ce processus : fatalement même un shinobi moyen parviendra à développer 3 tomoes (c'est ce que je crois en tout cas).

 

Le génie intervient aux évolutions postérieures, pour l'obtention du MS : là tout laisse penser que seuls les plus doués arrivent à obtenir cet oeil, ce qui leur offrent un gain extraordinaire de puissance.

 

Pour le KK en lui même ici donc le talent et le génie jouent un rôle à partir d'un certain point : dès lors le point de savoir si les techniques de ce doujutsu reposent sur l'inné ou sur le shinobi n'a plus vraiment d'intérêt, sauf avant le MS, vu que l'obtention du MS est liée au génie et au talent. Avant par contre le talent intervient pour préciser les pouvoirs du sharingan : on le voit Sasuke est arrivé à faire d'un sharingan simple une arme redoutable, ce que ne pourrait pas faire un shinobi denué de génie. Si on fait de la fanfic ici on peut donc penser que Sasuke sans Sharingan serait quand même très puissant, car s'il a réussi à utiliser son sharingan au delà de ce qui apparemment était possible, il aurait de toute manière développer un autre style sans sharingan en y mettant tout son génie (pareil pour Neji) : les techniques ne sont pas tout, sasuke était doué avant d'avoir le sharingan (1er de sa promo, Goukyaku no Jutsu très jeune, intelligence, adaptation dans un combat, maitrise de son affinité et j'en passe...)

 

Donc la puissance de Sasuke, d'Itachi ou même de Kakashi est intimement liée au sharingan, pour la simple et bonne raison qu'ils avaient entre les mains une arme redoutable et ne se sont pas genés pour s'en servir. mais si le sharingan faisait tout, le clan uchiwa serait homogène (tout le monde à trois tomoes!) or ce n'est pas le cas : certains sont sortis du lot, non pas grâce au sharingan, mais grâce à leur génie qui leur a permi de se surpasser et de découvrir une nouvelle puissance, mais évidement liée au sharingan : un ninja qui se découvre un nouveau pouvoir aurait bien tord de ne pas l'exploiter : pour eux c'est le sharingan, mais ça aurait pu très bien être autre chose...

 

Les capacités physiques :

 

- Je passe rapidement rapidement là dessus, le KK y est pour beaucoup dans la puissance du shinobi : kimimaro est craintif, timide et enfermé : pourtant laché sur le champ de bataille son don fait de lui un monstre. Pareil pour sako et Ukon qui doivent à leur KK d'être le plus fort des 4 du Son. Pourtant le génie entre quand même en compte ici, simplement parce que à KK égal, Kimimaro est le seul à avoir survécu au massacre de son clan.

 

- Affinités extraordinaires :

 

Là j'ai une idée assez précise de la part du KK dans la réussite : Mokuton et Hyoton, en soi, ne sont pas beaucoup plus terrifiant que les autres affinités : être empalé par un pic de glace revient à peu près au même que d'être cramé par une boule de feu ou couper en deux par du vent....

La grosse différence est la maitrise innée de l'affinité : là où chaque shinobi doit apprendre pendant plusieurs années le contrôle de son affinité, Shodai ou Haku le font le plus naturellement du monde, instinctivement : après c'est pareil pour tout le monde  : les règles de création d'un jutsu jouent dans tous les cas : un ninja de génie même sans KK mais qui contrôle une affinité "normale" pourra faire des jutsu de fou, un mec médiocre ou moyen avec Mokuton fera des justu moyen : Yamato contrôle le bois comme Shodai, mais pourtant il ne fait pas pousser des forêts comme le faisait le 1er; pourtant le simple fait d'avoir un KK fait de lui un shinobi puissant.

 

Donc ici le KK joue quand même sur la puissance, peut être aussi (là c'est vrai on en sait rien) car elles sortent du schéma dominant/dominé du cercle des affinités. Mais Shodai même sans KK serait un génie je crois, à la différence de Yamatio qui serait un shinobi moyen et pas un ANBU.

[Virgo no Shaka]

"Je suis quand même un peu déçu de pas avoir eu ton avis sur les techniques héréditaires, qui si on réfléchis bien, ne sont que des techniques créer par des gars normaux pour faire comme un don héréditaire. (et ça marche très bien vu que vous ne faites même pas la différence).

 

J'étais aussi cureiux d'avoir ton avis sur le comment un clan sans don pouvait être considéré plus fort que les Uchiwa, si un don apporte une limite "infranchissable" pour un mec sans don mais bon..."

 

Un come Back pour les questions :

 

1/

 

bas perso j'ai jamais fait d'amalgame entre don et technique Héréditaire, donc me sentait pas visé par la question, mais en soit je ne trouve rien de spécial aux techniques héréditaire... se sont des secrets gardé par des familles dans le mélange du Chakra par exemple ou l'utilisation de tel ou tel affinité, un peu comme si le Senjutsu était gardé dans la famille Uzumaki depuis des sciècles mais je ne vois la que le sceau du secret et la spécialisation d'un clan dans un domaine puisque surement attisé par des capacités physique de base : le clan de Shika a l'aire remplie de grosse tête (Papa bat Shika au echecs) et le clan de Choiji stock bien les graisses lol donc les 2 clan ont un talent naturel soit pour la manipulation, soit pour le coté bourin qu'implique les techniques héréditaire, en gros une technique héréditaire demande quand même un trait héréditaire présente dans le clan.

 

2/

 

C'est simple, pour moi le clan Senju était remplie de plusieurs "petit clan" impliquant tout type d'individue; donc le clan au 1000 mains pour moi avait des mec normaux, des mec avec technique héréditaire a la Shika et des mecs avec des don héréditaire comme le 1er Hokage ou Neiji... Donc forcement quand ta un clan plus grand, avec des techniques hyper diversifier de tout genre c'est impossible de s'adapter, ou très difficilement.. Donc pour moi le clan Senju était un clan atyique qui avait entre autre des KK dans son groupe (le 1er Hokage est le meilleurs exemple).

 

--

 

"ça permet d'aborder aussi autre choses de très important qu'on a pas abborder et qui pour moi est ce qui à la plus grande part dans la réussite, bien plus que le KK :

 

Le Sensei ou du moins, les conditions générale de développement.

A mon avis, c'est pas pour rien que depuis Shodai il n'y a que des malade mental mentale du ninjutsu qui émerge de génération en génération."

 

C'est sur que si tu vie dans un monde ou ta 5 Jutsu en tout et que tu as le pouvoirs de copier les technique tu seras moins avantagé que le mec qui vie dans un monde ou il existe plus de 10 000 Jutsus... Pareil pour les maitres qui son plus nombreux et mieux doté etc. Mais après on voit que même a l'époque de Madara il y avait pas mal de techniques et de mecs doué donc je me demande a quand il faut remonté pour qu'une situation sans technique ou maitres de valeur arrive... peut être la période juste après le dernier possesseur du Rinnegan mais apparemment il a donné beaucoup de Jutsu en lègue au monde Ninjas.

 

---

 

@Ladril

 

Pas mal le poste^^ même si je suis pas totalement d'accord sur certain point comme :

 

"J'attribue ici toutes les capacités de Pein au rinnegan, même si ce n'est as une certitude : qu'offre cet oeil?"

 

Pour moi le Rinnegan offre plutôt les anciennes vie de ceux qui ont utiliser le Rinnegan, donc l'expérience est la même a 10 ans mais il faut tout de même bosser pour les mettres en place si non il y aurait pas un temps de latence entre le moment ou Nagato découvre le Rinnegan et quand il maitrise les 6 affinités, il aurait même pas eut besoin de Jiraya si le Rinnegan offrait tout, tout de suite... Je verrais même la technique des 6 corps comme une façon de gagner du temps et du Chakra, en divisiant le temps de création des Jutsu par 6, voire 7 si Nagato lui même peut s'entrainer, donc chaque corps crée des Jutsu dans un domaine le poussant a devenir le milleur Shinobi dans se domaine et donnant a Nagato une palettes de techniques qu'il aurait jamais pu atteindre en restant "qu'un"; il en aurait pas eut le temps, ni la force (Chakra).

 

"Pourtant le génie entre quand même en compte ici, simplement parce que à KK égal, Kimimaro est le seul à avoir survécu au massacre de son clan."

 

JE pense que le KK de Kimi était suppérieur au reste du clan, dou le faite qu'il était enfermé et qu'il faisait peur au reste du groupe mais pas sur de l'info...

 

"Là j'ai une idée assez précise de la part du KK dans la réussite : Mokuton et Hyoton, en soi, ne sont pas beaucoup plus terrifiant que les autres affinités : être empalé par un pic de glace revient à peu près au même que d'être cramé par une boule de feu ou couper en deux par du vent...."

 

Il y a tout de même des avantage en dehors de ceux que tu dit comme celui d'avoir des Jutsu incopiable par qui que se soit, ainsi Haku ou le shodai était pas contrable par un Ninja copieur avec Sharingan par exemple et de plus se genre d'affinité spécial étant la fusion de 2 autres donnent la possiblité de ne pas être contré par une autre affinité comme l'a été Dédé avec Sasuke qui sort du Raiton contre du Doton et plouf plus de Jutsu explosif... la pour contrer du Mokuton avec des affinités il faut se lever tot.

 

Si non pour le reste sur Yamato etc je suis daccords mais tu oublie de dire que Yamato n'est qu'une expérience, qu'il est dit qu'il a pas recu tout les gène du Shodai et que le faite qu'il ait survécu a l'agout de quelque gène est déja un miracle... donc son contrôle du Mokuton inférieur au 1er est surtout a mon avis du a sa même si le talent doit joué bien sur.

 

[Athouni]

Ladril, je suis prêt à te suivre sur a peu près tout ce que tu dis. Mais qu'est ce qui fait qu'Orochimaru est moins fort que Itachi ou Sasuke ? Orochimaru aurait singulièrement moins de génie que les deux autres ? Pourtant Sandaime, qui en a vue des génies, ne dit-il pas de lui qu'il est un génie comme on en voit peu ?

 

Ce qui fait la différence entre Oro et Itachi n'est pas précisément que le premier ne possède pas une "arme redoutable" au contraire du second ?

[Ladril]

@ Athouni : Je ne pense pas du tout qu'Oro soit moins fort que Sasuke ou Itachi; simplement je raisonne en terme de handicap et de bonus dans un combat ou entre deux shinobis : la puissance ne fait pas tout, il suffit de voir que s'il l'on place deux shinobis l'un contre l'autre il arrive fatalement dans certains cas que le pouvoir de l'un soit réduit à zéro par les capacités de l'adversaire : dans ce cas je ne pense pas qu'il faille hiérarchiser

 

Sasuke prend l'ascendant sur Deidara en partie parce qu'à ce moment là, dans cette configuration, Raiton est supérieur à Doton;

Jiraya en mode ermite lâche un Cho Oodama Rasengan monstrueux qui fait l'effet d'une balle de tennis contre un mur en béton parce que Pein absorbe son pouvoir

Un maitre en genjutsu visuel (Itachi for example) verra son pouvoir dans ce domaine devenu inoffensif s'il affronte un aveugle

Là en l'occurence Oro fait pâle figure, ses Kinjutsu et autres deviennent inutiles à partir du moment où le sharingan fait effet; pourtant Gai lui dit pouvoir affronter le sharingan et fait jeu égal avec Kakashi...

 

Donc là c'est un KK qui fait que Oro pêche contre les Uchiwa, mais qui nous dit que contre un autre KK (byakugan, Hyoton) il n'arrive pas à lutter?

 

 

@ Virgo :

 

"J'attribue ici toutes les capacités de Pein au rinnegan, même si ce n'est as une certitude : qu'offre cet oeil?"

 

En fait ici je présuppose que les pouvoirs de Pein, qui nous ont été révélés notamment contre Jiraya, trouvent tous leurs sources dans le rinnegan; à défaut d'en savoir plus (le Pein no Jutsu n'étant qu'une hypothèse); or le rinnegan permet le contrôle des affinités; ce que je dit c'est qu'ici le talent n'intervient à mon avis que pour déterminer combien de temps il faut à Nagato pour maitriser les affinités; mais je pense que fatalement, un possesseur du rinnegan contrôlera toutes les affinités.

 

Pour Mokuton et Hyoton tu as tout à fait raison sur le fait de dire qu'ils sont incopiables; ce que je pense c'est que ici le KK offre un avantage important : contrôle inné de l'affinité + avantages liés à ces affinités particulières (on pourrait d'ailleurs vraisemblablement rajouter contrôle des bijuu pour Mokuton); mais après ça reste des affinités qu'il faut pouvoir maitriser, ce qui fait alors intervenir le génie : si le shinobi est un génie alors le simple fait de pouvoir contrôler le bois aura pour conséquence de pouvoir faire pousser des forêts. Si l'on prend Nidaime par exemple, qui n'a pas de KK, son génie est de faire apparaitre de nul part de grandes quantités d'eau : pour moi son pouvoir résulte du génie, et est surement plus puissant que le pouvoir d'un shinobi contrôlant Hyoton mais qui n'est pas un génie, et qui ne produirait que des jutsus on va dire de niveau moyen. Par contre là où le KK offre un plus grand pouvoir c'est qu'à capacités équivalentes (par exemple 2 shinobis de même niveau) celui qui contrôle Hyoton prend le pas sur celui qui contrôle une affinités plus "générale" (Katon, doton, etc..), ceci étant dû aux avantages de l'affinité Hyoton en elle même (impossibilité d'être copiée, etc...)

 

Enfin pour Yamato c'est vrai qu'on peut le voir comme ça : en tant que copie imparfaite il utilise Mokuton imparfaitement, logique

 

EDIT :

Ce qui fait la différence entre Oro et Itachi n'est pas précisément que le premier ne possède pas une "arme redoutable" au contraire du second ?

 

Si c'est clair mais cette arme redoutable peut être une arme normale contre un autre shinobi (ex : Gai) voire une arme à double tranchant (ex : Tsukoyomi d'Itachi contre Sasuke); et si l'arme est redoutable, dans ce cas précis, c'est aussi dû au génie de Sasuke ou d'Itachi, car pour Sasuke les pouvoirs qui a révélés sont différents des capacités normales du sharingan (pour ce qu'on en a vu), et pour Itachi obtenir le MS est déjà un signe en soi de son génie, vu que seul les plus doués s'éveillent au MS

[Virgo no Shaka]

"Là en l'occurence Oro fait pâle figure, ses Kinjutsu et autres deviennent inutiles à partir du moment où le sharingan fait effet; pourtant Gai lui dit pouvoir affronter le sharingan et fait jeu égal avec Kakashi..."

 

Moi je pense que Oro avait toutes a fait compris son problème de base, et voulais un corps avec KK depuis un certain temps, il avait mi la main sur Kimi mais manque de pot le destin lui a pas été favorable... Il tente après d'avoir Sasuke... En gros pour moi Oro avait l'avis que les KK offre un avantage indépassable et que c'est pour sa qu'il voulait se genre de corps.

[Athouni]

Nous sommes déjà d'accord pour dire que les uns naissent avec des "armes" et pas les autres. Nous sommes aussi d'accord pour dire que ses armes empêchent la médiocrité (un hyuga ne sera jamais nul. Dans les pires des cas, il sera quelconque).

 

La discussion se complique quand on parle des génies. Ce que je cherche à mettre en valeur c'est que ce qui est vrai pour le commun des mortels (impact positif des KK sur le niveau des ninjas) est vrai, quoique plus difficilement perceptible, pour les génies.

 

Si Itachi reste un génie avec ou sans KK, il n'aurait pu, sans son KK, maitriser le plus puissant des genjutsus, le plus puissant des ninjutsus et la plus puissante invocation (?). Rien que ça ! Il aurait été un génie comme l'est Orochimaru (ce qui est déjà beaucoup).  Quand on dispose dans sa fourchette de techniques du plus puissant genjutsu, du plus puissant ninjutsus et de Susanoo, on est bien plus fort qu'un Orochimaru (qui en terme de génie vaut pourtant bien Itachi).

Autrement dit le sharingan offre bien un plus décisif pour atteindre les sommets. Je pense qu'Oro avec le corps de Sasuke aurait été bien plus fort qu'il ne l'a jamais été (et c'est bien pour ça qu'il rêve de mettre la main sur le Sharingan). Inversement, Itachi sans le sharingan, aurait certes été redoutable, il serait toujours un génie. Mais il aurait très bien pu être un génie comme Orochimaru.

 

Il est vrai que cela vaut uniquement pour le Sharingan et non pour l'ensemble des KK.

 

[Ladril]

Je suis d'accord avec toi Athouni; prenons l'exemple d'Itachi : c'est un génie, avec ou sans sharingan, là tout le monde est d'accord

 

est-ce que c'est le sharingan qui fait d'itachi un "génie +", ou est-ce parce que c'est un génie qu'il a un sharingan si puissant qui le rend encore plus puissant pour devenir un "génie +" ?

Selon moi c'est la 2e hypothèse : c'est parce qu'il est un génie à la base qu'il a pu devenir un génie +, car ce n'est pas le sharingan qui lui donne ce rang, mais ce qu'il a pu faire du sharingan, et on est tous d'accord pour dire que l'éveil au MS ne se fait pas automatiquement et ne concerne que les plus doués. (j'ai du perdre la moitié des lecteurs là mais bon )

 

On peut donc penser que Itachi sans KK serait un génie comme Oro par exemple... là on les place plus ou moins sur un pied d'égalité... le problème c'est qu'un mec vient tout perturber : et là franchement c'est à cause de lui que je ne pense pas dans l'absolu qu'à niveau génie il faille un KK (surtout le sharingan ici) pour devenir un "génie +" : je parle évidement de Minato.

Il dépasse apparement tous les possesseurs de KK et est considéré comme un génie parmi les génies, sans KK. ET là la question c'est : Itachi aurait-il pu devenir un génie parmi les génie même sans KK, ou "juste" un génie?

 

Bien sûr je me fonde surtout sur tout ce qui est dit de Minato dans le manga pour considérer que le dualisme : génie sans KK / génie + avec un KK (ici le KK comme moyen de dépasser le stade de génie) n'est plus fondé : au final on aurait donc : génie sans KK < génie + avec KK < génie + sans KK.

 

Bon tout ça c'est un peu près incompréhensible (pas facile d'expliquer tout ça)

[Athouni]

Je t'ai compris ! 

 

Alors sur Minato, c'est vrai que sa réputation est avantageuse. Je dois avouer que je ne me souviens plus ce que nous dit exactement le manga à son sujet. Je sais bien sûr qu'on dit de lui que c'est un génie, qu'il était super fort et tout et tout. Tu pourrais me dire en quoi il est si extraordinaire ? Qu'est ce qui fait qu'il est un "génie +" et pas seulement un "génie" ?

 

Quoi qu'il en soit, un cas isolé ne permet pas forcément de mettre un mal un système. Toute régle à ses exceptions. Quand on prend les génies présentés comme tel force est de constater que dans la génération des adultes les "génies +" possèdent des KK (Madara, Itachi, Pein) tandis que les simples genies n'en possèdent pas (Oro, Sandaime).  Chez les jeunes, c'est plus contrasté. Le seul "génie +" dispose bien d'un KK (Sasuke). Mais Neji qui dispose lui d'un KK irait plutôt dans la catégorie "génie".

 

De là, on pourrait dire que le Sharingan et le Rinnegan sont des KK à part permettant des boost inégalés offrant à leur possesseur, pourvu bien sûr qu'il soit doué, des perspectives hors du commun (plus fort genjutsu, plus fort ninjustu, Susanoo, maitrise parfaites des 6 affinités, des jutsus, etc).

 

Reste ensuite les exceptions : j'en vois trois (c'est beaucoup mais à des générations différentes. Donc en fait : un par génération) :

- Minato : bon faudrait quand même prouver qu'il est aussi exceptionnel que ça. J'ai pas de certitude là dessus. Ladril, je veux bien que tu éclaires ma lanterne là dessus.

- Shodaï : il a pu battre Madara à plusieurs reprises. Son don semblait annuler (être fait) pour contrer les avantages du sharingan. Néanmoins, on sait, comme tu le disais, que un combat n'est pas à faire que de puissance. Peut-être Shodai dispose-t-il des contres nécessaires sans pour autant égaler le génie de Madara. Après tout, Sandaime panique lors d'Edo Tensei quand arrive le cas Minato et non quand Shodai se présente. Shodai n'était peut-être "qu'un" génie.

- Naruto : Evidemment, à la fin, il va mettre la race à tout le monde. Pour lui, c'est plus facile. Certes il a pas de don mais il a mieux que ça : il est l'enfant de la prophétie.

 

 

EDIT : pour Minato, Ladril, c'est vrai que tout ça mis à bout laisse supposer qu'il était, au moins, un génie.

 

[Ladril]

Pour Minato il s'agit davantage de présomption que de réelles preuves en fait :

- Sandaime nous dit qu'il est le plus puissant des Hokage; lors de sa discussion avec Anko celle-ci dit que si Minato était encore là Orochimaru n'aurait pas pu attaquer en toute impunité Konoha.

- Dans Kakashi Gaiden on voit pas grand chose mais ce qui est sous entendu quand même.... Pour que des commandants disent à leurs troupes qu'il faudra fuir coûte que côute s'ils devaient apercevoir Minato c'est qu'il devait être surpuissant

- De même le passage où il se débarrasse comme ça d'une cinquantaine d'adversaires

- Jiraya voit en Minato un pur génie, ce qui n'est pas peu dire quand on connait la force de l'ermite pervers

- Sa jeunesse, et le fait qu'il soit devenu Hokage à l'époque des Sannin

- La comparaison avec Shodai : on peut maintenant imaginer sa puissance, et on sait qu'il a (comment?) repousser Kyuubi et laisser pour mort Madara, censé être le plus fort des Uchiwa; or Minato est présenté comme plus fort que lui.

- le soulagement de Sandaime lorsqu'il affronte Orochimaru et stoppe le cerceuil de Minato : il va affronter les 2 1ers Hokage et pourtant ce qui le soulage le plus c'est que Minato n'est pas là

 

Voilà quelques indices qui dessinent plus ou moins la puissance de Minato; après c'est moi qui pense qu'il est largement du niveau des meilleurs possesseurs de KK, ça reste très subjectif...