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Virgo no Shaka

Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

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@Oshiro :

 

Ton exemple de la "non toute puissance d'Izanagi", lors du combat de Danzou est un très mauvais exemple pour démontrer que les dons héréditaires n'auraient pas une grande part de réussite... puisque justement Danzou, un mec sans dons héréditaires a la base, nous montre qu'un simple poireaux ne peut pas utiliser les donc héréditaires pleinement :

 

en locurence il utilise izanagi comme un crétin et perd totalement le controle du mokuton... au final il perd contre un vrai "sang pur Uchiwa" qui le battra en utilisant un genjutsu du sharingan

 

edit ci dessous : je suis d'accord avec ça

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@Oshiro :

 

Ton exemple de la "non toute puissance d'Izanagi", lors du combat de Danzou est un très mauvais exemple pour démontrer que les dons héréditaires n'auraient pas une grande part de réussite... puisque justement Danzou, un mec sans dons héréditaires a la base, nous montre qu'un simple poireaux ne peut pas utiliser les donc héréditaires pleinement :

 

en locurence il utilise izanagi comme un crétin et perd totalement le controle du mokuton... au final il perd contre un vrai "sang pur Uchiwa" qui le battra en utilisant un genjutsu du sharingan

 

C'est sûrement parce qu'à la base je n'essayais pas de démontrer la part des dons héréditaires dans la réussite mais seulement la non toute puissance d'Izanagi. Au contraire j'approuve cette théorie et je suis d'accord sur le fait que ceux qui jouissent de dons héréditaires sont bien plus avantagés. Je disais seulement qu'Izanagi est loin d'être infaillible et ne permet pas forcément d'être sûr de vaincre un combat comme le prouve celui de Sasuke vs Danzô.

 

Izanagi permet seulement d'éviter de perdre sur le moment, après les chances de victoires sont grandement augmentés si tu exploite l'effet de surprise mais contrairement à ce que dit Von Itremor je ne suis pas d'accord sur le fait que sacrifier un œil pour Izanagi permet de ne pas perdre un affrontement car éviter un coup fatal ce n'est pas forcément être sûr de ne pas perdre le combat dans sa globalité.

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comme le prouve celui de Sasuke vs Danzô.

 

Cela reste vraiment subjectif, mais je trouve que ce combat est vraiment pas cohérent. Comment un personnage comme Danzo (susceptible donc, de prendre une place de hokage niveau puissance), à put perdre contre sasuke avec grosso-modo 15 vie ? oO Je pense personnellement qu'une ou deux utilisation aurais du suffire... surtout que pour la première Sasuke ne comprend vraiment pas ce qu'il se passe, l'effet de surprise est tellement important qu'il aurait presque pu gagner sur cette seul passe d'arme.

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A mais la, tu prêche auprès d'un convaincu.

Je passe ma vie a défendre cette incohérence faite pour avantager certains perso.

 

Oui pour moi, Danzou se fait écrabouiller par Susanno, il réapparait derrière Sasuke en le plantant instantanément et fin de l'histoire.

 

Mais en revanche le cas Danzou est significatif par rapport au Mokuton : il en perd complètement le controle.

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A mais la, tu prêche auprès d'un convaincu.

Je passe ma vie a défendre cette incohérence faite pour avantager certains perso.

 

Oui pour moi, Danzou se fait écrabouiller par Susanno, il réapparait derrière Sasuke en le plantant instantanément et fin de l'histoire.

 

Mais en revanche le cas Danzou est significatif par rapport au Mokuton : il en perd complètement le controle.

 

Ah mais oui je suis complètement d'accord sur le fait que Danzô a perdu simplement par rapport au scénario et à l'avancé de Sasuke, seulement ce n'est pas une incohérence mais juste nécessaire pour la trame. S'il n'était pas mort contre Sasuke, Danzô aurait causé bien des soucis a pas mal de personne, à Obito et ses sbires tout comme à l'alliance Shinobi.

 

Sur le papier Danzô a bien plus d'atout que Sasuke MS mais le contexte compte beaucoup aussi, et ce contexte a fait que Danzô devait perdre contre Sasuke. C'est l'auteur qui en décide et je ne trouve pas qu'il y a d'incohérence sachant que Danzô aurait put tuer 15 fois Sasuke seulement il était trop sûr de lui et n'a pas voulu abréger le combat dès le début, il a simplement préférer tester l'Uchiwa, ses capacités, sa réflexion sur la vérité par rapport à Itachi, etc...

 

Mais même comme sa ce n'est pas aussi simple, même si Danzô avait largement la main haute avec tous ses atouts (Izanagi, Koto Amatsukami par exemple), même avec Izanagi et en apparaissant derrière lui, Susanô protège toujours Sasuke et on a vu que même en brisant sa défense avec le tapir et du Fûton, Danzô n'arrive pas à passer complètement le Susanô. Sasuke aussi sait se défendre et il n'était pas qu'une victime subissant dans ce combat, loin de là. Il a su exploiter le point faible du tapir de Danzô, ce qui l'a interrompu. Bref Danzô avait beau l'air supérieur, il a perdu car il n'était pas assez prudent et surtout parce qu'il a sous-estimé Sasuke, un vrai, un pur Uchiwa comparé à Danzô qui n'a fait que copier des pouvoirs qu'il envie. Sa prouve ce que Itachi dit par rapport à Kabuto, vouloir copier ou s'approprier le pouvoir d’autrui n'est pas une bonne chose quand on ne le possède pas à la base et ne pas avoir de dons héréditaires n'empêche pas de se hisser à la hauteur des autres en possédant, seulement cela nécessite plus d'effort et de volonté, mais au final quelqu'un qui se hisse à la hauteur avec de l'entrainement deviendra aussi puissant qu'un autre qui à tout dès le début et est trop sûr de lui (cf combat Naruto vs Neji).

 

Naruto en est le parfaite exemple, lui est devenu ce qu'il est avec l'aide des autres mais sans chercher à copier qui que ce soit et il a progresser par ses propres moyens. Il n'a aucun dons héréditaires, son immense réserve de chakra ne vient pas du tout du fait qu'il soit le fils du quatrième Hokage sachant que l'on a aucune infos sur Minato possédant aussi une grosse réserve. Naruto n'a même pas le génie de son père. D'accord il a Kyûbi, mais Kurama n'est pas un don héréditaire et même sans sa, Naruto avec le Senjutsu était déjà monstrueux, à la hauteur des plus puissant que le sont seulement par des dons héréditaires. Le plus gros point fort de Naruto c'est pas sa puissance, mais sa volonté infaillible et à toute épreuve, et sa c'est pas un don héréditaire mais qui pourtant la permis de se hisser à la hauteur des plus grands. Donc oui les dons héréditaires jouent une part dans la réussite, mais seulement une part, Naruto en est le parfait archétype.

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Euh Lol c'est pas parce que Sasuke est uchiha pur qu'il a gagné face a Danzo , c'est juste Danzo qui a été un imbécile pendant le combat , la génétique n'a rien avoir la dedans , se sont des circonstances de combat , Danzo maitrise très bien Izanagi comme un Uchiha (voir mieux qu'un Uchiha ) pourrait le faire si il a les cellules d'un senju sur lui .. 9_9 Enfin a part si le fait d'être un non uchiha ou un  uchiha joue sur l'intellectuel je vois ce que viens faire le fait d'être un pur Uchiha ou pas dans ce combat la ^^'

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Danzo maitrise très bien Izanagi comme un Uchiha (voir mieux qu'un Uchiha ) pourrait le faire si il a les cellules d'un senju sur lui .. 9_9

Il me semble pas que l'utilisation des cellules senju soit une obligation d'activer ce jutsu. Il me semble qu'il ai fait mention que les avoir influait sur la perte de la lumière subit par son activation (cf : le Rikudô Sennin) et rallonge peut-etre le temps d'activation.

 

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Ba il me semblait que pour maitrisé au mieux ce justu , il faut avoir des cellules Senju et les deux exemples d'utilisations de ce justu ont des cellules senju transplantés sur eux , Obito et Danzo , après j'ai peut être tord il faut que je me renseigne  :)

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Quand tu dit pour mieux utiliser, oui c'est possible car de souvenir Danzo pouvait utilisé Izanagi pendant 1min, pareil pour Obito alors que normalement le temps d'activation est plus court (de souvenir).

 

Mais dans ton post précedent j'avais crut que tu disais qu'il fallait les cellules pour pouvoir utiliser le jutsu ^^ (si c'est pas ce que tu as dit mea-culpa)

 

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Il aurait suffi de lire un peu plus le manga pour éviter ce genre d'affirmations lapidaires et risibles.

 

Voire même aller tout simplement sur l'un des topics du forum traitant du sujet, si l'on ne veut pas chercher trop loin.

 

Danzo ne maîtrise pas bien Izanagi (moins que Obito), ce qui revient à ce que @Oshirô et @Орошимаруф évoquaient, même si cela aurait dû normalement nettement suffire de par le caractère inopiné de la technique.

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T'inquiète y'a pas de soucis  ;)

 

Ah bon c'est écrit ou qu'Obito maitrise beaucoup mieux Izanagi que Danzo j'ai vu aucune différence entre les deux utilisations  9_9

 

Enfin maintenant pour la part dé réussite quand on a un KG est assez importante et c'est un incontestable maintenant vu la tournure du manga sur les Senju et les Uchiha , en plus on a vu ce que procure et se que sont prêt a faire les ninjas pour avoir le MSE ou le Rinnegan ou le Mokuton ^^'  Même si il y a des cas a part comme Kabuto qui était supérieur a Itachi ou Sasuke ^^'

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@Aizen_Canna

 

Bah après si tu ne cherches pas à comprendre les liens que j'ai donnés, je ne vais pas t'y forcer mais tu paraîtrais bien niais.

Obito tance et ironise clairement l'utilisation faite par Danzo : "There were those who couldn't control Hashirama's power and boasted only an incomplete form of Izanagi"

 

Mais cela doit être anecdotique, pour sûr  9_9

 

Edit : Pas de souci  ;)

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Bon j'avoue que j'ai pas vu que t'avais mis des liens  ;D Ouaip bon ba se me donne tord , il maitrise mieux Izanagi grâce au cellule du shodaime sans ça il aurait la même maitrise que Danzo , le petit Obito  :P

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Euh Lol c'est pas parce que Sasuke est uchiha pur qu'il a gagné face a Danzo , c'est juste Danzo qui a été un imbécile pendant le combat , la génétique n'a rien avoir la dedans

 

La question est :"pourquoi Danzou s'est-il comporté comme un imbécile?", parceque sur le papier le mec est quand même sensé avoir l'expérience de son age, a participé a watt mille guerres, a du rencontré et connaitre beaucoup de Uchiwa... son comportement est... étonnant... pour ne pas dire incohérent

 

Ensuite, si, ce combat part sur une maitrise de la génétique :

Kan le prouve a travers sa citation d'Obito qui dit que un mec ne pouvant vraiment maitriser les pouvoirs héréditaires ne pouvait pas espérer controler izanagi parfaitement...

 

D'ailleur ça, dans le manga, c'est un peu LE discours des Uchiwa :

 

que ce soit Itachi ou Sasuke, contre Oro ça donne :

"non mais c'est bien, mais contre mes yeux tu peux pas test"

 

ou Sasuke contre Deideira :

"oui, bravo tu t'es super bien préparer a résister au genjutsu, t'as des supers jutsus, mais en fait on t'a mal expliquer un truc ... contre mes yeux, tu peux pas test"

 

@Oshiro :

 

je suis d'accord et je ne suis pas d'accord par rapport a Naruto :

 

d'un coté je suis d'accord parceque par rapport a ce topic, oui, Naruto ne dispose pas a proprement parler de dons héréditaires

 

mais pas d'accord parceque excuse moi, mais Naruto bénéficie quand même d'une montagne de disposition : chackra de Kyubi qui lui sauve les fesses je ne sais combien de fois (et notament contre Neji), chakra énorme a la base qui lui permet d'utiliser en masse le kage bunshin et ainsi de facilité incroyablement son apprentissage de technique... sans compter le fait d'etre un Uzumaki et donc d'avoir un corps qui peut survivre a une extraction de démon... bref, même si ce ne sont pas vraiment des dons héréditaire (enfin pour les avantages d'etre un Uzumaki si), on est vraiment trèèèèèèèèèèèèès très loin du petit mec sans aucun avantage qui a réussi juste grace a son travail et sa volonté

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Bon j'avoue que j'ai pas vu que t'avais mis des liens  ;D Ouaip bon ba se me donne tord , il maitrise mieux Izanagi grâce au cellule du shodaime sans ça il aurait la même maitrise que Danzo , le petit Obito  :P

 

Danzô aussi s'est greffé des cellules du Shodai. Pour preuve il pouvait utiliser le Mokuton. Certes il le maîtrisait pas du tout, mais il l'avait. D'ailleurs s'il a put utiliser Koto Amatsukami pendant le conseil sur Mifune, et après envisagé de le réutiliser sur Obito ou Sasuke, c'est grâce aux cellules d'Hashirama. Sans sa c'est 10 ans le temps de recharge d'après Itachi. Ensuite Obito dit bien qu'il faut le pouvoir des Uchiwa combiné à celui des Senju pour utilisé Izanagi. Lui il a pu l'utiliser contre Konan parce qu'il a les deux aussi. Bref autant pour le Mokuton que pour Izanagi, il y a une réel différence de maitrîse entre Danzô et Obito (qui peut utiliser aisément le Mokuton) et cela ne vient que d'eux-même, tout comme quelqu'un peut battre un lanceur de kunaï au lancer de pierre (cf citation Itachi), chaque arme Shinobi se maîtrise à différent niveaux en fonction du talent. Obito est donc bien plus habile que Danzô dans le domaine du pouvoir des Uchiwa et des Senju.

 

Par exemple selon Obito, Sasuke a encore plus de potentiel qu'Itachi et il serait encore meilleur dans l'utilisation du Sharingan (je me rapelle plus quel passage je vais le rechercher mais j'en suis persuadé). Je vois même Sasuke avoir un meilleur potentiel que Madara n'en avait, tout comme Naruto en a plus qu'Hashirama pour moi, même si les deux reste pour l'instant encore inférieur à Madara et à Hashirama.

 

Donc Obito maîtrise bien mieux Izanagi et le Mokuton que Danzô pas parce qu'il a des cellules du Shodai puisque Danzô en a aussi, mais juste parce que c'est Obito tout simplement. Danzô vaut pas une canette comparé à lui, désolé de le dire comme sa.

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Donc Obito maîtrise bien mieux Izanagi et le Mokuton que Danzô

 

Je trouve personnellement que la comparaison entre les deux est abyssale dans son utilisation. Danzo a perdu contre Sasuke avec 15 vies donc... de 1 minute d'invincibilité par oeil ? (si j'ai bien compris). à coté de cela, Tobi lui, en une seule utilisation, a complètement retourné le combat contre Konan, qui pour moi menait vraiment la danse, fallait pas la sous-estimé cette petite  9_9 mais c'était sans compter sur l'izanagi.

 

Pour moi Danzo est et restera un gros punching-ball pour tester les pouvoirs du nouveau ms de Sasuke. Un monumental pétard mouillé en rapport avec les intrigues qui tournaient autour de lui.

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Je trouve personnellement que la comparaison entre les deux est abyssale dans son utilisation. Danzo a perdu contre Sasuke avec 15 vies donc... de 1 minute d'invincibilité par oeil ? (si j'ai bien compris). à coté de cela, Tobi lui, en une seule utilisation, a complètement retourné le combat contre Konan, qui pour moi menait vraiment la danse, fallait pas la sous-estimé cette petite  mais c'était sans compter sur l'izanagi.

Déjà entre Sasuke et Konan  il y a une  grosse différence. Entre se battre contre quelqu'un qui n'a que pour meilleur jutsu des parchemin explosif et un susanoo 9_9 il y a un monde...

Ensuite tobi était déjà protéger par son kamui, pendant plusieurs minute... Danzo aussi aurai exterminé konan.

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Oui comme tu dis c'est le discours des Uchihas  , on va dire qu'il se la pète un peu beaucoup aussi avec le sharingan  ;D Mais excuse moi , pour moi le Os d'Itachi sur Orochimaru est le truc plus débile que j'ai vu dans le manga , la plus grande incohérence donc j'ai du mal avec ça ^^'

 

Oui sauf que contre Deidara il y a eu match nul , ta juste a regardé l'état de Sasuke après son suicide pour voir ça  ;)

 

On a l'exemple contraire avec Kakashi qui ne fait pas partis du clan Uchiha mais qui maitrise plutôt relativement bien son sharingan même si  sa lui coûte trop de chakra tout de même ^^' De toute façon le sharingan est un KG donc c'est normal qu'un type qui n'a pas le corps d'un Uchiha ne le maitrise pas comme un Uchiha ..

 

 

 

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A propos de Danzo, j'ai regardé vite fait les chapitres relatifs à ses apparitions et je me suis aperçu d'une chose :

Là, il dit que Kabuto pourrait améliorer son bras et son œil droit

 

Pour le bras, difficile à dire dans quelle mesure, probablement par la maîtrise de la greffe qui aurait pu être comparable à celle de Madara et lui aurait permis un Izanagi analogue à celui de Obito. En revanche, pour l’œil de Shisui, vous vous rendez compte du cheat ? La simple implantation de cellules du Shodaime a fait passer l'intervalle entre deux utilisations d'une décennie à une heure, approximativement (cf discussion entre Itachi et Naruto). Donc avec la maîtrise...

 

Kishi a vraiment sacrifié ce personnage, sur tous les plans.

 

En somme, on n'aurait pas dû étendre la question à "dons héréditaires", on peut aisément la réduire au mokuton, au sharingan et consort et la certifier, étant donné que ces attributs te mettent au statut de god-like.

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Kishi a vraiment sacrifié ce personnage, sur tous les plans.

Si  seulement il n'y avait que danzo... (deidara...)

En somme, on n'aurait pas dû étendre la question à "dons héréditaires", on peut aisément la réduire au mokuton, au sharingan et consort et la certifier, étant donné que ces attributs te mettent au statut de god-like.

le sharingan de base ne fait pas passé en god like IMO. Par contre je suis  d'accord pour le MS.

 

C'est d'ailleurs, pour moi, ce qui  à  gâcher le  manga Naruto, et qu'il l'empêche de figurer dans mon top 5 (voir top  10).

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