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Virgo no Shaka

Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

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"Moi je suis contre l'idée qu'il y a une limite qu'un mec sans KK ne pourrait atteindre, un limite qu'il aurait forcément atteinte avec un KK."

 

la je pense que quelque chose de nouveau apparait, et je pense que c'est pour sa que certaine personne ne pourrons jamais être d'accords sur se sujet; par se que ta des personnes qui voit les choses par le travail, le tavail donnant la majorité des facultés et puis d'autre qui vois sa par les gènes le tout étant une question de proportion bien sur.

 

Donc la pour prendre une exemple du monde réel on peut prendre Mister Jordan au basket... Pour moi tu prends n'importe qui, pour la même quantité de travail, Jordan et un joueur lambda de NBA, même un doué, ne ratrapera jamais MJ... Pour moi c'est causé avant tout par ces prédispotions naturel que je ne vais pas sortir ici vue que c'est pas un topic sport lol mais en soit de base MJ, pour moi, était a la naissance adapté au basket et c'est retrouvé dans se sport pour le plus grand bonneur de tout le monde ; pour travail égal de n'importe quel autres joueur de sa génération il était quasi impossible de le ratrapper sur tout les domaines que ces capacités recouvrait, d'ailleurs même de nos jour on le cherche le nouveau Jordan, Kobe montre que a 30 ans c'est pas encore sa même si c'est lui qui s'en approche le plus...

 

Un possesseur de KK c'est la même chose, il part de plus haut et si son génie est a un niveau +++ (on parle de quelque génie sur terre bein sur comme Jordan Itachi, Nagato ou Minato pour les sans KK) alors il finit plus haut sans ralentisement aucun...

 

D'ailleurs la vrai question serait si Itachi rencontrait Minato, tout les 2 en pleine possession de leurs moyens... sa c'est la vrai question en réalité par se que la on saurait si le KK a au final fait dépasser le mec sans KK malgré la même dose de "génie" ou si les niveaux se son égalisé avec le temps, perso je vois pas de raison pour que sa s'égalise et je pense que Minato au final finirait moins fort qu'Itachi... D'ailleur c'est Madara, autre génie avec Sharingan qui a probablement eux sa peau.

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En bref, le KK, en ce qui me concerne, apporte beaucoup à celui qui le porte, mais fondamentalement, il joue surtout sur la courbe de progression, que sur la limite possiblement atteignable.

 

Bah, selon le manga, sans MS pas de Tsuki (genjutsu le plus puissant), pas d'Amaretsu (Ninjustu le plus puissant), pas de Susanno (invocation - ? - la plus puissante).  La possibilité d'accéder aux techniques les plus puissantes, c'est pas anodin, si ? La puissance des techniques auxquelles tu as accès c'est pas fondamental ?

 

Sur Lee, je repondrai plus tard quand j'aurai le temps.

 

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Pour emboiter le pas à Athouni je dirai que le KK permet de faire des choses que tu ne pourrais pas faire en temps normal et ce même avec le travail. Mais le fait est que cela ne constitue pas en soi un avantage insurmontable. Avec le travail on peut CONTRER mais pas pouvoir attaquer de la même manière.

En plus de toute façon dans un combat il y a plusieurs paramètres qui peuvent jouer,  une branche qui traine par exemple :D

 

Le KK est quelque chose qu'on ne pourra pas atteindre mais plutôt contourner. Donc aller dans le sens d'égaler un KK c'est comme une courbe qui veut rencontrer son asymptote, jamais ce sera possible.

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Pour moi, un KK, c'est un peu comme un bonus, un avantage par rapport à un ninja "classique" (j'entends par classique un ninja sans KK).

Par exemple, dans un combat, un héritier du Sharingan aura un avantage, il pourra copier les jutsu de son adversaires, anticiper ses prochains mouvement, différencier des clones de l'original...

Mais cette avantage n'est pas forcement insurmontable, si un ninja qui affronte un Uchiha est doté d'une plus grande vitesse que lui, alors la faculté du Uchiha à prévoir les attaque sera inutile.

 

Comme l'as dit Kecha, un KK peut être contrer !

 

Bref, je pense que dans el fond vous m'avez comprit, enfin je l'espère du moins ^^

 

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"En fait Virgo, la tu mélange un peu les choses que moi je ne mélange pas.

Tu parles de travaille, moi je parle de talent."

 

Non je mélangait pas, je te parle d'un cas ou ta le talent + le KK + le travail et d'un mec ou tu as le talent égal a celui avec kk +  le travail égal a celui avec un kk...

 

Dans se cas la ta courbe n'as aucune raison de s'infléchir pour celui qui a un KK par se que en travailleur et mec talentueux une fois son KK atteinds les limites que l'ont n'a pas encore vue il reste des domaine infini car un KK ne prends jamais tout les aspect du Gendjutsu en compte, le Baykugan fait le corps a corps donc une fois le Baykugan maitrisé a 100% reste a maitrisé le Ninjutsu a distance...

 

En gros Minato ou pas, une fois Itachi lancé il est vraiment impossible de le ratrapper et si il avait pris les yeux de Sasuke, donc un Itachi un peu moins gentil, tu t'imagines a quels point la courbe du mec avec un KK aurait monté ? 6 Jutsus MS potentiellement et des yeux qui se dégradent pas, Itachi a refusé se pouvoir mais c'était a porté de ces doigts mais si il l'aurait pas fait je pense qu'il aurait explosé Minato au niveau potentiel lol

 

---------------

 

"Alors certes, sans MS, itachi n'a pas ses technique les plus puissantes, mais ça veut pas dire que sans MS il n'aurait pas accès a des technique tout aussi puisasnte"

 

Moi, pour l'instant, mise a part le FRS ou la téléportation de Minato, je n'ait rien vue supérieur au technique héréditaire comme le Mokuton et tout se qu'on sait sur lui, le Sharingan et ces Jutsu MS(E), le Rinnegan et sa technique des 6 corps, le Baykugan même au corps a corps est indépassable...

 

Après oui pour arrivé a dépasser se genre de truque faut cravacher dure alors que ceux avec un KK sa arrive "naturellement"...

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Zetsu ne dit pas que Kirin est aussi puissant qu'Amarestu. Il dit que comme Amarestu on ne peut échapper à cette technique. Certes la nuance peut sembler mince et pourtant la puissance d'une technique est un ensemble de donnée comprenant l'évitabilité, la mortalité, la force, la taille de la zone touchée, la précision, etc. Ainsi : Sasuke dirige la fourdre vers l'adversaire mais peut-il comme Itachi avec Amaretsu bloquer son attaque une fois entré dans le processus ? Les marges de manoeuvre qu'offre Kirin sont-elles aussi grandes que celle d'Amaretsu ? Crois-tu que Kirin permettrait à son utilisateur de faire ce qu'Itachi a fait avec Amaretsu face à Sasuke ?

 

Sinon pour Lee, je vais te répondre ce week end mais je veux bien que tu précises deux trois trucs que je comprends pas :

Qu'est-ce qui te fait penser que Sasuke utilise du chakra sous ses pieds contre Gaara ? A quelle page du manga est-ce écrit ou dit ? Ensuite, y'a quelques coquilles quand tu expliques la différence du temps d'apprentissage de la vitesse de Lee avec ou sans Sharingan et du coup, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Voilà, merci.

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Moi je ne suis pas d'accord avec le faite qu'on puisse dire que itachi et sasuke aurait était des ninjas aussi puissants sans leurs dons.

 

Surtout quand on sait que le clan uchiwa et craint a cause de quoi son sharingan quand on on sait aussi que oro recherche quoi le sharingan l'outil selon lui qui lui permettra de dépasser ces limites.

 

On ne peut nier les avantages du sharingan surtout que c'est un don en constante évolution et maintenant si on parle des pouvoirs du MS ça nous montre encore une fois que ce simple don offre a n'importe quel ninjas le possédant des capacités hors norme.

 

Si on prend itachi il fait quoi d'extraordinaire sans son sharingan ?

 

Si on prend sasuke on peut ce poser la même question ?

 

on pourra sûrement dire sa maîtrise du raiton et kirin.

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Il ne faut pas non plus se voiler la face. Les KK permettent des choses que même le travail ne pourra jamais faire. Alors certes, le travail et le talent associés permettront d'atteindre, somme toute, des alternatives qui pourront réaliser des effets similaires ou des conclusions identiques. Mais pour y parvenir, non seulement le travail et différent mais les "artifices" le sont également et cela à talent égale.

 

les dojutsu ont des capacités propres qui ne pourront jamais être reproduits même avec le plus grand des talents et même avec un temps de travail infini. Néanmoins, le talent de certains ninjas permet de trouver des alternatives qui au bout du compte parviennent à un résultat similaire. Car ce qu'il faut garder en tête est tout de même le fait que chaque ninja tente d'obtenir des techniques qui le mèneront à la victoire. A partir de là, ce sont les prédispositions de chacun qui est mis en avant et un KK n'est qu'une de ces prédispositions parmi d'autre.

 

Lee qui ne possède pas un KK est incapable de faire quoi que ce soit d'autre que du taijutsu mais force est de constater qu'avec son travail acharné il a atteint un talent indéniable dans cette discipline au point de dire que c'est un "génie". Il ne se considère nullement en être un mais Kakashi est subjugué sur le fait qu'il doit être naturellement doué pour ouvrir les portes afin de sortir le lotus verso.

 

Sasuke a certes copié le style de Lee et comme le dit Athouni cela met en jeu la vitesse mais dans ce cas précis, le Sharingan n'a copier que le style et non la technique pour y parvenir.

En effet, dès le départ Sasuke semble être convaincu que pour parvenir à une telle vitesse seule le ninjutsu le permet. En aucun cas il n'avait envisagé un seul instant que cela pouvait être du taijutsu pur et dur. Néanmoins il a été effaré par ce style de combat et son Sharingan n'a pu copier dans ces conditions que les gestes, les déplacements, les enchainements de coups et jauger la vitesse appropriée.

Mais il faut être honnête, dans ce cas là, Sasuke n'a clairement pas copié la technique en elle même et part là, je veux dire qu'il n'a clairement pas copié le mécanisme propre à Lee pour parvenir au même résultat.

Le Sharingan a certes permis d'analyser la technique mais en aucun cas il ne l'a facilité pour parvenir au même résultat et cela pour une raison simple: Sasuke est incapable de produire un taijutsu tel que Lee qui demande, pour certaines techniques ou mouvements, l'ouverture des portes. Kakashi dit bien que pour faire cela il faut être naturellement doué. Et même sans l'ouverture des portes, la vitesse de Lee est obtenue une méthode "archaïque": l'usage de poids.

 

De plus, il faut mettre dans la balance plusieurs choses supplémentaires à commencer par les véritables capacités du Sharingan:

- le sharingan donne la capacité de lire les genjutsu, les taijutsu et les ninjutsu

- le sharingan peut mémoriser les mouvements d'une technique. Cela englobe les gestes d'un taijutsu ou les signes utilisés pour du ninjutsu ou du genjutsu.

- le sharingan permet de connaître la quantité de chakra adéquate utilisée pour une technique. En effet, le Sharingan perçoit le mouvement du chakra à travers le corps et peut alors estimer cette quantité.

 

- un sharingan à 2 tomoes peut suivre les mouvements d'un adversaire et copier des techniques mineures. Il permet aussi de contrer des genjutsus en sachant différencier les illusions de la réalité. Il permet de mieux contrôler sa vitesse et son agilité pour les rendre optimum.

 

- un sharingan à 3 tomoes permet d'anticiper les mouvements de l'adversaire en percevant les mouvements de leur muscles. A partir de là, il peut esquiver alors les attaques en utilisant moins de chakra. Il permet alors de synchroniser les mouvements des signes pour effectuer une technique au point même de les anticiper et de ce fait réaliser le jutsu avant l'adversaire. Il permet également de faire des genjutsus et de les contrer.

 

Dans tout cela, il n'est pas dit clairement que le Sharingan copie une technique mais donne les artifices pour: la lecture des jutsus, la mémorisation des gestes et des signes voire l'anticipation de ces derniers mais en aucun cas le Sharingan copie une technique et permet de la ressortir aussitôt si l'Uchiwa n'est pas apte à le faire. Kakashi a su copier le dragon aqueux de Zabusa en imitant les signes et même en les anticipant car il maîtrise également le Suiton. Sans cela, adieu le copiage de la technique.

 

Après, dans le cas de la technique de Lee, Sasuke n'avait qu'un Sharingan à 2 tomoes et il dit une chose très intéressante: pour que sa pupille soit mise en échec cela signifie que ce n'est ni du ninjutsu, ni du genjutsu. Dans ces conditions, impossible de la reproduire tel quel, impossible de l'anticiper car il n'a que deux tomoes dans son Sharingan. Il peut suivre les mouvements mais il est incapable de les éviter car son corps, sa vitesse et son taijutsu ne lui permettent clairement pas.

De plus, reproduire une technique de taijutsu parfaitement, c'est à dire la gestuelle et la vitesse est largement moins facile à partir de la mémorisation d'un Sharingan pour la simple et bonne raison que cette pupille ne voit que le chakra et non l'endurance or dans le cas du taijustu, l'association de l'énergie spirituelle et corporelle donne l'endurance et non du chakra. Il est alors difficile de doser cette endurance ce que souligne Lee lorsque Sasuke combat Gaara.

 

Quoi qu'il en soit, Sasuke a été capable de reproduire les mêmes gestes et d'obtenir un résultat similaire au point que Gai et Lee soit subjugué par l'Uchiwa. Mais au final, Sasuke a travaillé dur pour l'obtenir car mine de rien même si le Sharingan lui offre la possibilité de copier il faut avoir le talent pour reproduire la technique ou , dans le cas du ninjutsu, la maîtrise de l'élément qui le permette.

En effet, si l'enchaînement des coups est bien encré dans la mémoire de l'Uchiwa grâce au Sharingan, par quel moyen atteindre une telle vitesse alors que Sasuke est incapable d'ouvrir les portes?

Eh bien c'est évident et Ryu l'a écrit noir sur blanc: par le ninjutsu puisque c'est ce qui lui paraissait le plus naturel. c'est ainsi qu'il a mis au point son propre Shunshin no jutsu.

Le Sharingan a facilité la compréhension du jutsu et encore non puisqu'il était si confiant que cela puisse être autre chose que taijutsu. Dans ce cas précis le Sharingan a juste permis de retenir l'enchaînement des coups et du taijutsu de base mais non seulement il ne lui a pas ouvert les voies vers l'ouverture des portes mais il ne lui a clairement pas facilité l'acquisition de son Shunshin no Jutsu.

Le Sharingan facilite pas mal de choses à condition que cela reste dans le domaine du faisable pour un Uchiwa et c'est bien là que la différence s'opère entre ceux qui ont du talent et les autres. En effet, les Uchiwas qui ont du talent parviendront dans le cas où ils n'ont pas les bases pour reproduire une technique, de l'adapter en utilisant autre chose. Dans le cas de la technique de Lee la vitesse atteinte grâce à l'ouverture des portes est remplacée par une technique de ninjutsu or dans là, le Sharingan ne fait pas tout: c'est le travail qui prime et le talent en ninjutsu qui est le maître mot.

 

Alors je vois déjà l'argument sur lequel Lee a mis largement plus de temps ou l'a obtenu d'une manière plus difficile que Sasuke car le Sharingan a permis de le copier et donc a facilité l'Uchiwa mais soyons réaliste. Le sharingan n'a joué le rôle que de Gai, c'est à dire que le Sharingan lui permis de comprendre le concept globale mais pour y parvenir, Sasuke n'a clairement pas utilisé la même voie, celle de l'entraînement "archaïque" avec des poids ou celle de l'ouverture des portes dont il est incapable. Il a utilisé ce qu'il sait faire de mieux, la maîtrise du ninjutsu et lorsque l'on voit la manière dont il contrôle le Katon et le Raiton, on peut penser alors que c'est uniquement son talent qui lui a permis d'obtenir un résultat similaire et non son Sharingan.

le Sharingan permet beaucoup de choses mais ne fait clairement pas tout.

 

Bon cela n'est qu'un exemple mais c'est pour montrer que même dans le cas d'un don aussi complexe que le Sharingan, il ne favorise qu'un détenteur qui est capable d'exploiter les informations qu'il a recueillies.

Dans le cas où la reproduction est impossible, l'uchiwa utilisera les capacités propres (et uniques) à son dojutsu qui elles ne peuvent en aucun être atteintes par un ninja sans ce KK: le fait de lire les signes et de déterminer l'élément en ninjutsu et la faculté d'anticipation. Grosso Modo, ce que l'Uchiwa est incapable de copier et de reproduire ensuite, il l'esquive ou le contre.

 

Mais cet état de fait est également valable pour l'ensemble des ninjas quelque soit leur don héréditaire ou non. Ce qu'il ne maîtrise pas et de ce fait leurs faiblesses, il tente de les contrer ou de les esquiver et le parfait exemple est naruto et le genjutsu. Il n'est pas doué en genjutsu et sait que c'est l'un de ses points faibles surtout face à un uchiwa et de ce fait il fait tout pour apprendre à les contrer et les dissiper.

 

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Ooo Orion on se retrouve petit a petit^^

 

@Ryu : (J'attends quand même de voir si qq'un osera dire que le Kirin est un bon Jutsu sans plus, juste pour pouvoir dire que sans Ms, on peut pas sortir des Jutsu de niveau comparable ^^)

 

:D oui c'est moi même si je serais pas aussi dure que "bon Jutsu sans plus"^^...

 

Pour moi Kirin est un très bon Jutsu mais tout simplement moins bon que le feu noire d'Itachi... Pendant que Sasuke prépare d'envoyer ces flammes dans le ciel (si on contre les Katon alors pas de Kirin), puis que les éclaires se "charge" sa prend pas une seconde... Itachi lui fait un signe de main et se concentre (il le fait pendant qu'il envoit un Katon simple, en gros sa prend 2 ou 3 case dans le manga) et c'est la mission pour l'empêcher d'envoyer le feu noire, on a vue Sasuke malgré sa vitesse et préparation a se dit Jutsu n'a pas réussi a l'en empêcher... Je dirais que si Sasuke déclanche Kirin en même qu'Itachi le feu noire alors la le feu noire est fatal a Sasuke. Si non oui on a vue qu'un Jutsu défensif peut arrêter Kirin alors que le ventre du crapaud de Jiji soit disant indéstructible a craqué sous la puissance du feu noire surement pas utilisé a pleine puissance... Tu me diras qu'un un temple a été détruite par Kiri mais je suppose que le ventre du crapaud est plus dure qu'un vieux temple si non Jiji ne serait pas si surpris.

 

Et sa c'est sans compter qu'Itachi peut recalibrer, arreter, viser, tout bruler, allumer une bougie a 200 mètres ou cramé toutes une villes... Kirin a juste le coté "inévitable" de quasi égal mais le reste n'est clairement pas au même niveau...

En gros je pense qu'on peut se défendre de Kirin avec un bon Jutsu défensif ou le stopper en arretant les Katon tiré vers le ciel mais pas du feu noire puisque Sasuke a tout de même perdu le bras du sceau dans l'opération et perdre un bras c'est que le Jutsu a fait mouche (oublie pas aussi qu'Itachi voulait pas tuer Sasuke pour moi avec le feu noire c'était largement jouable mais le grand frère arrete le Jutsu a temps pour juste viser le bras du sceau)

 

Si non Yamato arrive a écarter le feu noire qui se brule au pif une foret mais en combat avec Itachi c'est plus dure je pense... tout comme Madara a été touché par l'intermédiaire de Sasuke qui ne savait pas que le Jutsu serait utilisé, en plus il ferme les yeux et ne continu pas "l effort" de cramer ou de viser le reste de Madara donc c'est sur, comme tout Jutsu, le feu noire mal utilisé ou laisser a l'abandonner comme avec Yamato peut etre contré...

 

Enfin voila pour faire aussi bien sans Sharingan qu'un Jutsu MS il va falloire se lever tôt, c'est un peu comme la téléportation de Madara que tu ne vois que possible par le MS et qui est meilleur que... ... celle de Minato the Genius at work se qui ne veux pas dire que celle de Minato est nul mais juste moin bonne comme Kirin et le feu noire dans leurs domaine... donc voila.

 

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"Donc, c'est pour ça que la courbe ralenti, le ralentissement est du au fait qu'il faut aller plus haut, la ou est est arriver à une limite. Le but est de surpasser la première limite, et pas de se dire, je suis arriver à une limite, je commence une autre route."

 

Le bute n'est pas forcement de surpasser ces limites... et même dans se cas la celui sans KK arrivera aussi a ces limites et tentera de les surpasser et patogera aussi a la differance que celui avec KK aura deja bien de l'avance puisque lui patoge depuis plus longtemps et a donc déjà trouvé quelque solutions depuis le temps lol (on parle a talent égal)

 

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"Par exemple Neiji était limité au corps à corps, on voit contre Kisame, qu'il se lance dans des début d'attaque à distance...mais c'est pas des Katon ou autres, ça reste dans le domaine de son don...et ça ça à pas du être facile à trouver dévellopper...ça semble même pas encore super au point."

 

Neiji si il utilise son Baykugan ou plutot l'art martial associée au Baykugan de cette nouvelle façon c'est peut être aussi par se qu'il a un prof qui lui montre les autre application du Baykugan... avant Neiji découvrait seul comment utiliser son art matial a peut etre vue qu'une partie de son utilisation aillant un professeur porté sur le Taidjutsu et donc du corps a corps. (Oui pour moi le Baykugan a mise a part une vision plus large aucune autre possiblité de "croissance" et c'est surement aussi du en partie que Neiji est plus vieux et avec un Chakra plus grand, si non l'angle mort ne sera jamais reglé a mon avis, au mieux réduit)

 

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"Aller un petite effort, je viens juste de le trouver ^^. Un indice : Un ninja n'est pas obliger de compter sur sa seule force.

Vous avez trouvé, et oui les ami, les invocations."

 

Oui un mec avec un KK peut en plus d'invoquer un animal comme Sasuke un serpent, on a aussi le cas de Susanoo qui est une sorte de "super invocation" ou je ne sais quoi d'autre, c'est même montrer a quels point les KK peuvent pousser les limites de se qui est connu, on a la un dieu avec 2 armes divine au service d'un mec... c'est même beaucoups mieux que le dieu de la mort qui te tue juste après que tu réussis ou pas le Jutsu d'ailleurs et qui en plus ne se bat même pas pour toi^^.

 

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"En gros Minato ou pas, une fois Itachi lancé il est vraiment impossible de le ratrapper et si il avait pris les yeux de Sasuke, donc un Itachi un peu moins gentil, tu t'imagines a quels point la courbe du mec avec un KK aurait monté ? 6 Jutsus MS potentiellement et des yeux qui se dégradent pas, Itachi a refusé se pouvoir mais c'était a porté de ces doigts mais si il l'aurait pas fait je pense qu'il aurait explosé Minato au niveau potentiel lol"

 

J'aimerais vraiment que tu repondes a sa, si Itachi avait continué son évolution logique et pris les yeux de Sasuke comme on aurait pu cela relativement facile a faire pour lui... tu penses qu'il aurait stagné ou largement explosé le niveau d'un génie déjà aussi certain que Minato ?

 

Par se qu'Itachi n'a jamais atteinds le max de son KK et pourtant était déjà tellement fort... surement un potentiel a la 1er Hokage au niveau de maitrise de son KK et on voit que se genre de personne sont concidéré comme les Ninja les plus puissant de leurs génération.

 

 

 

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J'aimerais vraiment que tu repondes a sa, si Itachi avait continué son évolution logique et pris les yeux de Sasuke comme on aurait pu cela relativement facile a faire pour lui... tu penses qu'il aurait stagné ou largement explosé le niveau d'un génie déjà aussi certain que Minato ?

 

Moi a cette question je répond que le faite d'avoir les yeux de sasuke lui aurait juste permis de ne pas perdre pas vue rien de plus il n'aurait pas acquérir de nouveau pouvoir ou autre.

 

Pour moi iln'y a pas de grosse différence entre le itachi fist gen et le next gen tout simplement parce qu'il stagne.

 

C'est pas cette ultime MS qui aurait augmenter le potentiel d'itachi pour moi il n'a pas autant de génie que minato ou même le sandaime.

 

Surtout quand on sait que minato est mort très jeune sans avoir atteint sa limite.

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"Surtout quand on sait que minato est mort très jeune sans avoir atteint sa limite."

 

Itachi avait 20 ans quand il est mort... Minato devait avoir dans les 27 ans; l'age de Kakashi dans la fist Gen quand il est passer dans l'autre monde. Donc si c'est pour l'age il restait bien plus de temps a Itachi...

 

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"Pour moi iln'y a pas de grosse différence entre le itachi fist gen et le next gen tout simplement parce qu'il stagne."

 

Sa on en sait rien... Susanoo quand il l'a développer etc. mais surtout qu'il était malade comme un chien, donc surement pas dans l'optique de s'entrainer tout les jours, de se faite le coup du "j'envois un Gendjutsu et me fatigue peu" se comprends.

 

Mais au dela de sa, un MSE, avec les 2 signes des 2 MS du frère et celui de Sasuke aurait surement laisser a Itachi la possiblité d'utiliser 2 ou 3 Jutsu MS en plus... du moins c'est une grosse possiblités.

Sans compté que même a demi mort et les yeux qui saigne son niveau est déjà dans les eau de Minato.

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l'age ne veut rien dire itachi était déjà dans une phase de maturité alors que minato était en pleine croissance a sa mort.

 

Pour ce qui est de des technique qu'offre le ms c'est évident qu'il les a développer a l'acquisition de celui-ci donc a ces 13 ans.

 

Un MSE n'augmente pas la réserve de chakra si sasuke ne peut utiliser que 3 fois le MS dans une journé c'est du a sa réserve de chakra.

 

Le seul avantage du MSE c'est qu'il te permet de ne pas devenir aveugle et si pour toi au moment de sa mort itachi surpasser le plus fort des hokage notament plus fort que le shodaime ayant battu madara que veut tu que je te dise.

 

c'est vrai que Hiraishin no Jutsu et Fūin Jutsu: Shiki Fūjin  ne sont rien et ne surpasse en rien les pouvoirs du MS.

 

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Partie pour Virgo no Shaka :

Pendant que Sasuke prépare d'envoyer ces flammes dans le ciel (si on contre les Katon alors pas de Kirin)

Je n'ai jamais vu dans le manga quelqu'un arrêter un katon, on l'esquive généralement, Donc le katon ira toujours dans le ciel. Mais si l'adversaire connait déjà kirin, c'est vrai qu'il fera tout pour arrêter les katon, enfin je dis ça, mais je pense que si quelqu'un connait kirin, et bien il n'aura pas la possibilité de la revoir (sauf zetsu lol). Mais c'est vrai qu'en plus des katon de sasuke, celui ci a aussi utilisé le feu noir  à son avantage donc kirin là était à son max, donc beaucoup de condition pour qu'elle soit utilisable  

Itachi lui fait un signe de main et se concentre (il le fait pendant qu'il envoi un Katon simple, en gros sa prend 2 ou 3 case dans le manga).

Ça ne prend pas 1 second aussi ok ?! 2 3 cases ne signifient pas un très petit laps de temps

Je dirais que si Sasuke déclenche Kirin en même qu'Itachi le feu noire alors la le feu noire est fatal a Sasuke.

Pour moi kirin commence quand le cumulus se forme, donc quand sasuke envoie les katon c'est comme ci itachi se concentré pour lancer Amaterasu, donc apures si tu dis que le feu arrive plus vite que électricité, c'est que tu démonte toute les lois de la physique disant que la lumière (électricité) est la plus rapide.

Et c'est la mission pour l'empêcher d'envoyer le feu noire, on a vue Sasuke malgré sa vitesse et préparation a se dit Justu n'a pas réussi a l'en empêcher...

Je n’ai pas trop compris cette phrase, mais si tu veux dire que normalement sasuke s'était préparé pour empêcher Amaterasu et qu'il na rien pue faire !, sache qu'au contraire, sasuke voulait que ita lance le feu noir, pour perfectionner kirin, en plus il s'est plus préparé à s'en défendre, truc qu'il a fait avec la kawamiri.

En gros je pense qu'on peut se défendre de Kirin avec un bon Justu défensif ou le stopper en arrêtant les Katon tiré vers le ciel mais pas du feu noire puisque Sasuke a tout de même perdu le bras du sceau dans l'opération et perdre un bras c'est que le Justu a fait mouche (oublie pas aussi qu'Itachi voulait pas tuer Sasuke pour moi avec le feu noire c'était largement jouable mais le grand frère arrete le Jutsu a temps pour juste viser le bras du sceau)

Alors là, tu compare les bras de sasuke avec susano !? Quelle comparaison ! , susanoo n'est pas qu'un simple jutsu défensif. et aussi feu noir arrêté ou pas , sasuke aurait toujours pu utilisé le kawamiri , donc esquiver l'attaque , et qui te dit que sasuke ne voulait pas se défaire de son bras , tu peux me répondre a ça , et puis S.T.P donne un seul justu défensif qu'on connais qui peut arrêter kirin , même tongou ne pourrais s'en défendre . Tu parle de l'Amaterasu comme une attaque imparable, tu te rappel du seau de jiraya ? Et on se prépare à contrer un katon de kirin, on peut aussi se préparer à conter Amaterasu, un bon gros sable de gaara, pourrait facilement s'en protéger, kakashi avec sa dimension, donc pas si imparable que ça !? Contrairement a kirin qui en 1 second tue la proie, pas de temps de réaction possible sauf pour susano qui a ses raisons aussi.

Enfin voila pour faire aussi bien sans Sharingan qu'un Jutsu MS il va falloire se lever tôt, c'est un peu comme la téléportation de Madara que tu ne vois que possible par le MS et qui est meilleur que... ... celle de Minato the Genius at work se qui ne veux pas dire que celle de Minato est nul mais juste moin ... donc voila.

D’où ta vue quel était inferieur a celle de Mada, stp si tu as déjà vue une des techniques de minato, peux-tu me donner un lien, car j'ai toujours cherché et je n'ai jamais trouvé (minato gaiden ?). Et puis pour ma part, je mets amateratsu, karin, le C4 ultime de daidara et de minato sur le même pied d’égalité, puissante, +- imparable.

Je te renvoie si tu veux bien à la page 1 de ce topic sur mon message, pour mieux comprendre  (enfin si tu veux)  mon avis sur le KK, en plus un message t’est destiné. Tu ne l’as surement pas vu.

 

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patie tout le monde : 

Donc on peut trouver des techniques surpuissantes, sans pour autant avoir un KK ou plus exactement un sharingan.

Concernant le MS : en gardant l'hypothèse que les pouvoirs sont servit dans un plateau d’argent, comme j'ai n'ai rien la dessus, je l'accepte avec joie, mais comme Kakashi le dit, sa implique de l'entrainement pour les maitriser, j'en conclue que" avoir un KK implique => avoir un entrainement en plus " par rapport a un autre sans ! Pour un exemple, sasuke FG qui ne s'entrainait plus, s'est fait battre par Lee, sans relâche d’entrainement. Puis sasuke s'entraine très dur d'apures Kakashi (rien n'est de moi) aux taijutsu dépasse Lee, mas pas grâce au sharingan d'âpres Gai, mais plus grâce a son génie de l’entrainement,

J’aimerais aussi donner l'exemple ou sasuke (je sais que je donne trop d'exemple sur lui, mais il est exemplaire.lol), il était le plus fort dans sa classe, pourtant il n'avait pas le sharingan a ce moment là (ou plutôt il ne l'utilisait  pas) référence : combat contre kakashi.

 

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Pour un premier post, je vais me contenter de répondre à la question du topic afin de donner mon avis.

 

Selon moi, il est indéniable que les Dons héréditaires donnent un avantage incommensurable aux Ninja les possédants. Certains, pouvoirs issus des Dons héréditaires ne pourront jamais être égalés même par un travail acharné. Le Sharingan et le Byakugan qui permettent par exemple de prédire et de parer les coups sont des armes qu'aucun entrainement ne pourront égaler.

 

Prenons l'exemple de Sasuke : Ce personnage n'aurait selon moi jamais atteint sa puissance actuelle sans l'aide du Sharingan. Ce Dojutsu évolutif lui à tout de même permis en plus des pouvoirs naturels qu'offrent cet œil, d'acquérir une maitrise du Taijutsu inouïe ( Merci à Rock Lee ) et lui offrent des possibilités d'approche de l'ennemi beaucoup plus élevées que le reste des Ninjas vu qu'il peut foncer tête baissée sans craindre une quelconque réplique qu'il parera automatiquement. Il en est de même pour Neji, qui à travers son Byakugan dispose d'une arme ultime, puisqu'il est quasiment intuable en combat à distance et dans un même temps, trés dangereux au corps à corps.

 

Mais peut on dire pour autant que les Dons héréditaires sont le principal atout de la réussite ? Je ne pense pas !

 

D'abord, Sasuke était un Genin trés doué même bien avant l'éveil de son Sharingan, au tout début de l'œuvre il arrive tout de même à rivaliser avec deux Chuunins et arrive à protéger Naruto et compagnie. Ensuite, il a de par son travail réussi à maitriser les techniques de Katon trés tôt, ce qui est en soit extraordinaire, même si les Uchiha sont naturellement liés à cet élément. Ensuite, sa vitesse exceptionnelle qui ressemble maintenant plus à de la téléportation, il l'a acquise bien avant l'utilisation de son Sharingan sur Rock Lee. En effet, cette "technique" il l'a maitrisée encore une fois depuis la première saison car si je me souviens bien c'est grâce à cette même technique de déplacement qu'il parvient à "sauver" Naruto des griffes de Haku. Bien sûr le Sharingan font que ce Ninja est maintenant un semi-dieu, cependant il avait tout de même pas mal de Dons avant l'obtention du Sharingan. Ce que je veut dire, c'est que Sasuke sans Sharingan est un Ninja trés puissant doté d'une capacité d'analyse et d'un sang-froid bien supérieur à la moyenne, et ce n'est pas le Sharingan qui lui a inculqué ses capacités fort heureusement... Maintenant, il est vrai qu'un Ninja doué doté d'une arme telle que cette pupille devient: invincible.

 

A l'opposé, regardez Hinata... Elle était une Ninja d'un niveau assez moyen et pourtant elle avait les mêmes armes que Neji en main, mais avec les capacités Physiques et mentales en moins... Tout ca pour dire que le Don-héréditaire n'est rien si le Ninja n'est pas un génie dés le départ. Attention, je ne critique pas Hinata qui pendant tout le manga travaille avec acharnement, mais comparé à Neji qui est d'ailleurs plus pénalisé qu'elle puisqu'il ne dispose pas du Savoir de la famille principale... On se rend compte que finalement les capacités physiques et morales sont plus importantes que les dons-héréditaires.

 

 

JE voulais faire une deuxième partie mais je la fais demain je suis trop creuvé =p

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J’aimerais aussi donner l'exemple ou sasuke (je sais que je donne trop d'exemple sur lui, mais il est exemplaire.lol), il était le plus fort dans sa classe, pourtant il n'avait pas le sharingan a ce moment là (ou plutôt il ne l'utilisait  pas) référence : combat contre kakashi.

 

Et sasuke était booster par quoi a ton avis ben la vengeance et il est quand même né dans le clan uchiha a eu itachi comme grand frère c'est un peu normal qu'il soit en avance sur tout le monde quand il arrive a l'académie.

 

Et franchement si il avait était si doué que sa il aurait était diplômé bien plutôt que l'académie pas au même age que naruto par exemple.

 

A son age itachi était déjà anbu, kakashi jounin et obito chunnin 

 

Et pour hinata même si c'est la plus faible de son clan je pense tout de même que quand il son tous gennin elle est bien plus forte qu'ino ou même sakura.

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"Un MSE n'augmente pas la réserve de chakra si sasuke ne peut utiliser que 3 fois le MS dans une journé c'est du a sa réserve de chakra."

 

J'ai pas di sa, j'ai dit que t'avais le choix entre 6 Jutsu pour t'adapter a la situation, quand ta 5 ou 6 choix, en gros t'es un peu mieux près qu'avec 3... non ?

 

Et surtout t'es plus obligé d'envoyer la sauce a chaque utilisation du MS pour tuer ton adversaire par se que tes yeux se dégrade a tout les coups donc... tu peux te contenté d'envoyé un feu noire a demi puissance ou un demi Tsuki et ainsi économiser du Chakra, en gros t'es pas dans l'urgence.

 

"Le seul avantage du MSE c'est qu'il te permet de ne pas devenir aveugle et si pour toi au moment de sa mort itachi surpasser le plus fort des hokage notament plus fort que le shodaime ayant battu madara que veut tu que je te dise."

 

Tu va trops vite dans ta quantification des avantages du MSE, Madara a 100 ans ou plus et a l'aire toujours bien en forme pour un mec don le seul avantage de son Dodjutsu serait des yeux qui se fatigue pas le matin... Pour moi ces yeux au niveau MS mélange les Jutsu du frangin + les scien et d'ailleur sa colle avec l'idée des signes mélangé, sa donne peut être même des Jutsu mixé entre les 2 frères... mais certainement pas juste le même MS... ou j'en doute.

"c'est vrai que Hiraishin no Jutsu et Fūin Jutsu: Shiki Fūjin  ne sont rien et ne surpasse en rien les pouvoirs du MS."

 

Dit sa a Madara qui se téléporte sans signe et d'après les mots de Kakashi qui connaissait tres bien Minato, son Jutsu est suéprieur au sien...

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Je comprends pas trop l'orientation qui vise à tenter de comparer des jutsus entre eux : on essayerais ainsi de savoir si un ninja qui a développé grâce (ou à travers) son Kekkei genkai différents jutsus qui sont autrement irréalisables aurait pu, sans ce KK, développer des jutsus au moins équivalents? (je vois revenir l'exemple de Kirin façe à Susanoo)

 

J'ai envie de dire que cette comparaison est à peu près inutile.... peut être qu'il est possible de trouver des cas ou ça fonctionne, mais encore une fois quels peuvent bien être les critères de comparaison pour savoir si un tel jutsu est supérieur à un autre?

 

Mais s'efforcer de comparer en disant (exemple d'Itachi) : ce ninja est un génie, s'il n'avait pas eu le MS, il aurait des jutsus au moins équivalents reste à mon sens assez léger pour une simple et bonne raison : si les KK sont si rares, si puissants, si craints, si recherchés, si convoités même, ce n'est pas pour rien. Là je ne parle pas de l'impact du KK sur la puissance du shinobi et la part qu'il doit à son propre génie, comme je l'ai fait quelques pages avant, mais directement des techniques du ninja : sans son KK, et les techniques que ce dernier permet de contrôler, le shinobi aurait-il eu des jutsu aussi puissants? ma réponse est clairement : non.

 

On pourra trouver des exemples contraires, mais ce serait renier la puissance et l'apport d'un KK que de dire oui ici, tout simplement parce que le KK offre ce qui se fait de mieux. Le byakugan permet de contrôler le style de taijutsu le plus meurtrier, le Shikotsu Myaku de Kimimaro offre des capacités absolument exceptionnelles en taijutsu, Le MS d'Itachi renferme (c'est dit dans le manga) le plus puissant des genjutsu (Tsukoyomi) et la plus puissante des attaques physiques (Amaterasu), Les affinités Mokuton et Hyoton dérogent aux règles sur les affinités, ne peuvent être copiées, Le rinnegan s'il est nécessaire de préciser permet de contrôler toutes les affinités, d'avoir 6 corps et j'en passe, etc....

 

Donc je ne confonds pas ici : Le KK, dans la plupart des cas, ne détermine pas entièrement la puissance du shinobi, car le paramètre du génie intervient. Par contre on ne peut pas dire qu'un shinobi sans son KK auraient des techniques au moins aussi puissantes car il aurait fait comme tout le monde et développé des techniques indépendamment de son don. L'intérêt du KK est justement d'avoir des techniques hors normes.

 

Shodai sans Mokuton aurait je n'en doute développé des jutsu élementaires terrifiants; peut -on aller jusqu'à dire que ça aurait eu la puissance de mokuton? je ne pense pas...

 

De même pour Itachi : c'est un génie, et sans sharingan il aurait bien sûr développé des jutsu sans rapports avec le KK, et surement des jutsu de rang S; mais je n'irai pas jusqu'à dire que cela aurait atteint les sommets des 3 techniques du MS

 

Raisonnons plus simplement : un shinobi avec son KK est comme tout shinobi  : son but est d'être le plus fort dans son domaine; c'est ce que lui offre son KK, à partir de là quel intérêt de développer des techniques sans rapports avec son KK? Si réellement le shinobi pensait qu'il pourrait avoir des jutsu au moins aussi puissant, voire plus, autrement qu'avec son KK, il le ferait; Neji n'a absolument aucun intérêt à développer d'autres techniques, car le Byakugan et les techniques qu'il permet d'employer sont déjà les plus puissantes en taijutsu

 

Donc ce que je pense c'est que sans son KK un ninja peut tout aussi bien être un génie, et que son don ne fait pas tout; mais en terme de techniques le don offre le nec plus ultra, donc sans KK pas de techniques aussi puissantes

 

Alors bien sûr on va me parler de l'Hirashin, du FRS, Kirin, ....

- Aucun KK pour l'instant n'offre les possibilités induites par l'Hirashin, donc Minato aurait pu tout aussi bien avoir un KK quelconque que cette technique aurait conservée toute son utilité

- le FRS est certes très puissant, mais si j'ai bien compris absolument irréalisable sauf par une personne, Naruto (qui d'ailleurs ne l'a pas complété c'est pour dire)

- Kirin c'est vrai pose le problème différement : le jutsu ultime d'un possesseur de KK n'est pas un jutsu du KK!! cela veut-il dire qu'un shinobi sans son KK développerait quand même des techniques aussi puissantes que celles que lui offrent le don héréditaire? à vrai dire non... en effet comme Itachi qui utilise Kage bunshin ou Sakon/Ukon la défense "Rashomon", Sasuke développe un jutsu que son KK ne lui permet pas d'avoir; donc la comparaison est impossible... si c'était itachi qui avait développé ce jutsu ce serait bien différent (d'ailleurs s'il pouvait sans son KK avoir des techniques aussi puissantes, peut-on éclaircir ma lanterne? pourquoi n'a -t-il pas développé des jutsu alternatifs qui eux ne le rendent pas aveugles? (j'ai la réponse mais bon...)

 

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@ Uchiwa_Ryuhou :

Il est clair que le KK permet à un ninja d'acquérir des techniques puissantes au dessus de la moyenne.

Mais la vérité, c'est que c'est pas le seul moyen pour y parvenir. Il est la l'interet de voir si il y a des techniques réalisé sans KK qui peuvent être comparé a des Jutsu réalisé avec KK.

 

On ne peut que être d'accord avec toi là pas de problème; je sais très bien que des techniques développées autrement qu'avec un KK peuvent être aussi puissantes que les techniques des KK.

 

En fait prenons un exemple : Itachi

 

Son génie n'est pas une conséquence de son KK on est d'accord

Il dispose grâce à son MS de 3 techniques très puissantes, dont le plus puissant genjutsu et la plus puissante attaque physique (ce n'est pas moi qui l'invente c'est écrit noir sur blanc) donc là il y a même pas de débat puisque l'auteur lui même dit que ce sont les plus puissantes dans leur catégorie. Je ne dis pas que cela induit qu'elles seront toujours plus efficaces que d'autres techniques (Kirin est plus adapté lorsque l'utilisateur n'a plus de chakra par exemple). Il n'empêche.

 

Si tu es un shinobi sans KK et que tu recherche ce qui se fait de mieux dans le genjutsu, et bien la panacée c'est tsukoyomi tout simplement. Le problème c'est que tu ne peux pas l'avoir car c'est un KK, donc c'est logique que tu développes un pis-aller, qui peut être parviendra au même niveau de puissance que Tsukoyomi (du genre le genjutsu des grenouilles, le plus puissant sauf Tsuko qu'on a pu voir jusqu'ici). Sauf qu'à la base tu sais que Tsukoyomi c'est le must.

 

Si tu veux développer ton taijutsu et passer maitre en la matière tu sais que dans cette catégorie, objectivement (càd sans tenir compte de l'utilisateur) c'est le Juuken qui t'offre le plus de possibilité, ou éventuellement le Shikotsu Myaku de Kimimaro : dans ce domaine ce sont le must encore une fois. Mais vu que ce sont des KK et que tu n'y a pas accès, tu développes un autre style, jusqu'à obtenir une puissance peut être équivalente au Juuken. Il n'empêche qu'à la base tu sais que ces 2 KK sont le must.

 

Donc c'est normal beaucoup de shinobis sans KK ont des jutsu monstrueux (tu donnes plein d'exemples) mais il faut souligner une chose : objectivement c'est le shinobi qui amène sa technique à un niveau équivalent aux techniques du KK, voire plus, ceci étant une preuve je crois de son génie (c'est toute l'histoire du travail acharné par rapport au destin), mais si l'on raisonne seulement en terme de techniques, celles qu'offrent les KK, indépendamment des ninjas qui vont utiliser ces dons, sont plus puissantes. ce qui fait la différence pour un possesseur de KK comme pour quelqu'un qui n'en a pas, c'est le talent, le travail, le génie.

Le résultat final est peut être équivalent, voire en faveur de celui qui n'a pas de KK, mais la technique du KK, parce qu'elle est rare, parce qu'elle offre des possibilités bien plus grande, est à la base à mon avis plus puissante.

 

D'ailleurs, le KK n'offre pas forcément ce qu'il se fait de mieux

 

En terme de possibilités si : après je suis d'accord avec toi pour dire qu'en réalisation concrête ce n'est pas le cas (je trouve le taijutsu de Gai plus puissant que le taijutsu d'Hinata, le genjutsu des grenouilles plus puissant que les genjutsu de Sasuke ou d'Itachi, Tsukoyomi excepté, etc...)

 

Alors bien sur tu va me dire l'amateratsu, susanoo, tsuki sont aussi hors norme, ouaip si on veut...mais combien d'Uchiwa y sont parvenu ? J'ai l'impression que seul Itachi y est parvenu, donc est ce que l'acquisition de ces Jutsu sont plus du à Itachi, ou plus au Sharingan ?

 

Non je ne te dirai pas ça :P; dans ce cas les seuls indices qu'on ait semblent plutôt indiquer que les techniques du MS diffèrent en fonction de l'utilisateur, même si ce n'est pas sûr

 

Moi je dis non, l'acquisition de ces techniques hors norme du MS, est du au ninja qui le possède.

 

Bah je suis d'accord avec toi j'avais écris ça : Le génie intervient aux évolutions postérieures, pour l'obtention du MS : là tout laisse penser que seuls les plus doués arrivent à obtenir cet oeil, ce qui leur offrent un gain extraordinaire de puissance.

 

Sauf que je parle pas de la part de génie dans la réussite d'un possesseur de KK, mais de la puissance des techniques du KK supérieure, en terme de possibilités, aux techniques plus conventionnelles. Toutgénie que tu es, si tu n'as pas le KK sharingan, tu peux te brosser pour avoir le plus puissant genjutsu, la plus puissante attaque physique ; faudra contourner le problème (ce qu'ont très bien fait beaucoup de shinobis) pour obtenir une puissance équivalente; mais c'est une solution par défaut, parce que le sharingan t'es inaccessible

 

En fait je crois qu'on est plus ou moins d'accord, parce que j'adhère à ça :

Donc le don offre, certe le "net plus ultra" quand on sait s'en servir...mais ce n'est pas le seul moyen d'avoir accès au "net plus ultra". Même si on arrive à un net plus ultra dans un autre domaine, ou dans le même domaines mais différemment, on est pas obligé d'avoir un don.

 

Ce que je pense c'est que sans KK tu n'as tout simplement pas accès au départ aux meilleurs "produits" : c'est le génie qui fait que en l'absence de KK, par des voies détourrnées, tu arrives au niveau : alors une question de pure fanfic pour finir: si un génie n'ayant pas accès à un KK au départ arrive à égaler dans son domaine la puissance d'un KK, peut -on dire que s'il était parti avec le KK il aurait dépasser la puissance atteinte par une autre voie, ou aurait stagner à un niveau artificiel (un plafond de puissance en quelque sorte)?

 

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alors une question de pure fanfic pour finir: si un génie n'ayant pas accès à un KK au départ arrive à égaler dans son domaine la puissance d'un KK, peut -on dire que s'il était parti avec le KK il aurait dépasser la puissance atteinte par une autre voie, ou aurait stagner à un niveau artificiel (un plafond de puissance en quelque sorte)?

 

Alors moi je vais te répondre et on a déjà eu la réponse dans le manga; il aurait largement dépasser la puissante atteinte  par la voie normal.

 

Et ce qui illustre le mieux ce problème c'est le cas ororchimaru la village de konoha craint quoi qu'il mette la main sur le sharingan et l'akatsuki aussi la raison évoqués est que si celui-ci mettait la main dessus il serait un grand danger pour cette organisation et le village de konoha.

 

ce qui nous montre bien que ce kk lui aurait fait prendre une dimension monstrueuse.

 

@ virgo

 

J'ai pas di sa, j'ai dit que t'avais le choix entre 6 Jutsu pour t'adapter a la situation, quand ta 5 ou 6 choix, en gros t'es un peu mieux près qu'avec 3... non ?

 

A bon est quels sont ces nouveaux jutsus ?

 

il ne faut pas croire que toute les technique qu'utilise tobi sont du a son MSE.

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"Alors, oui bien sur, un possesseurs de dons, peut utiliser les invocations, mais il ne pourra pas faire ce qu'un autre mec fait avec ses propres invocation."

 

Alors pas du tout compris cette arguement... tu donnes l'exemple de Sasuke et tu dis que les grenouilles donnent plus de possiblités mais sa c'est juste la "chance" de signer tel ou tel contract, c'est deja pas mal d'avoir des peaux de serpent qui te sauve 2 fois contre Dédé (au début et a la fin du combat), c'est une invocation interessante a mon gout et a pas sous estimer...

 

Donc Sasuke est l'exemple d'un mec qui a un KK avec la possibilité de faire appels a une invoc a la Susanoo potentiellement et qui a des invocations classic... C'est se qu'on pourrait appeler le petit plus du KK, d'ailleurs un Uchiwa peut signer avec les grenouilles le contract si le hasard le mène a eux.

 

Invocations Susanoo + invocation mouton, voila potentiellement se que pouvait faire Itachi, même si a coté de Susanoo je dois avouer que les autres invoc semblent bien faible et mal équipé.

 

-------------------------

 

"Le truc est de savoir comment est ce qu'on trouve une invocation, est ce que c'est du au talent ? Quand on sait que c'est Minato qui a trouvé le dieu de la mort, je pense qu'il y a un lien."

 

Pour moi le dieu de la mort est au dela de l'invocation... c'est un dieu ou démon autonome qui te laisse se battre a sa place et qui profite de toi au final d'ou le fait que Minato ait pu l'appeler, le contrat étant implicite ton ame et celui de ton adversaire contre la vie de ceux que tu veux protéger... comme on l'a vue si tu arrives pas a agripper ton adversaire, a l'attrapper tu perds ton ame pour rien sans que l'invocation ait fait quoi que se soit pour toi... Pour moi le dieu de la mort est en faite une auto malédiction et mise a part le faite de l'appeler par l'invocation, c'est vraiment pas une invocation classique, je dirais qu'elle est a la limite de l'utilité dans 99.9% des cas...

 

-----------

 

Maintenant, si Itachi avait eu le MSE, je suis pas sur que ça lui aurait donné des Jutsu en plus, faudra attendre de voir si quand Sasuke se greffera les yeux d'itachi, il aura tsukiyomi et susanoo...

 

La seule chose sur pour l'instant, il aurait arrêter les saignement d'yeux...

 

Oui sa je le sais aussi que se n'est qu'une possibilité parmis d'autre mais SI ont a bien des capacités en plus, comme a chaque évolution du Sharingan c'est arrivé, qui oserait dire qu'Itachi ne serait pas monté largement au dessus de Minato...

 

De plus on sait bien que se qui empêchait Itachi d'utiliser le MS était le faite qu'il risquait de creuver a tout moment par sa faute... une fois cette contrainte enlevé, forcement le style d'Itachi aurait encore plus évolué. Enfin pour moi on a un mec a 20 ans, surement 5 a 7 ans de moins que Minato qui l'avait déjà plus ou moins égalé alors qu'il avait même pas atteinds le niveau maximum de ces possiblités.

 

@NeJi kun

 

il ne faut pas croire que toute les technique qu'utilise tobi sont du a son MSE.

 

J'avais répondu une fois sa aussi a quelqu'un qui se reconnaitra... mais disons que c'est une grosse possiblité se MSE et donc un KK supérieur a un Jutsu inventé par le génie sans KK, sa serait dure quand même .

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Alors Ladrill, déjà pour Itachi, c'est pas l'auteur qui dit que c'est la plus puissante attaque physique, et le plus puissant genjtusu, c'est Zetsu.

 

Oui mais Zetsu c'est Kishimoto en vrai...non, bah tu m'as eu là c'est vrai  :P

 

Donc la question est, qui a la plus grosse part dans les Jutsu MS qu'Itachi nous sort ? Son MS ou lui

 

Itachi de toute évidence, surtout s'il s'avère que les 3 jutsu ne sont pas les jutsu génériques du MS

 

En fait je suis d'accord avec toi ; il y a juste cette histoire de plafond à la puissance; en fait franchement je sais pas quoi penser là parce que tenter de savoir ce que serait un possesseur d'un KK sans son KK, et ce qu'il aurait pu faire est trsè hasardeux (pareil dans l'autre sens)

 

Un mec qui a un KK va logiquement développer son pouvoir normal; après savoir pourquoi Minato a développer un justu de vitesse et n'a pas décidé de se battre avec des fleurs, ou grâce à des chats on le saura jamais

 

Donc pour répondre a ta question de savoir si un mec qui arrive au niveau d'un Kk sans en avoir l'aurait dépassé si il en avait un.

Mon avis, et ça n'engage que moi, est que non.

Car je pense qu'il y a un niveau qu'un ninja ne peut dépasser KK ou pas, et cette limite, c'est la réflection de son talent...

 

Tout est dit : la seule limite à la puissance d'un shinobi c'est son talent, et l'orientation que prend son style de combat; par exemple shikamaru, Choji et Ino sont à mon avis complémentaires en groupe : peut être que Shikamaru pourrait développer un ninjutsu élémentaire, ou même son taijutsu dans un style particulier, sauf qu'il en voit pas l'intérêt, car sa force réside dans autre chose; peu de shinobis sont polyvalents, simplement parce que le besoin ne s'en fait pas ressentir et qu'il vaut peut être mieux renforcer ses atouts

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@Ryu :

 

"Un ninja avec KK, si il utilise les invoc, aurait à mon avis, tendance à ne les utiliser que pour compléter son KK, bref une utilisation complémentaire, et/ou sommaire...pour pas perdre de temps dans la maitrise de son don.

Exemple Sasuke, il fait franchement rien de bien trippant avec les serpents à part s'en servir comme bouclier.

 

Alors qu'un mec sans KK, lui ira pousser le truc jusqu'à son paroxysme vu que lui n'a pas de KK qu'il doit apprendre à maitriser et surtout que c'est UN moyen (pas le seul) de faire des truc aussi fort qu'avec un KK sans en avoir...exemple parfait, Jiraya."

 

Pas forcement, regarde Naruto, un mec qui a le Kyuubi a maitrisé et Kyuubi comme je l'ai déjà dit c'est 10 fois plus de contrainte qu'un KK, rien n'est offert, tout doit être tiré soit par des sceaux, soit par la présence de Yamato, soit même par un travail de controle et de maitrise de soit même de Naruto... et c'est pas fini reste le parchemin de Minato et pourtant, et pourtant...

 

Il fait bien l'entrainement sur le Senjutsu... En gros tout est une question d'héritage ou de chance a toi de voir, si Sasuke avait hérité d'un maitre grenouille il aurait probablement eux cette entrainement en Senjutsu en parallèle du développement de son MS qui se fait pas si laborieusement qu'un Kyuubi on va pas se mentire... En gros il aurait eut les techniques du Senjutsu et le KK, mais étant dans un manga et un shonnen; Kishi va éviter de tout filer au même perso, surtout si c'est pas le héros (officiel^^) mais rien n'aurait d'illogique dans une autre version du manga que se soit un Uchiwa qui eut le MS et le Senjutsu avec invoc grenouille et de faire les 2 en meme temps... si ta pas se cas la ces justes que Kishi ne veux pas encore plus déséquilibrer la balance des chances qu'elle ne le sont déjà avec des super Jutsu semi offert par les yeux...

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Une question qui me vient en te lisant :

Si j'ai bien suivi, tu penses que l'apprentissage d'un KK est tellement difficile que son possesseur ne peut devenir très fort (EDIT : dans le même temps) dans les autres domaines. Est-ce bien cela ?

Dans ce cas, comment expliquer que Sasuke maitrise parfaitement (ou très bien) son sharingan et que dans le même temps, il excelle dans la maitrise du Raiton mais aussi, last but not least, dans la maitrise du Sceau maudit ?

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"Si Sasuke avait eu un maitre grenouille, la vrai question aurait été, est ce qu'il aurait valu le coup de risquer de finir en grenouille pour apprendre le Senjutsu, et donc laisser de coté le Sharingan, ou bien tout simplement pousser le Sharingan au max pour arriver à un résultat équivalent ?

Car de toute évidence, il aurait fallu faire un choix. Même Jiraya n'y est pas parvenu complètement en une vie entière..."

 

Oula, le Senjutsu rajoute une source de chakra... je me demande se que donnerais un Sharingan boosté au Senjutsu... je pense pas que se soit si inutile que sa, je pense même que de donner le Senjutsu a un Uchiwa c'est lui donner le graale, donc non Sasuke qui s'entrainerais a sa serait totalement dans la logique du perso et de ces capacités ou plutot manque de capacités dans un domaine que Naruto qui apprends le Senjutsu... On vera si par un moyen détourné sa aide pour Kyuubi, étant dans un Shonnen sa m'étonnerais pas non plus, tout comme les clones ont aidée a finaliser le Rasengan mais je ne pense pas que c'est fais POUR cette raison mais plutôt qu'ils ont chaud au fesse Naruto et P'pa et qu'il doivent trouver une force pour Naruto, Kyuubi prenant du temps.

 

-------------------

 

"En fait Athouni, c'est pas exactement ce que j'ai dit...voir pas du tout en fait.

J'ai dit qu'un ninja quand il a un KK, la plupart des choses qu'il apprendra seront pour l'exploitation optimum de son KK...ça veut pas dire qu'il peut pas faire autre chose si il en a envie, ça veut dire que ce qu'il aura tendance à vouloir faire, c'est toujours apprendre ce qui rendra son Kk toujours plus efficace."

 

Enfin on a l'exemple de mec qui ont 15 ans avec le KK, quand tu vois les adultes comme Kakashi, Itachi, Madara, Nagato... je suis sur que tout ceux la ont une maitrise total du KK + du reste lol, c'est aussi simple que sa.

 

Après oui si ta un KK puissant tu arrives vites haut et tu recomences comme une sorte de 2ème vie de Ninja, tu réaprends des truques plus basique pour combler tes points faible lier au KK ou même encore plus fort, travailler son KK ou crée des Jutsu de se don pour combler les "trou" que tu a crée dans ta 1ere vie de Ninja : Neiji dans la first Gen a deja une maitrise de son don a bon niveau, il passe maintenant son temps a combler les problèmes qu'il a constaté avant mais ceux sans don pendant se temps n'en sont qu'a la 1ere phase, celle de la création du style ils leurs restent a combler toutes les failles que va crée se style, chaque spécialisation aillant en leurs centre des défauts inhérent a leurs existences. (putain de phrase de fin que je comprends pas moi même)

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"Un peu comme le sceau maudit "bloquait" en qq sorte la possibilité d'avoir le MS pour Sasuke vu que quand il avait besoin de boosté son Sharingan, il le faisait avec le sceau cf Tsukiyomi).

C'est d'ailleurs pour ça qu'Itachi l'a débarrassé d'Orochimaru et du sceau."

 

le sceau maudit bloquait rien, Sasuke ne voulait pas du MS par contradiction a Itachi qu'il voyait comme le mal absolut et a donc trouvé le sceau comme substitue au MS mais rien ne dit que le MS n'est pas associable au MS... si il le sceau c'est barré c'est surtout qu'Oro l'a emporté avec lui comme si il avait fusionner avec celui ci, et c'est Oro qu'Itachi visait pas le sceau en lui même...

 

Donc je pense, sans me tromper, que si le sceau boostait le Sharingan a 3 virgules, il y a des chances mais je me trompe peut être, qu'il boost le MS ?^^

 

Le Senjutsu étant du même genre que le sceau, il prend du temps a être maitrisé mais de l'autre coté ta le MS qui se forme presque tout seul lol ta un Jutsu au bout d'une semaine...

 

-----------------

 

"Sinon, ton histoire de deuxième vie de ninja...non ^^, j'adhère pas du tout ^^."

 

C'est étrange mais je m'y attendais et pourtant tout ceux qui son pour les don héréditaire comme source de réussite principal se base en quelque sorte (a mon avis,, j'aimerais qu'Athouni et Orion me donnent leurs avis la dessus aussi si ils sont sur se fofo...) sur cette idées... donc voila pour faire balancer le débat faudra détruire cette idée la^^

 

Edit Ryu : il me semble que c'est ce que j'ai déjà fait ^^, j'ai juste pas envie de redire les même chose que j'ai déjà dite. Personne ne m'a montré un utilisateur de KK travaillé dans une autre optique qu'utiliser ce KK au Max, j'ai prouvé que sans KK nombre de ninja étaient arrivée à des Jutsu qui ferait pâlir n'importe quel KK...et enfin, j'ai expliqué pourquoi cette "deuxième vie" était une chimère  En ce qui me concerne, j'ai prouvé mon point.

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