Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

[Athouni]

Déjà pour la vitesse, c'est pas Jiraya qui se déplace mais son invocation. Jiraya lui ne court pas pendant son combat, il reste debout sur la tête de son invocation. Dire que Jiraya pourrait courir (et atteindre la vitesse nécessaire au chidori) tout en maintenant la barrière de force, cela reste une supposition. De la même manière qu'on peut supposer que cette technique nécessite la maitrise du Senjutsu. Et là, du coup, ni Kakashi, ni Sasuke n'y aurait accès ! Comme quoi, les suppositions ne valent rien. Celle-ci (Senjustu) comme les tiennes. Ce ne sont que des suppositions. Bref, tu fais des suppositions allant dans le sens qui t'arrangent (ce que je peux comprendre) en taisant ce qui pourrait te déranger pour ta "démonstration".  C'est ni sérieux ni convainquant.

 

Ensuite, j'avais pas compris que tu parlais du cas Sasuke. Je pensais que tu parlais en général. En général, ce que tu disais était de l'ordre des suppositions invérifiables. Mais si tu parles du cas Sasuke, on est en plein délire lol. Es-tu en train de nous expliquer que Sasuke aurait pu en un mois :

- apprendre à maitriser son affinité

- apprendre Le chidori

- obtenir la vitesse de Lee (endurance, force musculaire)

+ un jutsu du genre de celui de Jiji

+ apprendre à combiner ledit jutsu avec le chidori (bah ouais, si tant est que la combinaison soit possible, ça doit se travailler un minimum).

 

...

[byb]

@Seth: je serais plutot d'avis contraire sur les techniques héréditaires et les dons.

 

En fait je dis ça surtout parce que certain KK ne fournissent pas d'atouts physiques mais donne accès à des techniques uniques: ex de Haku et de Shodai.

 

Pour eux, le KK ne diffère pas vraiment de techniques héréditaires. De même que les clans souscrivant à la SPA (clan de Kiba et de Shino par exemple) qui ont des jutsus fait avec des animaux. Je ne sais pas si en soit on peut les inclure dans le KK, mais leru relation avec les animaux est clairement unique et leur permet des techniques similaire au KK.

 

@Ruy: par rapport au nivellement par le haut du ninja moyen, j'excluais justement les clans aux techniques hérédiataires, qui pour moi sont semblables aux KK. Cela dit, ça illustre quand meme très bien ton point de vue, à savoir que sans KK certains ninjas developpent des techniques aussi intéressantes.

[Soul Eater]

Dire que Jiraya pourrait courir (et atteindre la vitesse nécessaire au Chidori)

 

Il atteint déjà la vitesse nécessaire pour faire le Chidori, Sasuke y est arrivé à 12 ans lors de l'examen chuunin, forcement Jiraya l'atteint, c'est quand même un Sannin.Je vois pas comment on peut douter que Jiraya n'ai pas la vitesse nécessaire pour l'exécuter.

Si pendant l'examen, tous le monde est étonné de la vitesse de Sasuke, c'est pas de la vitesse elle-même, mais plutôt de la vitesse de Sasuke comparé à son age et aux autres genins, et aussi du temps qu'il a mis à atteindre cette vitesse (1 mois, c'est extraordinaire).  

 

Le champ de force + Chidori est sans doute possible, mais il reste moins avantageux que Sharingan + Chidori, car il permet seulement de distinguer une personne dans le champ de détection sans savoir ce qu'elle fait, tandis que le Sharingan permet lui de voir les contres mais à l'inverse ne permet pas de détecter les ennemis.

[Seth]

@ Ryuhou :

 

Quelques explications de mon message précédent car je pense que je n’ai pas été précis :

 

1 - Tu dis qu'un Kekkai permet plusieurs techniques contrairement au technique héréditaire, ce qui me parait faux. Shika commence à possèder un jolie panel de technique avec ses ombres.

 

J’aurais du préciser à ce moment la « type de technique ».

 

En effet, Shika a un large panel de technique mais ceux sont des techniques qui se ressemblent. C’est comme si on différenciait les techniques du Hakke de Neji en disant que les 64 coups et les 128 sont différents. Pour moi c’est la même chose.

Ainsi, Shika évolue toujours dans le même registre qu’est la manipulation des ombres.

Grace à sa technique, il ne pourra pas faire de genjutsu, pas faire d’invoc, pas utiliser du ninjutsu de manière particulière etc…

 

Quand on le compare au Sharingan ou au Byakugan, les possibilités sont démultipliées ! Il en est de même pour le KK de fusion d’éléments.

Pour parler plus précisément du Byakugan (car je pense que ce n’est pas la peine de s’étaler sur le Sharingan…), Neji pourra utiliser son don de différente manière, puisqu’il utilise que du Chakra pur pour le moment. Il s’en sert pour voir les Tenketsus, il pourra peut être soigner très efficacement (ce n’est pas toi qui avait lancé cette idée pour Hinata ?), il pourra peut être même insérer un élément dans son chakra, il peut se défendre grâce à une défense ultime etc…

 

En gros, ce que je dis, c’est que les KK ouvrent une porte immense de possibilité là où les techniques héréditaires sont centrées sur un seul point.

Shika sera toutefois assez mixte mais n’aura pas les mêmes possibilités.

Ce n’est que mon avis.

 

 

Ensuite :

2 - Quand tu dis qu'a talent équivalent un possesseur de Kk sera toujours loin devant qu'un possesseur de technique héréditaire à coup sur, la je m'insurge.

 

En effet, comme tu le dis, beaucoup de facteur entrent en ligne de compte lorsqu’il s’agit de la réussite. L’histoire et le vécu d’un point de vue général on va dire.

Tu nous rappelles la motivation et la rage de Sasuke pour progresser et vaincre son frère, je peux très bien te dire que Shika, Choji et Shino ont été soutenus par leurs familles et non abandonnés comme Sasuke (massacre du clan) ou comme Neji.

Le seul qui a un début de vie correct on va dire c’est Itachi. Jusqu'à ses dix ans, il a progressé énormement pour atteindre un niveau jamais vu. Aucun autre ninja de cette age aurait pu le vaincre, que ca soit Shika ou Shino.

 

Maintenant, imagine seulement un Shika avec un Sharingan !

Je pense qu’avec son intelligence, il aurait pu faire quelque chose de malade. D’accord il est flemmard, mais c’est sa facilité qui le rend comme ca.

 

 

Enfin :

Ah oui, et je doute qu'une technique héréditaire soit copiable par un Sharingan sans les secret et/ou les particularité du clan qui va avec. Pour les Jutsu des Akimichi il faut une grosse corpulence, pour ceux des Aburame, il faut tous simplement des insecte etc...

 

Une technique comme celle de Shika est forcement copiable. Il n’y aucun problème de ce point de vue la. Après dans la réalisation je ne dis pas, mais je ne pense pas que cela soit de l’ordre de l’impossible.

Pour les Akimichi, je ne vois pas en quoi leur corpulence a un impact sur l’élaboration de la technique elle-même. Quelqu’un de sec pourra bien la réaliser mais ce sera moins puissant étant donné qu’il est moins costaud…

 

Il n’y a que pour Shino où je suis d’accord.

 

~~~

 

@ Byb :

 

Pour te répondre sur les KK de fusions uniquement, je dirais simplement qu’un ninja qui a ce don maitrise parfaitement 2 éléments en plus de savoir les fusionner et d’en former ainsi un troisième.

Au total, on aura un ninja qui maitrise 3 éléments parfaitement dont un non contrable par un autre (Mokuton et Hyouton ne rentrent pas dans le cercle des éléments).

Au final, le ninja sera un expert en ninjutsu ce qui est le domaine le plus large dans le manga.

 

Pour moi, il n’y a justement pas photo : ce qui ouvre le plus de possibilité sont les KK de fusion.

(et je ne te parle même pas du cas particulier de Shodai et Yamato qui arrive à maitriser les Bijuus…)

 

[byb]

Le KK de fusion exige la manipulation de deux éléments pour en créer un troisième. Ces ninjas là sont donc des experts en ninjutsu. Je suis d'accord sur ce point.

 

Mais pour aller dans le meme sens, je pense que les techniques héréditaires sont elles aussi très difiicile à manipuler, plus qu'une technique "classique". Ce qui fait qu'elles sont restés au sein d'un clan pendant plusieurs génération est forcément lié à la complexité de la technique. sinon elles auraient été copiées depuis longtemps.

 

On peut dire que si le KK de fusion oblige la maitrise de 3 éléments, la technique héréditaire nécéssite elle aussi une maitrise complexe du ninjutsu.

 

Par contre, sur la finalité, un KK de fusion permets de faire des techniques avec un élément que personne d'autre ne maitrise: il permet donc l'accès à des techniques bien précises qui seront réservés à ceux qui ont le KK;

 

Et je trouve que c'est là ou les KK (de fusion notamment) et les techniques héréditaires se rassemblent: les techniques héréditaires permettent elles aussi l'accès a des techniques bien précises, accessibles seulement à ceux du clan.

 

En fait, je regrouperais les KK et les techniques héréditaires sous une même bannière car dans leur finalité, leur avantage est identiques

[neji kun]

je suis tout a fait d'accord avec toi byb d'ailleurs je vois mal comment on peut dire que les technique de shika peuvent être facilement copier seul sont clan est habilité a contrôler les ombres et c'est la même chose pour choji ino shino et kiba.

 

Pour moi il sont processeurs de kk au même  titre que sasuke ou neji il y'a juste le degrés de puissance qui diffère.

[Seth]

Je vois que je suis seul contre tous ^^

Bon, va falloir argumenter sévère alors !

 

je vois mal comment on peut dire que les technique de shika peuvent être facilement copier seul sont clan est habilité a contrôler les ombres et c'est la même chose pour choji ino shino et kiba.

 

Tout d’abord, je n’ai jamais dit que les techniques de Shika peuvent être facilement copiable !

Tous comme les portes, je pense que c’est une technique qui demande beaucoup d’entrainement ou de talent.

 

Ensuite, nous sommes d’accord pour dire que la manipulation des ombres est du ninjutsu ? On est d’accord pour dire que cette manipulation a une explication ? (cf Yamato et Kakashi lors de l’entrainement de Naruto)

Nous sommes donc d’accord pour dire que cette technique est copiable !

 

Je vais donc ainsi me répéter : personne ne dit que cette technique est facilement réalisable mais « je ne pense pas que cela soit de l’ordre de l’impossible »

 

Pour Shino (et Kiba si tu veux), j’ai déjà dit que c’était en effet un peu particulier…

 

~~~

 

@ Byb :

 

Chacun son avis.

Pour moi, les KK de fusion offrent plus de possibilités et son beaucoup plus dangereux. Peut être que ma vision est troublé par le niveau de ceux qui les possèdent mais le fait d’avoir un élément non contrable par un autre élément me fait penser qu’un possesseur d’un KK de fusion s’en sortira beaucoup mieux et aura un panel élevé de techniques.

 

A titre d’exemple, nous n’avons jamais vu Shika utiliser un élément (même si il doit en théorie en maitriser plus d’un). Idem pour Shino et Choji.

La où quelqu’un va centrer son entrainement sur un domaine, le possesseur du KK devrait être expert dans un domaine mais différencié (2 éléments) et posséder ensuite un autre élément dont il sera expert.

Pour moi, il est évident qu’un ninja comme cela sera beaucoup plus complet, beaucoup mieux armé et donc beaucoup plus fort.

 

Allez, à la limite je suis d’accord avec toi et on va comparer le Hyouton ou le Mokuton à la manipulation des ombres de Shika (pas contrable réellement non plus par un autre élément donc ca me va). Que fais-tu te la maitrise parfaite des 2 autres éléments qui engendrent le Mokuton et le Hyouton ?

 

~~~

 

@ Ryuhou :

 

Petite question, qui a dit que Shikamaru ne pourrait pas utiliser d'invocation ? Qui nous dit  même que les Nara ont pas des invocations particulièrement compatible avec leur techniques

 

Oué bon ok, peut être que les Naras peuvent invoquer des cerfs ou des trucs comme ca je ne dis pas, mais quand je parlais d’invoc, tu sais bien de quelle invoc je pouvais parler puisqu’on en a vu qu’un avec un Dojutsu et elle n’est en rien comparable.

 

Mais soit, on ne connait pas donc on ne peut pas dire qu’il n’y en a pas.

Moi, je suis plus du genre : on n’a pas vu donc on dit qu’il n’y en a pas ^^

 

Ensuite je comprend pas pourquio tu vas comparer Itachi  à Shino ou Sihka...Itachi est un génie tel que seul Yondaime peut prétendre à un talent équivalent. Je vois pas ce que ça apporte de le comparer à Shikamaru.

Pourquoi tu reprends pas la comparaison avec Sasuke qui me semble bien plus légitime...

 

Je prends l’exemple d’Itachi d’un point de vue parcours, pas d’un point de vue talent.

Sasuke a eu quelque difficulté niveau éducation donc on peut légitimement penser que s’il avait eu du soutien et une famille soudé (comme les Naras ou les Akimichis), il aurait pu être très proche du niveau d’Itachi. Peut être pas aussi fort mais quand même plus balèze.

 

Je ne fais que reprendre un de tes arguments que tu avais déjà cité pour Sasuke.

 

Niveau ninjutsu, pour copier un jutsu élémental par exemple, il faut beaucoup travailler sur les manipulations de forme et de nature => Trop de travail pour Sihka

 

Pas d’accord avec ça !

La manipulation des ombres en ait l’exemple parfait puisqu’il demande une maitrise parfaite du chakra, justement de la forme et de la nature (Ying et Yang).

Ainsi, donner un Sharingan a Shika serait comme donner la capacité à un surdoué d’apprendre sans se faire chier, ce qui est son véritable problème.

Là dessus, je n’ai aucun doute. Le sharingan serait parfait pour le ninjutsu avec Shika.

 

Niveau Taijutsu, bon...pas la peine de dévellopper, lee à clairement tous résumé => Trop de travail pour Shika

 

Pas la peine de développer non plus, si ce n'est que le sharingan lui permettrait au moins de voir plus de chose qu'actuellement niveau taijutsu.

 

Enfin niveau genjutsu ça demande aussi un certain travaille pour les peaufiner => Mais bon vu son intelligence, Shika comprendrait ça en deux temps trois mouvement.

 

Idem. Je pense aussi que Shika serait taillé pour le genjutsu.

 

En gros, je pense pas que le Sharingan aurait changé Shika en super ninja type Sasuke...de mon point de vue, ça l'aurait juste fait passer de ninja super orienté "ombre", à ninja super orienté "genjutsu".

 

Tu oublies juste toutes les autres possibilités tactiques qu’offrent le Sharingan à commencer par la faculté à discerner le chakra de son ennemi et la faculté à anticiper ses mouvements…

Donnons cela à un Shika !

 

En gros, ce n’est pas la manipulation des ombres qui donne ce niveau à Shika pour moi mais bien son intelligence.

Ainsi, pour reprendre ce que tu dis sur le chakra, si Shika possédait le chakra de Naruto, il utiliserait des Kage Bunshins de façon magnifique, bien d’une meilleur façon que Naruto.

Alors avec la capacité d’apprentissage du Sharingan, sa faculté à discerner les faiblesses de l’ennemi, sa puissance en genjutsu et potentiellement en ninjutsu, Shika serait beaucoup plus fort.

 

Mais en effet, ce n’est pas très utile de développer sur un potentiel don sur Shika ou de mélanger les facultés des persos.

C’était juste pour dire que Shika serait plus fort avec le sharingan qu’avec sa manipulation des ombres, ce qui me semblait être normal…

 

Hmmm, la il faudrait que tu m'en dise plus...parce que j'ai clairement pas l'impression que c'est le cas. La technique de manipulation des ombres est connu à travers le monde comme un Jutsu prpore au Nara...il doit bien avoir une raison.

Comme je l’ai dit précédement, toutes techniques autres que les KK sont copiables par le sharingan. La technique de manipulation des ombres en fait partis.

Si elle est copiable, alors potentiellement, elle est accessible par une tierce personne.

 

Je ne pense pas qu’il y ait autre chose que de la manipulation de chakra dans cette technique, d’après justement les dires de Yamato et de Kakashi qui d’ailleurs ne parlent que de Shika et de Choji.

Ainsi, je ne dis pas que ce serait facile qu’un ninja ne faisant pas parti du clan Nara puisse l’acquérir mais que ce n’est pas impossible.

 

Mais toi, tu penses que cette technique n’est pas copiable ? Penses-tu donc que cette technique est un KK ?

 

Je suis sur d'avoir lu, que pour réaliser leur techniques, les Akimichi brulait énormément de graisse, et que c'est pour ça qu'ils mangeaient autant. Donc pour réaliser cette technique, il faut avoir l'apport graisseux nécessaire et donc manger autant que les Akimichi.

Qq'un de sec à priori, ne pourrait pas le faire si il n'a pas assez de graisse, car c'est come si tu me disais qu'on pouvait faire un Jutsu si on a pas assez de chakra...mais qu'il sera juste moins puissant.

 

Bon bah si c’est cela, alors en effet, seul quelqu’un ayant un fort gabarit peut faire cette technique.

Je veux bien te croire sur parole

 

[neji kun]

Je vais donc ainsi me répéter : personne ne dit que cette technique est facilement réalisable mais « je ne pense pas que cela soit de l’ordre de l’impossible »

 

Moi je suis quasiment sur que ce n'est pas copiable au même titre que les techniques moukton.

 

Ce n'est pas pour rien si seul les nara ont cette capacités.

 

Ensuite pour ce qui du sharingan donner a shika je ne pense pas que sa lui aurait était d'une grande utililité je partage l'avis de ryu dessus, son seul plus aurait était au niveau du genjutsus un domaine dans lequel il est déjà très doué vu que dans les first gen il annule le genjutsus lancer par kabuto et ce libère de celui de tayuya.

 

Par contre je pense que ce serait d'une grande utilité a sakura.

[Seth]

Bon bah on ne s'entendra pas les gars ^^

 

Tout d'abord pour moi, le Sharingan est un outil mais pas n'importe quel outil : le plus performant.

Si on donne cet outil à un ninja talentueux, il sera encore plus fort puisqu'il pourra se servir de cet outil.

Ainsi, si on donne à Shika le sharingan, bah il s'en servira à sa façon et sera plus fort.

 

Le sharingan est un atout tactique pour une personne normale, dans les mains de Shika, se sera emplifié...

 

Enfin je ne sais pas mais je vois les choses de cette manière.

 

~~~

 

En ce qui concerne la technique de manipulation des ombres, ce n'est clairement pas un KK pour moi et donc de la manipulation de chakra. La compréhension de la technique pourrait être simplifié grace au sharingan.

 

Maintenant, je n'ai pas dit que parce que Kakashi et Yamato parle de Ying et de Yang qu'ils peuvent apprendre la technique mais je dis simplement que si cela avait été un KK, il l'aurait dit.

 

Mais beaucoup de technique ont des secrets : un exemple tout rescent est le Senjutsu.

Pour Shika et Choji, je voyais plus ça comme une technique apprise quand on est tout jeune et qu'on arrive à évoluer.

Si on parle de KK, alors on parlerait de KK acquis.

Le clan Aburame et le Clan Inuzuka en est l'exemple puisque si on n'a pas élever ou le don d'élever ces bêtes, c'est dead...

 

Mais je le répete, chacun a son avis temps qu'on n'a pas de réponse précise...on verra bien.

[orion]

Je ne vais pas entrer dans le débat, certes intéressant, mais uniquement apporter quelques précisions. Vous parlez tous de techniques héréditaires mais vous faites erreur sur ce que c'est réellement.

Les techniques qu'utilisent les clan Nara ou Aburame sont des appelées des techniques spéciales et non des techniques héréditaires.

Je site Japflap là dessus:

 

 

Les Techniques Spéciales ( 秘伝 : Hiden ) sont des techniques enseignées dans les clans ou dans les familles. Ce sont des specialités, mais en aucun cas des techniques Hérédiraires. Le ninja doit travailler dur pour parvenir à maitriser sa technique. Kage Mane no Jutsu et Baika no Jutsu sont deux techniques spéciales des clans Nara (Shikamaru) et Akimichi (Chouji) respectivement.

 

 

Les techniques héréditaires sont toutes autres choses. ce sont des techniques réalisées à partir d'un KK. Je site encore japflap là dessus:

 

 

Les Techniques Héréditaires ( 血継限界 : Kekkei Genkai ) sont des techniques transmisent par le sang, appartenant à une lignée familiale ou un clan. Elles sont possibles si l'utilisateur est capable de combiner deux affinités élémentales. Le Sharingan et le Byakugan sont deux exemples de techniques héréditaires des clans Uchiha (Sasuke) et Hyuuga (Neji et Hinata) respectivement.

 

 

Le KK représente l'hérédité en elle même comme le Sharingan et le Mokuton. Les techniques héréditaires sont des techniques réalisées à partir des hérédités. Par exemple Amateratsu est une technique héréditaire du MS. Le Jukai Koutan est une technique héréditaire du Mokuton.

 

 

Deuxième précisions. Les techniques spéciales sont des techniques transmises entre les membres d'un même clan tel que les Nara. Or Jiraya nous montre une manipulation des ombres certes différentes de ce que faire Shikamaru mais une manipulation des ombres tout de même à travers la technique: Gama Daira Kage Ayatsuri No Jutsu.

Des techniques spéciales peuvent être pratiquées par un ninja n'étant pas du clan en question. La technique de Jiraya est peut être transmise par les Gama mais du moment où le ninja est initié à cette technique spéciale et en connait les subtilités il peut la maîtriser comme s'il était membre du clan en question. En revanche pour des techniques héréditaires, ce n'est clairement pas le cas car dans ces conditions il faut le KK qui va avec.

[Seth]

Petite rectification Orion car il me semble que c'est moi qui ait lancé cette expression sur le topic mais je crois qu'on parle tous de la même chose, enfin je crois qu'on s'est tous compris.

 

Voici le message en question :

Personnellement, je pense que les KK et les techniques dites héréditaires ne sont en rien comparables.

Certes beaucoup de ninjas possédant une technique héréditaire (quand je dis ca, je parle de technique transmise par l’enseignement comme le contrôle des ombres par Shika) sont ou sont devenus très fort au fil du temps mais cela reste une simple technique, assimilable par pas mal de personnes, à l’inverse d’un vrai Kekkai Genkai que personne ne peut assimiler

 

Disons que c'est un abus de langage de ma part donc désolé de cette ptite boulette

 

~~~

 

Sinon ton exemple sur le contrôle de l'ombre de Jiraya m'avait totalement mais alors totalement échappée !

Je ne sais pas si c'est totalement comparable à la technique des Nara mais ca y ressemble.

 

Si j'ai bien compris, tu es donc de mon avis...hmmm allier de poids ^^

 

[orion]

Dans mon message précédent, en faite je voulais enlever cet abus de langage concernant les techniques héréditaires car celles ci ne qualifient pas les techniques du clan Nara ou du clan Aburame. La bonne signification est "techniques spéciales".

Dès lors qu'il n'y a plus le mot hérédité qui traînent là dedans, de nombreuses confusions s'estompent d'elles mêmes.

Héréditaire signifie bien que si le ninja ne possède pas l'hérédité adéquate cela n'est clairement pas possible de reproduire une technique héréditaire à l'identique.

En revanche lorsque l'on regarde la définition de techniques spéciales, là on voit que ça implique complètement autre chose: une transmission entre les générations d'un même clan autour d'un secret bien gardé et qui par le temps devient la propriété du clan. Mais nous voyons que si le secret est appris par un ninja qui n'appartient pas au clan, il est lui est possible dans la limite de ses capacités de pouvoir réaliser cette technique ou ce type de technique.

En revanche, je ne crois pas réellement que le Sharingan puisse les copier en soit. En effet, si nous regardons bien, il s'agit de techniques spéciales qui demandent des attributs bien particuliers.

Intéressons nous plus amplement à la technique des ombres du clan Nara qui est ni plus ni moins qu'un ninjutsu. A la base, on peut penser que le Sharingan est capable de copier cette technique puisqu'il peut voir les signes or ces signes là, comme le Kage Bushin d'ailleurs, ne sont pas des signes conventionnels.

Je vois la chose comme un Sharingan qui analyse une technique suiton mais dont l'Uchiwa ne maîtrise pas cet élément. dans ces conditions, impossible de copier la technique.

De même dans le cas de la technique des Nara, ce qui entre en jeu c'est le secret ou la spécialité autour de ce genre de technique. Si le ninja ne la connait pas et même dans le cas où il possède le Sharingan, il sera incapable de la reproduire.

En revanche n'importe quel ninja connaissant le secret de ce genre de techniques peut la réaliser par la suite en s'exerçant et moyennant une certaine compatibilité avec.

[Seth]

Ahhh Ryuhou ! Tu retombes toujours sur tes pates ^^

 

Je l’attendais l’exemple du père à Neji pour dire que les KK non plus ne sont pas incopiable.

Seulement, tu parles de génétique la. La preuve en ait avec Yamato : Oro n’a d’ailleurs pas réussi à percer le mystère mais juste à créer un clone quasi parfait (pour certainement lui prendre son corps par la suite).

 

Seulement, je prenais juste l’exemple du sharingan qui lui ne peut pas copier les techniques héréditaires (j’ai changé Orion ) alors qu’il peut copier toutes les autres techniques, en théorie sans distinction…

 

Autre chose : avec la correction qu’a apportée Orion sur l’abus de langage que l’on a depuis un moment, le terme technique spécial ajoute quelque chose en plus.

En effet, nous avons des clans spécialisés dans un domaine. Ceci signifie qu’ils ont orienté à mort leurs compétences dans un seul domaine ce qui rend certainement l’usage de leur technique énorme et potentiellement incopiable…

 

Comme tu dis dans l’autre topic sur le Senjutsu, ces techniques ne sont-elles pas inaccessible au commun des ninjas justement parce qu’elles sont apprises depuis le plus jeune âge et qu’elle demande un travail considérable ?

Ainsi, ne penses-tu pas que quelqu’un comme Kakashi, avec son sharingan et sa capacité d’analyse, ne pourrais pas développer une sorte de mini contrôle des ombres ?

Jiraya a fait quelque chose en rapport mais ce n’est certainement pas inspiré du clan Nara.

 

[byb]

Pour moi aussi la technique de camouflage de Jiraya n'a rien a voir avec une quelquonque manipulation des ombres. Elle m'a plus fait penser à une technique Doton ou jiraya se cache dans le sol dans l'ombre du ninja qu'il controle.

 

Je pense que les techniques spéciales (cf Orion) ne sont pas copiables. c'est kakashi qui dit lui même que son sharingan a une limite de copiage (cf entrainement naruto FRS) si ma mémoire est bonne. On peut penser que les techniques spéciales sont trop complexe pour le sharingan.

 

@Seth: okay le ninjas au KK de fusion maitrisera 3 éléments, mais aura tendance à utiliser le troisième élément créer pour se battre. le mokuton est un élément qui permets également une grande liberté d'action.

Par contre, pour le Hyouton, nous avons vu que cet élément permettait la création d'une technique imparable, mais pas d'un panel de jutsu.

 

Lors de son combat, on voit bien que Haku ne tergiverse pas. Il passe du taijutsu au ninjutsu KK sans ne rien tenter entre.

Idem pour shodai ou Yamato, qui utilise le Mokuton a chaque fois sans faire de doton ou suiton.

 

Au final, les KK de fusion implique la maitrise de deux autres éléments, mais par sa supériorité, éfface l'utilisation des ces deux éléments, et le nouvel élément ne garantit pas une ouverture plus large du nombre de jutsu.

 

Par contre, je suis de ton avis sur Shikamaru. Si il avait eu le sharingan, il aurait eu de loin un bien meilleur niveau, meme si en contre partie il aurait perdu les ombres. Il aurait pallier cette perte en ninjutsu avec d'autre techniques, et aurait été meilleur en taijutsu et genjutsu.

[orion]

@Ryu:

 

Et pourtant la technique d'utilise Jiraya est une manipulation des ombres tout comme le clan Nara. D'ailleurs le nom générique de la technique de ce clan est Kage Mane no Jutsu est celle de Jiraya est Gama Daira Kage Ayatsuri No Jutsu.

Bien évidemment cela sous entend que le Sannin ait apprit cette technique grâce aux grenouilles mais il n'en reste pas moins que cela est une manipulation des ombres.

Tout comme des ninjutsu élémentaires, ils sont réalisés chacun à partir d'un même élément mais le nom des techniques signifient bien une variante. Par exemple, la prison aqueuse et le dragon aqueux sont deux techniques différentes mais basées sur le même élément.

 

La technique de Jiraya et celles des Nara sont à la base du même type: une manipulation des ombres. Ensuite, nous voyons bien que c'est une variante mais cela reste le même mécanisme.

[Athouni]

A Ryu,

 

Dernier post car j'ai moins de temps désormais et puis le débat a changé de sujet. Au demeurant depuis le temps, je pense que nous avons déjà exposé nos principaux arguments :

 

Sur la vitesse de Lee, un consensus a été trouvé il y a quelques pages. Sauf erreur de ma part, tous les forumistes, Orion compris (qui défendait/défend (?) comme toi la thèse du ninjutsu), reconnaissent que sans le style de Lee, Sasuke n’aurait pu atteindre cette vitesse. Le Sharingan n'est pas suffisant mais il est essentiel, fondamental.

 

Je suis d'accord Athouni sans le style de Lee, Sasuke ne peut rien faire.

 

Orion insiste ensuite sur l’entrainement qui suit. Reste que le sharingan est bien déterminant et fondamental car sans lui Sasuke n’aurait pas pu acquérir la vitesse de Lee « en un temps records » pour reprendre tes mots. Au final, la thèse du Ninjustu (à laquelle je ne crois toujours pas car elle est indémontrable) ne change donc pas la donne.

 

Sur le chidori, je ne savais pas qu’il fallait forcément être en mode ermite pour utiliser le senjustu. Mais ne pouvant vérifier par moi-même, ça me va, si tu le dis. Au demeurant, ce n’était qu’un exemple pour montrer la faible valeur argumentative des suppositions. Reprenons.

 

Jiraya utilise un champ de force. Cette technique, qu’il active avec des pieds puis étend avec ses mains, lui sert à détecter un ennemi invisible. De ce que nous avons vu, il ne se déplace pas lui-même lorsqu’il utilise cette technique. Pour que cette technique puisse remplacer le sharingan, il faut établir au moins deux suppositions.

 

La première consiste à supposer qu’une technique servant à détecter un ennemi peut détecter un contre. Si on voit bien comment Jiraya peut détecter un ennemi entrant dans son champ de force, il n’est pas évident, loin de là, de penser que pour autant il pourrait voir les contres de son adversaire. Là-dessus, nous n’avons aucune certitude à ma connaissance.

 

La seconde consiste à supposer que cette technique est compatible avec le Chidori. A nouveau, je ne vois pas comment on peut avoir des certitudes là-dessus. Il faut supposer que l’on peut maintenir cette technique tout en atteignant la vitesse nécessaire. Or une de nos rares certitudes est que Jiraya ne bouge pas lorsqu’il utilise cette technique. Il reste debout sur son invocation. Il faut aussi supposer qu’on peut maintenir cette technique ou (une autre d’ailleurs) alors qu’on est en pleine « suractivité corporelle ».

 

Donc pour répondre à ta question sur le monde diversifié de Naruto, je crois simplement qu’en l’état actuel de nos connaissances, nous ne pouvons pas prouver que l’on peut réaliser le Chidori sans sharingan. Nous ne pouvons que supposer. Alors, je veux bien supposer mais je ne te suivrai pas lorsque tu fais passer des suppositions pour des certitudes (quand tu dis par exemple que le Sharingan n’est qu’un moyen parmi tant d’autres).

 

Dans un MP, Orion, avait trouvé ce qui pourrait remplacer le sharingan : le Rinnegan. Et là, pour le coup, force est de reconnaître, que nous n’avons pas à supposer pour établir l’équivalence. Nous savons que la vision des 6 corps est partagée. Donc lorsqu’un corps fait le Chidori, il peut toujours compter sur la vision des 5 autres corps pour voir les contres. Voilà, un exemple qui me semble recevable (mais c’est un KK).

[orion]

Pour le Kage Bushin, je peux rien dire car nous ne savons pas son mécanismes mais il n'y a pas que le mot Kage qu'il faut voir. Dans la technique que je cite concernant Jiraya, ce qui est intéressant est la traduction (japflap) qui est la manipulation de l'ombre de la grenouille. Lorsque l'on voit la technique dans le chapitre 371, nous pouvons observer que le Sannin se cache dans l'ombre du ninja de Ame.

Certes, ce n'est pas la même manipulation que Shikamaru utilise avec les ombres mais force est de constater que c'est la manipulation même de l'ombre d'un être humain. Par là, et pour ma part, le mécanisme d'utilisation n'est pas diamétralement opposé avece celui du clan Nara. Nous voyons des similitudes de départ qui est l'ombre portée d'un être vivant.

ce qu'en fait Jiraya est différent de ce qu'en fait Shikamaru mais la manipulation des deux techniques reste une manipulation de l'ombre.

 

Pour le Kage Bushin, maintenant que tu le mets dans le débta, honnêtement, ça fait réfléchir. Au delà du mot Kage, si demain nous apprenons que c'est une type de manipulation de l'ombre, ça me pousserait vraiment à en connaître d'avantage car là, il y a vraiment quelque chose à creuser pour en savoir plus sur cette technique. Autant les clones illusoires ou les clones élémentaires sont assez facile à concevoir autant un kage Bushin me semble plus difficile à appréhender surtout lorsque l'on voit ses caractéristiques propres.

[Virgo no Shaka]

Petite info avec le dernier chapitre...

 

Sasuke utilise un MS sur Hachibi et c'est un super Gendjutsu, le coup de cette opération ? Une transposition d'un Jutsu déja acquis (le Gendjutsu) sur un "véhicule" de transfert plus efficace que le précédent : Sharingan a 3 tomes/Sharingan MS donc l'entrainement est déjà fait en quelque sorte du moins pour se genre de Jutsu.

 

En gros on a pu certainement, je dirais maintenant que c'est quasi sur, avoir Oro qui apprend les bases du Gendjutsu avec SON interface; le pousse par exemple; Sasuke apprend ou comprend par cette intermédiaire celon le niveau de son "génie" puis le transpose sur une interface de transfert plus efficace qu'est le Sharingan.

 

Ainsi Sasuke a peut etre compris très vite le fonctionnement du Gendjutsu en tant que technique (perturbation du chakra adverse etc.) avec l'aide du Sharingan ou pas mais le KK au final a grandement augmenté l'efficacité de cette art chez Sasuke... pour faire simple :

 

A motivation égal :

 

Sasuke et Shika comprendrait et maitriserait surement aussi vite les bases du Gendjutsu utilisé par Kurenai par exemple; l'un avec un très gros QI aillant l'habitude de manipulé le chakra a distance avec les ombres et l'autre étant un Génie Uchiwa dans le domaine des arts Ninjas, les 2 serait a peut près a égalité au départ... donc les 2 arriveraient a un niveau de base très vite et c'est après qu'on verait le coté "indépassable" du KK...

 

Sasuke transposerait tout de suite sa a son Sharingan et aurait le "véhicule" parfait pour transmettre et emplifier son Gendjutsu pendant que Shika sera toujours a chercher une techniques supérieur et même si il trouve des techniques plus puissantes dans se domaine sa ne riveralisera que très difficilement avec un Sharingan a 3 tome (Cf Kurenai) et jamais avec un MS par exemple... 

[Dawks]

Je suis entièrement d'accord avec toi Ryu sur ce que tu viens de dire.

Toutefois, je pense qu'il serait important de découvrir si Sasuke ne sait pas utiliser les jutsus de son MS (en l'occurrence comme le Tsukiyomi de Itachi), ou qu'il ne veut pas les utiliser ?

 

Personnellement, je pense qu'il préfère utiliser son MS comme un Sharingan amélioré, mais qu'il ne veut pas utiliser les jutsus qui lui sont offerts (avec ou sans entraînement).

Ceci, ajouté au fait que Sasuke a dit à Madara qu'il ne voulait pas prendre les yeux de son frère (donc qu'il ne veux pas avoir le MSE, et par conséquent, son MS le rendra aveugle), nous permet de supposer que Sasuke veut justement ne pas devenir aveugle et économiser au maximum son MS (on peux d'ailleurs se demander si le MS l'intéresse tant que ça).

Et ça peut paraître anodin, mais la façon dont Sasuke utilise son MS jusqu'à présent, si on suppose que ce que j'ai dit précédemment est exact, nous permet de supposer que le MS ne se détériore que par l'utilisation des jutsus qu'il permet. Autrement dit, il est possible qu'activer simplement son MS et s'en servir comme un Sharigan normal (mais en plus puissant) ne rend pas aveugle, ou en tout cas n'abime pas autant la pupille, au contraire des jutsus du MS (tels Tsukiyomi, Amaterasu ou Susanoo) qui eux abiment probablement fortement la pupille ou en tout cas, de façon plus significative.

 

Aussi, c'est pour cela qu'à mon avis, Sasuke se contente de placer un "petit" genjutsu boosté au MS comme l'a dit Ryu, plutôt qu'une technique tel le Tsukiyomi d'Itachi.

Evidemment, les hyptohèses que j'ai faites et les conclusions tirées restent quelque chose de simplement possible et n'engagent à rien, mais il me semble toutefois important ne pas négliger ce point, car alors, ça peut changer notre optique du combat qui oppose actuellement Sasuke et sa Team à Hachibi... et on pourrait peut être voir le retour d'un Sasuke boosté au sceau maudit, et qui ressort ses anciennes stratégies de combat, mais en plus boostées par l'apport de puissance lié au MS, sans toutefois utiliser ce dernier (on peux donc supposer que Sasuke, via le MS et le sceau maudit gagnera en anticipation, mais aussi en puissance de ses "petits" genjutsus comme dirait Ryu qu'il pourrait placer plus fréquemment, sans pour autant changer sa façon de diriger un combat comme il l'a fait contre Deidara, et d'une certaine façon contre Itachi bien que ce dernier se soit plus ou moins laissé faire).

[Virgo no Shaka]

Je pensais être seul a cette heur si^^

 

"Ensuite, je vois pas ou tu as vu que le genjutsu pour un Uchiwa s'apprenait de cette façon, en apprenant les bases de façon classique, puis en le transposant via le Sharingan, et enfin au MS."

 

Je l'ai vue nul par mais sans Uchiwa en sa compagnie et Oro comme prof... je me dis que c'est forcement passé comme ca pour Sasuke en tout cas. Et meme dans le cas d'un prof Uchiwa je pense que de montrer via le Sharingan n'est pas très instructif au début puisque trop compliquer a voir pour un novice (la dessus c'est que mon avis sur l'apprentissage du concepte même du Gendjutsu, préalable a toute technique de se genre mais en gros Sharingan ou pas faut apprendre a la base comment faire les Gendjutsu après Itachi a peut etre commencé par le Sharingan alors que d'autre avec des interfaces moins compliqué mais dans le fond c'est la même base)

 

-----------

 

"Donc de toute façon, lancer un genjutsu via une interface particulière demande un travaille sur la maitrise de cette interface."

 

Je dirais que sa demande une adaptation, minime a mon avis dans le cas d'un KK surtout si celui ci est taillé depuis des générations pour les Gendjutsu justement... c'est que mon avis encore une fois puisque on a jamais eut d'apprentissage de Gendjutsu de la par d'un Uchiwa dans le manga (d'ailleurs c'est peut etre pour sa qu'on en a pas vue, ils en ont peut etre pas réellement besoins assez longtemps pour qu'on en voient lol)

 

------------

 

"Ici ce qu'on voit clairement, c'est Sasuke qui entre dans l'interface du MS (l'apect "fond noir" ressemble vachement au fond du tsuki), mais qui y fait un genjutsu on ne peut plus normal.

Un peu comme ce que fait Itachi, quand il utilise son Ms, pour lancer un genjutsu on ne peut plus normal, pour montrer l'histoire de Madara. Ou comme il utilise son Ms pour lancer un genjutsu bien plus proche d'un genjutsu normal que ce qu'il avait fait à Kakashi (même si il avait du le boosteer un peu)."

 

Quand Itachi envoit le Gendjutsu "normal" via le MS pour raconter la "Madara Story" il n'y a pas de fond noir, d'ailleurs il n'y en a pas quand il envoit un vrai Tsuki a Sasuke pour lui "arracher les yeux" mais avec la flute de la 4ème du Son contre Shika la oui on a un fond noire alors qu'elle est même pas une Uchiwa, donc le décord n'a pas de rapport dans un Gendjutsu... Le fond noire c'est peut être un hommage a son grand frère et rien de plus etc mais j'y vois pas une "marque" spécifique, juste un label "made by Itachi" que Sasuke a reprit pour ces propres Gendjutsu MS ...

 

Et après dire que se qu'a envoyé Sasuke n'était pas au niveau de Tsuki ou pas je ne peux pas le dire et toi non plus mais se qui est sur c'est que le MS était activé et qu'un Jutsu de type Gendjutsu en est sortie donc un Jutsu MS qui a causé une douleur a Sasuke après coup donc toute les infos sont la pour dire que Sasuke a envoyé un Jutsu MS(chez Itachi les petits Gendjutsu envoyé même avec le MS activé ne lui causait pas de douleurs alors que le Tsuki lui même lui arrachait la rétine)... ici on avait Hachibi dans la dimension, il se rend compte du truque et boum en sort... un peu comme si Kakashi avait un démon en lui quand Itachi a débarqué a Konoha, il est pris dans la dimension d'Itachi, se rend compte qu'il est dans un Super Gendjutsu et en sort tout de suite grace a a un démon... et se que se ne serait tout de même pas un Tsuki bloqué par Kakashi et son pseudo démon ?

 

En gros Hachibi a surpassé un MS dans un domaine ou du moins a réussi a le briser... on en a pas l'abitude mais c'est arrivé se qui enleve pas que Sasuke reussi en quelque jours a crée un Jutsu supérieur ou égal a celui qu'il s'était acharné a crée avec l'aide du sceau pour contrer le MS d'Itachi; comme quoi rien ne vaut l'hérédité^^

 

Maintenant laissons a Sasuke encore 1 mois et il va crée un ou 2 autres Jutsu MS adapté j en suis sur et 2 ou 3 Jutsu MS en 1 mois, même 6 mois si on veux jouer sur le temps (même si je doute que le manga s'étalera sur une si longue période) sa sera toujours bien mieux que 3 ans a bosser comme un dingue avec Oro avec un résultat bien moindre au final comme l'a prouvé Itachi par le combat.

 

PS : Sasuke qui ne part pas pour rejoindre Oro et reste a Konoha serait il moins fort ? on a la reponse... Il aurait eut le MS grace a Kakashi Sensei puis aurait fait ces Jutsu MS, en 3 ans il en aurait eux 2 ou 3 très bien pensé je crois.

 

---

 

PS 2 : la seul chose que Sasuke peut amélioré a mon avis pour devenir égal a son frère c'est l'experience de l'utisiation du Gendjutsu version MS qu'il n'a pas en combat même mais sa sa vient avec les combats justement mais dans tout les cas que se soit Itachi ou Sasuke je pense qu'Hachibi aurait eut raison de Tsuki puisque aidée par un démon ultra puissant dans tout les cas.

[orion]

Un petit truc avant d'aller manger.

 

@Virgo:

 

Pour apprendre le genjutsu, tu prends l'hypothèse que c'est Orochimaru qui lui a appris. Pour ma part je continue de croire qu'il n'avait besoin de personne et surtout nullement de s'entraîner avec une autre interface. L'augmentation de maîtrise du genjutsu et surtout les possibilités s'accroissent avec le nombre de tomoes:

 

2 tomoes: la possibilité de percevoir les genjutsu adversaire, de les contrer et d'en comprendre le mécanisme

3 tomoes: la possibilté supplémentaire de créer des genjutsus et de copier ceux des adversaires.

MS: hypothèse: la possibilité d'intégrer une notion d'espace temps.

 

Entre le passage du 2 au 3 tomoes, Sasuke a besoin de comprendre le mécanisme du genjutsu et ce à travers son sharingan. Il n'a jamais montré une illusion mise à part avec ses yeux. Il a juste eu besoin d'exercer ses pupilles pour pouvoir lancer des illusions.

Après Orochimaru a pu lui donner des conseils mais Sasuke a appris directement avec ses yeux.

 

Bon après nous c'est une confrontation de point de vue et malheureusement nous n'avons aucun argument pour appuyer un fait ou un autre puisque rien ne nous ait montré.

[Athouni]

Comme Virgo, je trouve que les similitudes entre le genjutsu MS de Sasuke et Tsuki sont grandes :

 

- MS

- Fond noir

- douleur à l'oeil

 

Comme le dit Ryu, Itachi lui contrôlait le temps, l'espace, et la masse des objet dans une dimension ou il torturait son adversaire pendant 3 jours, en l'espace d'une seconde... Mais comment savoir si ça n'est pas le cas ici ?

 

La différence vient que dans un cas, la victime impuissante reste prisonnière tandis que dans le second la victime parvient à se libérer toute seule car elle en a le pouvoir. Dans cette optique, ce n'est pas la technique qui change (nous aurions à faire à deux tsuki) mais les capacités de l'adversaire.

 

Je pense que les indices laissés par Kishimoto (douleur à l'oeil, fond noir) devraient balayé nos doutes : c'est bien un tsuki-like ou Tsuki lui-même. Si ce n'était qu'un genjutsu classique pourquoi le fond noir (encore que ça c'est pas trop problèmatique) ? pourquoi la douleur à l'oeil ?

 

EDIT : les indices pris séparément sont pas forcément concluant mais mis bout à bout on constate que Sasuke utilise son MS pour envoyer un genjutsu ressemblant fortement à Tsuki et qu'enfin, il se tient l'oeil après avoir réalisé la technique. Cela fait quand même vachement penser à Tsuki...

[Faerlthann]

Je suis du même avis qu'Athouni, on ne peut pas juger la puissance de l'illusion lancée par Sasuke car ca n'a pas durée mais on a suffisamment d'indice laissé par Kishi pour conclure que l'illusion a été lancé par le MS donc logiquement, qu'elle illusion est lancée par le MS ?

 

Ensuite rien ne dit que l'illusion est faible, en face de lui, il y a un Jiraya-like, un type qui a de l'expérience, un bijuu et la volonté de vaincre et en plus lui n'est ni malade, ni handicapé

[orion]

C'est certain que le genjutsu de Sasuke ressemble étrangement au tsukyiomi d'Itachi. Cependant comme le démontre très bien Athouni, le fait que hachibi ait contré assez rapidement l'illusion ne nous laisse pas de quoi faire une véritable comparaison. Il y a toute même des détails qui nous laissent croire que nous sommes pas très loin d'un genjutsu y ressemblant.

La chose qui me semble être vraiment impressionnant finalement et même si cela n'a pas été conclaunt au bout du compte est la faculté qu'un genjutsu a stoppé net une attaque. Un contre ou une esquive ne permet pas de l'éviter. Tout comme Deidar, Hachibi a dû subir l'illusion pour pouvoir la contrer ensuite. Le genjutsu permet vraiment de temporiser pour se remettre sur les rails mais si là, Sasuke a été pris au dépourvu. Un bon effet de surpris de la part du Jinchuuriki et tout l'avantage procuré par le genjutsu tombe à l'eau.

[Athouni]

C'est vrai que le Tsuki-like stoppe l'attaque de Hachibi. Mais j'ai comme l'impression qu'elle stoppe aussi Sasuke. Je m'explique : Hachibi est stoppé en plein vol. Avec la vitesse, il continue en ligne droite et passe à proximité de Sasuke pour ensuite s'écrouler derrière lui. A priori, avant même qu'il ne tombe au sol sasuke aurait pu lui donner un coup de taijutsu (lorsqu'il passe à proximité) ce qu'il ne fait pas. Peut-être ne peut-il tout simplement pas à cause de la douleur ?

Du coup, contre Hachibi, qui peut sortir tout seul du Tsuki-like, la technique se retourne contre Sasuke.  Visiblement le contre-coup est plus important pour lui (affaibli, douleur à un oeil) que pour Hachibi.  Force est de constater que Hachibi dispose des bonnes cartes pour mettre en difficulté Sasuke...