Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

[Seth]

Que dire à part que je suis entièrement d’accord avec Ryuhou !

 

On en discutait déjà sur le topic Hachibi vs Taka, sur la puissance de ce genjutsu mais aussi sur la façon de sortir des genjutsus que nous a indiqué le Jinchuriki.

Je ne pensais pas que ce serait abordé dans ce sujet.

 

Mais en effet, pour reprendre un peu tout ce qui est dit, je ne pense pas que ce genjutsu soit comparable au Tsukuyomi, tout d’abord pour la forme qu’il prend (Sasuke ne créé pas de dimension), pour le temps qu’il semble durer, et pour ce que dit Hachibi sur le fait de sortir des genjutsus que j’estime valable pour un genjutsu normal mais impossible pour un jutsu type Tsukuyomi.

Pour moi, le Bijuu reste un être extérieur qui ne subit donc pas le genjutsu qu’encaisserait le Jinchuriki. Ainsi, dans la réalité, le genjutsu durerait qu’une seconde pour le Bijuu et il ne pourrait pas perturber le flux de chakra de son hote.

Dans le genjutsu que vient de faire Sasuke, il n’y a pas de notion de temps mais il semble qu’il ne contrôle pas la dimension. Pour moi, la forme est donc comparable mais la puissance, le contrôle et l’impact n’est pas du tout comparable au Tsukuyomi.

 

 

Toutefois, il est clair que ce n’est pas non plus un genjutsu de bas étage. Il doit faire partie des gros genjutsus qu’on ait vu jusqu'à présent mais n’est pas comparable au Tsukuyomi.

 

Ainsi, je pense que Sasuke a une énorme marge de progression puisque je pense réellement qu’il pourra effectuer un Tsukuyomi, à sa sauce comme d’hab avec lui, mais beaucoup plus comparable par rapport à ce qu’on a vu dans le dernier scan.

 

[Lord Madara]

Moi de ma part,je crois que le Genjutsu de Sasuke n'a rien avoir avec le Tsukuyomi,en plus il faut pas aller trop loin,deja qu'on sait que chaque MS a ses propres tecniques,donc je ne vois aucune raison pour que le jeune Uchiha arrive a excuter le meme Jutsu;j'ai eu l'impression que ce Genjutsu ressemblait plus a celui que Itachi avit excuter sur Orochimaru,plus un Genjutsu d'immobilisation.

Certe ce Genjutsu est de haut niveau mais pour le moment il arrive pas au Tsukuyomi,qui rappelons utilise le temps et l'espace,donc en conclusion Sasuke a encore un long chemin a faire et j'oserai avancer qu'il arriverait peut etre a excuter le Genjusu Ultime seulemnt quand il se serait greffer les yeux de Itachi,et je suis presque sur que ce combat a ete ficellé par Kishi mais la n'est pas l'argument

 

 

[Virgo no Shaka]

@Ryu

 

"Alors que pour le Tsukiyomi, même si il aurait pu en sortir par la suite...le subir ne serait-ce qu'une seconde, et il aurait pu se faire torturer pendant 3 jours, donc même si son bijuu l'en aurait sortie, il n'en serait pas sortie indemne..."

 

Oui... Hachibi est peut etre ,surement, un monstre de puissance capable d'endurer bien plus que Kakashi, une sorte de Naruto bis guérris peut être même par son démon tout comme le blondinet et vue sa façon de se battre sa doit surement être sa, se mec ne craint pas d'être touché et fonce toujours en ligne droite.

 

Mais une autre explication est plus que plausible : Sasuke n'a pas du tout eut le temps de finir le scénario de son Gendjutsu , en gros si on prend l'exemple du Tsuki que se prend Kakashi on pourait imaginer que le copie ninja casse le Tsuki avant qu'Itachi rentre les épées dans son corps, pendant le moment ou il comprend qu'il est dans un Gendjutsu attaché sur des croix, et dans se cas la, un Kakashi qui brise Tsuki avant la torture des miliers de sabres d'Itachi, je ne vois pas de raison de donner des repercution physique ou mental sur la victime puisque aucune illusion de blésures physique n'a eut lieu dans le Tsuki... En gros Hachibi a très vite compris et a tout de suite coupé le Tsuki avant que la torture commence réellement ou je ne sais quoi d'autre se qui n'a donner aucune repercution sur un mec aussi solide et c'est logique je trouve.

 

En gros vous vous torturez l'esprit pour justifier le total défaite d'un Jutsu MS, qui a la forme d'un Jutsu MS, le gout d'un Jutsu MS, la couleur d'un Jutsu MS alors je dirais que sa a de forte chance d'être un simple Gendjutsu un Jutsu MS... Sasuke active le MS, utilise un oeil comme Itachi utilisé pour une tache particulière, l'illusion en noire et blanc est un homage a son grand frère dans le style, apres le Jutsu il a mal a l'oeil et se le tien, voila il manque que les larmes de sang pour faire un copier coller^^... tout le reste n'est que très grosse spéculation car si Kishi voulait qu'on ait des soupçons alors il aurait tout simplement enlevé la douleur a l'oeil, le style du gendjutsu serait plus classique ou alors n'aurait pas mis en avant le MS activé mais malheureusement il a fait les 3 en même temps c'est tout de même un signe.

 

@Seth

 

Si non pour le temps de réaction du Jin et de son démon pour un Jutsu qui prend qu'une seconde c'est archi simple : le Jin est dans la dimension de Tsuki ou le temps est déformé, il a donc quelques minutes (de son point de vue) pour se rendre compte qu'il est dans un Gendjutsu et envoie le message a son démon de faire sauté l'illusion, le démon lui resoit se message dans le temps "normal" et ainsi se n'est même pas une seconde qui c'est ecoulé, en gros t'a 2 lignes de temps : celui du Jin dans le Tsuki et celui du démon dans le temps réel, le démon resoit l'ordre de coupé le Gendjutsu prèsque a la seconde de son point de vue...

 

Après la marge de progression ne peut être que d'attaquer avec une illusion qui blesse tout de suite le Jin un tent soit peu plutot que de temporiser dans le monde de Tsuki mais sa c'est plus une adaptation a l'adversaire qu'une évolution du Jutsu MS.

[Virgo no Shaka]

"Non plus serieusement, déja on voit bien dans ce chapitre Hachibi transpercé dans le "genjutsu", mais en plus, on le voit qui s'effondre, et Sasuke qui se tient l'oeil en lui tournant le dos.

Donc c'est bien une preuve que ce qui devait se passer dans le genjutsu est terminé, et que ce dernier, n'a pas été brisé en cours de route."

 

Je lis toujours se que tu écris même si j'ai tendance a survoller a 6 heurs du mat mais je crois comprendre assez souvent se que tu dis^^...

 

Si non le problème dans se cas la c'est que Sasuke et Hachibi ont plus de contact visuel juste après que le démon passe dans son do... par se que quand tu dis : "Et le fait que Sasuke abandonne le contact visuelle" : tu penses réellement que Sasuke aurait put continuer a regarder Hachibi dans les yeux pendant que celui ci lui fonçait decu a 200km/h de face et que le MS est envoyé a 2 mètres ? Surtout que juste après Hachibi tombe de maniere a se que ces yeux soit en partie caché du sol...

 

Pour moi Sasuke a perdu le "contact" car Hachibi était en mouvement et n'a aucun rapport avec le faite qu'il ait décidé ou pas que le Gendjutsu était fini... c'est une mauvaise base pour interpréter la fin du Gendjutsu tout simplement.

 

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Pour moi le Gendjutsu MS prend fin quand Sasuke met sa main sur son oeil, c'est a dire une a 2 case avant qu'Hachibi revienne en mode Broly pour lui retourné les tripes... En gros moi sa donnerais sa tout simplement :

 

-Sasuke envoit le MS --- Hachibi est a 2 mètres dans les aire de Sasuke a se moment la.

 

-Hachibi se rend compte d'être dans un Jutsu MS mais avec le temps déformé il passe juste a coté de Sasuke a grande vitesse a se moment alors qu'il est dedans depuis quelque temps celon sa perception...

 

-Hachibi est alongé derrière Sasuke quand il brise Tsuki grace au démon---- Sasuke surpris touche son oeil qui lui fait mal

 

-Sasuke tente de se retourner (vue la facon d'on Hachibi traine Sasuke on voit clairement que celui ci a tenté de faire face au démon en se retournant, il se doute donc a se moment qu'un truque cloche, si non se serait le do et non pas le torce qui aurait été touché chez l'Uchiwa) ---- En gros Sasuke se rend compte que quelque chose cloche que a partir du moment ou son oeil lui fait mal, exactement comme Itachi avec Sasuke, c'est le moment précis ou le Tsuki est brisé et non pas quand Sasuke laisse Hachibi passé dans son do...

 

PS 1 : Le faite que Sasuke ait apparemment de se retourné juste au dernier moment montre a mon avis que le Gendjutsu se poursuivait jusque la au moins et que c'est la qu'Hachibi le brise... le visage de Sasuke quand il se tient l'oeil montre de la fatigue et de la surprise (a mon avis)

 

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"La différence donc entre Le tsuki d'Itachi, et le genjutsu MS de Sasuke c'est le manque de scénario dans celui de sasuke ce qui montre qu'il n'y a aucune maitrise sur la notion du temps de sa victime :"

 

Si tu veux dire que Sasuke a manqué d'imagination dans son gendjutsu alors la je suis toutes a fait d'accords car une autre approche du Gendjutsu MS aurait peut etre été plus productive mais sa c'est juste du au jeune age de Sasuke qui n'a pas l'experience de création de Gendjutsu "inventif"... sa vient avec l expérience je pense.

 

PS 2 : pas la force de reprondre a tout se soire je sort d'un mariage qui a trop trainé et je pense que la 1ere partie de ma reponse réfute le reste, de toute manière j ai plus de puissance mental lol, enfin je verrais en fonction de se que tu as dit demain pour repondre plus en profondeur si besoin.

 

Bonne nuit Ryu^^

 

 

 

[Athouni]

Tsuki n'implique pas forcément une alteration de l'espace/temps. L'utilisateur maitrise ses données. Il peut l'altérer (Itachi contre Kakashi) ou pas du tout l'altérer (Itachi contre Sasuke) selon son bon vouloir. Pourtant dans les deux cas, il s'agit bien de Tsuki. Ce qui caractérise Tsuki c'est la possibilité d'alterer l'espace/temps et non l'altération elle-même.

 

Dès lors la question à se poser change. On peut se demander si Sasuke aurait pu utiliser Tsuki sans lui donner sa pleine puissance (comme Itachi le fait contre lui). Peut-être pour s'économiser ? Parce qu'il n'estimait pas cela nécessaire ?

 

Briser Tsuki ?

Kakashi explique qu'on ne peut le dissiper. Mais il parle d'une aide extérieure. En gros, Asuma n'a pas le temps de briser Tsuki. Mais le cas de Hachibi est différent : Il est lui-même double. L'aide n'est pas extérieure mais intérieure. A priori, c'est à partir du monde du genjutsu que le sort en brisé et non à partir du monde réél (Asuma avec Kakashi). Du coup, je ne suis pas sûr que son avis puisse nous aider ici. Par contre, en écoutant Hachibi, on ne voit pas pourquoi ça manière de briser le genjutsu ne marcherait pas avec Tsuki. Si ?

 

Quoiqu'il en soit, c'est bien une technique d'illusion liée au MS (au début du combat, il n'a pas activé son KK). Là dessus au moins nous serons d'accord. Après Tsuki ou pas, faudra attendre un peu pour être affirmatif (même si les avis sont faits visiblement).

 

[Virgo no Shaka]

Déjà pour être claire je ne pense pas que Sasuke fera un Tsuki ùais un Tsuki Like, j'espere qu'il ne sera pas identique a celui de son frère et qu'un autre nom sera trouvé même si dans l'enssemble les 2 Jutsu seront eux aussi frère, donc ressemblant... On ne vole pas un label déposé après tout^^

 

"et que l'autre de toute évidence ne l'a fait vivre qu'une seule fois (une seule case)"

 

Oui on a vue qu'un seul case et c'est justement la le problème de situer se qui arrive a Hachibi dans la "dimension" du Gendjutsu, l'auteur a pas été très généreux et en même temps montre une réactivité de fou chez Hachibi ou des qu'il se prend le Gendjutsu il est déjà a penser au Sharingan et au Gendjutsu, en gros il a tout annalysé presque avant d'avoir touché le sol se qui lui permet de contre attaquer tout de suite... mais Jusqu'a preuve du contrère on a bien affaire a un Jutsu MS de type Gendjutsu, j'y peux rien et le contrôle du temps ou pas aurait tout de même permis a Hachibi de sortir avec sa technique...

 

Pour le faite que Hachibi ne soit pas touché par le Gendjutsu une fois sortie de celui ci, pour moi c'est tout simplement que la torture n'était pas assez longue et que les blessures étaient pas assez récurente dans l'illusion, Kakashi se prends 10 000 sabres pendant 3 jours de manière récurente pour avoir son esprit a se point fatigué qu'il en tombe dans une sorte de comat, chez Hachibi le faite qu'il casse le Gendjutsu très vite avec en plus un Sasuke qui en met pas autant que son frère dans la torture a permis au démon de se relever sans problème...

 

Voila ma lecture des faits pour l'instant... Personnellement je ne peux pas dire a 100% que j'ai raison puisque il y a trop peu d'info, comme tu l'as dit on a qu'une case dans le monde du Gendjutsu mais se qui est sur c'est que c'était bien un MS d'envoyé donc surement très très dure a dissiper (Naruto en chie pour sortir d'un Gendjutsu de Sharingan a 3 tome, Kurenai se fait avoir par un contre Gendjutsu a 3 tome, Hachibi brise un Gendjutsu MS)

 

PS : le faite que Hachibi a fait peut de poussiere en tombant ne veux rien dire sur sa vitesse car l'angle de l'attaque importe... Hachibi venait comme un avion qui va attérire a grande vitesse donc ces frotement au sol était minime d'ou le faite que ta pas un cratère ni un tat de poussière, en gros il c'est pas écrasé tout bettement... mais en soit je vois pas pourquoi Hachibi aurait ralenti a partir du moment ou il se prend le Gendjutsu alors qu'il était lancé comme un fou juste avant, son corps a gardé l'inertie de base et sa vitesse donné a l'impultion. Enfin la on s'enlise lol

[JeKMout]

@ Uchiwa_Ryuhou

 

J'ai pas trop envie de rentrer le débat mais quand tu dis :

 

1 seconde de réaction => 3 jours de torture => le Genjutsu est fini

0.66 seconde de réaction => 2 jours de torture

0.33 seconde de réaction => 1 jours de torture

0.1 seconde de réaction => environ 7 heures de torture (une journée de travail ou de cours pour que tous le monde visualise).

 

J'ai l'impression que tu penses que même si tu te libères du Tsukiyomi, tu es obligé de l'avoir pris ne cesse que pendant 0.1 sec voir même moins, mais au final tu te l'ai pris dans la gueule enfaite ^^. Pourtant tu le dis toi même, sa équivaut à 7 heures de torture à l'intérieur du Genjutsu. C'est un peu comme à la DBZ et la salle du sanctuaire, mais pour en revenir au Jinchuriki d'Hachibi, il ressent les heures passées dans ce Genjutsu il pourrait donc s'en libérer au bout de 5 secondes à l'intérieur du Tsukiyomi (si Tsukiyomi il y a). Si on parle bien du Tsuki qui contrôle l'espace temps, alors le temps écoulé à l'extérieur n'équivaut en rien à celui de l'intérieur, donc sa te laisse la possibilité de repousser le Genjutsu en un rien de temps.

 

De plus je ne pense pas qu'on peut évoquer la question du : Tsuki ou non.

 

D'une part on a un MS complètement différent et à l'ordre du jour on sait que Itachi n'a donné que son Amaterasu (étrange tout de même puisque si Sasuke a le Tsuki alors de surcroît il a l'Amaterasu).

D'autre part, on en sait strictement rien ^^ Tout simplement

 

[Virgo no Shaka]

"aaah, je te vois moins catégorique...c'est déjà un bon pas."

 

Oui par se que en soit se que tu dis complète plus ou moins se que je dis donc pas de raison d'argumenter contre réellement... En gros Sasuke a fait un Jutsu MS, en 3 jours, au max 1 semaine et n'a peut être (je met "peut etre" par se qu'on a aucune info dessus) pas reussi a placer un Jutsu du niveau de Tsuki ou plutot n'a pas utilisé toute les options qu'utilisait Itachi... En gros 3 jours sans adversaire pour utiliser le MS mise a part un clodo sur le quel il a fait une tentative n'a "peut etre" pas suffi a faire un Tsuki total ou n'a pas donner une experience suffisante pour en arriver a utiliser par prudence toutes les possibilités de se Jutsu...

 

Oui pour moi le KK a donner un Jutsu de folie en un temps records et la seul malchance de Sasuke c'est d'être tombé sur un mec encore plus fou au niveau force expérience et talent et donc de ne pas avoir eux le temps de tirer quelque conclusions utile de l'utilisation du Tsuki en combat.

 

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"1 seconde de réaction => 3 jours de torture => le Genjutsu est fini

0.66 seconde de réaction => 2 jours de torture

0.33 seconde de réaction => 1 jours de torture

0.1 seconde de réaction => environ 7 heures de torture (une journée de travail ou de cours pour que tous le monde visualise).

Le tsuki comme l'utilise Itachi à fond, c'est comme un coup de poing, une fois que tu l'a pris, ça n'a aucun sens de dire que tu peux encore l'esquiver..."

 

C'est fou mais j'allais faire la même explication... les grand esprits se rencontre même si c'est pour dire l'inverse lol mais ils se sont recontré quand même.

 

En gros 0.1 seconde = 7 heurs... dans la dimension de Tsuki et ont est tous d'accords pour que Hachibi n'a pas pris 7 heurs pour capter ou il est... sa a du prendre 10 minutes au grand max donc quelque chose au niveau de 0.001 sec et moi qu'un démon puise réagire en 0.001 sec ne m'étonnerais pas, se n'est pas n'importe quel créature, en gros c'est pas Asuma mais une créature EXTRA-ordinaire (donc bien au dessus de se qu'un homme est capable comme faire revenir a la vie Naruto après une nuque brisé ou contrôler du sable etc^^)...

 

Après est se que le temps a été modifier ou pas dans cette attaques je ne vois pas ou est le problème encore une fois, si elle ne l'a pas été alors sa a été encore plus simple pour Hachibi mais si elle l'a été, vous dites que le démon ne peux pas agire en 0.001 sec, moi je dis que si, en soit qui a raison ? Personne pour l'instant mise a par que Hachibi dit qu'un Jin controlant totalement son démon ne peux pas être pris dans un Gendjutsu, il doit connaitre les possibilités de son démon pour dire quelque chose comme ça...

 

On vera la vitesse d'execution de Kyuubi mais je suis sur que se soit Hachibi ou Kyuubi, que les 2 sont largement assez rapide notament car eux aussi dans une dimension ou le temps est déformé (quand Naruto parle a Kyuubi dans son monde interieur seul quelque secondes s'écoule dans le monde réel, en gros le démon, Tsuki et le monde réel sont 3 lignes de temps et non pas 2 se qui permettrais au démon d'agir de manière en apparence ultra rapide...) -- Ceci est une théorie bien sur pour le dernier arguement^^

[Dr. Jonas]

Je pense que les deux théories de Virgo et de Ryuu sont applicable et je m'expliquer

 

Je pense que Sasuke à tenté d' utilisé un gengustu comme Tsukuyomi mais qu'il n'as pas encore totalement la maitrise du Ms  donc son Justu n'est pas assez puissant néanmoins on à déja vu que Sasuke avait dévellopé des pouvoirs dimensionnel (comme dans l'esprit de naruto) donc je pense qu'il réussi à altérer la fonction du temps mais pas aussi bien que son frère.

Par exemple sasuke arriverait à faire en sorte que 1 seconde soit 1 jour surtout que son justu est lancé comme un reflexe car il n'as pas le temps d'esquiver Hachibi

De plus j'ai remarqué que la fois ou Itachi lance son Gengustu contre Kakashi il as tout son temps et la conversion 1seconde = 3 jours alors qu'il le lance contre son frère ( dans leur vrai combat ) la on voit que Zestu dois attendre plus d'une seconde avant la fin du gengustu .

Il faudrait donc savoir quel sont les points influençant la réalisation d'un justu type Tsukuyomi

Je dirais : La qualité de l'utilisateur, la quantité de chakra et le temps mis à le préparer.

 

Je pense aussi que le bijuu à eut un temps de réponse qui frôle le centième de seconde et cela à permis au Jinchuriki de tomber derrière sauske de prendre tout de suite ses apuis pour le prendre à revers.

 

Dernier point pour Ryu je n'ai pas vu l'erreur de Sasuke que tu mets avant je pense que lorsque le gengustu se brise le temps de réaction de Sasuke est diminué mais il faite du mieux qu'il peut pour suivre son adversaire.

Ainsi lorsque le biju tombe à une vitesse faramineuse derrière lui donc il lui fait naturellement dos mais essaye du mieux qu'il peut de se retourner seulement voila Hachibi et un monstre de vitesse et à des réflexes de tueur .

Le seul point sur la vitesse qui me tracasse c'est  qui l'aurais du rebondir énormément avant de se stopper mais je pense que dés qu'il atteint sur le sol il utilise son manteau de chakra pour éviter de valser trop loin.

 

Ps 1 Je sais pas si c'est le bon topic pour parler de cela

 

Ps 2 je vois que c'est toujours la même bande qui se retrouve sur ce genre de discussion  ( Ryu Orion athouni Seth Virgo et desfois Sasori ) vous devriez  former un gang dans la section Naruto du forum.

[Virgo no Shaka]

"- Il est dans le genjutsu, au moment ou il touche le sol, il dit "je ne peux plus bouger".

=> Ca veut dire qu'à ce moment la, il est toujours pas sortie du genjutsu."

 

Cette pensé est toujours dans le Gendjutsu donc sous influence d'une distortion temporel même si on voit Hachibi dans le monde réel ces pensés sont elles dans le Gendjutsu... Après je ne vois pas pourquoi tu dis que la vitesse n'est pas extra ordinaire alors que Hachibi a dit qu'une seul personne avant Sasuke a reussi a esquiver son attaque et ont sait que Sasuke va très très vite... Donc forcement en faisant une 2ème attaque du même type la vitesse devait être forcement très très grande même si pour toi a l'image c'est mal rendu du faite qu'Hachibi tombe comme une masse désarticulé et donc glice beaucoup moins bien sur le sol.

 

Après je sais pas trops comment continuer a argumenté sans être de mauvaise fois lol donc je vais eviter mais en soit il m'est impossible de prouver a 100% que c'était un Tsuki-Like mais il est encore plus dure pour toi de prouver que s'en était pas un, même un essaie raté c'est impossible puisque on ne sait pas se que voulait faire Sasuke a l'origine...

 

En gros pour toi le MS doit forcement impliquer un changement ou une perturbation dimmenssionel/temporel, vue que tu est convaincu qu'il y en a pas eux (je peux pas affirmé qu'il y en a eut une même si c'est une grosse possiblité) alors tu refuses d'appeler sa un Jutsu MS de la trampe du Jutsu d'Itachi... Je veux bien mais il faut se demander quel circonstances était en jeu pour Sasuke qui l'aurait poussé a ne pas envoyé la sauce surtout contre un adversaire qu'il voyait surement comme impuissant face aux Gendjutsu vue son style bourin :

 

-Même si Sasuke n'a pas mis de perturbation temporel, l'a t il fait volontairement ? (Itachi lui pouvais utiliser ou pas cette option)

-Voulait il tuer Hachibi ? (il doit l'amener vivant alors une crise cardiaque du Jin pendant qu'il le torture était pas bien venu surtout que Sasuke ne savait pas que celui ci pouvait sortir de se genre de technique)

-Sasuke est il un mec près a tout ? (jusque la il a tuer aucun innocent, Hachibi jusqu'a preuve du contrère a pas l'aire d'un "méchant')

 

Donc en gros le Jutsu MS, même si il a été inférieurs aux standard que toi tu mets comme être des standards du MS sa ne veux pas dire que Sasuke ne pouvait pas le faire vue qu'Itachi lui même modulait a volonté la puissance de ces Jutsu en fonction de l'adversaire.(je connais pas tous de ton point de vue mais je peux me faire une idée puisque on se parle depuis quelque temps d'ailleurs contre Sasuke enfant le temps est modifié mais la force du MS est faible pour que le petit claque pas a 8 ans donc la modulation du temps n'est pas un signe de puissance a coup sur)

 

Même si je pense que mes position son plus solide grace au image du MS etc je pense qu'a se niveau ont perd notre temps a continuer a parler de sa puisque il suffit d'attendre la prochaine action de Sasuke contre le démon a 200% ou le petit va surement augmenter la sauce du MS et de son Jutsu pour contre attaquer face a Hachibi version Golgot, a se moment la on vera bien jusque ou va sa maitrise du Tsuki si celui est repris dans le combat bien sur mais même si c'est un autre Jutsu MS sa donnera une bonne idée des possiblités du MS actuel de Sasuke, il reste a attendre et a prier que Sasuke utilise le MS a nouveau, se don je suis quasi sur vue que Madara était certain de la victoire de l'Uchiwa.

"Après j'ai une vision propre de ce qu'est un Genjutsu MS, et comment le Ms joue la dedans, mais je suis pas sur que ça t'intéresse."

 

Oui sa m'interesse^^ mais je pense que tu inclue la manipulation dimenssionnel comme une base pour que se soit mis comme "label" Jutsu MS, je sais pas si ta d'autre conditions mais envoie moi par MP ou même ici si ta d'autres conditions.

 

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"vous devriez  former un gang dans la section Naruto du forum."

 

On est pas si méchant quand même pour etre un gang^^

[Athouni]

Moi j'ai une question très naive pour spécialiste(s) du genjutsu (je maitrise pas bien ça) :

 

Je comprends pas pourquoi Hachibi pourrait pas briser le Genjutsu depuis la dimension du genjutsu. Si on est d'accord pour dire que Hachibi est double (sa conscience + celle du démon) pourquoi est-il qu'il n'emmènerait pas avec lui (dans la dimension du genjutsu) son démon ? En fait, j'avais compris ça comme ça : Le jin et le bijuu sont tous les deux dans la dimension du genjutsu mais seule la conscience / le chakra du jin est altéré. En fait, je vois ça comme dans le cas de l'attaque d'Ino contre Sakura lors de l'affrontement Chuunin : Ino est poussé à rompre sa technique par le double de Sakura qui se trouve à l'intérieur de Sakura.

 

Quoiqu'il en soit, je voudrais revenir sur l'interviention extérieure (entendu dans le sens de Ryu) puisque vous avez débattu de la vitesse de réaction. Pour moi, l'important n'est pas la capacité du démon en soit, mais le fait qu'il ne fait qu'un avec son jinchuuriki. Quand on voit la vitesse à laquelle les informations circulent dans notre corps (via le système nerveux qui est comparable à un système électrique - je dis peut-être des énormités lol mais je crois que c'est ça), je me dis que la vitesse de réaction du démon non pas en général mais sur le chakra d'Hachibi, sur son hôte, est plus rapide que ce que nous avons jamais vu. Un peu comme quand tu trempes ta main dans de l'eau bouillante : tu la retires aussitôt.

[Seth]

Je vais essayer d’apporter ma pierre à l’édifice, même si je ne suis pas un spécialiste en Genjutsu ^^

 

Le genjutsu, c’est l’utilisateur qui contrôle l’afflux de chakra dans le cerveau de son adversaire. Ainsi, il peut à volonté lui faire percevoir certaines choses tout à fait réalistes sans que la personne en question s’en aperçoive.

Tout d’abord, je pense qu’il est utile de préciser que le Bijuu ne subit pas le genjutsu. Son flux de chakra n’est pas altéré et il ne peut donc pas subir d’illusion. Il garde sa propre conscience, sa propre autonomie…

 

Dans ce cas là, le démon est une entité extérieure qui n’interagit pas avec le Jinchuriki. Donc pendant la durée du genjutsu, il ne s’aperçoit même pas de ce qu’il se passe. C’est comme quand Naruto subit le genjutsu « simple » d’Itachi, Sakura et Chiyo-baa ne savent pas que Naruto est dans un genjutsu. Pour intervenir, elles doivent être avertis par Naruto qui ne peut pas le faire puisqu’il est dans un genjutsu…

C’est le même rapport qu’il y a entre un Jinchuriki et son Bijuu.

 

Toutefois, comme tu parles aussi du temps de réaction, une fois le genjutsu lancé, l’adversaire contrôle déjà ton système nerveux et tu ne peux plus envoyer d’informations.

 

Mais il y a une chose que tu as précisée et qui m’avait déjà fait réfléchir auparavant :

 

Pour moi, l'important n'est pas la capacité du démon en soit, mais le fait qu'il ne fait qu'un avec son jinchuuriki

 

Justement, c’est pour moi la seule solution qu’il y ait pour vraiment détourner le genjutsu, et même le Tsukuyomi, c’est que le flux de chakra du démon soit présent avant même le début du genjutsu.

J’ai pensé à cela après mais quand Sasuke fait le genjutsu sur Hachibi, celui-ci reçoit énormément de chakra de son Bijuu avant le début du genjutsu. Ainsi, le cerveau du Jin recevra aussi du chakra après le début de l’illusion lui permettant de décelé le Genjutsu, et ceci même si c’est un Tsukuyomi.

 

Je crois que c’est la seule possibilité et quand Hachibi parle de contrôle, je pense plutôt au terme « osmose » qui fait que le Bijuu est totalement dominé par son hôte et qu’il amène constamment un afflux de chakra.

Si le Jinchuriki n’était pas en mode Bijuu, c'est-à-dire au tout début de leur rencontre, je pense qu’il n’aurait pu résister au genjutsu.

 

[Athouni]

Hé mais oui ! J'y pense. Dans la FG, lors de l'apparition du chakra de Kyubi contre Neji, le byakugan ne nous montre-t-il pas que le chakra du démon irrigue l'ensemble du réseau Chakratique (sic) de Naruto ? Ce qui voudrait dire que lorsque Hachibi (alors qu'il a son "manteau du démon") se prend le Genjutsu, les deux chakras sont mélangés ?

 

Par contre, il contrôle aussi le système nerveux l'utilisateur de genjustu ? T'es sûr ? Je pensais que c'était qu'une illusion. S'il contrôle le système nerveux pourquoi faire des illusions ? Pour moi, il créé des illusions qui peuvent entrainer des réactions en chaine sur le système cardiaque. Genre : vision d'horreur => Panique => malaise ou crise cardiaque. Mais en matière de contrôle, j'ai l'impression qu'il ne contrôle que les illusions.

[Seth]

@ Athouni :

 

Pour ta première partie de message, c'est ce qui me fait dire que l'afflux de Chakra du démon étant déjà lancé et ne pouvant être stoppé par l'utilisateur du Genjutsu, le jinchuriki sera sorti par l'afflux constant (ou non) de son Bijuu.

C'est l'unique possibilité mais il faut absolument que le Jin se prenne le genjutsu en mode Bijuu, même partiel c'est à dire 1 queue voir moins.

 

Pour ta deuxième partie, quand je parlais de système nerveux, je parlais des informations qui arrivent au cerveau et pas ce qui repart.

Pour être plus explicite, celui qui lance le genjutsu contrôle les informations qui parviennent au cerveau mais ne peut pas en émettre pour contrôler la personne.

C'est dans ce sens la que je parlais du système nerveux.

 

@ Ryuhou :

 

C’est claire que c’est complexe

 

Je pense que tu as raison quant à l’effet d’un Tsukuyomi sur un Jin et donc Hachibi, il se le prendrait de toute manière, suffisamment pour avoir des séquelles !

Rien que le fait se le prendre suffit pour être dedans et donc commencer à souffrir.

 

Pour donner mon avis sur tes 2 questions, je pense qu’un Jin en état normal (comme Naruto est tout le temps en gros) qui se prendrait un genjutsu simple pourrait faire appel au chakra de son Bijuu. Même si on ne connait pas le mode de fonctionnement (nerveux, par afflux de chakra…) je pense que si il peut faire appel à son propre chakra, il peut faire appel au chakra de son Bijuu.

Ceci est évidement pas utile dans un genjutsu style Tsukuyomi car le temps de réaction serait trop long. D’ailleurs, Kakashi quand il est pris dans le Tsukuyomi n’essaie même pas de perturber l’afflux de chakra dans son cerveau. Peut être ne le peut-il même pas…à cause de la douleur ou je ne sais pas…

 

Ensuite, pour ta deuxième proposition, je me demande en fait ce que voit un Bijuu dans un Jinchuriki ?!? Kyuubi par exemple à une conscience et ressent des choses puisqu’il essaie d’influencer Naruto.

Enfin toujours est-il qu’il pourrait aussi je pense envoyer du chakra, toujours dans le cas d’un genjutsu simple (MS ce ne serait pas possible…)

 

Vivement que Sasuke passe au niveau supérieur pour qu’on voit ce que cela donne.

 

 

[orion]

Je vois que le genjutsu du MS que Sasuke pratique contre hachibi fait couler beaucoup d'encre.

Quite à me mettre tout le monde à dos, tout d'abord le nombre de case pour exprimer un genjutsu n'est pas un concept qui permet de savoir combien de temps il se passe dans Tsukyiomi.

Celui subit par Kakashi court sur deux pages tandis que ceux que Sasuke subit pendant son enfance et dans l'hôtel s'affiche sur moins d'une page. Le Tsukyiomi subit pendant le combat contre Itachi a été visible sur plusieurs pages voire même un chapitre entier et pourtant le temps à l'intérieur de la dimension était loin d'être si long.

En revanche, la constante est le fait que dans le monde réel, le genjutsu ne dure qu'une seconde et ce quelle que soit la déformation de l'espace temps.

Entre le moment où on voit Sasuke qui lance son genjutsu du MS contre Hachibi et le moment où il se touche l'oeil, la durée réelle est très courte... Allez disons quelques secondes... Nous sommes bien dans le schéma type d'un Tsukyiomi d'un point de vue externe. La seule case que nous voyons n'infirme ni ne confirme qu'il s'agit d'un Tsukyiomi mais aucune durée de temps ne peut être estimée ni même l'usage ou non d'une altération de l'espace temps puisque nous avons pu voir contre Sasuke un Tsukyiomi durant 24 heures et qui pourtant n'est apparu que sur 3 ou 4 cases grands maximum.

 

L'autre constante est le fait que normalement, une personne qui subit un Tsukyiomi est ensuite incapable de pouvoir bouger au point d'être hospitalisée. Or que dit Zetsu au terme du Tsukyiomi? Il est surpris par le fait que Sasuke ne soit pas parterre entrain d'agoniser. La seule explication qui semble être la plus probable à ses yeux est le fait que Sasuke ait contré le Tsukyiomi. Certes, il a été légèrement troublé au point de mettre un genou à terre mais ça n'a clairement rien à voir avec un Tsukyiomi subi jusqu'à son terme. On peut en conclure qu'un Tsukyiomi subi même quelques secondes dans la dimension mais contré par la victime ne fait pas tant de dégâts psychologiques que ça. De ce fait, on ne peut pas dire que le manque de douleur de Hachibi soit un signe qu'il a subi ou non un Tsukyiomi. En revanche l'absence de douleur va dans le sens qu'il a bel et bien contré l'illusion.

On peut ajouter ensuite que la puissance du genjutsu dépend de celui qui le lance et de son état physique comme nous l'a si bien dit Zetsu, il n'en reste pas moins que malgré toute la puissance, déformation ou non de l'espace temps, Hachibi a contré le genjutsu.

A l'instar de Sasuke, à l'instar de Deidara, à l'instar de Kurenai, ils ont tous contré un genjutsu car ils le subissaient mais contrer signifie bel et bien que le genjutsu n'est pas allé jusqu'à son terme.

De plus, en ce qui concerne le contre du Tsukyiomi d'Itachi, si réellement, nous avons une durée d'une seconde lorsque le jutsu réussi, comment peut on quantifier le temps que met un Tsukyiomi lorsqu'il est contré?

Alors certes nous avons un contre réalisé par Sasuke lui même mais le Hachibi est peut être un spectateur du genjutsu mais un spectateur aux premières loges. En effet, il est à même de pouvoir détecter un genjutsu et cela même s'il ne dure qu'une seconde dans le temps réel puisque son chakra est désormais intimement lié au flux de chakra de son Jinchuuriki.

Dans ces conditions, pourquoi quelqu'un d'extérieur pourrait perturber pendant 1 secondes le flux de chakra et quelqu'un scellé avec une victime ne se rendrait pas compte de cette perturbation alors qu'il partage le même flux du chakra?

 

[Virgo no Shaka]

Alalala par la sainte puissance de la Dream Team, Orion je suis toutes a fait d'accors avec toi... Je pensais que j'étais le seul a voir qu'il y avait rien, aucun argument non déduit de loin qui permet de dire que se n'est pas un Tsuki Like...

 

Alors sa sera peut être dit plus tard mais pour l'instant c'est certain qu'on a un Jutsu MS; ou du moins vraiment rien de tangible ne peux pousser a croire que le MS est incomplet car on a tout simplement trop peu d'info surement pour laisser la surprise sur la suite du combat.

[orion]

Bin Virgo, je n'affirme ni ne confirme qu'il s'agit d'un Tsukyiomi ou d'un Tsuki like. Ce que je montre dans mon message précédent c'est que les arguments utilisés d'un côté comme de l'autre permettent de tirer deux conclusions opposées ou plutôt que le manques flagrants d'informations ne nous permet pas d'affirmer quelque chose de probant.

Nous avons tous les ingrédients d'un Tsuki like mais rien ne permet de le confirmer et rien ne permet de l'affirmer.

Après sommes nous en présence d'un genjutsu identique à celui du pauvre ninja de Kumo a subi il y a quelques chapitres? Difficile à dire mais ce qui est intéressant c'est que le ninja en question est par terre comme l'était Sasuke après avoir subi un Tsukyiomi. Nous ne voyons pas de dimension, nous ne voyons pas ce qu'il s'est passé mais nous avons les mêmes effets.

 

Sans aller sur quelconque notion d'espace temps, même si c'est ce que je pense lorsqu'un genjutsu du MS est réalisé, nous avons une illusion qui est subi par une victime et au bout du compte, elle est complètement agonisant. Lorsque l'on compare ce genre d'illusions à ce que subit Naruto avec l'utakata d'Itachi, nous avons une très nette différence vis à vis des symptômes à postériori.

[Seth]

Hmmm…les dégâts subis par Sasuke lors du Tsukuyomi ne correspondent-ils pas tout simplement aux dégâts subis dans le genjutsu lui-même ?

 

Voila ce que tu dis Orion :

La seule explication qui semble être la plus probable à ses yeux est le fait que Sasuke ait contré le Tsukyiomi. Certes, il a été légèrement troublé au point de mettre un genou à terre mais ça n'a clairement rien à voir avec un Tsukyiomi subi jusqu'à son terme. On peut en conclure qu'un Tsukyiomi subi même quelques secondes dans la dimension mais contré par la victime ne fait pas tant de dégâts psychologiques que ça.

 

Pour moi, ce n’est pas le fait que Sasuke ait contré le Tsukuyomi qui fait qu’il n’a pas de dégâts mais bel et bien le fait qu’il n’y a pas de dégâts dans le genjutsu !

Itachi ne lui fait subir « qu’une énucléation ». En sortant du genjutsu, Sasuke se tient l’œil d’ailleurs. S’il avait subi les milliards de coup d’épée de kakashi et s’il était sorti du genjutsu quasiment à la fin, penses-tu qu’il aurait eu beaucoup moins de séquelles que Kakashi ?

 

Je suis intimement convaincu que les dégâts subi dans le genjutsu se répercutent sur celui qui se le prend, qu’il arrive à briser la dimension ou qu’il encaisse la totalité.

Pas de dégâts subis dans le genjutsu (comme lors du combat fraternel) = pas de séquelles.

Dégâts subis dans le genjutsu = séquelle quoi qu’il arrive.

 

Le cerveau a déjà enregistré la douleur, il est trop tard pour pouvoir revenir en arrière.

 

Maintenant, il vaut mieux sortir tôt qu’à la fin…je pense que tout le monde est d’accord là-dessus.

 

Autre chose : pour moi Hachibi ne semble pas subir de dégâts tout simplement parce que ce n’est pas un genjutsu offensif.

Je crois que Ryuhou l’avait déjà explicité mais pour moi aussi ce genjutsu correspond à celui qu’Itachi et Sasuke avaient utilisé pour bloquer Oro.

C’est un genjutsu d’immobilisation (malgré les épées qui traverse de part en part Hachibi)

C’est ce que je pense en tout cas…

 

Dans ces conditions, pourquoi quelqu'un d'extérieur pourrait perturber pendant 1 secondes le flux de chakra et quelqu'un scellé avec une victime ne se rendrait pas compte de cette perturbation alors qu'il partage le même flux du chakra?

 

Tout dépend de ce que tu entends par « partage le même flux de chakra ».

 

Comme je l’ai dit dans mon précédent message, je commence à croire de plus en plus qu’un genjutsu effectué sur un Jin lorsque celui-ci est en train de faire appel au chakra de son Bijuu (un chakra donc extérieur) est inefficace.

A ce moment la, il y a en effet un partage du chakra entre le Bijuu et son hôte.

 

Mais dans le cas simple, le cas de Naruto par exemple, le partage n’est pas constant. En mode normal, Naruto a son propre chakra et ne se sert absolument pas du chakra de Kyubi.

Ainsi, s’il est pris dans un genjutsu, je ne vois pas comment il pourrait faire appel au chakra de son démon.

Encore une fois, tout cela reste de l’utopique puisqu’on ne sait pas ce que le démon partage avec son hôte. Est-ce qu’il voit ce que voit son hôte ? Est-ce qu’il ressent ce que ressent son hôte ?

Et quand bien même il ressentirait tout cela, aurait-il le temps d’intervenir dans le cas d’un Tsukuyomi ?

 

Enfin pour moi, les choses semblent s’éclaircir sur le fait de lancer un genjutsu sur un Jin en mode utilisation du chakra du Bijuu. Pour le reste…

 

[orion]

Non, non Seth, ce qui se passe dans un genjutsu n'est qu'illusion et le but final, surtout lorsqu'il s'agit d'un genjutsu du MS, c'est bel et bien de laisser ton adversaire parterre.

Tu dis qu'au moment où Sasuke contre le Tsukyiomi de son frère, il n'a subi qu'une énucléation mais en disant cela tu ne prends en compte que la douleur physique or ce n'est clairement pas ce qui est flagrant dans un genjutsu quel qu'il soit puisque c'est la douleur psychique qui prend le dessus.

D'ailleurs tu mets en avant la "faible" douleur d'une énucléation en comparaison au coups d'épée de Kakashi mais tu oublies carrément une autre scène où il n'y a aucune douleur physique apparente dans l'illusion. Il s'agit des deux fois où Itachi fait revivre le meurtre de ses parents et ce pendant 24 heures. Nous sommes très lion d'une énucléation et encore plus loin de coups d'épée à travers le corps et pourtant Sasuke se retrouve agonisant et hospitalisé.

La violence physique quelle qu'elle soit dans un genjutsu, n'est qu'illusion et en aucun cas elle n'est réelle puisque ni Kakashi ni Sasuke ne ressortent avec des blessures physiques. Il ne s'agit que de douleur psychique et de domination sur son adversaire. Donc que ce soit des coups d'épées ou une énucléation ce n'est pas la douleur pseudo physique dans le genjutsu qui joue le catalyseur à la douleur. En faite, tout comme les 24 heures pendant lesquels Sasuke revit la mort et le massacre de ses parents, c'est cette répétition qui oppresse psychologiquement la victime au point qu'elle soit agonisante de douleur et incapable de bouger au point d'être dans les pommes.

Si Sasuke ne ressent pas ou peu de douleur, c'est qu'il a tout bonnement contré le Tsukyiomi de son frère. Tu dis que l'énucléation n'oppose pas autant de douleur que les coups d'épées mais il faut aussi comparer cette douleur au fait que Sasuke a dû revivre la scène de la mort de ses parents qui n'était pas une douleur physique. 

La question est la suivante: pourquoi Sasuke ne ressent pas autant de douleur que pendant les deux premiers Tsukyiomi de son frère ou même autant de douleur que Kakashi?

Pour moi la réponse est simple: Sasuke a contré l'illusion de son frère, c'est un fait mais surtout le cadet a contré l'illusion avant que la scène ne se répète.

Alors bien évidemment, je vois déjà que ma dernière affirmation qui va être piétinée en parlant de pure hypothèse mais un Tsukyiomi met en avant deux principes bien caractéristiques:

-une deformation ou altération de l'espace temps (je pense que tout le monde est plutôt d'accord avec cela)

-une répétition de la scène et de la douleur dans cet espace temps.

 

Pour ce deuxième fait, nous voyons bel et bien que Kakashi revit la scène de torture pendant 72 heures. On voit aussi que Sasuke revit la scène du meurtre de ses parents pendant 24 heures. C'est une phrase que ne cesse de répéter Itachi à chacune de ses victimes. On peut largement concevoir que la douleur d'une seule épée ou le fait de revivre une seule fois la scène de massacre n'apporte pas une douleur conséquence mais le fait de pouvoir faire revivre cette scène des dizaines voire des centaines de fois attise et augmente la douleur psychologique pour qu'au final la victime n'ait plus de force mentale pour résister.

 

Dans le cas de Sasuke, nous voyons la scène une seule et unique fois où la finalité est d'énucléer les deux yeux or le cadet brise le Tsukyiomi avant que le second oeil ne soit arraché. A partir de là, Sasuke contre non seulement le Tsukyiomi mais surtout parvient à arrêter le scénario de son frère avant qu'il ne lui fasse revivre plusieurs fois. En effet, si Itachi était parvenu à désorbiter les deux yeux, on peut presque dire que le cadet n'aurait pas été non plus très souffrant si le Tsukyiomi s'était arrêté aussitôt. Non, je suis persuadé que l'aîné aurait fait comme pour les autres Tsukyiomi: après avoir arraché les deux yeux, il aurait fait revivre la scène à son frère pendant plusieurs heures afin que la répétition du scénario augmente crescendo la douleur au point que la victime s'effondre à la fin.

Mais comme Sasuke a contré avant la fin du scénario d'Itachi, il n'a alors ressenti qu'une douleur psychologique plus que faible en comparaison aux autres Tsukyiomi  qu'il a subi par le passé.

 

Concernant ta deuxième citation, je te rejoins sur ton analyse mais il y a quelque chose que nous ne connaissons pas encore et cela concerne la méthode de scellement utilisée pour chaque bijuu et chaque jinchuuriki. ce que nous voyons entre Naruto et Kyuubi est certes la seule chose à laquelle nous pouvons nous raccrocher mais la technique de Yondaime est unique et de ce fait on peut dire que la cohabitation entre le Jinchuuriki et son bijuu peut être légèrement voire carrément différente.

 

Néanmoins, la constante si on peut dire ça, c'est le fait que le bijuu et le jinchuuriki sont intimement liés au point que ce dernier puisse utiliser le chakra du premier. L'inverse nest pour le mont plus difficile à concevoir puisque, mis à par Naruto, nous n'avons pas d'exemple concret.

Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas de réponse tout faite pour le moment concernant l'intéraction inverse entre le Jinchuuriki et le bijuu cependant ce qui est assez significatif et le fait que le chakra du démon et plus particulièrement de Kyuubi agit également sur le corps de son réceptacle à l'insu de celui ci pour le régénérer.

Alors bien évidemment, vous allez me dire que le Tsukyiomi agit sur le mental de la victime et donc plus ou moins sur son cerveau mais cette technique étant un genjutsu, elle suit le principe de base qui veut qu'à la base c'est le flux du chakra qui soit perturbé. Or, dans ces conditions nous sommes loin de l'aspect psychologique et le flux de chakra est quelque chose de physique. Nous avons pu voir à maintes reprises que Naruto a été régénéré à chaque fois qu'il subit un coup ou une blessure sans pour autant faire lui même appel au chakra du renard. Pour un genjutsu, ce dernier n'agit directement pas sur le cerveau de son hôte mais sur le flux de son chakra...

 

Alors sur cette dernière hypothèse, le contre exemple flagrant est le fait que contre l'Utakata d'Itachi, Naruto n'a pas été capable de se sortir du genjutsu et surtout ce n'est pas son bijuu qui a fait quoi que ce soit alors que pourtant comme je l'ai stipulé ci dessus on pourrait croire que le démon peut libérer du chakra dans le corps de son réceptacle pour régénérer les blessures. C'est le parfait contre à ce que j'ai écrit ci dessus et cela démontre bien que nous n'avons pas assez d'informations là dessus. Comme je l'ai dit et comme Seth l'a écrit, nous ne connaissons pas l'intéraction exacte entre les deux entités et encore moins si pour des scellements différents cela se traduit toujours par la même symbiose ou non.

Après, il y a également le fait qu'il y a un contrôle parfait ou non du jinchuuriki sur son bijuu ou même d'une symbiose parfaite ou non. C'est bien là le problème puisque l'on peut croire que Hachibi nous montre ce qu'il se fait de mieux entre un bijuu et son réceptacle alors que Naruto est encore loin de maîtriser Kyuubi.

Quoi qu'il en soit à partir du moment où le chakra du bijuu apparaît comme un manteau, si j'ai bien compris ce qu'à écrit Seth, je le rejoins pour dire que dans ces conditions un genjutsu n'est pas efficace et je parie même qu'un tsukyiomi serait inefficace car nous sommes en présence de deux chakras différents utilisés en même temps à travers un seul corps. Le genjutsu n'est pas détecté en tant que tel mais le simple fait qu'un autre chakra soit véhiculé dans le corps du jinchuuriki suffit a brisé n'importe quelle illusion.

[Seth]

Je n’ai jamais dit, Orion, que le Tsukuyomi provoquait des séquelles physiques réelles !

 

Quand tu dis cela :

Tu dis qu'au moment où Sasuke contre le Tsukyiomi de son frère, il n'a subi qu'une énucléation mais en disant cela tu ne prends en compte que la douleur physique or ce n'est clairement pas ce qui est flagrant dans un genjutsu quel qu'il soit puisque c'est la douleur psychique qui prend le dessus.

 

Pour moi, douleur psychique et douleur physique à l’intérieur d’un genjutsu sont intimement liés et réalisable de la même manière.

Tout comme une douleur physique, la douleur psychique à l’intérieur du genjutsu peut aussi être fort utile, tu le montres d’ailleurs parfaitement avec le genjutsu utilisé par 2 fois sur Sasuke, qui lui fait revivre le pire moment de sa vie.

 

Ainsi, le point commun aux 2 situations est bien la douleur elle-même.

Qu’elle soit psychique ou physique à l’intérieur du genjutsu, elle est perçue comme étant une douleur par le cerveau et se retranscrit de toute manière comme des séquelles psychique à la sortie du genjutsu.

 

Mais au final, la différence entre tout cela est bien la perception du cerveau.

Vivre pendant 24H une scène où on te met une gifle et vivre pendant 24h une scène où on te plante un couteau dans le ventre est réellement différent.

C’est de cela que je parlais quand je faisais une différence entre les genjutsus d’Itachi.

 

Maintenant, sur ce que tu dis quant à la répétition de la scène, je dois dire que je n’avais pas vu la chose de cette façon pour le dernier Tsukuyomi utilisé sur Sasuke.

En effet, je n’avais pas imaginé qu’une fois le deuxième orbite retiré, Itachi lui aurait fait revivre cette scène pendant X temps.

Je voyais plus la chose comme un genjutsu d’immobilisation : pendant que Sasuke vivait le genjutsu, Itachi lui aurait réellement retiré les yeux.

Mais c’est vrai que ce que tu dis est beaucoup plus probable et je te rejoins donc, à ce moment la, dans le fait que la faible douleur de Sasuke est due à sa capacité à avoir contré le genjutsu.

 

~~~

 

Pour ton deuxième paragraphe, je crois être quasiment totalement d’accord avec toi…

[orion]

En faite que ce soit une douleur physique (épée ou énucléation) ou mental (scène du massacre), au final cela se traduit par une douleur psychique qui met la victime dans un état tel qu'elle ne peut pas se relever.

Ensuite, un coup d'épée ou une énucléation apporte une douleur similaire. Or nous voyons bien que d'une part c'est le temps écoulé dans la dimension du Tsukyiomi et d'autre part la répétition de cette douleur pendant une longue durée qui engendre l'effet recherché, c'est à dire la perte de connaissance ou l'incapacité de continuer le combat.

Lorsque l'on regarde le Tsukyiomi d'Itachi, on se rend compte que la scène d'énucléation aurait très bien pu être un simple genjutsu, d'ailleurs l'aîné le tente dans les premiers genjutsus que les deux frères réalisent pendant le début de l'affrontement.

Itachi utilise Tsukyiomi pour placer une illusion dont la durée réelle n'est qu'une seconde mais je reste persuadé qu'il voulait faire revivre cette scène plusieurs fois pour accroître la douleur psychologique sur Sasuke.

Le fait qu'il contre l'illusion avant que la première phase du scénario ne parvienne à sont terme me laisse croire que la souffrance exercée sur Sasuke n'est sans commune mesure par rapport à un Tsukyiomi porté jusqu'à son terme. Lorsque l'on regarde la scène d'énucléation, on se rend compte qu'il manque un ingrédient dans l'illusion d'Itachi: le fait qu'il fasse revivre la même scène pendant un longue période, 24 ou 72 heures. A partir de là, le résultat n'est pas probant.

Sasuke ne ressent qu'une infime douleur ce qui n'est clairement pas la conclusion escomptée pour un Tsukyiomi. Zetsu remarque bien que le cadet n'est pas parterre entrain d'agoniser mais comme il est difficile de faire la différence entre un tsukyiomi contré ou réussi en terme de durée réelle (environ une seconde), il se fie sur l'état de forme de Sasuke pour dire qu'il a contré l'illusion.

On peut croire que Zetsu n'a vu que des Tsukyiomi réussies et de ce fait il a toujours constaté que les victimes étaient étendues sur le sol sans pouvoir se relever.

De ce fait, je suis parvenu à la conclusion que la seule différence notable était la répétition de la même douleur qui n'était pas présente dans le Tsukyiomi que Sasuke a contré.

Etant donné qu'Itachi voulait retirer les deux yeux de son frère dans son scénario de départ, j'en déduis que la répétition de la scène ne pouvait se réaliser qu'à partir du moment où les deux yeux étaient arrachés.

 

C'est clair que ce n'est qu'une hypothèse mais c'est celle qui me semble se rapprocher le plus fidèlement des autres scénarii que nous avons vu concernant le Tsukyiomi.

Au départ, je m'étais posé la question suivante: pourquoi utiliser un tsukyiomi pour énucléer Sasuke alors qu'un genjutsu simple aurait largement pu faire l'affaire au regard des premiers genjutsus. Cependant, Sasuke s'est sorti de ces genjutsus du Sharingan avec 3 tomoes assez "simplement" et surtout s'en avoir subi une quelconque douleur psychique ce qui normalement n'est pas le cas avec un Tsukyiomi réussi.

 

[Athouni]

Les premières images et le dernier spoil viennent de tomber : Sasuke utiliserait Amaretasu (traduction de Kheops).

 

Si je fais la synthèse du premier combat post-acquisition du MS, dont nous étions tous d'accord pour dire qu'il a lieu dans une temporalité courte, je trouve que la thèse de l'entrainement en prend un sacré coup.

 

La semaine précédente, Sasuke utilisait un jutsu MS qui ressemble fortement à Tsuki (sans qu'on puisse pour autant l'affirmer avec certitude). Cette semaine, il utiliserait (conditionnel) Amaretasu, et là pour le coup ce serait écrit par l'auteur dans la case noire (dixit Kheops).

 

On n'a pas encore le chapitre mais on a les deux dernières pages. Qu'y voit-on ? Sasuke dont la vie est menacée, pense aux sacrifices de sa team ce qui lui rappelle la Team 7 (séquence émotion), et hop, il balance Amaterasu...

 

De plus cette séquence me laisse penser que c'est la bien la première fois qu'il utilise Amaterasu. C'est une scène d'éveil lié à un contexte émotionnel fort.

 

Certes, Amaterasu est un don de son frère. Mais il ne le maitrisait pas puisqu'il était automatique. Cela veut dire que dans une temporalité courte Sasuke a pu maitriser deux justu MS, un qui ressemble fortement à Tsuki (quand on voit qu'il utilise Amaretasu, on peut parier qu'il s'agit bien de Tsuki) et Amaterasu soit deux justu légendaires, connus dans le monde de Naruto comme le plus puissant dans leur catégorie respective. Je dis "légendaire" car Zetsu qualifie Amaretasu de plus puissant Ninjustu avant même de l'avoir vu. Ce n'est donc pas son seul avis.

[Eta Carinae]

@athouni: J'ai évoqué quasimment la même chose sur le topic du chapitre hebdo...

Concernant Amaterasu, je rajouterai, qu'il ne peut, à mon avis, pas s'agir du legs d'Itachi dans la mesure où l'on voit clairement le MS de Sasuke activé contrairement à  ce qu'on a pu voir lors de l'entretien avec Madara.

 

Dans ces conditions la thèse du devellopement de ses propres jutsus et de l'entrainement en prend un coup. Parce que la copie je veux bien mais là ce serait un peu gros tout de même.

 

@Ryuhou: je ne pense pas que les techniques liées au MS nécessitent un dévelloppement particulier. En tout cas, je le pense de moins en moins. La première raison est que l'on voit Sasuke utiliser un tsuki-like et maintenant un Amaterasu (Amaterasu-like?) alors que dans le cas de cette dernière, seule la copie via le sharingan, semble être une solution 'crédible', à mon sens.

 

Les repères temporels sont flous,certes, mais à bien y regarder la première utilisation de Tsukiyiomi par Itachi semble avoir été effectuée peu de temps aprés son éveil au MS.

 

Si l'on rajoute à cela l'aspect mythologique (le lien entre les yeux et la naissance de  tsuki et amaterasu), il ne me semble pas du tout inconcevable que le MS confère la possibilité d'utiliser ces pouvoirs de manière quelque peu 'automatique'. Je met des guillemets à automatique car je pense tout de même que le ninja faisant utilisation de son MS doit posséder les capacités suffisantes.

[Athouni]

En fait, ça me laisse surtout penser que le MS permet l'utilisation des 3 techniques montrés par Itachi, et ce quelque soit l'uchiwa qui les utilise :

 

- Tsuki

- Amaterasu

- Susanoo

 

Pour ma part, deux choses me font penser cela :

1/ je pense que Sasuke utilise avec son MS Tsuki (qui serait contré par Hachibi) et Amaterasu (certitude) soit deux des trois jutsus du MS d'Itachi.

2/ en repensant à ce que dit Zetsu et l'aspect légendaire du MS, je me dit que ces jutsu ne peuvent pas n'être que ceux d'Itachi. Comment Zetsu pourrait savoir (en tout cas postuler) que Amaterasu est le plus puissant des ninjutsu avant même de l'avoir vu ? Je vois deux réponses possibles (il y en a peut-être d'autres) : Soit il en a entendu parler en ces termes (ce serait donc un avis partagé), soit il l'aurait vu utilisé parce Madara dont il est visiblement très proche. Dans les deux cas, cela m'incite à penser que le MS est livré (ou permet de développer si je vais dans ton sens) au moins ces trois techniques.

 

A ces trois techniques, il est peut-être possible d'en ajouter d'autres mais qu'en savons nous ? Les autres possesseurs de Sharingan sont Tobi et Kakashi.

 

Pour Tobi, nous n'avons pas vu son MSE à l'oeuvre. On suppose que sa technique de téléportation est due à son MSE mais en fait on n'en sait rien. De toute façon, il a un MSE et pas un MS.

 

Pour Kakashi, on a vu une de ses techniques. Incontestablement, elle est originale. Mais précisément, elle est utilisée par Kakashi dont la particularité est de n'avoir qu'un seul des deux Sharingans. Or pour ce que nous avons compris du MS, à chaque oeil est associé un type de Jutsu. En utilisant les deux jutsus, on en débloque un troisième (Susanoo). On voit bien que le MS de Kakashi ne peut pas fonctionner normalement. Du coup, je me demande si, dans son cas, son MS ne serait pas livré sans les justus cités plus haut. Autrement dit, Kakashi aurait été obligé de créer son propre justu.

 

Résumé :

Le MS est livré avec les trois techniques suivantes (Tsuki, Amaterasu, Susanoo)

L'exemple de Kakashi laisse penser que l'on peut créer des techniques originales. Si c'est vrai pour lui, ça l'est sans doute pour les Uchiwas pur sucre.

 

Reste après le débat sur l'entrainement mais je crois qu'on ne sera pas d'accord là dessus donc passons. Je constate pour ma part qu'il balance Amaterasu avec son MS très rapidement après avoir acquis son MS et suite à un choc émotionnel. Je ne vois aucun entrainement là-dedans. S'il a eu Amaterasu de son frère (un justu balancé automatiquement), il n'a visiblement pas eu besoin de s'entrainer pour le maitriser et pouvoir le balancer lui même.

 

[Eta Carinae]

Il ne s'agit en aucun cas de l'Amaterasu légué par Itachi dans la mesure, où lors de son activation pendant l'entretien avec Madara, c'est le MS d'Itachi qui se manifeste clairement.

  Alors que là on a bel et bien à faire à l'oeil disco de Sasuke. Il ne peut donc s'agir que de son amaterasu à lui. Alors l'hypothèse du lègue de son frère ne tient pas, à mon avis. En tout cas, pas dans le sens du jutsu se déclenchant automatiquement lorsque Madara active son sharingan. Il ne s'agit pas dans ce cas d'un jutsu laissé à disposition de son frère: Sasuke ne peut pas à mon avis le déclencher à loisir.

 

Qu'il tente d'imiter la technique qu'il a vu exécuté par son frère, je trouve un peu abusé, mais pourquoi pas.... mais l'éxécution du jutsu de son frère, je ne pense vraiment pas.

 

Concernant Kakashi, il reste vraiment le cas à part pour le moment tant au niveau de l'éveil au MS, qu'à son utilisation.

 

Et pour finir, concernant Madara, rien ne nous prouve jusqu'à présent que son utilisation du MS se limite à Kyubi et qu'il ne connait pas  Amaterasu etc... Je reprends d'ailleurs l'argument disant que Zetsu a déjà entendu parler d'amaterasu sans jamais l'avoir vu. De même, Madara le connait et arrive même à l'esquiver... de là à penser qu'il connait parfaitement ces techniques... il n'y a qu'un pas.