Gauche ou Droite? (Argumentation Importante)

[Vindo]

En Allemagne la vitesse n'est pas limitée et ils ont de biens meilleurs résultats que nous au niveau de la sécurité routière

Les autoroutes sans limitation de vitesse sont rares, en réalité. Va faire du 130 sur une route normale en Allemagne, la polizei va t'expliquer deux trois trucs

 

Pour revenir au sujet, l'écologie ne résout pas tout, ce doit être une partie d'un programme et non l'axe principale, il reste des choses à traiter à part ça, oserai-je parler ne serait-ce que de l'éducation ? Est-ce que planter un arbre va résoudre le problème des profs ?

Dans l'idée de développement durable, il y a aussi bien entendu celle d'une société durable. Et dans cette dernière, l'éducation a bien entendu une place primordiale. Tu ne résoudras pas la surcharge des classes en plantant des arbres, mais l'écologie politique, comme je le disais, ce n'est pas planter des arbdres et protéger les oiseaux qui font cui-cui. Et si tu cherches un peu, tu verras que les verts (ou europe écologie) ont un programme concernant l'éducation.

A vrai dire au départ je ne suis pas très partisan de ce que peuvent dire les Verts et autres écologistes à propos du climat, le catastrophisme ambiant m'exaspère plus qu'autre chose et je suis assez sceptique sur le " Chacun doit faire attention à ses consommations car c'est de notre faute si la planète est dans cet état ".

 

1- Ce n'est pas le citoyen lambda qui changera quelque chose au sein de la planète, ce sont les gouvernements des grands pays. De ce point de vue là il est plutôt louable en effet que les écologistes prennent leur essort.

Tout à fait. 90% des échanges marchands se passent entre les entreprises, et les consommateurs n'ont donc aucune influence dessus. Seuls les citoyens, par le vote et ensuite par la loi et la règlementation, peuvent agir là dessus. Bien entendu, entre la droite pro-buiseness, la gauche productiviste, et les écolos, je te laisse deviner qui a l'intention de faire quelque chose...

 

2- Je trouve ça facile de dire que l'homme est responsable de tous les problèmes sur la planète, savez-vous que l'ère glaciaire qu'ont connu les mammouths s'est interrompu en moins d'un siècle ? Qu'il y a 55 millions d'années il y a eu un réchauffement climatique 1,5 fois plus rapide que celui-ci ? Qu'à l'époque de Louis XIV il y a eu une période de 25 ans qu'on appela " la mini-ère glaciaire ", des hivers très rudes où la température à Paris descendait jusqu'à -30 °C ? Et l'homme à ce moment-là il exploitait la nature ?

1) la dernière ère glaciaire s'est arrêtée en bien plus longtemps qu'un siècle. 5000 ans pour Würm, la dernière glaciation. Tu fais référence au rebond du

Dryas, à la fin de cette période, qui a été un brusque refroidissement suivi d'un réchauffement encore plus rapide, provoqué par la rupture d'un immense barrage dans les grands lacs américains, et l'irruption de milliards de mètres cubes d'eau froide dans l'Atlantique nord, qui perturba temporairement la circulation thermohaline.

2) Pour le réchauffement d'il y a 55 millions d'années, je veux tes sources... A priori, il est impossible de mesurer une évolution aussi ancienne avec la précision requise en terme de vitesse, vu que les archives glaciaires ne dépassent pas l'ordre du million d'année..

3)Quand à la mini ère glaciaire, elle aussi peut en partie s'expliquer par une influence humaine (hypothèse invérifiable mais vraisemblable) : en 1492, l'Amérique est découverte. Un siècle plus tard, 90% de la population amérindienne est morte, ce qui entraine un recul des cultures et une progression de la forêt à une échelle continentale, modifiant ainsi le climat. Bon, il semble que le soleil ait aussi joué des siennes à cette époque.

 

3- Prédire le climat qu'il va faire dans 10 ans alors qu'on n'est même pas capable de prédire convenablement le temps de demain c'est un peu se moquer du monde.

Ton argument est absurde : si on joue au dès, moi avec 3 dès et toi avec 2, je suis incapable de prédire qui gagnera le prochain jet. Mais je peux te garantir qu'au bout de 50, tu seras à poil.

 

Pour finir et sûrement me répéter je trouve ça très facile de surfer sur la vague de l'écologie, aucun besoin de faire une quelconque campagne.

L'écologie politique existe en France peut-être avant même que tes parents ne soient nés. Les Verts sont un parti qui existe depuis les années 80. Leur score aux dernières élections présidentielles était ridicule. Et là, ils ont fait 16%. Peut-être bien parce que cette fois-ci leur campagne a été correctement faite ?

[raizin]

Concernant le réchauffement d'il y a 55 millions d'années c'était dans un science & avenir du début 2008, j'ai cherché mais je ne l'ai pas retrouvé. En fait il s'agissait d'une thèse formée grâce à deux mesures et il y avait deux articles :

- La première était une carotte de glace extraite à un des pôles et relatant bien les 50 derniers millions d'années. Tu dis que cela est impossible, je ne vais pas te contredire puisque mes connaissances dans le domaine ne sont pas très étendus.

- La seconde était des fossiles de feuilles datant donc d'il ya environ 55 millions d'années. Exactement. Pas seulement une ou deux  feuilles rassure toi. Ces fossiles avaient la particularité de paraître comme grignotés, par des insectes. Je ne sais plus très bien le déroulement du raisonnement mais cela tendrait à prouver la prolifération rapide d'essaims d'insectes, tels que les sauterelles aujourd'hui. Cette prolifération serait notamment expliqué par un rapide réchauffement.

 

En gros les deux articles disaient ça.

 

Par contre en cherchant j'ai trouvé un autre article parlant d'une montée des eaux d'il y a 124 000 ans et qui serait trois fois plus rapide que celle d'aujourd'hui ( Sciences & avenir février 2008, page 23 ). Le groënland n'était plus recouvert par aucune glac et la montée des eaux était de 6 mètres. Des exemples comme ça on peut en trouver.

 

 

La mini ère glaciaire quant à elle serait en effet expliqué par les tâches présentes sur le soleil et qui apparaissent à peu près tous les onze ans. Un groupe de scientifique a tenté d'expliquer que les tâches sur le soleil pouvait avoir un rôle prédominant dans le réchauffement climatique mais le GIEC s'est empressé de démontrer l'inverse...

 

 

En 1976 l'ONU a commandé un rapport sur le climat, rapport qui était pour le moins alarmiste et qui demandait aux grandes puissances de prendre des mesures. J'ai étudié ça cette année, il n'y a pas de soucis je sais que les écologistes ne sont pas nouveaux.

Tu remarqueras tout de même que ça ne fait pas si longtemps que les Nicolas Hulot et autres Yann Arthus-Bertrand font leur show à la télé et que c'est bien depuis la dernière présidentielle qu'on en entend beaucoup parlé.

Et puis tu auras aussi vu que le PS n'a pas fait un très bon score comme le reste des partis de gauche, les écologistes ont joué le vote-sanction contre le PS, à juste titre.

 

[Vindo]

- La première était une carotte de glace extraite à un des pôles et relatant bien les 50 derniers millions d'années. Tu dis que cela est impossible, je ne vais pas te contredire puisque mes connaissances dans le domaine ne sont pas très étendus.

[...]

Par contre en cherchant j'ai trouvé un autre article parlant d'une montée des eaux d'il y a 124 000 ans et qui serait trois fois plus rapide que celle d'aujourd'hui ( Sciences & avenir février 2008, page 23 ). Le groënland n'était plus recouvert par aucune glac et la montée des eaux était de 6 mètres. Des exemples comme ça on peut en trouver.

Je te laisse deviner où est le problème Je ne suis même pas certain que l'Antarctique était déjà gelée il y a 50 millions d'années, j'ai pas de cartes sous la main, mais je crois qu'elle était encore rattachée à l'Australie et n'était pas "isolée" par le courant froid circumpolaire.

 

La mini ère glaciaire quant à elle serait en effet expliqué par les tâches présentes sur le soleil et qui apparaissent à peu près tous les onze ans. Un groupe de scientifique a tenté d'expliquer que les tâches sur le soleil pouvait avoir un rôle prédominant dans le réchauffement climatique mais le GIEC s'est empressé de démontrer l'inverse...

Il ne s'est pas empressé de démontrer l'inverse, le GIEC se contente d'un travail de compilation. Simplement, l'hypothèse d'un réchauffement du aux cycles solaires ne tient pas sur les 50 dernières années. Ce qui ne veut pas dire que ce phénomène n'a pas d'influence, juste que l'influence qu'il devrait avoir serait plutôt un refroidissement...

 

En 1976 l'ONU a commandé un rapport sur le climat, rapport qui était pour le moins alarmiste et qui demandait aux grandes puissances de prendre des mesures. J'ai étudié ça cette année, il n'y a pas de soucis je sais que les écologistes ne sont pas nouveaux.

Tu remarqueras tout de même que ça ne fait pas si longtemps que les Nicolas Hulot et autres Yann Arthus-Bertrand font leur show à la télé et que c'est bien depuis la dernière présidentielle qu'on en entend beaucoup parlé.

Ushuaia, c'est une émission des années 90... Après, concernant Y.A.B, il a commencé son travail pour l'ONU en 1994, et ses photos aériennes "naturalistes" dans les années 70... La célébrité ne vient pas en un instant.

Et puis tu auras aussi vu que le PS n'a pas fait un très bon score comme le reste des partis de gauche, les écologistes ont joué le vote-sanction contre le PS, à juste titre.

Je ne vois pas très bien le rapport avec la question... Et mon analyse serait différente : aux européennes, les électeurs s'écartent souvent des principaux partis pour voter pour des listes qui seraient balayées dans un scrutin majoritaire. C'était arrivé pour le PSà Rocard, humilié par Tapie en 94, ou bien à Sarkozy, ridiculisé en 1999 par les souverainistes... On connait la suite

[raizin]

Je te laisse deviner où est le problème Je ne suis même pas certain que l'Antarctique était déjà gelée il y a 50 millions d'années, j'ai pas de cartes sous la main, mais je crois qu'elle était encore rattachée à l'Australie et n'était pas "isolée" par le courant froid circumpolaire.

 

Je te parle de Groënland et tu me réponds par Antarctique... Antarctique = pôle sud et Arctique = pôle nord. Et le Groënland n'est pas égal au pôle Nord donc je ne vois aucune contradiction.

 

 

Ushuaia, c'est une émission des années 90... Après, concernant Y.A.B, il a commencé son travail pour l'ONU en 1994, et ses photos aériennes "naturalistes" dans les années 70... La célébrité ne vient pas en un instant.

 

Le pacte écologique ? Les reportages alarmistes de YAB sur France 2 ?... Ça ne fait pas trente ans qu'on dénonce chaque jour les effets du réchauffement climatique.

 

 

Je ne vois pas très bien le rapport avec la question... Et mon analyse serait différente : aux européennes, les électeurs s'écartent souvent des principaux partis pour voter pour des listes qui seraient balayées dans un scrutin majoritaire. C'était arrivé pour le PSà Rocard, humilié par Tapie en 94, ou bien à Sarkozy, ridiculisé en 1999 par les souverainistes... On connait la suite

 

Titre du topic : " Gauche ou droite ? " C'était juste histoire de ne pas trop aller dans le hors sujet.

Le fait est que le PS est dans une très mauvaise passe et que ce n'est pas souvent que les Verts atteignent les 15 %

[Vindo]

Je te parle de Groënland et tu me réponds par Antarctique... Antarctique = pôle sud et Arctique = pôle nord. Et le Groënland n'est pas égal au pôle Nord donc je ne vois aucune contradiction.

C'est pire (c'est pour ça que je supposais que tu parlais de l'Antarctique...). Les archives glaciaires du Groenland sont moins anciennes encore. De mémoire, elles doivent pas atteindre le million d'année. (110 000 ans d'après wikipedia, mais j'ai en souvenir des âges de 650 000 ans... A moins que je confonde avec l'Antarctique). De toute manière, 55 millions d'années, on ne remontera jamais jusque là avec des carottes glaciaires.

 

Le pacte écologique ? Les reportages alarmistes de YAB sur France 2 ?... Ça ne fait pas trente ans qu'on dénonce chaque jour les effets du réchauffement climatique.

Le GIEC a été créé en 1988, en réponse aux cris d'alarme des scientifiques. Tu parles d'alarmisme, mais il y a de quoi être alarmé. L'emploi même de ce terme pour parler de reportages factuels est en général réservé aux lobbyistes des groupes pétroliers qui expliquent que le CO2 n'a aucune influence sur le climat...

 

Titre du topic : " Gauche ou droite ? " C'était juste histoire de ne pas trop aller dans le hors sujet.

Le fait est que le PS est dans une très mauvaise passe et que ce n'est pas souvent que les Verts atteignent les 15 %

Waechter avait fait 10% en 1989. Alors, oui, le résultat de cette année est le meilleur qu'ils aient enregistré. Rien d'anormal : c'est un mouvement jeune (par comparaison avec les autres) qui ne peut que progresser, à condition de ne pas faire n'importe quoi comme aux élections précédentes depuis... les européennes de 1999 (10% avec Dany, déjà).

[Athouni]

La Décroissance, journal écologiste, a lancé le concept d'éco-Tartuffe. Y'a des vidéos sur Dailymotion :

 

 

L'occasion d'entendre une critique politique contre Y. A. Bertrand, Nicolas Hulot, Daniel Cohn Bendit et plus généralement contre le "capitalisme vert".

 

On pourrait citer également le sixième chapitre de "l'insurrection qui vient" :

http://zinelibrary.info/files/pdf_Insurrection.pdf

Extrait :

 

La situation est la suivante: on a employé nos pères à détruire ce monde, on voudrait maintenant nous faire travailler à sa reconstruction et que celle-ci soit, pour comble, rentable. L’excitation morbide qui anime désormais journalistes et publicitaires à chaque nouvelle preuve du réchauffement climatique dévoile le sourire d’acier du nouveau capitalisme vert, celui qui s’annonçait depuis les années 1970, que l’on attendait au tournant et qui ne venait pas. Eh bien, le voilà ! L’écologie, c’est lui ! Les solutions alternatives, c’est encore lui ! Le salut de la planète, c’est toujours lui ! Plus aucun doute : le fond de l’air est vert ; l’environnement sera le pivot de l’économie politique du XXIe siècle. À chaque poussée de catastrophisme correspond désormais une volée de « solutions industrielles ».

L’inventeur de la bombe H, Edward Teller, suggère de pulvériser des millions de tonnes de poussière métallique dans la stratosphère pour stopper le réchauffement climatique. La Nasa, frustrée d’avoir dû ranger sa grande idée de bouclier antimissile au musée des fantasmagories de la guerre froide, promet la mise en place au-delà de l’orbite lunaire d’un miroir géant pour nous protéger des désormais funestes rayons du soleil. Autre vision d’avenir: une humanité motorisée roulant au bioéthanol de Sao-Paulo à Stockholm; un rêve de céréalier beauceron, qui n’implique après tout que la conversion de toutes les terres arables de la planète en champs de soja et de betterave à sucre. Voitures écologiques, énergies propres, consulting environnemental coexistent

sans mal avec la dernière publicité Chanel au fil des pages glacées des magazines d’opinion.

 

Tout est à renverser dans les discours écologistes. Là où ils parlent de « catastrophes» pour désigner les dérapages du régime actuel de gestion des êtres et des choses, nous ne voyons que la catastrophe de son si parfait fonctionnement. La plus grande vague de famine connue jusqu’alors dans la zone tropicale (1876-1879) coïncide avec une sécheresse mondiale, mais surtout avec l’apogée de la colonisation. La destruction des mondes paysans et des pratiques vivrières avait fait disparaître les moyens de faire face à la pénurie. Plus que le manque d’eau, ce sont les effets de l’économie coloniale en pleine expansion qui ont couvert de millions de cadavres décharnés toute la bande tropicale. Ce qui se présente partout comme catastrophe écologique n’a jamais cessé d’être, en premier lieu, la manifestation d’un rapport au monde désastreux.

[Vindo]

La décroissance n'est pas tant écologiste que anticapitaliste. Souvent intéressant, mais attention aux approximations et aux biais politiques : l'apogée de la colonisation, ce n'est pas 1876-1879, c'est après, dans les années 1880 à 1910.

[John Matrix]

Hmmm,je n'ai jamais donné mon avis en politique,mais vu que je viens d'accéder à la majorité récemment,je m'y intéresse de plus en plus,j'ai toujours regarder la politique du coin de l'œil,et je dois dire que c'est extrêmement compliqué,je n'y comprends pas grand chose pour ainsi dire.^^

 

Mais je vais parler des grandes lignes,en fait la plupart de mes idées,je les retrouves un peu partout,autant à droite qu'a gauche,en passant par le centre et l'extrême gauche,mais en aucun cas dans l'extrême droite,enfin bon,passons.

 

Je vais un peu commenter les partis politiques,attention,c'est mon avis,et je ne prétend aucunement que j'ai raison.

Déjà commençons par le PS,pour moi,ils vont dans une très mauvaise direction,au lieu de s'associer contre le "monstre" qu'est l'UMP,ils préfèrent se tirer dans les pattes,surtout Martine Aubry et Ségolène Royale,bien que dernièrement,j'ai vu qu'elles étaient tombées un peu d'accord sur certains thèmes,je vais passé sur les querelles internes des autres.

Pour les Verts,je pense qu'à un certain moment ils étaient dans le même cas que le PS(les sketchs des Guignols correspondaient parfaitement à leur situation^^),mais maintenant ils subissent un regain grâce à Cohn-Bendit,et de plus en plus de gens adhèrent à leurs idées(bien que je ne sais pas si ils font ça sincèrement ou si ils veulent juste se donner bonne conscience).

Pour le PC,je sais pas trop,on n'en entend pas beaucoup parler,et leurs idées ne perce pas trop(ou en tout cas moi,je n'entends pas beaucoup parler d'eux).

Pour l'UMP,là je n'aimes pas trop leurs idées,je trouve qu'ils ont un certain programme,mais ça ne correspond pas vraiment à "la France non bourgeoise",mais bon,je ne vais pas non plus leur cracher dessus(puisque ça à l'air d'être à la mode parmi les jeunes sans pour autant savoir ce que l'UMP a comme programme,en clair ils répètent juste les conneries des autres),après je ne m'y connais pas trop pour approfondir.

Je vais passer sur l'extrême droite,qui pour moi n'est pas vraiment digne d'intérêt(enfin après chacun pense ce qu'il veut).

Pour le MODEM,je ne pense pas que Bayrou soit quelqu'un d'assez fort pour être chef de partis,et à fortiori candidat à la présidence,mais je m'y reconnais un peu dans leur programme(j'ai dis un peu^^).

 

Pour finir je ne me vois en accord avec personne et tout le monde en même temps,drôle de paradoxe,mais je vais songer à m'y intéressé un peu plus,mais si je dois me définir quelque part,je dirais à la limite de l'extrême gauche.

Enfin voilà...

[Wombat]

En déplaise à certains la politique est un vaste et complexe sujet qui ne se limite pas à "j'ai raison, t'as tort". A mon avis l'opinion politique se forge à partir d'une certaines hiérarchie des valeurs, de manière simpliste cela peut se schématiser par ceux qui privilégient la liberté (c'est à dire la liberté d'entreprendre, la liberté du marché...) qui s'apparentent plus à une certaine idée de la droite libéral et ceux qui mettent plus l'accent sur l'égalité (sans pour autant tomber dans un travers liberticide) à savoir basiquement la gauche . Après je pense que dans nos démocraties moderne les libertés individuelles (circulation, expression, religieuses...) devraient être tenues pour acquises ; ce qui soi disant passant fait que le terme "libéral" est aujourd'hui un peu galvaudé. Ils existent plein d'autres variantes de valeurs qui font que le paysage politique est si diversifié, mais c'est là à mon sens la principale distinction du clivage Droite/Gauche

Idéologiquement et en dehors de toutes considérations partisanes (qui ont tendance à m'écœurer), je me situerais plus à Gauche. La vision "néo libérale" du laissez faire est pour moi difficilement soutenable. Malgré la croyance de certain économiste, le marché ne s'auto-régule pas et je pense que la crise financière nous a montré un bon exemple de ce que la folie spéculative peut engendrer. De plus le néo libéralisme, qui est la règle depuis plus d'un demi siècle, n'a globalement que peut de succès à son actif. Quand on voit l'accroissement des disparités entre les plus riches et les plus pauvres (qui deviennent en partie de plus en plus pauvres) on peut se poser des questions quant à l'efficacité d'un tel système. Bien sûr cela dépend du but que l'on veut atteindre. Si on cherche un système où les possibilités, les opportunités de profits sont maximales (même si pour moi elles ne sont réelles que pour une toute petite frange de la population) le néo-libéralisme est parfait. Mais si on se place, comme moi, dans une optique (un peu naïve certes) d'augmentation du "bonheur" (accès à la nourriture, éducation, soins...) pour tous, le système atteint vite ses limites.

Pour se replacer dans le paysage politique français, je trouve le PS trop mou, vide de sens, plus motivé par des querelles internes que par la politique. Il est devenu un ersatz (de très mauvaise qualité) de parti social démocrate plus proche du centre que réellement de la gauche. Les communistes (léniniste et trotskistes dans le même panier) ne trouvent pas plus grâce à mes yeux, ils sont enfermés dans une vision purement doctrinale de la société issue d'une analyse vieille de plus de 150 ans (même si certains points la pensée de Marx reste terriblement d'actualité), et ils sont eux aussi plus intéressées par des guéguerres doctrinales.

Je me définirai plus comme proche de la mouvance alter mondialiste (même si je n'aime pas vraiment les étiquettes), car selon moi les enjeux actuels sont plus que jamais globaux. Comme je le disais le néo libéralisme a montré ses limites, que ce soit sur le plan économique ou écologique. Ce dernier point est pour moi capital et je trouve l'analyses des décroissants fort intéressante. Le monde est fini, et on ne pourra pas indéfiniment rechercher la croissance comme le Graal, d'autant plus que les pays en voie de développement suivent notre exemple... Le concept même de développement durable est inapplicable et se repose trop sur d'éventuelles avancées scientifiques. A l'heure actuelle il me semble difficile de concevoir un développement (sous entendu un accroissement des richesses, de la consommation, et de l'exploitation des ressources naturelles) qui soit durable sur le très très long terme. A mon avis l'avenir doit passer par une certaine relocalisation tant la production de biens de consommation à l'autre bout du monde est un non sens, une rationalisation de notre production, et une meilleur distributions des richesses existantes.

Après les solutions proposés par les décroissants sont parfois extrêmes, je pense pas qu'il soit nécessaire de s'éclairer à la bougie ou de produire ses propres choux fleurs, mais il est sur qu'il faut une refonte complète de notre façon occidentale de consommer, ne serait ce que pour l'exemple, car quand on voit le potentiel de développement des pays du "tiers monde" on se dit que la situation écologique n'est pas prête de s'améliorer.

[Modérateur Rageux]

Je vote pour le moins pire !

De ce principe, je vote à droite.

Mais cela ne veux pas dire, que je suis d'accords avec eux à 100%, sur tous les sujets ! (bien au contraire. Je suis content que la gauche fasse passé "le mariage pour tous").

Si le vote blanc avait vraiment un quelconque pouvoir (ce qui n'est plus le cas depuis quelques décennies) je voterais blanc.

Je passe complètement outre, les parties "extrémistes" (COMME SI DEPUIS LE DÉBUT DE L’HUMANITÉ, ON NE POUVAIT PAS COMPRENDRE QUE L’EXTRÉMISME N'A JAMAIS ÉTÉ UNE SOLUTION) et ceux qui se disent du: "centre" (pipo hypocrite), sans parler de ceux qui n'ont rien à faire dans la politique: la religion et l'écologie.

 

Si la démocratie actuel est bancale, c'est parce que les "citoyens" qui votent sont bancale !...

Une meilleur éducation évitera à ces politiques de se faire élire par leur mensonge et manipulation de masse/pot de vain, mais plus par leur réflexion, et leur force d'agir !

 

Si je le pouvais, j'inventerais une oligocratie (ATTENTION, il y a une différence avec oligarchie). En attendant bien sur, que le "peuple" parviennes au niveau intellectuel de l'élite dirigeante.

Bien sur, l'élite dirigeante actuel ne donne pas envie d'avoir une élite dirigeante, si celle ci, n'agis que par pure "profit personnel et perpétuelle". C'est pourquoi, il faudrait commencé déjà à éduquer nos future dirigeant à se suffire économiquement (mais pas socialement, moralement ou technologiquement bien sur), et à agir pour "tous" (Marx doit se retourné dans ça tombe, quand il doit entendre parlé du "communisme" qui là -lui- plagier et déformer).

 

Concernant la politique, comment ne plus la dissocié (et pourtant ça devrait être le cas) de l'économie ?

Dans mon cas, je "tuerais César", de sorte qu'on ait plus à lui rendre, ce qui lui appartiens, et ainsi revenir au bon vieux classique sociale "annulation des dettes" de quoi remonter le morale de tout le monde et la civilisation avec ! Et si je ne peux pas (parce que je ne pourrais jamais. Même si dans la pratique c'est "réalisable et préférable" (sauf pour les entreprise de prêt)) j’inventerais d'autre système capable de nous y amené, en commençant par l'éducation (personnellement, quand je vois l'éducation française actuel, je pleur. Je suis triste et honteux pour notre avenir).