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Ce qui vous déplaît dans One Piece


GhostSmith
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Alors ce qui me déplaît dans One Piece :

 

- Trop de sous intrigues inintéressante ou inutile à chaque arc (les enfants géants et Kinemon à Punk Hazard ou encore les tontattas à Dressrosa) et voir des quasi arcs entiers inintéressant comme l'arc Thriller Bark et l'ile des Homme-Poisson. Tout ça dessert énormément le manga, les arcs sont beaucoup trop long et ne vont pas assez droit au but à cause de ça.

 

- Développement psychologique des personnages quasi inexistant qui fait que je trouve One Piece pas très réaliste. Je m'explique, je veux dire qu'on nous montre trop les belles choses mais les mauvais moments sont tout le temps passé très vite ou évité. Les deux coter des sentiments humains ne sont pas abordés équitablement. Dans le développement psychologique des persos on ne voit jamais leurs regrets, leurs peines ou leurs actes manquées, comme-ci il fallait ne pas nous les montrer sinon ça enlèverai les "ondes positives" du manga. Je demande pas un truc sombres et poussées comme Naruto à ce niveau là mais juste un minimum de psychologie de base, des comportements humains qui feraient de Luffy et ses amis des persos plus humains. J'sais pas par exemple  quand Ace est mort, sur le coup on a bien senti la peine de Luffy y'a rien a dire mais quand le découvre 2 ans plus tard je ne sais pas pourquoi on a cette impression qui l'a totalement oubliés, jamais de scène ou on le voit repenser à lui où regretter certaines choses truc comme ça. C'est un exemple, mais des scènes comme ça où on devrait voir un peu les émotions pas toujours heureuse des personnages ben elles sont quasi inexistence dans OP. La seule fois où on le voit repenser a Ace c'est quand il apprend que son fruit est en jeu au Colisée. Genre vraiment il a fallu forcer le truc pour qu'il repense à lui.

 

- La part humaine des relations dans OP est pas très bien géré aussi après l’ellipse. Par ex quand tout les Mugi se retrouvent 2 ans après, Zorro est borgne, Luffy a une grosse cicatrice, Robin a été plus ou moins en contact avec le père de Luffy mais aucun d'eux se raconte ou se pose des question entre eux sur ce qu'ils ont fait ou eut pendant ses deux ans. Super les liens entre l'équipage quoi..

 

- Le manque de maturité. A partir de Marine Ford, moment ou tu fais mourir le frère du perso dans de tel conditions devant ses yeux tu t'attends qu'à partir de ce moment tu rentes dans une phase plus mature de l'intrigue, comme quoi les choses vont changer, déjà par rapport à Luffy et aussi la dangerosité du nouveau monde etc ... Et tu vois au final que ... Bah non on revient à ce que c'était comme ci c'était juste une parenthèse. Luffy qui ne change pas, qui ne grandit pas, il reste exactement comme avant. On pouvait s'attendre à un Luffy qui prend en compte la mort de son frère dans ses décisions futures, qui pourrait être présenté genre par un Luffy plus prudent, moins rentre dedans, qui prend moins de risques, des décisions plus réfléchies, bah non. Les arcs qui se déroule encore de la même manière avec le même genre de fin.

 

Enfin voilà tout ça me gêne dans OP.

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J'ai pas pu m'empêcher de voir que tu compares d'une certaine façon à Naruto, dans le cas contraire je n'aurais pas répondu. Tes arguments ne sont pas nécessairement faux mais si tu était un fan de seinen j'aurais compris.

 

Je demande pas un truc sombres et poussées comme Naruto

Même si dans l’ensemble, Naruto parait un peu plus sombre que OP, tu ne peux pas dire que le manga Naruto l'est. Tu as très certainement entendu parler du style seinen, là tu pourras y trouver un univers sombre mais Naruto ne l'est en aucun cas. Naruto et OP c'est le monde des bisounours à côté.

 

Développement psychologique des personnages quasi inexistant qui fait que je trouve One Piece pas très réaliste.

Chaque mugis a un développement psychologique qui est en grande partie montré à travers leurs flashback respectifs. Encore une fois, on est encore loin de ce que nous proposer un seinen mais il y a des bases solides.

 

Le manque de maturité

Le meilleur pour la fin ;D Oui OP n'est pas très mature mais est-ce que Naruto l'est pour autant ? Non. Tu reproches à Luffy de ne pas changer mais on peut également en dire autant que Naruto.

Là c'est un ressenti personnel mais je trouve le trio Naruto-Sasuke-Sakura très immature voir plus que que ne peuvent l'être les mugis.

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@Shouknow : Ba disons que ça aide, t'as plus de compassion pour Guts que pour Luffy vu ce qu'ils ont vécu après es-ce que "morts et héros torturés = mature" c'est une autre question, j'aimerai bien que tu développes ton point de vue sur une oeuvre shonen mature, ça m'intéresse.Personnellement je pense que ça aide mais c'est pas suffisant.

 

@PlatinumGamer : c'est sûr qu'à côté de Fairy Tail il semble plus mature  ;D.

 

@Blinks : Le fait que Luffy (ou même Naruto) ne change pas ça peut se comprendre, ils ont des principes, des valeurs, une certaines personnalité, si Oda avait fait un Luffy moins con et plus calculateur personnellement j'aurai aimé mais j'aurai eu une petite voix dans ma tête qui me dirai "c'est pas Luffy" et mine de rien il a changé, il a encore trouvé un moyen d'augmenter sa puissance et d'enlever les effets secondaires de ses 2 premières gears dans le but de protéger ses proches, quant aux séquelles laissés par la mort de Ace on ne connaît pas encore sa réaction quant il reverra Aka Inu.

 

La part humaine des relations dans OP est pas très bien géré aussi après l’ellipse. Par ex quand tout les Mugi se retrouvent 2 ans après' date=' Zorro est borgne, Luffy a une grosse cicatrice, Robin a été plus ou moins en contact avec le père de Luffy mais aucun d'eux se raconte ou se pose des question entre eux sur ce qu'ils ont fait ou eut pendant ses deux ans. Super les liens entre l'équipage quoi..[/quote']

 

Luffy a dit avant de partir pour l'île des HP, "j'ai pleins de trucs à vous raconter mais on verra plus tard" donc soit on en saura plus à travers les SBS soit lors d'un moment de calme (le prochain chapitre peut-être) ils parleront de ce qu'ils ont vécu où ils l'évoqueront lors d'apparition de personnages clés pour certains(Dragon pour Robin,Mihawks pour Zoro, et Vegapunk pour Franky).

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Pour certains, marture = Morts et héros torturés.

 

Pour certains.  9_9

 

Je trouve pas OP mature pour un tas de raison (explicable ou non) et.. en fait on s'en fout c'est pas ce que l'on recherche dans le manga.

Un shonen nekketsu c'est pas fait pour ça même si certains points pourrait améliorer le manga aussi. Mais dans ce cas là la comparaison avec Naruto comme l'a dis Asap est obsolète parce que c'est du pareil au même.

 

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Il est vrai qu'avec son côté aventure et humour 100% dans la ligne directrice des Shônen Nekketsu, One Piece ne parait pas très mature.

 

Pourtant, si on regarde certains thèmes abordés (Ambivalence du bien et du mal, esclavage, le racisme et ses racines, l'omnipotence d'un gouvernement, etc) on réalise qu'on est pas non plus dans un Shônen aussi léger que certains le pensent.

 

Je ne dis pas que One Piece va devenir une référence philosophique, c'est pas le but d'Oda, mais je pense l'auteur a donné suffisament de profondeur et de corps à son univers pour justement expliquer pourquoi celui-ci est aussi solide et apprécié des fans.

 

Dire en effet qu'il faut un nombre conséquant de morts et/ou que le héros perde une partie de ses traits "shonesques" (naiveté, impétueux, simplicité, etc) pour en faire un personnage limite sans peurs, sans repproches et sans défauts, est trop simpliste.

 

Par exemple, Reborn! et Naruto s'y sont essayé, avec le succès mitigé que l'on connait (voir même un rejet d'une partie des lecteurs pour le premier cité). on peut même citer en exemple Dragon Ball où aux yeux de certains fans, plus on avance dans l'histoire, plus Goku perd la fraicheur de ses débuts.

 

Après, ne soyons pas non plus sectaire : certains auteurs arriveront à faire une oeuvre tout aussi intéressante sans trop changer le caractère de leurs personnages, d'autres à l'inverse rendront leur histoire intéressante en faisant clairement évoluer leurs héros.

 

Tout dépend en fait du talent de l'auteur au final. Oda a choisi de garder le même ton général, de faire évoluer ses personnages par petites touches (si, si), et, à mon sens, ça marche, en témoigne l'intérêt toujours présent des lecteurs 18 ans après le début de sa publication.

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Tout dépend de ce qu'on veut dire par mature. A partir du moment ou l'auteur cible lui même un certain public, qu'il dit que One Piece fut, est et sera en premier lieu pour les moins de 18 ans, c'est que le manga n'est pas 'mature'. Après ça n'est pas une raison pour verser dans le bisounours à tout va, viser un public jeune m’apparaît être comme une raison supplémentaire de ne pas donner de l'insipide.

 

Je pense surtout que ce auquel on peut ne pas accrocher, c'est qu'Oda choisisse de ne pas faire évoluer son manga, les lecteurs de la première heure grandissant contrairement à l'oeuvre. C'est une intention de l'auteur, on accepte ou on arrête parce que sinon ce sera déception sur déception. Faut pas s'attendre à un développement qui se veut mature, et à de grandes problématiques comme dans Naruto, One Piece ne sera jamais ainsi.

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je pense que beaucoup confondent mature et sérieuse.

 

OP ne s'est jamais pris au sérieux, de son début à son sommet qu'il a atteint (je parle de vente, de popularité, etc..) !

 

de part son héros, qui est dans la lignée des héros insouciants, parfois même débile (mais qui a un certains talents innée on va dire)

de part l'univers loufoque qui ne prete pas à ce qu'on pourrait appeler non pas de la maturité mais du sérieux.

 

et pourtant l'auteur arrive pleinement à alterner ces deux faces opposés.

quoi de plus sérieux que de parler d'esclavage (DC et leurs esclaves), de différence de race (racisme anti HP , inversement) , de justice implacable (akainu) et injuste (assassinat fils de roger) , d'abus de pouvoir (Dofla) et de monde souterrain (joker), etc....

 

 

 

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Personnellement je vois pas la différence entre OP et Naruto.Qu'es-ce que t'appelles les grandes problématiques ?

Les thèmes 'sérieux' de One Piece sont des toiles de fond, des éléments purement scénaristiques qui sont là pour enrichir l'univers, pas pour questionner le lecteur. Dans Naruto, l'auteur aborde les thèmes de la recherche de la paix, du cycle de la haine et autre, ce sont des problématiques qui font avancer l'histoire car elles sont à la base de certains méchants et -un peu- du héros.

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de part son héros, qui est dans la lignée des héros insouciants, parfois même débile (mais qui a un certains talents innée on va dire)

 

Dans le cas Luffy, le terme immature est approprié. Dernier exemple qui me vient à l'esprit: quand il se chamaille avec Momo à l'arrivée sur Dressarosa. Hors Luffy est le point central de ce manga et bon nombre de ses décisions influent ou influeront sur l'univers de OP. Autre exemple d'immaturité: sa déclaration de guerre à BM à cause des bonbons.

 

 

 

 

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Les thèmes 'sérieux' de One Piece sont des toiles de fond, des éléments purement scénaristiques qui sont là pour enrichir l'univers, pas pour questionner le lecteur.

tu rigoles j'espère ?

 

ce n'est pas parce que toi, tu ne te questionne pas que cela est vrai pour tout le monde.

que sais tu des véritables intentions de l'auteur vis à vis de ses thèmes ? pourquoi prendre des sujets aussi sérieux si c'est pas pour passer un message ?

je peux t'assurer que de parler de ces thèmes soulèvent énormement de problèmes! et que si c'est juste pour ce que tu dis, il se ferait pas chier !

 

Dans Naruto, l'auteur aborde les thèmes de la recherche de la paix, du cycle de la haine et autre, ce sont des problématiques qui font avancer l'histoire car elles sont à la base de certains méchants et -un peu- du héros.

non vraiment, tu rigoles ?

 

non parce que le thème de la recherche de la paix...n'a jamais eu comme fond que d’être un élément insignifiant .

 

naruto a jamais trouvé la réponse à la paix, n'a rien brisé comme cycle de la haine, il a meme pas été capable de se mettre à la place de sasuke et n'a eu comme seul réaction, de lui en mettre une pour le ramener.

la recherche de la paix ? ah bah oui, ya eu une grand guerre au final.... elle est belle la recherche de la paix! à part developper le dicton, qui veut la paix prépare la guerre.

 

le cycle de la haine a été amorcé par pain, de façon tolérable même si elle n'est pas sans faille.

puis complètement sabordé par le fait que ce cycle n'est du qu'une suite de réincarnation... super quoi !

 

la base de certains méchants ? mouais, bof. quand tu vois nagato qui utilise la terreur pour la paix. Tobi qui est juste un déprimé traumatisé par la mort de sa même pas copine ! madara qui....a vécu et survécu juste pour pouvoir affronter son ami-rival-celui qui lui a mis la paté ...et pour cela, il sacrifierait tout.

 

 

aucun n'a vraiment cherché une solution à la paix, tous victime du même schema de ce cycle de la haine répétitif , motivé par la honte de la défaite ou de la perte d'un être cher ou le cumul des deux.  et qui finalement, n'est presque pas la leur , vu que c'est de la reincarnation tout ça....victime de la fatalité, mouais

 

non sans rien, même mashima a réussit à faire mieux avec Zeref... pour dire que naruto ou même bleach sont à milles lieux de développés des thèmes sérieux...

 

tu en cite en plus que 2...qui sont liés, et si j'en rajoute un. l'exclusion. même celle là a été complètément biaisé , naruto finalement n'était pas ce fils d'un inconnu.

il ne part même plus de zero, vu qu'il est la réincarnation de indra ou ahsura, le fils d'un hokage, le fils d'une uzumaki (clan peu connu mais badass)

naruto a rien à envier à sasuke, chose qui était la base du debut du manga.

donc l'exclusion est pas une excuse ? (tout le monde s'est demandé comme le fils d'un hokage aimé de tous a pu finir détesté) alors que sa mere l'avait en elle aussi.

que les villages se battaient finalement pour eux. et que rien qu'à le voir, on peut voir le héros hokage qui leur a sauvé les miches !!!!

 

Dans le cas Luffy, le terme immature est approprié. Dernier exemple qui me vient à l'esprit: quand il se chamaille avec Momo à l'arrivée sur Dressarosa. Hors Luffy est le point central de ce manga et bon nombre de ses décisions influent ou influeront sur l'univers de OP. Autre exemple d'immaturité: sa déclaration de guerre à BM à cause des bonbons.

je peux t'en donner aussi qui prouve le fait qu'il soit pas si immature. le fait qu'il aille chercher rebecca pour la ramener à son père en sachant les sentiments des 2. et parlons en de sa déclaration à BM,

tu appelles immature ce que j'appelle audace ! luffy n'a aucune envie de possession et là que fait il ? il rengaine ses idéaux pour servir l'ile. il redirige la rage de BM vers lui, façon très mature de proteger tout le monde.

 

immature est bien innapproprié, insouciant l'est beaucoup plus.

 

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Des thèmes sérieux, voir lourds sont abordés dans One Piece, et il en est de même dans Naruto. Par contre la résolution n'en sera que basique, voir niaise 3/4 du temps. Luffy qui défonce/défoncera le/les boss, et les soucis s'en vont/iront. Le pouvoir de l'amitié apportera le bonheur etc etc.. C'est une "limite" du genre et de la cible visée.

 

C'est pas vraiment ça qui me déplait dans One Piece, c'est plutôt le rythme et surtout ces derniers temps. Les arcs, depuis l'ellipse et même parfois avant, avancent lentement, Dress Rosa c'était la cerise sur le gâteau.. Certains "cliff" inutiles, combien de fois on nous a teasé la mort de Law sur Dress Rosa ?..

J'entends venir certains arguments :

"Les arcs passent mieux en version relié." Pas vraiment, même dans les tomes je trouve l'arc en cours et d'autres lents. On a passé plus de deux ans et demi sur Dress Rosa quand même... D'ailleurs les réactions deviennent similaires depuis l'ellipse, début d'arc génial, puis la plus part des personnes se lassent et ont hâte que l'arc se termine.

 

Aussi ce qui me déplait est le fait qu'Oda répète quasiment toujours un même schéma on a donc souvent des situations de deja vu.

Pour finir je trouve, et ça reste mon humble avis, l'arc Dress Rosa raté. Il y avait énormément de potentiel, mais au final, bof.. Comme j'ai dis plus haut ça trainait en longueur (sans compter les pauses mensuels d'Oda ^^) des cliffs, dispensable, et que je sentais comme forcés. Trop de personnages et je regrette aussi que les Mugi étaient divisés pendant aussi longtemps.

 

Si il y a en a bien content de ce rythme c'est la Shueisha ^^

 

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@ Robert Baratheon

que sais tu des véritables intentions de l'auteur vis à vis de ses thèmes ? pourquoi prendre des sujets aussi sérieux si c'est pas pour passer un message ?

Tu peux me croire.

[spoiler=Mais bon si tu restes sceptiques après la démonstration ci dessus]

Il paraît qu’il n’y a pas de message dans votre œuvre, pourtant les mots employés par Luffy et ses compagnons sont ressentis comme un message fort, car ils nous touchent intensément au fond de nous.

Oda : Et bien, à la base, ce n’est pas volontaire. Je pense que quand on passe un message, il naît forcément un sentiment de responsabilité. Je reçois des courriers de lecteurs qui disent avoir appris une leçon en lisant les répliques ou à travers la situation de tel personnage. La façon dont elles sont ressenties dépend de chacun, donc si je disais que telle réplique doit porter tel message, je ne pourrais certainement pas accepter ce genre de courrier. On nous dit toujours : « Il faut réagir comme ça ». Mais une réplique peut entraîner différentes réactions. Mon professeur m’a dit un jour : « Les manga sont des marchandises. Une fois distribués, ils appartiennent au lecteur ». Je pense que ce serait une erreur d’imposer par moi-même l’interprétation de leur contenu. Je n’ai donc pas voulu insérer de message, car je souhaite que mes lecteurs soient libres. En plus, je n’ai jamais été confronté à ce genre de message alors je ne sais pas bien quelles peuvent être leurs influences.

(2012)

Source

 

Après j'avais en tête une autre réflexion d'Oda sur sa manière de construire son récit, ou les thèmes s'imposent d'eux même au rythme de ses pensées, mais j'arrive pas à la retrouver. De toute manière c'est déjà assez clair.

 

non parce que le thème de la recherche de la paix...n'a jamais eu comme fond que d’être un élément insignifiant.

Qu'il ai été bien ou mal traité n'est pas mon propos. La recherche de la paix est la thématique sur au minimum un quart du manga, depuis Pain jusqu'à Madara. Le traumatisme des bombes nucléaires, tout ça... Ca n'a rien d'insignifiant, me concernant ce thème à même étouffé le manga, donc bon.

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Goon et Robert Baratheon

 

Vous avez assez bien synthétiser le fond de ma pensée, du coup mon intervention et cosmétique. Pas envie de partir sur un débat Naruto/One piece ( du même avis que Robert).

 

Définition Larousse

Mature:

-Qui est arrivé à une certaine maturité psychologique.

-Qui se dit d'une structure vivante qui a atteint sa maturité.

 

Maturité:

-Période de la vie caractérisée par le plein de développement physique, intellectuel et affectif.

-Etat de l'esprit, d'un talent qui est parvenu à la plénitude de son développement.

-Caractéristique d'un échossystème ayant atteint un etat équilibre.

 

Wikipédia

Maturus (latin):

-Du radical indo-européen commun *ma[1] (« bon ») qui l’apparente à mane (« matin » → voir « se lever de bonne heure »), matutinus (« matinal »), manes (« dieux mânes », les « bons dieux »).

Notez les sens antinomiques pris par maturus de « hâtif, précoce » à « fait, mûr, vieux ». Le sens étymologique est « fait en temps opportun », soit : « fait à temps, tôt », ou « fait en son temps, tardivement si nécessaire, toute chose arrivant à temps ».

Comparez, pour le tchèque, sur un autre étymon indo-européen, la relation entre doba (« temps ») et dobrý (« bon »). Le breton mat (« bon ») et mad (« bien »), appartiennent à la même racine indo-européenne que maturus suivant une évolution sémantique similaire.

 

 

Il est temps de faire le point.

Mature qui se dit en développement, équilibré, structuré et stable.

 

Citation John TRUBY (consultant scénario : HBO, Disney, Fox, Sony Pictures, BBC ):

Une bonne histoire décrit un processus organique par lequel passent des êtres humains. Mais c'est également un corps vivant en soi. La plus simple des histoires pour enfants est constituée de nombreuses parties, ou sous systèmes connectés entre eux et dépendants les uns des autres. Tout comme le corps humain est constitué d'un système nerveux, d'un système circulatoire, d'un squelette, etc, une histoire est constituée de différents sous-systèmes : personnages, intrigue, révélation, univers du récit, débat moral, réseau de symboles, tissage des scènes et dialogues symphoniques.

 

On pourrait dire que le thème, ou ce que j'appelle le débat moral est le cerveau de l'histoire. Le personnage principal en est le coeur et le système circulatoire. Les révélations en sont le système nerveux. La structure narrative (l'histoire) est son squelette. Le tissage des scènes, sa peau.

 

Revenons au coeur du débat.

De mon point de vu personnelle, quand j'écris un scénario, j'estime que toute histoire pensée comme un tout, avec un débat moral (poussant le publique à se développer psychologiquement, à réfléchir, intellectualiser, conceptualiser des idées mis en avant par le Point de vu de l'auteur), avec une structure narrative solide, avec des personnages caractérisé, avec des pivots forts, avec un développement amenant à un équilibre scénaristique.

 

J'estime que quand une histoire à cette "plénitude de développement", elle est mature. Une histoire pour enfant bien développée est mature, car elle engendre chez autrui une maturation, une activité morale et psychologique. Toute histoire bien pensée, structuré et guidée est mature.

 

Si l'humanité est ce qu'elle est aujourd'hui, c'est grace aux histoire, légendes, mythes, contes, racontée verbales avant même l'écriture qui poussa les hommes à évolué moralement, devenir mature.

 

 

J'estime ONE PIECE, comme une oeuvre mature pour toute ses qualités (que j'ai la flemme de cité ^^ ). 

 

 

 

 

 

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je peux t'en donner aussi qui prouve le fait qu'il soit pas si immature. le fait qu'il aille chercher rebecca pour la ramener à son père en sachant les sentiments des 2. et parlons en de sa déclaration à BM,

tu appelles immature ce que j'appelle audace ! luffy n'a aucune envie de possession et là que fait il ? il rengaine ses idéaux pour servir l'ile. il redirige la rage de BM vers lui, façon très mature de proteger tout le monde.

 

immature est bien innapproprié, insouciant l'est beaucoup plus.

 

Je parlerais plus de bienveillance dans le cas de Rebecca, il est insatisfait du choix pris par Kyros et réagit comme un enfant cherchant à obtenir ce qu'il veut.

Cependant, je dois dire que j'ai retourné dans tout les sens les différentes décisions ou actions que Luffy a prises et j'avoue mettre précipiter quand à mon jugement sur celui-ci. Il y a bien plus de maturité dans ces actions que je ne le laissais prétendre.


 

Le pouvoir de l'amitié apportera le bonheur etc etc.. C'est une "limite" du genre et de la cible visée.

J'aimerais juste revenir sur ce point. Il est vrai qu'il est présent cependant il n'est que peu visible (à mon goùt du moins) comparé à beaucoup de shonen nekketsu, Luffy a seulement une confiance imperturbable en ses nakamas qu'il met en avant très rarement. Si l'on y regarde de plus près, les fameux discours sur l'amitié sont rares. C'est un des points pour lesquelles j'apprécie encore OP contrairement à beaucoup d'autres nekketsu.

 

J'ai perdu mon intérêt pour Naruto à cause de cette amitié ridicule entre la team 7. Et j'ai carrément décroché de FT pour des raisons évidentes 9_9

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@ Robert BaratheonTu peux me croire.

[spoiler=Mais bon si tu restes sceptiques après la démonstration ci dessus](2012)

Source

 

Après j'avais en tête une autre réflexion d'Oda sur sa manière de construire son récit, ou les thèmes s'imposent d'eux même au rythme de ses pensées, mais j'arrive pas à la retrouver. De toute manière c'est déjà assez clair.

Qu'il ai été bien ou mal traité n'est pas mon propos. La recherche de la paix est la thématique sur au minimum un quart du manga, depuis Pain jusqu'à Madara. Le traumatisme des bombes nucléaires, tout ça... Ca n'a rien d'insignifiant, me concernant ce thème à même étouffé le manga, donc bon.

 

Je vais être un peut direct mais je ne vois pas comment le dire sans tourné autour du pot.

 

Un auteur (Oda) reste un être humain et peut dire de la merde.

Dois je sortir le nombre d'inepties dites lors d'une interview d'un auteur lorsqu'il parle de son projet, à tout hasard Kishimoto.

 

Seul l'oeuvre parle. Un réalisateur peut parler autant qu'il veut, seul son film parle. L'interprétation est ce qui fait sens, sans interprétation nous ne parlons plus de créativité, chose antinomique.

 

One piece a un débat moral, One piece à un point de vu, One piece à un (plusieurs) message(s). L'interprétation (le pourquoi du débat ici présent) est libre.

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@ PlatinumGamer

 

Seul l'oeuvre parle. Un réalisateur peut parler autant qu'il veut, seul son film parle.

Sur Oda qui peut dire des bêtises, certes. Mais que seule l'oeuvre compte et pas le projet de l'artiste, non. Les intentions de réalisation, ça permet d'aiguillonner les interprétations qu'on se fait de l'oeuvre, afin de ne pas partir dans des divagations qui trahissent carrément le support de base.

 

De plus, je trouve qu'Oda, en allant dans ton sens, va justement à l'encontre de ce que tu dis (« Les manga sont des marchandises. Une fois distribués, ils appartiennent au lecteur »). A aucun moment l'auteur ne prétend donner une explication, il dit au contraire laisser libre cours à l'interprétation de chacun pour son oeuvre, pour que tous puisse y voir ce qu'ils ont envie d'y voir. Oda ne cherche pas à transmettre de messages spécifiques, il raconte une histoire et chacun en tire ce qu'il veut.

 

Ceci dit, il y a confusion. Ton utilisation du terme 'mature' est différente de celle du débat puisque tu évoques un récit qui serait mature à partir du moment ou sa construction narrative deviendrait aboutis, sauf que le débat tournait autour de la manière qu'a Oda de développer ses personnages et ses thématiques. Ce que tu dis est complémentaire, ce n'est pas vraiment une contradiction, et c'est probablement l'origine de l'incompréhension. Rassures toi tu n'es pas un alien.

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Setna

Sur Oda qui peut dire des bêtises, certes. Mais que seule l'oeuvre compte et pas le projet de l'artiste, non. Les intentions de réalisation, ça permet d'aiguillonner les interprétations qu'on se fait de l'oeuvre, afin de ne pas partir dans des divagations qui trahissent carrément le support de base.

 

Non, seul l'oeuvre "le produit" parle.

L'intention ne prédomine pas sur le résultat. Oda peut dire tout ce qu'il veut lors d'une interview au final il sera jugé sur son manga papier. Je peut écrire la plus belle note d'intention au monde, au finale je serai jugé sur mon scénario (continuité dialogué, structure narrative etc). Un réalisateur peut flamber autant qu'il veut, il sera jugé sur son film.

 

Mon propos met en avant que tout homme est faillible et encore plus lors d'une interview. Ce que dit Oda dans cette interview ne reflète pas ce qu'on a en main.

 

De plus, je trouve qu'Oda, en allant dans ton sens, va justement à l'encontre de ce que tu dis (« Les manga sont des marchandises. Une fois distribués, ils appartiennent au lecteur »). A aucun moment l'auteur ne prétend donner une explication, il dit au contraire laisser libre cours à l'interprétation de chacun pour son oeuvre, pour que tous puisse y voir ce qu'ils ont envie d'y voir. Oda ne cherche pas à transmettre de messages spécifiques, il raconte une histoire et chacun en tire ce qu'il veut.

 

Tu as mal compris ce que je voulais dire. Je ne remet pas en cause l'interprétation, sur ce point on est d'accord. Ici on parle de débat moral, de message et ici dans One Piece il y en a. Quoi que peut dire Oda.

 

Ceci dit, il y a confusion. Ton utilisation du terme 'mature' est différente de celle du débat puisque tu évoques un récit qui serait mature à partir du moment ou sa construction narrative deviendrait aboutis, sauf que le débat tournait autour de la manière qu'a Oda de développer ses personnages et ses thématiques. Ce que tu dis est complémentaire, ce n'est pas vraiment une contradiction, et c'est probablement l'origine de l'incompréhension. Rassures toi tu n'es pas un alien.

 

Je te rassure, il n'y a aucune confusion de ma part. C'est bien ce que je dis : Un récit est considéré comme mature à partir du moment où sa construction narrative (comprenant un ensemble d'éléments dont le débat moral qui se doit d'être intéressant), est abouti offrant une maturité, un produit prêt à la compréhension d'un publique et offrant plusieurs degrés de compréhension.

 

Ici je n'écarte pas du tout la construction des personnages, car cette construction fait parti intégrante de la narration et donc structure narrative. Et je n'écarte encore moins ses thématiques qui elles aussi font parti du scénario/histoire.

 

Une thématique peut être enfantine et abordé des débat morales intéressant, aboutissant à une histoire mature. Exemple parfait les films d'animation bien écrit, par exemple "Vice et Versa": un film qui aborde un débat moral bien abordé par ses scénaristes. Plusieurs degrès de lecture, film mature où un enfant de 6 ans et un adulte de 50 ans peuvent discuter et même débattre.

 

 

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Pour ma part maturité et réalisme vont assez ensemble. Et ce que je reproche un peu à One Piece c'est de n'être pas être justement assez réaliste dans les réactions humaines psychologiques (qui sont les mêmes partout) donc pas assez mature. On nous montre jamais ce que Luffy pense/ses sentiments, on le voit quasiment jamais avoir des conversations sérieuses avec son équipage (seule fois avec Usopp a Water Seven et là ça m'avait plu) ou d'autres personnes, il évolue très peu psychologiquement. C'est une chose plus que basique de faire de ses persos des humains en leur donnant une certaine palette d'émotions, là ils sont figés dans une personnalité qui se veut iconique "luffy le gros mangeur débile drôle qui agit tout le temps sans réfléchir" le genre de truc facile a retenir et qui plait aux enfants. C'est pas si compliqué de mettre quelques nuances sans changer son perso. 'ai toujours cette impression quand je suis OP qu'on nous montre pas certaines choses et c'est ça qui me gêne perso. Et je prend en exemple Luffy mais ça vaut pour tout les autres quasiment aussi. Et ASAP quand je te disais que je ne demandais pas que ce ne soit aussi poussé que Naruto tu as mal compris. Ce que je voulais dire c'est que dans Naruto au moins pour quasiment tout les perso c'est développer à ce niveau : on sait ce qu'ils pensent, on hésite pas a nous les montrer quand ils sont pas au top, on les voit dans toutes situations psychologique. Et pas dans One Piece, et ne pas montrer cette aspect rend selon moi en tout cas OP pas assez mature car montrer ce genre de moment rend une histoire plus réaliste et donc plus mature en quelques sorte.

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@ PlatinumGamer

L'intention ne prédomine pas sur le résultat.

Quant Ridley Scott dit que Rick Deckard est un replicant, c'est ainsi, on va pas faire passer son interprétation personnelle au dessus de la décision du réalisateur (si tu as vu Blade Runner). L'intention est une clé de compréhension même si elle ne prédomine pas toujours le résultat, la nuance est là. On peut mieux comprendre une oeuvre à la lumière des intentions de son auteur. Oda dit qu'il n'a pas voulu mettre de message dans son manga, donc il n'a pas voulu en mettre.

Qu'il y ai tout de même des messages, une morale dans son manga, ça c'est une évidence. C'est de la sociologie de base que de dire que chacun est soumis à des forces qui le dépasse, que de fait tout n'est pas conscient. Une oeuvre parle de, pour et avec son auteur. Si on doit en arriver sur le fond, on revient sur ce qui a déjà été dis : les messages de One Piece, c'est les codes habituels de ce genre de manga. Le pouvoir de l'amitié, la force de ses amis, etc... One Piece est un témoin de la culture japonaise, rien de plus.

 

Et ça fait rebondir sur ce que je disais au début : Naruto cherche à questionner le lecteur, pas One Piece. C'est en ça que certains peuvent y voir une différence de profondeur, que les intentions soient atteintes ou non. Après je ne pense pas le cas Naruto particulièrement pertinent, mais bon.

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Je rejoins totalement Setna sur tout ce qui a été dis, mon avis est similaire donc.

Les thématiques de OP font vraiment toile de fond qui étoffe l'univers qui en même temps lui permet d'être plus crédible et intéressant.

Mais le récit ne se base pas sur ça, loin de là. Les éléments comme l'esclavage sont bien là, mais c'est pas OP qui va nous faire réfléchir à haut degré là dessus. Encore que c'est un peu plus le cas pour les hommes poissons.

Mais même là je considère pas que ces éléments rendent l'oeuvre "mature".

 

Sinon Blinks j'ai du mal avec ta définition de la maturité. Je te rejoins tout de même pour les émotions notamment chez les mugis auxquels il ne reste souvent que leurs gros traits de caractère dès que l'on a dépassé l'arc de leurs intégrations.

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Setna

Quant Ridley Scott dit que Rick Deckard est un replicant, c'est ainsi, on va pas faire passer son interprétation personnelle au dessus de la décision du réalisateur (si tu as vu Blade Runner). L'intention est une clé de compréhension même si elle ne prédomine pas toujours le résultat, la nuance est là. On peut mieux comprendre une oeuvre à la lumière des intentions de son auteur. Oda dit qu'il n'a pas voulu mettre de message dans son manga, donc il n'a pas voulu en mettre.

 

C'est bizarre tu me parle de nuance mais, j'ai l’impression que tu ne saisi pas la mienne. A aucun moment je dit que les intentions ne valent rien, oui elle fait parti intégrante de l'oeuvre, pas pour rien que des ouvrages sortent. Cela aide à analyser et à prendre du recul sur les œuvres.

Mais tu dois savoir une chose primordiale, chose très importante :

 

Une oeuvre doit se suffire à elle même. Si ce pari n'est pas réussi, il y a un problème quelque part.

 

One piece se suffit à lui même. J'aurais beau lire toute les interview d'Oda, la vérité, le point de vu de l'auteur se trouve dans le Manga. Je peut te sortir sur le chant un nombre indiscutable de citation Oda qui sont soit dépassé et ou qui ne reflètent pas ce que l'on retrouve dans le manga car tout simplement Oda conceptualise ses idées puis rien ne l'interdit de changer d'angle d'attaque lorsqu'il se met à écrire. C'est la base de l'auteur, il change tout le temps d'avis mais il se doit de rester cohérent sur sa prémisse (ADN de l'oeuvre).

 

Voilà pourquoi certains film sont rebooter/remake par les même réalisateurs par exemple. Une oeuvre se suffit à elle même. Mais les intentions sont clairement importante, elles nourrissent le récits, apportent une nouvelle couche mais n'effacent en rien le produit.

 

Qu'il y ai tout de même des messages, une morale dans son manga, ça c'est une évidence. C'est de la sociologie de base que de dire que chacun est soumis à des forces qui le dépasse, que de fait tout n'est pas conscient. Si on doit en arriver sur le fond, on revient sur ce qui a déjà été dis : les messages de One Piece, c'est les codes habituels de ce genre de manga. Le pouvoir de l'amitié, la force de ses amis, etc... One Piece est un témoin de la culture japonaise, rien de plus.

 

Non je ne suis pas d'accord.

L'évidence ne remet en rien en cause le sens. "Absence de preuve n'est preuve d'absence". Le débat morale n'est pas formaté par l’apanage d'une pensée unique. La même thématique à une pluralité infini de traitement, seul l'imagination la limite, on parle ici de point de vue. Et je rebondi sur les remake. Un même filme peut aborder la même thématique, peut être le même débat morale mais, peut avoir un axe, un traitement, un point de vu totalement différent.

 

Les codes des Shonen Nekketsu imposent de parler des mêmes thèmatiques et débat morales mais leur traitement sont totalement différents d'un auteur à l'autre. L'histoire de One Piece est totalement différente d'un Bleach et DB.

 

Et ça fait rebondir sur ce que je disais au début : Naruto cherche à questionner le lecteur, pas One Piece. C'est en ça que certains peuvent y voir une différence de profondeur, que les intentions soient atteintes ou non. Après je ne pense pas le cas Naruto particulièrement pertinent, mais bon.

 

L'Arc des Hommes Poissons parle de quoi ?

L'Arc Dressrosa parle de quoi ?

L'Arc Enies Lobby parle de quoi ?

 

Et la liste est longue. Ici on sort du cadre de l'interprétation, tu rognes littéralement des éléments clés du manga.

 

Lain Iwakura

Je rejoins totalement Setna sur tout ce qui a été dis, mon avis est similaire donc.

Les thématiques de OP font vraiment toile de fond qui étoffe l'univers qui en même temps lui permet d'être plus crédible et intéressant.

 

Ce que tu dit n'a aucun sens et je pèse mes mots.

En prenant note de ton argument, tout dans n'importe quel manga ou oeuvre n'est que toile de fond qui étoffe l'univers.

 

Je me répète, une histoire est comme un corps humain, tout est important, tout doit avoir un rôle, c'est une symphonie. Retiré ceci et cela amène des consèquences. Je te perse un oeil cela aura des conséquences même si d'ici quelques années tu t'y habitues, il y a des conséquences.

 

Mais le récit ne se base pas sur ça, loin de là. Les éléments comme l'esclavage sont bien là, mais c'est pas OP qui va nous faire réfléchir à haut degré là dessus. Encore que c'est un peu plus le cas pour les hommes poissons.

Mais même là je considère pas que ces éléments rendent l'oeuvre "mature".

 

Il faut arrêter la pensée unique. Toi tu n'y réfléchis pas certes et je peu le concevoir, mais inversement ne pas avoir le bon sens de pouvoir comprendre (et oui nuance) que le manga possède des qualités et donc ouvre des spectres que toi et ta sensibilité n'y ai point ouvert.

 

Je déteste Taylor Swift, je ne suis pas sensible à ces musique mais je comprend pourquoi certaines personnes aimes, il y a des qualités indéniables dans ses musique (mixage, gimmick etc). Ce n'est pas pour autant que je vais dire à un Fan de Taylor Swift que dans ses musique il n'y a pas de refrain.

 

Dire que tout n'es que toile de fond, excuse et prétexte ? Sérieusement ?

 

 

 

 

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Blinks

 

Pour ma part maturité et réalisme vont assez ensemble

Le réalisme, c'est de voir l'esclavage, le racisme, etc dans OP. Dans Naruto, je dirais que le système politique était une réalité d'il y a quelques siècles.

 

Hors la maturité n'a rien à voir, et pour cela, désolé mais je ne vais pas mâcher mes mots concernant Naruto.

Observons, le trio de la Team 7:

-Naruto, poursuis un "ami" qu'il lui a fait les pires crasses. Résultat: il a embarquer son village et ses amis dans des situations extrêmement dangereuses pour leurs vies.

-Sasuke: Fait une crise d'adolescent durant 99% du manga et pars en croisade contre le monde entier. Resultat: des gens sont morts par sa faute, et il a causé du tord à beaucoup de monde

-Sakura: Aime aveuglément un garçon qui la traite comme la pire des m***** et qui a même essayé de la tuer. Sa relation avec Sasuke est réaliste, bien que rare (et heureusement ;D) mais son comportement n'est pas mature.

(Petit bonus: Tobi qui déclenche une guerre parce que la fille qu'il a aimé très jeune est assassiné sous ses yeux)

 

Etre mûr, c'est agir rationnellement, être réfléchi, ne pas être égoïste.

 

Concernant la mise en avant de l'état d'esprit des persos, ce sont tes goûts donc je n'ai rien à y redire si ce n'est que je ne vois pas trop en quoi cela puisse montrer un manque de réalisme ou de maturité.

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