Le discours de Sasuke

[†Monkey D. King†]

@Orosheedmaruf

Comme je l'ai dis Naruto n'est pas un manga parfait, Kishi à droit à ses erreurs niveau scénario mais je ne suis pas vraiment d'accord qu'on dise que c'est un manga complètement naïf, c'est sûr qu'il n'y a rien de mal à critiquer mais il y a des choses qui sont pas vraiment justifiés.

 

En plus on ne sait pas encore le sort que réservera Kishi à Sasuke, pour ma part, le combat entre Naruto et Sasuke sera un combat à mort, probablement la mort de Sasuke, en tout cas depuis que Naruto ai pu discuté avec Sasuke, il est convaincu que leur combat sera crucial concernant l'avenir du monde Shinobi, mais ça aussi ce n'est qu'un souhait.

Comme Athouni, j'espère aussi une approche plus sérieuses du duel Naruto et Sasuke, la trame principale.

[Оро&#109]

Ce que je ne cautionne pas, c'est la contradiction des messages entre les deux styles :

 

dans un premier temps, Kishi pose une situation très complexe, l'histoire de Sasuke est tordue et pleine de rebondissement. Il y a tout un monde très "sérieux" qui est établi, avec des règles et des lois. En plus de cela on rentre dans un cadre politique etc... et puis d'un coup parceque c'est un shonen, on doit soudainement pardonner un criminel parmis d'autre. (en utilisant des purs arguments shonenistique : "c'est mon meilleur copain", "j'ai fait une promesse")

 

Pour en revenir sur le "pourquoi" de mon intervention, c'est juste que j'ai l'impression que les gens mélangent aisement ces deux choses qui n'ont strictement rien a voir pour justifier une chose ou l'autre.

 

@Athouni :

c'est un autre débat, mais je ne suis pas du tout d'accord. Je ne me souviens plus en FG, mais en tout cas en NG, que ce soit Kabuto ou Madara, les deux se font foncer dessus et traiter d'enfoi***

Et c'est même encore pire que ça puisque Naruto fonce sur un Kabuto qui vient lui fournir des informations et parler sur sa condition d'etre humain, sur ce qu'il est réellement.

Bon Naruto n'avait pas rencontré Pain a cette époque.

Mais en revanche, il avait déja rencontré Pain lorsqu'il insulte et tente de foncer sur Madara qui lui aussi était venu lui parler....

 

 

[Athouni]

Au demeurant, en évoquant la naïveté du discours, je ne fais que découvrir l'eau tiède, hein. Il suffit de se rendre sur Wikipedia pour constater que la naïveté et un certain manichéïsme sont constitutifs du genre Shonen.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Dnen

On peut notamment y lire ceci qui concerne directement Sasuke. Il est ici question des roles récurrents dans les Shonens du Maitre et du Mal Absolu.

Jiraya, qui prend ici le rôle du Maître, révèle définitivement en quoi Naruto devra le surclasser vers la fin de la première partie : Jiraya a échoué dans son entreprise de ramener son camarade Orochimaru (représentant alors le Mal Absolu) vers Konoha et la Volonté du Feu, Naruto devra au moins faire en sorte que Sasuke regarde de nouveau vers leur village.

La seconde partie laisse entrevoir une tâche plus grande encore à laquelle Jiraya a échoué et qui échoit à Naruto : trouver la clé permettant d'instaurer une paix durable (voire définitive) dans le monde ninja (le Mal Absolu étant alors représenté par l'Akatsuki, et plus particulièrement Madara Uchiwa, qui cherche à déclencher et à alimenter de nouvelles guerres, se servant notamment de Sasuke.

 

@orosheedmaruf,

Ah ouais, c'est vrai. Je m'en souviens... Alors disons que tout reste à faire...

 

 

[Beyonder]

Je ne comprends pas cette histoire de deux poids, deux mesures.

 

Le blondinet voudra certes ravaler le portrait de ceux qui voudront l'empêcher de sauver son pote mais...comment imaginer que notre héros puisse vouloir la mort de qui que ce soit ! Vous pensez réellement que Naruto tuera Madara à la fin ?  Personnellement je n'y crois pas une seule seconde.

 

Quand au coté naïf, je ne vois pas en quoi le pardon serait quelque chose de naïf. Par contre, je ne vois pas comment l'auteur pourrait s'en sortir sans le grand classique du Shonen : « la compréhension universelle ».

 

Tout le monde le regard rivé vers la lune où se déroule l'avenir du monde et disant « Nous somme de tout cœur avec vous....... ». Le coeur en communion et le temps s'arrêtant pour le dénouement final.

One piece sera peut être moins mièvre, mais nous n'échapperons pas au sauvetage du monde par luffy, non plus. Mais qui veut un Shonen du Jump où le héros ne change pas le monde à l'aide de ses petits poings serrés ?  

[Hopelessnight]

Peut-etre...mais j'ai beaucoup de mal avec ce genre de discours : "parceque c'est le héro, ce qu'il fait est systématiquement bien", moi je suis plutot partisant de "ce mec fait des choses très bien, ça justifie donc le fait que ce soit le héro"

 

Ba je vais prendre, la chose dans un sens différent, Sasuke c'est un peu le prototype de la haine, comme une expérience, Naruto doit réussir à trouver la solution. C'est un peu comme ça que je voix la chose moi.

Donc ce qu'il fait est bien puisque c'est pour la bonne cause, cause qui sera utile, et donc sauver Sasuke ça vaut le coup.  

 

flagrant qui descrédibilise les discours de Naruto et Sasuke, alors que j'ai l'impression que l'auteur veut en venir a l'exacte oposé...

Pour ça , je suis peut être naïve, sans doute, mais je pense que cette sensation de déséquilibre elle est normale en ce moment.

 

@Kaname

Ça ce n'est pas la réalité j'ai pigé. Mais les messages et les comportements sont des comportements tout ce qu'il y a de plus humains non ? parfois un peu accentué dans la thématique du manga comme les enjeux de pouvoirs et tout et tout. Donc mon incompréhension envers Sasuke est d'autant plus grande.

Hum, oui les comportement son humain, est justement c'est pour ça que le comportement de Sasuke l'est à mon sens.

 

Ce type est entouré d'exemples à ne pas suivre et n'en tire aucune leçon...

 

Le mec a été seul ; On lui donne une nouvelle famille avec des personnes qui ont connu ce par quoi il est passé. Mais il la rejette et s'en va Pour accomplir sa vengeance.

 

Ba oui mais tu oublie certaine chose aussi, c'est qu'on lui a pas non plus enseigner que la vengeance n'était pas la solution, quand Kakashi parle à Sasuke, quand il est enfin pédagogue avec lui sur le sujet, c'est déjà trop tard. Entre temps il s'en est passé des choses, et lui crier haut et fort qu'il voulait se venger. Après Orochimaru l'attire, avec un sceaux qui extériorise ses plus bas instincts, ça ne l'aide pas à s'engager sur une meilleure tout ça, et son frère lui à bien fait un discours qu'il se remémore sans cesse dans la tête. Il est formaté à la haine. En plus de sa culpabilité, il se pense responsable de n'avoir rien pu faire pour sauver ses parents.  

 

 

Il accomplit sa vengeance ; et est recueilli par une personne qui lui dit la " vérité " et du coup au lieu de revenir à Konoha ; il décide de détruire Konoha et détruire ce pourquoi des personnes de sa famille sont mortes et au point de continuer dans un cycle de violence... Les limites de ma compréhension s'arrête là

Ba ouais, c'est bête c'est sur, mais il a que ça en même temps, il a toujours vécu pour sa haine, et il est au courant de rien enfin de compte, de plus Madara touche ou ça fait mal, donc ouais il est bête, mais c'est logique quelque part.

 

Peut-être qu'en fin de compte le message de toute cette histoire c'est la quete de la maturité et de la sagesse en fin de compte.

C'est même sur que c'est ça, c'est un manga d'apprentissage, le deuil aussi, le pardon ça va avec, arrêté de vivre dans le passé.....

 

[yutsuke]

Et bien en voilà un débat animé ! Ma position est la même qu'Orosheedmaruf.

 

On peut pas dire que c'est un manga et non la réalité... Ce sont des ninjas et ils peuvent contrôler des éléments ; se transformer en sable etc... Ça ce n'est pas la réalité j'ai pigé. Mais les messages et les comportements sont des comportements tout ce qu'il y a de plus humains non ? parfois un peu accentué dans la thématique du manga comme les enjeux de pouvoirs et tout et tout. Donc mon incompréhension envers Sasuke est d'autant plus grande.

 

Ce type est entouré d'exemples à ne pas suivre et n'en tire aucune leçon...

 

Le mec a été seul ; On lui donne une nouvelle famille avec des personnes qui ont connu ce par quoi il est passé. Mais il la rejette et s'en va Pour accomplir sa vengeance. Il accomplit sa vengeance ; et est recueilli par une personne qui lui dit la " vérité " et du coup au lieu de revenir à Konoha ; il décide de détruire Konoha et détruire ce pourquoi des personnes de sa famille sont mortes et au point de continuer dans un cycle de violence... Les limites de ma compréhension s'arrête là ; peut-être que je ne suis pas assez malin mais ce type  était pour moi un idiot ; ensuite je me suis dit : " C'est un Emo ! "

 

Peut-être qu'en fin de compte le message de toute cette histoire c'est la quete de la maturité et de la sagesse en fin de compte... Avec Sasuke ce sera dur de la trouver cela dit...

 

Mais en fin de compte je vois que c'est un enfant à qui il faudrait botter les fesses. Et Naruto le fera.

 

 

 

Je ne vois pas le rapport avec le mouvement emo qui est bien propre à notre société et qui n'a donc rien à voir avec un personnage purement fictif ainsi q'utopique. Enfin, si ton but était juste de te moquer du personnage, je dirais que tu ne cherches même pas à le comprendre en te mettant à sa place donc à partir de là ne t'étonnes pas à trouver pas mal de gens complètement idiots dans ta vie même de tous les jours.

 

Par contre je voudrais bien que tu m'expliques en quoi Sasuke a reçu une nouvelle famille à Konoha ? mis à par des groupies qui ne s'intéressent qu'à sa beauté je n'ai vu personne considérer Sasuke comme son ami, excepté Naruto.

Le caractère froid et réservé du personnage n'aide pas, certes, mais il en est de ce qu'il en est.

 

Vous reprochez (je ne te vise pas personnellement) à un tel de ne pas prendre le chemin le plus rationnel mais si vous vous mettiez une seconde à sa place, vous verriez que ce n'est pas aussi simple. Dans ce cas précis, je pense qu'aurais fait exactement la même chose que Sasuke et que j'aurais voulu tuer mon grand frère pour me venger.

 

Si on prend un exemple de notre société, des actes de vengeance tels que celui-ci se perpétuent depuis la nuit des temps. Rien qu'à LA, des centaines de meurtres sont commis chaque jour pour motif de vengeance. Et c'est pas toujours pour venger sa famille, loin de là ...

 

Le revirement de Sasuke et sa volonté de se venger de tout Konoha quoi que brutaux ont, selon moi, étaient faits intentionnellement par Kishimoto pour mieux mettre en évidence ce problème et donner un sens meilleur au choix final de son héros (Naruto).

 

Si nous en étions restés qu'à la vengeance sur Danzô et des deux dirigeants de Konoha, peut-être, que Sasuke aurait été moins détestés et mieux compris, et ça j'en suis sûr, mais ici le choix a été fait dans le but de privilégier son manga, et tant pis si cela fâche quelques dizaines de lecteurs situés à quelques 9 730 km de là.

[Kaname "Baron" Samedi]

Je pense que Kakashi ; Naruto ou bien Sakura auraient pu être la famille adoptive de Sasuke et que celui-ci a complètement décidé de lui tourner le dos. Mais bon dans une famille on se pardonne tout et quand un des membre d'une famille se lance dans le mauvais chemin il est normal de l'y ramener ; ce que Naruto fait comme un frère. J'ai cherché à le comprendre et je le comprends : Mais on dirait que le personnage de Sasuke n'est pas capable de relativiser sur ce qui lui arrive. Depuis le début du manga on fait un parallèle entre les deux personnages que sont Sasuke et Naruto qui ne sont pas differents l'un de l'autre.  Bien sur ils n'ont pas la même histoire l'un a vu une boucherie bla bla bla on connait l'histoire. Mais pourquoi est ce qu'il ne prend pas le parti de relativiser et de briser cette chaine de violence.

 

 

Il a eu différentes opportunités et pourtant il continue à s'entêter.

 

( Dans un forum ou je suis le terme "emo" est utilisé sous forme de caricature d'une personne n'arrêtant pas de se plaindre et refusant de faire une introspection. Je ne partais pas dans un délire de phénomène de société ; je suis trop fainéant pour cela je te rassure.)

 

Mais moi ce qui m'interpelle c'est quand tu dis que Sasuke n'a pas réellement eu d'amis à part Naruto. Il y a tout un arc qui pour moi semble demontré le contraire c'est l'arc de Konoha Vs Oto. Je me souviens de genin qui se sont portés volontaire pour ramener un ninja de konoha ( personne n'a dit ami certes mais pour moi c'est une preuve de considération ).

 

 

[Nathaniel]

En quoi le projet de Sasuke est incompréhensive ? Mal certes mais pas incompréhensive.

Itachi à tué son clan sur ordre de Konoha, Sasuke à tué Itachi, et maintenant il veut faire subir à Konoha la même chose que son clan à subit.

 

Ce qui est illogique c'est l'attachement irrationnel de Sasuke pour Itachi, mais c'est certainement le moyen trouver par Kishi pour faire revenir Sasuke à Konoha.

 

Je pense que Kakashi ; Naruto ou bien Sakura auraient pu être la famille adoptive de Sasuke et que celui-ci a complètement décidé de lui tourner le dos

 

N'abusant pas quand même, pendant combien de temps Sasuke à connu Naruto et Sakura ? 6 mois, et 1 ans peut être ?  

C'est pas suffisant pour créer des lien familiaux, surtout si ils ne se supportaient pas pendant une bonne partie de ce temps.

 

Naruto qui n'a jamais connu de famille, c'est vite attaché à tout les personne avec qui il pouvait créer un lien. Mais Sasuke lui à connu une véritable famille, une famille aimante, avec une mère, un père et un frère, la team 7 ne pouvait être comparer à ca.

 

 

 

[Beyonder]

Mais pourquoi est ce qu'il ne prend pas le parti de relativiser et de briser cette chaine de violence ?

 

Si  il y a une chose, à mes yeux, de  bien construite dans le manga, c'est bien la réponse à ton interrogation. Sa chute dans les méandres de la folie ne s'est pas faite du jour au lendemain.

 

Son objectif premier : Devenir fort pour tuer son frère. Il recherche le moyen d'obtenir cette puissance et ne veut pas tisser de lien par peur d'échouer à cause d'eux.

 

Problèmes : Il ne bat pas Gaara et rencontre son frère qui lui explique que sa faiblesse provient de sa haine trop pâlichonne. Et si son frère avait raison ?

Tournant  de l'histoire : Kakashi lui parle et aurait fait mouche si.........les sbire d'orochimaru n'étaient pas intervenus. C'est clairement construit par l'auteur.

 

Combat contre Naruto : Les paroles de Sasuke sont limpides. Pour devenir plus fort, il faut couper les liens ! Pour lui prouver qu'il a tort, il faut que Naruto gagne.....Je vous invite d'ailleurs à relire l'importance du bandeau dans ce combat. Naruto n'est vivant que grâce à la réussite  de ce challenge réussi ce challenge, me semble t-il !

 

Sasuke s'enfonce dans les abimes du mal jusqu'à la chute.

 

La chute définitive : La mort de son frangin;

 

Pour comprendre ce qu'il se passe, il suffit der regarder ce qu'il se passe lorsque Naruto perd le contrôle de Kyubi. À ce moment là, il est prêt à tout pour s'échapper de la souffrance, même libérer le démon  aux 9 queues. En faisant cela il condamnait le village de la feuille. Comment imaginer qu'il n' y aurait eu aucun mort ?

 

Mais papa intervint et stoppa le geste fatidique !  Relire là aussi, les phrases de Naruto qui montrent la souffrance tiraillante et aveuglante. Ces mots et cet état s'appliquent à Sasuke. Ils expliquent le choix de Sasuke.

 

Je vais pas m'étaler et détaillant le tout. Mais qu'avons-nous ?

Un garçon qui s'est noyé dans la haine pour obtenir un objectif qui était faux, basé sur le mensonge.  Source d'une souffrance que le jeune homme  espère faire taire par la destruction, l'annihilation de tout ce qui paraît n'être que mascarade.

 

Après  s'être plongé dans la haine pour tuer son frère, pourquoi ne pas aller plus profondément encore pour éliminer le reste ? Peut-être que la souffrance s'estompera ?

 

Le boulot de Naruto est donc de lui montrer que son voie était la mauvaise que c'est par amour pour les autres que l'on devient fort. Naruto doit lui montrer que par amour pour lui, il est plus fort que lui. Que le ténébreux ne pouvait pas rompre tous les liens noués, qu'il en existe d'indestructibles et que ce sont eux qui permettent de tourner son regard vers l'avenir et non le passé.

[†Monkey D. King†]

Bha de toute manière toute personne quand elle décide d'entreprendre quelque chose c'est pour une bonne cause, pour sa propre justice.

 

Vous ne trouvez pas que le plan "oeil de la lune" de tobi est honorable un monde sans haine et sans guerre malgré le fait qu'il soit dirigé par un seul homme Omnipotent en la personne de Tobi? Lui aussi souhaite un monde de paix mais surveiller par le dieu Tobi. Évidement des être intelligent doué d'une conscience comme les humains ne veulent pas d'une tel vie.

 

Dans le cas de Sasuke, c'est pareil il veut se faire justice malgré que la plupart des personne sont en contradictions avec ses idées mais pour lui c'est tout ce qu'il y a de plus juste. Tout comme "Tousen dans Bleach" qui avait une vision erronée de la justice qui malgré tout y croyait fortement.

Le choix de la vengeance, c'est le destin d'un Ashura, pour ce type de personne seul le souffrance physique et digne de pardon, une rédemption par la souffrance voila surement ce qu'attend Sasuke de la part de Naruto.

 

 

 

[Porc-kun]

@Anikiiiii

 

 

Une fin qui serait vraiment trop  

 

Ce serait Naruto qui meurt en héros ( pas Sasuke qui l'aurait battu )

 

Et Sasuke qui survit et qui devient Hokage en réalisant les rêves de paix de Naruto et d'Itachi 

 

Alors que Naruto recherche le bonheur, apprends par la bouche de Kushina que même un Jinchuuriki peut le connaitre.

Tu rajoutes aussi le fait qu'il a des ambitions en tant qu'Hokage, qu'il doit détruire le cycle de la haine (chose assez irréaliste et impossible a mes yeux mais bon), etc...

 

Le Naruto qui dit qu'il veut mourir avec Sasuke est un Naruto qui ne croit pas en son bonheur, pas a son futur, un Naruto qui pense plus aux autres qu'a lui-même.

Le Naruto qui discute avec Kushina par la suite est un Naruto qui semble comprendre que malgré qu'il soit un Jinchuuriki il peut aussi mériter le bonheur.

 

Donc non, Naruto qui meurt est pour moi la chose la plus improbable du manga. Je pense qu'il va changer d'avis en ce qui concerne le "on va mourir ensemble comme ça plus de Jinchuuriki et d'Uchiha". Naruto pense a son futur, a partir de là une mort ou un sacrifice de ce dernier me parait impossible.

 

Mais bon je pense que toi-même tu crois pas a ce que tu viens de dire. (toi et moi on sait pourquoi )

Voilà, je voulais juste revenir a ce message que je viens juste de remarquer aujourd'hui.

 

Pour Sasuke, mineal, shiska, je ne changerais pas d'avis. Même si vous pensez que mes attentes sont craignos, je trouve que ça ne peut qu'être la plus belle et la plus triste fin du manga. Sasuke sera a mes yeux le vrai héros de l'histoire, la personne qui fera de Naruto un homme, et surtout le meilleur Hokage.

[Superboy-Prime]

Il me semble possible aussi que Naruto meurt de la mains de Sasuke comme la fait (en quelque sorte) Yahiko, il va lui montrer qu'il a tord de ce borner a la vengeance comme il le veut qui va montrer quand mourant il pardonne les pêcher de haine et de violence de Sasuke.

 

Ça me semble une possibiliter...

 

@ Kuja

 

Tu a était plus rapide que moi. 

[Porc-kun]

Il me semble possible aussi que Naruto meurt de la mains de Sasuke comme la fait (en quelque sorte) Yahiko, il va lui montrer qu'il a tord de ce borner a la vengeance comme il le veut qui va montrer quand mourant il pardonne les pêcher de haine et de violence de Sasuke.

 

Ça me semble une possibiliter...

Pour moi il m'est impossible de les voir s'entretuer. Si un des deux doit mourir ça sera par un sacrifice.

Maintenant entre Naruto et Sasuke y a pas photo, Naruto est pour moi celui qui a le plus de chance de survivre. Il a des ambitions, il pense a son futur et recherche le bonheur. Sasuke lui le rejette, pense qu'au passé et ses vrais ambitions sont assez dark.

 

Naruto ne pourra pas changer le Sasuke actuel, car il croit a un mensonge. C'est pour ça qu'une rencontre Itachi/Sasuke me parait inévitable.

L'issu du combat Naruto VS Sasuke? La encore je vois Sasuke gagner ce combat, la meilleure raison pour que le pouvoir d'Itachi enfouie en Naruto fasse surface.

 

 

 

[Mâât]

Vous ne trouvez pas que le plan "oeil de la lune" de tobi est honorable un monde sans haine et sans guerre malgré le fait qu'il soit dirigé par un seul homme Omnipotent en la personne de Tobi? Lui aussi souhaite un monde de paix mais surveiller par le dieu Tobi. Évidement des être intelligent doué d'une conscience comme les humains ne veulent pas d'une tel vie.

 

Oui comme les plans d'exterminations de Konoha sur plusieurs clans sont honorables...l'assassinat de la rebellion d'Ame aussi et d'autres surement. Bref tout ça pour dire que Sasuke ne s'attaque pas à un village de bisounours...on à l'impression à en entendre certains que Konoha c'est Naruto. Ce village ne suit pas le nindo de Naruto, du moins pas encore.

 

Donc oui, Sasuke pour son clan doit se battre ou ce sera un larbin, en plus d'un lache...

 

PS: d'ailleurs il n'a pas choisit la lacheté contre Itachi, pourquoi le ferait il contre un village guerrier qui a commandité l'extermination complète des Uchiha...jusqu'à la racine.

 

Le choix de la vengeance, c'est le destin d'un Ashura, pour ce type de personne seul le souffrance physique et digne de pardon, une rédemption par la souffrance voila surement ce qu'attend Sasuke de la part de Naruto.

 

Exactement et ça Sasuke le sait, il a choisit un chemin de souffrance. Par contre Konoha a crut pouvoir massacrer et échapper à ce destin funeste.....le feu appele le feu, c'est toujours comme ça heureusement ou malheureusement.

[Hopelessnight]

Pour Sasuke, mineal, shiska, je ne changerais pas d'avis. Même si vous pensez que mes attentes sont craignos.

 

Mdr, t'en as pas marre de te faire passer pour une victime, on va pas en parler pendant 50 000 pages, et j'étais claire enfin je pense que ta fiction était belle et émouvante, mais qu'elle pose un hic dans la morale de l'histoire, concernant la partie Rikoudou Sennin et la paix du monde Shinobi.

Personnellement, je voix Naruto et Sasuke en vie à la fin, pour des raisons de moralité et de respect de son histoire. Pour qu'elle ne soit pas Fataliste, c'est tout le contraire que l'auteur dit dans son manga, donc une fin telle qu'elle,  je voix une grosse contradiction, de deux elle donne raison à un massacre ,de trois elle donne raison au discours de Madara. Bref ta fiction elle est bien mais elle comporte des lacunes niveau morale.

 

Ensuite Beyonder explique bien, cette aspect.  

 

 

Le boulot de Naruto est donc de lui montrer que son voie était la mauvaise que c'est par amour pour les autres que l'on devient fort. Naruto doit lui montrer que par amour pour lui, il est plus fort que lui. Que le ténébreux ne pouvait pas rompre tous les liens noués, qu'il en existe d'indestructibles et que ce sont eux qui permettent de tourner son regard vers l'avenir et non le passé.

 

Tu dis que Kushina apprend à Naruto qu'il pourra être heureux, et justement, n'est ce pas aussi pour que Naruto apprenne à Sasuke qu'il n'y a pas que la destruction dans la vie. Qu'il n'y a pas que le passé. Difficile d'apprendre à quelqu'un le bonheur quand soit même on a du mal a y croire.

 

Tu ne voix donc pas que toute l'apprentissage de Naruto elle est destinée à lui servir pour Sasuke.

 

Si Sasuke est mal aujourd'hui c'est normal. Après bon on va pas revenir sans cesse dessus, tu connais, ma façon de penser au niveau de l'évolution de Naruto, et l'évolution de Sasuke, de la morale et du message de l'auteur donc.......

 

 

[Mâât]

Bref pour être moins hardcore que les posts ou l'on oublie que Sasuke a quand même un village en face avec des pratiques digne des nazis. Tout Konoha n'a pas le même degrès de responsabilité, pour beaucoup c'est l'ignorance. Comme Sasuke pour beaucoup ignore un certains nombres de choses et nous même lecteur.

 

C'est ça qui fait la situation tendue, ce n'est pas un ado qui ne sait pas pardonner mais bien des massacres perpétués sans réactions à l'intérieur du village même et des survivants qui crient vengeances ou justice bien évidemment.

 

Le discours de Sasuke se trouve là dans le crier vengeance...va t'il essayer de comprendre et demander plutôt justice C'est la grande question du jour, dans le premier cas c'est normal, dans le deuxième ce sera un sage...

 

Est ce que Naruto va pouvoir faire entendre raison à tout ce monde, car même dans son village il y a du travail. Pour Sasuke il a une chance mais pour la branche dure de Konoha, il faudra peut être la détruir....pour un nouveau monde ninja.

[Hopelessnight]

Le pardon , la justice réparatrice.

 

On dit que pardonner c’est abandonner tout espoir d’améliorer

le passé, et, pour certains, il s’agit d’une étape importante vers la guérison

 

La justice réparatrice permet de remédier à notre incapacité de nous aimer les uns

les autres. Elle vise surtout à réparer les torts causés par le crime. Ainsi, les

personnes les plus touchées par le comportement destructeur et les auteurs

de l’acte criminel sont les principaux acteurs qui détermineront les solutions.

La responsabilisation constructive de l’auteur du tort et l’expérience de guérison

de la victime sont essentiels, tout comme la participation de la collectivité, pour

ce qui est d’appuyer les personnes concernées et s’occuper d’elles.

L’histoire de la victime et ses appels à la justice sont importants et primordiaux

pour la pratique de la justice. Les approches réparatrices placent au centre du

processus les besoins des personnes blessées, qui peuvent ainsi diriger le

rythme, l’orientation et les résultats (ce qu’elles ne pourraient pas faire dans

un tribunal). Lorsque les personnes blessées participent courageusement aux

processus de réparation, la personne qui les a blessées peut alors constater les

conséquences humaines de ses actes et en assumer la responsabilité. Cette

responsabilisation directe peut être satisfaisante pour tous.

 

 

Référence à la religion chrétienne :

Si le pardon nécessite un sacrifice de la part de celui qui a commis la faute, alors il ne peut s’agir d’un pur pardon. Or dans le christianisme, le pardon n’implique aucun sacrifice de la part de celui qui a commis la faute. Peut-on envisager un tel pardon dans l’ordre proprement humain ?

 

            Si l’on s’en tient strictement à la raison, il y a nécessité de réparation mais Rousseau a montré que la pitié permet à l’homme de renoncer à une indifférence à l’égard du malheur d’autrui. La pitié peut donc permettre le pardon, néanmoins ce n’est que pour autant qu’on se met à la place d’autrui. Ainsi, la pitié inverse le rapport, on n’a pas pitié de celui qui a subi la mal mais de celui qui l’a commis. Cette inversion est rendu possible par le fait de se mettre à la place du fautif : « Pardonnez comme il vous sera pardonné » dit la bible. Ce mode de pardon est assurément condamné par Nietzsche car il relève de la pitié. D’une part, Nietzsche récuse la morale du ressentiment qui refuse radicalement le pardon alors même que le mal subi ne devrait pas entamer la souveraineté de soi-même. D’autre part, la pitié s’apparente à de la faiblesse contredisant ainsi toute volonté de puissance. Ce pardon par la pitié constitue dès lors un refus de l’affirmation de soi.

 

 

            Le pardon n’est ainsi possible que pour autant qu’il y a reconnaissance de la faute. On le pense souvent comme étant quelque chose de réciproque ouvrant la possibilité d’être à son tour pardonné. S’il implique la pitié, il n’est pas pur de tout intérêt et s’entache donc d’inclination au sens kantien. Un pur pardon serait un pardon qui n’envisage pas de réciprocité. Or dans la formule du notre père « Pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés », on peut envisager que le chrétien qui pardonne, pardonne afin d’être pardonné. Il pardonne donc par intérêt et compromet ainsi la moralité au sens kantien d’acte désintéressé. Que ce soit par inclination ou par intérêt, le pardon n’est pas un pur pardon. Le véritable pardon serait un pardon qui s’en tient formellement à la reconnaissance de la faute.

 

 

[Beyonder]

Je cite deux phrases qui sont au cœur de l'histoire de la discussion.

 

ce n'est pas un ado qui ne sait pas pardonner mais ......

Le discours de Sasuke se trouve là dans le crier vengeance...va t'il essayer de comprendre et demander plutôt justice C'est la grande question du jour, dans le premier cas c'est normal, dans le deuxième ce sera un sage...

 

Kishimoto nous a présenté un monde basé sur des lois du japon archaïque. Un univers où la loi du talion, du sang, du code de l'honneur etc. sont en vigueur.

Il n'y a pas si longtemps en France, la peine de mort existait. On cherchait la vengeance ou la prévention d'une récidive. Aujourd'hui on parle de dette à la société,de réintégration, d'intégration du malfaiteur, etc.

 

Notre société actuelle fonctionne donc de la manière suivante. On interdit la vengeance, même si le pardon de la victime ou de ses proches n'arrivera jamais.

La société décide donc d'offrir un pardon collectif, une rédemption au lieu d'assouvir une vengeance personnelle et familiale.

 

Vous croyez que Kishimoto se dirige vers quel type de moral ?

 

Pour moi c'est clair, Sasuke est le fruit des erreurs d'une société où la vengeance, la mort etc sont monnaie courante. Des valeurs responsables du cycle de la haine.

Changer Sasuke, c'est le premier pas pour changer la société ninja, faire en sorte qu'elle utilise des valeurs communes au monde occidental et au japon.

Comment empêcher la vengeance ? En montrant que l'on gagne plus en ne l'assouvissant pas, en ne s'y abandonnant pas . Ce n'est donc pas en obligeant au pardon comme le souligne Mâât. D'abord on empêche la vengeance ce qui permettra le pardon (ou pas) par la suite.

Naruto doit être le catalyseur du changement

 

Par contre" le pardon" reste quand même dans l'histoire car Sasuke devra un jour ou l'autre se pardonner ses choix et ses crimes. Car le jour où il aura décidé de ne plus suivre les lois ninja, le jour où il sera convaincu du mal-fondé de la vengeance, alors il est fort probable qu'il recherche une rédemption en accord avec ses nouvelles valeurs personnelles. Des valeurs proches de celles suivies par nos sociétés, et dont Naruto se fait le défenseur.

 

 

 

 

[Оро&#109]

@Hopelessnight :

 

Hummm... donc il va falloir que Sasuke reconnaisse ses fautes, celles qu'il est en train de commettre pour être pardonné.

Ca me rassure, parceque pendant un instant j'ai cru que Sasuke était un bon Samaritain, sage et respectueux et qui suivait dans sa grande sagesse une voie noble et pure comme l'eau de roche...

[Hopelessnight]

@ orosheedmaruf

Bien sur qu'il faudra qu'il reconnaisse ses fautes, c'est le fondement même de son changement. S'il ne voit pas ses erreurs comment changer ? Aucune chance.

 

Cependant cette ouverture d'esprit elle doit forcement passer par la compréhension, c'est d'ailleurs très bien montrer dans le manga.

Il ne suffit pas de dire au fautif " tu te trompe, et tu vie dans la bêtise."

 

Voilà pourquoi je disais qu'il fallait aussi prendre en compte le vécus de Sasuke. Ensuite je m'exprime peut être mal, mais si tu as du mal alors dit toi que j'ai les même pensé que Beyonder, je me repose pas sur lui, ça m'a jamais empêché de poster, mais ça t'aideras peut être à mieux me comprendre. ^^

 

 

Ensuite beyonder est encore dans le vrai le selon moi. Il s'agit de

Changer Sasuke, c'est le premier pas pour changer la société ninja, faire en sorte qu'elle utilise des valeurs communes au monde occidental et au japon.

Comment empêcher la vengeance ? En montrant que l'on gagne plus en ne l'assouvissant pas, en ne s'y abandonnant pas .

 

Le pardon viendra après, tout naturellement en fait, comme un besoin.

 

Mais ce qui est sur c'est que la société ninja elle va changer, et je pense comme je l'ai poster au dessus qu'elle se dirige vers un fonctionnement moderne, tout comme la nôtre ou on cherche a réinsérer le malfaiteur de façon seine au sein de la société, et tout ça de façon collective.

 

 

 

 

 

[Оро&#109]

@Hope, ne t'inquiète pas, je te comprends parfaitement. C'est juste que je ne poste pas que pour te répondre a toi, et que quand je lis des trucs comme ça :

 

Le discours de Sasuke se trouve là dans le crier vengeance...va t'il essayer de comprendre et demander plutôt justice C'est la grande question du jour, dans le premier cas c'est normal, dans le deuxième ce sera un sage...

 

Et bien finalement, ça me fait beaucoup de bien d'entendre par la suite quelque chose de plus...comment dire ?... :

 

Bien sur qu'il faudra qu'il reconnaisse ses fautes, c'est le fondement même de son changement. S'il ne voit pas ses erreurs comment changer ? Aucune chance.

 

réinsérer le malfaiteur de façon seine au sein de la société, et tout ça de façon collective.

 

Sinon, globalement, je suis d'accord avec ton raisonnement et celui de Beyonder.

[Blaze]

Kishimoto nous a présenté un monde basé sur des lois du japon archaïque. Un univers où la loi du talion, du sang, du code de l'honneur etc. sont en vigueur.

 

Justement, dans le japon féodal, vengeance et honneur faisaient-ils bon ménage? En choisissant la voie de la vengeance, Sasuke ne perd-t-il pas tout honneur?

 

Pour moi, Kishimoto choisit la morale du japon féodal, colonne vertébrale de la mentalité nippone actuelle. Cette morale est celle de Confucius.

Au mieux, cette morale prend tout son sens avec le Bushido, code des principes moraux qui était tenu d'être observé par la caste des samourai.  

 

Le samourai était tenu de respecter les codes moraux du Bushido: rectitude, courage, bienveillance, politesse, sincérité, honneur, devoir de loyauté.

 

Pour l'instant, Sasuke dénature un certain nombre de ces codes:

- La rectitude sera le pouvoir de prendre une décision selon une certaine ligne de conduite conforme à la raison, sans hésitation. Mourir quand il est bon de mourir, frapper quand il est bon de frapper.  

- Le courageux, ne sera pas celui qui court vers la mort tête baissée. Le courage est lié à la maitrise de soi.

-La bienveillance, Sasuke ne l'a certainement pas. Amour, magnanimité, affection ont toujours été reconnus comme les vertus suprêmes. Pourtant, Sasuke rejette au plus haut point ces sentiments. Il coupe justement tous liens qu'il aurait pu créer.

-La politesse, plus haute distinction du savoir-vivre. L'homme poli sera celui qui sait endurer longuement, n'envier personne, ne pas se venter ni s'enfler d'orgueil, ne pas être facilement provoqué. L'homme poli est celui qui sait rester à sa place.

- L'honneur?

- Devoir de loyauté envers sa famille, son maitre, son empereur.

 

Il faut également savoir que tous ces codes interagissent entre eux. Doit-on faire passer l'honneur avant la politesse? Le devoir de loyauté n'est-il pas plus important que l'honneur?   

[John Matrix]

Ah tiens, j'espère que ça va pas repartir à base de "Sasuke fait ça par honneur pour son clan, dans le fond il est dans son droit, il n'applique que le système du Bushido", nan parce que bon, comme l'a analyser Yamabushi et moi-même il y a quelques mois, Sasuke est loin d'appliquer ce concept là...

[†Monkey D. King†]

Je ne crois pas un seul instant à ce que Sasuke acceptera de réintégrer Konoha comme si de rien n'était, qu'il doivent reconnaitre ses fautes ? Encore moins.

Je crois qu'il poursuis sa vengeance en toute connaissance des causes et conséquences et pourtant ça ne l'empêche pas de continuer.

Lui même pour se repentir n'acceptera de payer ses crimes que par la souffrances physiques, si Naruto n'est pas assez fort pour le stopper alors il continuera jusqu'à l'anéantissement de toute choses, tel est le destin d'un Asura. Par fierté il n'acceptera pas de rentrer comme un gentil Shinobi obéissant.

 

 

 

 

[Beyonder]

Justement, dans le japon féodal, vengeance et honneur faisaient-ils bon ménage? En choisissant la voie de la vengeance, Sasuke ne perd-t-il pas tout honneur?

 

Pour moi, Kishimoto choisit la morale du japon féodal, colonne vertébrale de la mentalité nippone actuelle. Cette morale est celle de Confucius.

Au mieux, cette morale prend tout son sens avec le Bushido, code des principes moraux qui était tenu d'être observé par la caste des samourai.  

 

Le samouraï était tenu de respecter les codes moraux du Bushido: rectitude, courage, bienveillance, politesse, sincérité, honneur, devoir de loyauté.

 

Pour l'instant, Sasuke dénature un certain nombre de ces codes:

- La rectitude sera le pouvoir de prendre une décision selon une certaine ligne de conduite conforme à la raison, sans hésitation. Mourir quand il est bon de mourir, frapper quand il est bon de frapper.  

- Le courageux, ne sera pas celui qui court vers la mort tête baissée. Le courage est lié à la maitrise de soi.

-La bienveillance, Sasuke ne l'a certainement pas. Amour, magnanimité, affection ont toujours été reconnus comme les vertus suprêmes. Pourtant, Sasuke rejette au plus haut point ces sentiments. Il coupe justement tous liens qu'il aurait pu créer.

-La politesse, plus haute distinction du savoir-vivre. L'homme poli sera celui qui sait endurer longuement, n'envier personne, ne pas se venter ni s'enfler d'orgueil, ne pas être facilement provoqué. L'homme poli est celui qui sait rester à sa place.

- L'honneur?

- Devoir de loyauté envers sa famille, son maitre, son empereur.

 

Il faut également savoir que tous ces codes interagissent entre eux. Doit-on faire passer l'honneur avant la politesse? Le devoir de loyauté n'est-il pas plus important que l'honneur?    

 

Kishimoto s'inspire des vieux codes mais ne fait pas un copié/ collé. Où avez-vous tu lu que ces codes "réels" et dépassés,  étaient le fondement de Konoha ? Il s'inspire, certes, mais de là à penser que ces lois sont le cœur même du manga, je n'y crois pas une seule seconde. Pour moi,cela n'est qu'une inspiration où les comportements sont exacerbés pour rendre cohérent les sentiments et les pensées du héros. Ni plus, ni moins.

 

Le fondement de l'honneur dans le monde de Kishimoto est à trouver dans le manga, pas dans l'histoire féodale du japon.

Venger son clan me semble être présenté comme quelque chose de normal dans le bouquin, non ?  Attaquer l'autre préventivement semble être un élément clef de la politique de ce monde toujours en guerre, non ? Parce que de mon point vue, les vengeurs pullulent dans ce manga, ils font parties intégrantes de l'univers.

 

Bref, il ne s'agit pas de montrer que Sasuke suit le bushido( du monde réel et dépassé)  à le lettre ou pas. Mais bien de montrer qu'il agit comme quelqu'un ayant souffert et qui reproduit la même logique pernicieuse que ceux qui sont responsables ou co-responsables  de son malheur !

Il s'agit pas non plus de dédouaner Sasuke de ne pas suivre notre morale judéo-chrétienne mais bien de montrer qu'un monde en guerre, au lieu de s'occuper à former de guerriers soldats suivant à la lettre un code où il faut se sacrifier entièrement, aurait mieux fait de protéger davantage ses orphelins et de s'occuper de leurs esprits critiques.

Car à part Naruto et (un peu) ses mentors, qui fait preuve d'esprit critique ? Le discours de Sasuke correspond à pousser à l'extrême la logique de ce monde imaginaire (bien que bourré d'explications réalistes). Tuer préventivement pour se protéger, pour que les autres sachent que l'on est fort et dangereux, etc.

 

La leçon de Naruto reste quand même : Écouter son cœur et faire ce qui est bien même si la société n'est pas d'accord. Le bien, étant défini par la moralité du lecteur. Et oui, dans notre monde occidental, obéir aveuglement à un état guerrier qui prône la peine de mort notamment, qui veut que ses ninjas soient de simples outils,etc. n'est perçu pas par un grand nombre comme la panacée....

 

Sasuke est l'héritier maudit de ce système, Naruto celui qui va permettre son changement. Voilà ma vision dans tous les cas.