Le discours de Sasuke

[Nathaniel]

Bien sur je ne pense pas que ça arrivera, n'empêche, comment je serais mort de rire si jamais on apprenait que le clan Uchiwa (ou ses leaders) avait vraiment comploté avec Madara...

 

Non je pense pas que c'est possible, puisque Danzo lui travaillé avec Madara.

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_474_p12

 

Étrange non ? Danzo qui est le principale accusateur du clan Uchiwa savez que Madara était en vie.

De même que Itachi.

Voila pourquoi je pense que Danzo à manipulé Itachi, avec ou sans l'oeil de Shisui.

 

[Porc-kun]

@Athouni

 

En tout cas sur l'affaire Uchiwa, je suis en train de lire les chap. Japflap et je viens de réaliser que Fugaku et Mikoto étaient curieusement introuvables lors de l'attaque de Kyubi... (chap. 502). Je ne sais pas si vous aviez tilté sur ça et si cela a déjà été débattu mais pour moi c'est une découverte. De la même manière, je n'ai pas pu mettre la main sur un seul Uchiwa défendant Konoha lors de la même attaque.

Oui pour ma part ils sont tous dans le coup, ils ont certainement du coopérer avec Madara. Je ne vois pas non plus Danzou et Kagami dans la team de Sarutobi.

C'est pas un hasard si Kishimoto va nous révéler le lien avec Kushina et les Uchiha (Mikoto?). Fugaku me semble un type qui éprouve aussi une certaine haine envers Konoha, enfin bref, moi ça m'étonnerait pas qu'ils soient responsable de tout ça et qu'il y a eu coopération avec Danzou et Madara.

On peut voir des Aburame, des Hyuga, des Yuhi (Kunerai), des Akimichi.

Encore heureux qu'on voit des Hyuuga, c'est le Clan le plus loyal de Konoha.

Au choix , la complicité avec Madara ou, plus probablement à mon avis, la manipulation du clan par ce dernier - genre : organisation d'un rendez vous clanique comme il semble y en avoir de temps en temps (conf. dialogue des policiers venus questionner Itachi après la mort de Shisui)...

Manipulation? Je pense que ça soit uniquement la faute a Madara. Les Uchiha se la jouaient calme. D'ailleurs je me suis toujours demandé a quoi servait leur réunions.

Qu'est-ce qu'ils mijotaient, et pourquoi la dernière ou Itachi était absente était si importante? Ils sont louches moi je dis...

[Gaston]

Mais connaissant un certain Bonhomme j'ai nommé Madara tout ça n'est pas si hasardeux, c'est bien choisie et up voila comment te foudre une belle m*** au sein d'un village pas tout à fait remis de ses années de guerre opposant les Uchihas aux Senjus. Comment prouver au monde entier que ce vieux fou avait finalement raison de pas signer un armistice. Vengeance quand tu nous tiens.

 

Tu m'étonnes !

Madara c'est un peu le type qui te prédit que tu vas avoir un accident de voiture si tu ne l'écoutes pas et que tu ne viens pas avec lui et que l'on retrouve 5 minutes plus tard en train de couper les frein de la dite voiture.

[Оро&#109]

@Orez :

Je ne pense pas non plus que ça soit le cas, mais en revanche, je ne vois pas en quoi le passage que tu mets en lien démontre quoi que ce soit :

 

Danzou a travaillé avec Madara ?

Pour l'instant on a uniquement Madara qui dit qu'il ne l'a pas vu depuis longtemps... si on suit ton raisonnement, lorsqu'Orochimaru rencontre Naruto sur le pont (après l'arc Sasori), et qu'Orochimaru lui dit que ça fait un bout de temps qu'il ne se sont pas rencontrés, on doit en déduire que Naruto et Orochimaru ont magouillé quelque chose ensemble ?

 

Alors bien sur le bon sens peut nous amener a penser certaines choses de façon logique (y'a INFINIMENT plus de chance que Danzou est magouillé avec Madara qu'Orochimaru et Naruto)... il n'empeche que je trouve qu'avec bien peu de parole, vous tirez de bien hative conclusion. (exactement comme lorsque Sasuke demande a Danzou ce qu'il en est, que Danzou répond : "...", et que vous concluez limite "il a avouer avoir massacré le clan de ses propres mains!)

 

 

Après ce passage confirme que Danzou savait que Madara était en vie au moment du massacre du clan (un peu avant, un peu après ? on en sait rien), mais du coup, rien n'est incohérent au fait qu'il accuse le clan Uchiwa avant cela :

 

-problème avec Kyubi

-un Uchiwa (Madara) ayant déja attaqué le village de cette façon, les regards se tournent vers le clan Uchiwa

-Danzou les accuse

-les Uchiwa réagisse a la suspition en fomentant un coup d'état (avec certainement Madara qui joue un grand role la dedans)

-le massacre du clan est décidé

-Danzou rencontre Madara

 

Voila la seule chose que nous confirme ce passage...

 

Après ça, c'est dans la théorie... dans la pratique effectivement je pense qu'il y a 90% de chance que Danzou soit un fumier... reste que   je pense également qu'il y a que très très peu de chance qu'Itachi se soit fait manipuler

 

Sasuke a certe subit quelque chose de terrible et une injustice en tant qu'enfant... mais il refuse d'admettre certaine vérités évidentes :

-que son clan n'était certainement pas tout blanc non plus

-que c'est bien Itachi qui a perpétué le massacre et qu'il existe une chance pour qu'il n'ai pas été manipulé

-l'implication évidente de Madara

[Nathaniel]

Danzou a travaillé avec Madara ?

 

On sait qu'ils se sont connu avant le massacre des Uchiwa, et que Danzo était certainement le plus tenace discriminatoire des Uchiwa.  

Hors sur quoi repose la discrimination des Uchiwa ? L'invocation de Kyubi, mais pourquoi accusé les Uchiwa alors que Danzo savait que Madara était vivant ?

 

Et lorsqu'on voit les sharingan de Danzo, son intention de devenir le parfait symbiose de Uchiwa et Senju avec l'aide de Oro, je me dis que les Uchiwa était simplement une étape pour devenir l'être ultime et qu'il c'est allié avec Madara dans ce but.

 

Que lui importait la culpabilité des Uchiwa, c'était des pièces sacrifiable pour que lui Danzo, le révolutionnaire du monde selon ses propres mots,  puisse acquérir le pouvoir.

 

C'est pas étrange que Madara et Danzo possédait tous les deux des sharingan stocké ?

 

Après ça, c'est dans la théorie... dans la pratique effectivement je pense qu'il y a 90% de chance que Danzou soit un fumier... reste que   je pense également qu'il y a que très très peu de chance qu'Itachi se soit fait manipuler

 

Un garçon de 13 ans, traumatisé par la guerre, et sous l'ordre de Danzo. Il y a de quoi imaginé une manipulation même sans l'œil de Shisui.    

 

De plus voici la question : pourquoi Itachi n'a pas dévoilé l'existence de Madara ? Sa pouvait évité le massacre, mais enfin de compte seul Itachi et Danzo connaissait l'existence de Madara.

Sarutobi et les autres conseillé ignorait l'existence de Madara. C'est certainement l'influence de Danzo qui la fait taire.

 

 

[Mâât]

Fort possible que les Uchiha soient dans le coup...mais pour quelle raison De même fort possible que ce soit une feinte de Kishi encore pour nous envoyer dans une autre direction mais laquelle?

 

Les Uchiha ont rejeté Madara ça c'est sure, l'élimination de son clan le prouve...pas de scrupule. Donc après pourquoi se retourner contre Konoha et surtout à partir de quand.

 

Pour moi c'est l'affaire Nidaïme, le créateur de l'Edo Tensei et l'Hokage le plus suspicieux des 4, qui nous donnera une réponse...

 

Son propre élève a interdit un certain nombre de techniques immorales, pendant que son autre élève n'a hésité devant rien.

[Оро&#109]

Hors sur quoi repose la discrimination des Uchiwa ? L'invocation de Kyubi, mais pourquoi accusé les Uchiwa alors que Danzo savait que Madara était vivant ?

 

Mais justement, rien dans ton passage ne nous prouve que Danzou savait que Madara était en vie, avant le massacre Uchiwa. Madara dit : "depuis l'affaire Uchiwa"... pour toi ça veut forcément dire "on s'est vu avant le massacre, on a bu un apéro ensemble, et après tu as laissé les Uchiwa se faire massacrer alors que tu savais que c'était moi"

 

Tout ce que tu dis ensuite sur Danzou sont des hypothèse possibles, je dirais même probables, voir très probable, mis ça ne reste que des hypothèses pour l'instant non confirmlée dans le manga.

 

C'est exactement a cause de ce genre de certitude que, même si je n'y crois pas moi même, je dis que ça me ferais marrer si Danzou était moins impliqué que vous le pensiez et que le clan Uchiwa était beaucoup plus impliqué que vous le pensiez...

 

Un garçon de 13 ans, traumatisé par la guerre, et sous l'ordre de Danzo. Il y a de quoi imaginé une manipulation même sans l'œil de Shisui.  

 

ça, c'est l'Itachi présenté par ...Uchiwa Madara. Dans le flash back du massacre, lorsque je vois Itachi, je n'ai pas l'impression de voir quelqu'un de faible mentalement a qui on a retourné le cerveau (même si c'est possible ! )

 

De plus voici la question : pourquoi Itachi n'a pas dévoilé l'existence de Madara ? Sa pouvait évité le massacre, mais enfin de compte seul Itachi et Danzo connaissait l'existence de Madara.

Sarutobi et les autres conseillé ignorait l'existence de Madara. C'est certainement l'influence de Danzo qui la fait taire.

 

Pourquoi Itachi n'a pas dévoilé l'existence de Madara ? peut-etre parcequ'il s'est fait retourner le cerveau par Danzou et Madara ... ou peut-etre parcequ'il considérait que son clan était e train de déconner a plein tube, et que, bourer de pragmatisme et d'objectivité, il a considéré qu'il devait éliminer son clan pour éviter une guerre...et que pour ce faire, il avait besoin de Madara...

 

@Maat : pour quelles raisons ? j'en vois principalement deux :

-influence de Madara (mais même s'il les a influencé, s'ils ont fini par prendre son parti, leur responsabilité dans ce qui s'est passé serait grande et Sasuke devrait le reconnaitre)

-tout simlplement parceque les Uchiwa nous sont présentés a plusieurs reprise comme des personnages ambitieux, violents et sombres (cf les paroles d'Itachi dépeignant son clan, que ce soit dans le flash back ou lorsqu'il parle du MSE)

[Porc-kun]

Les Uchiha ont rejeté Madara ça c'est sure, l'élimination de son clan le prouve...pas de scrupule. Donc après pourquoi se retourner contre Konoha et surtout à partir de quand.

Peut-être que eux aussi éprouvait une certaine haine envers Konoha?

Pour moi c'est l'affaire Nidaïme, le créateur de l'Edo Tensei et l'Hokage le plus suspicieux des 4, qui nous donnera une réponse...

Suspicieux je dirais pas ça, mais c'est bien lui qui est a l'origine de la création de la police de Konoha. Donc oui, on en saura peut-être un peu plus grâce a lui.

 

[Hopelessnight]

Peut-être que eux aussi éprouvait une certaine haine envers Konoha?

 

En faite Mâât était entrain de faire une réflexion, il dit juste " pourquoi" ? parce que justement, on se pose la question pourquoi auraient ils comploté ?

De là tu dis qu'ils ont peut être la haine, oui mais pourquoi avoir la haine avant les accusions ? Je veux dire ils ont signer un armistice c'est que bon on leur a pas mis un couteau sous la gorge , ils sont fier de faire partie de Konoha. Donc pourquoi de la haine ?

 

Et là Mâât parle de Nidaime et ses probables expériences vu qu'il créa l'edo tensei, si j'ai bien compris Mâât ils auraient découvert ça, et par peur ils y auraient vu une menace ? D'où une probable haine et un complot ?

 

 

Sinon pour Itachi c'est un avis personnel je pense pas qu'il était manipulé il m'a bien l'air d'avoir la force mentale pour capter tous ce qui ce passe, parce que je pense qu'il avait tellement de fierté pour son clan, et que comme il était un peu au dessus de cette haine, il a préférer tuer son clan que de le voir en tant que déclencheur d'une nouvelle guerre ninja.

 

Il m'a l'air d'avoir la force de résister à une manipulation, mais ça reste un être humain, et ses traumatismes ne lui donnaient pas la même vision que son clan.

 

 

[sasukeetnaruto]

@Hope

Sinon pour Itachi c'est un avis personnel je pense pas qu'il était manipulé il m'a bien l'air d'avoir la force mentale pour capter tous ce qui ce passe, parce que je pense qu'il avait tellement de fierté pour son clan, et que comme il était un peu au dessus de cette haine, il a préférer tuer son clan que de le voir en tant que déclencheur d'une nouvelle guerre ninja.

Elle est la manipulation,on lui à demandés de choisir entre son clan et le village mais est ce qu'itachi savait que danzo/tobi étais de mèche?

Pour les uchihas et konoha je pense que sa devait être tendu à l'époque du nidaime car se dernier à fais accroitre l'influence senju,mais qu'au fils des années sa devais être plus tranquille.

D'ailleurs sasuke à le même prénom que le pére du sandaime,peut être un indice pour nous dire que tout allait bien

[DG]

   De plus voici la question : pourquoi Itachi n'a pas dévoilé l'existence de Madara ? Sa pouvait évité le massacre, mais enfin de compte seul Itachi et Danzo connaissait l'existence de Madara.

Sarutobi et les autres conseillé ignorait l'existence de Madara. C'est certainement l'influence de Danzo qui la fait taire.

 

Impossible qu'Itachi se fasse manipuler. De plus, révéler l'existence de Madara n'est pas facile : Est-ce qu'Itachi aurait pu prouver son existence ? Non.

De plus il est difficile de croire qu'un homme ait pu survivre plus de 100 ans. Et les conseillers + Danzo perdraient de leur crédibilité si Itachi aurait révélé l'existence de Madara, et auraient pu nier en bloc ce qu'aurait pu affirmer Itachi, en disant qu'il aurait inventé cette histoire pour couvrir son clan.

 

Enfin, si Madara aurait voulut rester dans l'ombre, il serait resté dans l'ombre. Dans cette histoire si l'on veut, Madara est le criminel mais ne peut être accusé, et tout ce foutoir causé par les Uchiwa + Danzo + Madara a été géré par Itachi.

 

Ok il y a eu des problèmes, mais franchement Itachi s'est pas mal démerdé même si au final les méthodes sont discutables (et discutées) dans ce monde, personne d'autre n'aurait pu mieux faire.

 

L'hokage a été débordé dans cette affaire. Et pourtant Itachi, même en jouant avec ses sentiments a permit le progrès de Sasuke, la survie du village, le blocage de façon durable de Danzô et de Madara (Danzô et Madara agissent après qu'Itachi soit mort), la protection de Naruto jusqu'à ce qu'il ait la maturité nécessaire.

 

Au final on peut dire que les répercussions des actes d'Itachi sur ceux de Sasuke sont réels, mais on ne peut pas dire que la marge de manoeuvre de l'ainé était grande, et que jusqu'à présent, Itachi s'est très bien débrouillé et ce même en prenant en compte le pétage de plombs de Sasuke (qui perdra de la crédibilité si le clan était lié à la venue de Kyubi), car il l'avait anticipé, en n'oubliant pas son rôle en tant que Zombie et le pouvoir offert par Naruto.

 

Tout ça pour dire qu'Itachi manipulé n'est pas une hypothèse convaincante, sachant que question Genjutsu c'est le meilleur et niveau résultat Itachi manipulé par Danzo (influencé, peut-être) me fait dire non.

 

 

[Mâât]

Et là Mâât parle de Nidaime et ses probables expériences vu qu'il créa l'edo tensei, si j'ai bien compris Mâât ils auraient découvert ça, et par peur ils y auraient vu une menace ? D'où une probable haine et un complot ?

 

Non je ne pense pas que les Uchiha auraient eut peur d'expériences interdites. Ce que je veux dire, c'est que moralement le Nidaïme est un personnange douteux. La création de l'Edo Tenseï est juste horrible, quand on voit le travail d'Oro on comprend bien pourquoi. Et en même temps il a l'aire d'être un sensei aimant qui choisit le bon élève. Bref suspect le perso, donc à voir...

 

Pour le reste c'est lui qui les met à la police...mais là encore c'est un cadeau mais ça peut être aussi un piège. En gros à chaque fois qu'on entend parler de ce gars, il y a pile et face.

 

Tient dernièrement paix avec Kumo....puis guerre avec Kumo, d'ailleurs il a été tué par Kumo....un personnage louche le frero...

[Hopelessnight]

Ouais c'est vrai qu'il est un peu louche le mec, mais bon je voix pas ce qu'il aurait pu faire en rapport avec ce qui c'est passé après.

Par contre, Orochimaru la pratique ( l'edo tensei) en secret, bizarre il avait l'air d'avoir des liens avec Danzo lui même élève du Nidaime, ça se trouve c'est Danzo qui a lancé Orochimaru la dedans ?

 

 

 

 

[Porc-kun]

Si je me souviens bien, le Nidaime a inventé ce jutsu mais n'a jamais ressusciter ou sacrifier qui que ce soit.

C'est Kabuto qui semble l'affirmer je crois, et il dit ensuite que le jutsu de Tobirama était inachevé justement a cause de cela.

 

EDIT:@Gaston

 

Toutefois vous allez un peu trop vite et un peu trop loin, en accusant le deuxième hokage d'avoir voulu enfermer les Uchiwa dans un piège empoisonné en leur donnant le poste de la police, pour la simple raison que ce n'est pas lui qui au départ en a eu l'idéee.

Je suis d'accord avec toi.

[Gaston]

Pour le reste c'est lui qui les met à la police...mais là encore c'est un cadeau mais ça peut être aussi un piège. En gros à chaque fois qu'on entend parler de ce gars, il y a pile et face.

 

Petite précision.

Ce sont les uchiwa qui ont demandés à fonder la police de konoha (cf ce que dit Itachi et le databook) et c'est l'hokage qui a accepter leur demande.

Alors peut être que par la suite cela les a politiquement déservis et que cela à été un obstacle pour avoir avoir un Uchiwa au post d'Hokage . Ben cela aurait fait un peu cumul du post du suprème + la direction des Ambus + la direction de la police) . Et peut être aussi que le second s'en rendais compte en accédant à leur demande.

 

Toutefois vous allez un peu trop vite et un peu trop loin, en accusant le deuxième hokage d'avoir voulu enfermer les Uchiwa dans un piège empoisonné en leur donnant le poste de la police, pour la simple raison que ce n'est pas lui qui au départ en a eu l'idéee.

[Beyonder]

Je suis sûr que si nous y réfléchissons tous ensemble on devrait arriver à tout mettre sur le dos du Rikoudo qui n'a pas su élever correctement ses enfants.........

Le type était omnipotent mais tout ce qu'il a réussi à faire, c'est monter ses gamins et ses descendants les un contre les autres.

Tout ça pour la paix si je me souviens bien.....sic ! Je n'ose imaginer le joyeux capharnaüm sur cette malheureuse planète avant son passage !

 

Tout ça pour dire que l'on peut remonter très haut dans l'émergence des rivalités....pour pas grand chose au final, il mes semble en tout cas !

On arrivera toujours à trouver une explication pour « justifier » (pas dans le sens moral !!!)  les différentes réactions.

Le manga ne se positionne  pas en chantre  de la morale, mais tente juste de tout divertir en nous proposant l'histoire d'un jeune orphelin super balèze et qui va sauver le monde en obligeant son pote à revenir dans le droit chemin.

Un ami qui manifestement  n'a pas l'air de nager dans le bonheur, et qui veut détruire tout ce qui a un lien de près ou de loin, avec ce qui a causé son malheur et ses tourments.

 

Il est où le problème ? Les sentiments et les réactions des personnages, même si ils sont exacerbés, sont calqués sur les notres. Et jusqu'à preuve du contraire, elle est rarement rationnelle ! Même si on peut tenter de les expliquer rationnellement !

 

J'avoue être toujours gêné par les justifications morales pour expliquer la vie ou la mort des personnages. La seule chose qui m'importe, c'est qu'il y ait un semblant de cohérence dans leurs choix et leurs relations avec autrui.

À ce niveau là, il me semble que c'est le cas pour le beau brun et le blondinet. Après on peut toujours jouer aux « et si » (j'adore ça d'ailleurs).

Et si Itachi n'avait pas lancé son frère sur le chemin de la haine et la vengeance ?

Et si les adultes de Konoha avaient un peu plus réfléchi sur le « comment s'occuper de ses orphelins » ?

Et si les adultes de Konoha avaient essayé de parler avec Sasuke lorsqu'il laissait entendre qu'il voulait tuer quelqu'un ( Tome 1) ?

Et si à la mort du père de Kakashi, les types qui avaient été sauvé, étaient venu saluer la mémoire de son père ?

 

Bref, on peut le faire à l'infini et pour tous les personnages. À l'arrivée on en arrivera toujours à la constatation que les méchants dans ce manga, le sont toujours pour des raisons autres que «  Pourquoi es-tu aussi méchant ? Parce queeeeeeeeeeeeeee ! »

Ça part toujours de quelque chose de douloureux permettant l'identification ! (Mort, rejet, solitude etc.)

Il est même possible qu'à la fin, le démon à neuf queues composé de haine pure soit au fond de lui,  pas si mauvais que cela, il ne connaissait que la solitude........

Ce qui serait réaliste d'une certaine manière, sauf si vous croyez au mal pur et personnifié !!!!!

[Athouni]

Toutefois vous allez un peu trop vite et un peu trop loin, en accusant le deuxième hokage d'avoir voulu enfermer les Uchiwa dans un piège empoisonné en leur donnant le poste de la police, pour la simple raison que ce n'est pas lui qui au départ en a eu l'idée

Je ne suis pas certain qu'on est un élément fiable là dessus mais j'ai peut-être raté quelque chose. Tu peux nous citer les passages et filer l'extrait du databook ?

[Haricot bleu]

Plus on avance, plus j'ai l'impression que Tobirama Senju n'est pas aussi blanc qu'il n'y parait. Entre la création de l'infâme Edo Tensei, et le placement stratégique des Uchiwa au département de police, on est bien loin du souverain intègre.

 

J'aime cette façon qu'a Kishimoto-sama de non seulement nous livrer une facette sombre pour un personnage catégorisé comme étant un gentil mais j'aime également cette manière qu'à l'auteur de nous faire des appels du pieds en sous-entendant que les Senju ne sont pas tellement les victimes dans cette histoire, bien au contraire.

 

Bref, différents niveaux de lectures que seule une poignée aura identifié, hélas.

 

La vérité éclatera !

[Оро&#109]

@Beyonder :

Surement, mais j'ai du mal a voir ou tu veux en venir ?

Ici, il me semble qu'on cherche juste a voir la cohérence du discours d'un personnage entre ce qu'il dit, la façon dont il justifie ses actions ET ses actes et voir si les raisons qu'il donne pour se justifier sont en accord avec la réalité, avec ce qu'il s'est réellement passé dans le manga.

 

Tout cela est développé a l'extrême car par exemple, juste sur les actes de Sasuke, on peut analyser cela (juste a titre d'exemple, il en existe de nombreux autres) selon :

-ses actes par rapport a la norme du monde de Kishimoto

-ses actes par rapport a leurs conséquences sur de nouvelles victimes

-ses actes par rapport a leurs conséquences sur l'ensemble du monde ninja...

 

Et ce que dit Sasuke et ses justifications sont également sujet a débat parceque suivant la "véritable histoire qui s'est passée", on peut trouver le discour de Sasuke finalement assez logique et compréhensible (sans le cautionner pour autant), ou alors complètement a l'ouest.

 

Donc  

La seule chose qui m'importe, c'est qu'il y ait un semblant de cohérence dans leurs choix et leurs relations avec autrui.

À ce niveau là, il me semble que c'est le cas pour le beau brun et le blondinet.

 

Justement je ne pense pas que ce soit le cas de tout le monde et c'est bien pour cela qu'il y a débat. Après effectivement avec des "si", on refait le monde... enfin bon en même temps, sans aucun "si", on a qu'a arrêter de venir sur forum manga fr et nous contenter de lire le manga...

 

edit :  400% d'accord avec Maat (ci dessous) ...ça m'arrive pas souvent quand même ! ^^

[sasukeetnaruto]

@Kuja

Si je me souviens bien, le Nidaime a inventé ce jutsu mais n'a jamais ressusciter ou sacrifier qui que ce soit.

C'est Kabuto qui semble l'affirmer je crois, et il dit ensuite que le jutsu de Tobirama était inachevé justement a cause de cela

Il me semble que kabuto dis qu'il à améliorer l'edo tensei,par contre maintenant on sait aussi que tobirama la utiliser alors qu'il étais hokage de konoha...

Il y a Muu le nidaime tsuchikage qui en parle au autre kage et les fréres kin/gin quand ils sont face à darui.

Pour les 2 fréres ils ont du voir la technique quand ils ont attaqué le nidaime,alors je me demande qui étais les victimes pour l'edo tensei?quelque uchiha trop pro madara

[Gaston]

Je ne suis pas certain qu'on est un élément fiable là dessus mais j'ai peut-être raté quelque chose. Tu peux nous citer les passages et filer l'extrait du databook ?

 

Ici les passages du manga sur les dires d'Itachi:

 

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v25/c220/17.html

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v25/c220/18.html

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v25/c220/19.html

 

Ici les dire du databook, selon Orion sur le même sujet il y a un an.

 

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,25559.90.html

 

Mais bon je serai un peu de l'avis de Beyonder, c'est un peu du chipotage, c'est rechercher "qui est ce qui a la plus grosse" ...........................(responsabilité, évidemment ).

Cela ne change en rien la question principale sur la cohérence du discours de sasuke qui est la question principale de ce topic.

 

 

[Mâât]

Tout ça pour dire que l'on peut remonter très haut dans l'émergence des rivalités....pour pas grand chose au final, il mes semble en tout cas !

On arrivera toujours à trouver une explication pour « justifier » (pas dans le sens moral !!!)  les différentes réactions.

Le manga ne se positionne  pas en chantre  de la morale, mais tente juste de tout divertir en nous proposant l'histoire d'un jeune orphelin super balèze et qui va sauver le monde en obligeant son pote à revenir dans le droit chemin.

 

Je crois que tu n'as pas compris qu'on parle d'intrigue, l'explication de l'intrigue....

 

Les conséquences morales vont intéressées les Fc et antiFc pour s'affronter gentiment . Pour le reste au delà de toutes possibilités partisanes, il faut bien que Kishi dénoue son intrigue...eh oui, ça existe une intrigue...même dans un shonen

 

Ouais c'est vrai qu'il est un peu louche le mec, mais bon je voix pas ce qu'il aurait pu faire en rapport avec ce qui c'est passé après.

 

Moi j'y réfléchis juste parce que ça peut nous donner des indices sur les éventuelles portes de sorties de Kishi pour l'affaire Uchiha...donc pour Sasuke.

 

Car parlons franchement, elles dépendent essentiellement de l'intrigue et non de ce que pense X Y. Mais bien du dénouement de l'intrigue...qu'est ce que cache Madara, Konoha, les Senju, les Uchiha...et donc comment ça affectera le déroulement de l'histoire...dont le discours de Sasuke....??

 

Toutefois vous allez un peu trop vite et un peu trop loin, en accusant le deuxième hokage d'avoir voulu enfermer les Uchiwa dans un piège empoisonné en leur donnant le poste de la police, pour la simple raison que ce n'est pas lui qui au départ en a eu l'idéee.

 

Si tu relisais la phrase, tu verrais peut être un cadeau, peut être un piège...c'est une réflexion sur des possibilités, comme pour l'absence des Uchiha pendant l'attaque de Kyubi. Mais on met ces possibilités enssembles et le style Kishi...et on peut discuter de différentes choses...qui pourraient toucher Sasuke et les autres.

 

Ben oui si le clan est mêlé à l'attaque de Kyubi, ça ne dédouane pas totalement d'un massacre mais ça peut mettre un peu d'eau dans le vin de Sasuke...ou pas .

 

Si le Nidaïme est très impliqué, de même pour le côté Konoha....en fait on voit bien que Kishi travail déjà les pseudos responsabilités dans tous les sens. Donc on est sure à 100% au vu du secret que ça risque d'être essentiel pour la fin du manga.

[Beyonder]

Je crois que tu n'as pas compris qu'on parle d'intrigue, l'explication de l'intrigue....

 

D'une intrigue dans l'intrigue tu veux dire, n'est-ce pas ? Parce que l'intrigue principale ce n'a jamais été "est-ce que les Uchiwa sont les grands méchants ou non du manga"........

Mais ne me faites pas un faux procès, j'aime les élucubrations et autres analyses de manga.Aussi capillotractées soit-elles.  Juste que je reste étonné de l'argumentation moralisante du type, "lui est plus méchant que lui pour une obscure échelle de morale,  etc."

Surtout qu'il n'y a rien de plus facile pour un auteur de dévoiler à la fin, que le méchant n'était pas aussi méchant et le gentil pas aussi gentil.

 

Franchement, l'auteur a pris la peine de nous montrer un village auquel on s'attache facilement mais qui n'est ni tout blanc, ni tout noir.

Parce que n'est pas tant l'envie de débattre du dénouement de l'intrigue qui saute aux yeux quand on lit le topic. Mais bien un FC versus anti-FC.

Ce qui n'est en rien gênant, tant que l'argumentation ne passe pas dans la diatribe fallacieuse et partisane.

 

Je n'ai aucune envie, d'arrêter le débat, au contraire, je m'y suis inséré. Mais comptez pas sur moi pour taire les évaluations de sainteté des personnages.

 

Et ce que dit Sasuke et ses justifications sont également sujet a débat parceque suivant la "véritable histoire qui s'est passée", on peut trouver le discour de Sasuke finalement assez logique et compréhensible (sans le cautionner pour autant), ou alors complètement a l'ouest.

Tu penses réellement que l'importance des actions passées des Uchiwas est importante pour comprendre Sasuke, appréhender son discours ?

Le discours de Sasuke ne s'explique et ne se comprend que par ce que Sasuke perçoit de l'histoire !!!! Savoir si les Uchiwas étaient de fieffés truands ou non, ne change rien au fond de l'histoire !

 

Comment pourrait-on justifier moralement les actes des Uchiwas ou des Senjus ? Il existe de bonnes raisons pour la vengeance,le mépris de la vie, etc ? Il n'y a pas à discuter sur ces points, j'espère ! Les réactions de Sasuke ne sont pas du domaine de la raison pure, les actions de Sasuke n'ont pas à trouver de justifications sur le comportement mafieux ou non de ses ancêtres.

 

On est dans le ressenti, la perception du personnage. Cela change quoi que Madara ait menti ou non ? Dans tous les cas, Sasuke y a cru, il y a cru peut-être parce que des éléments permettaient d'y croire, parce qu'après s'être jeté à cœur perdu dans la haine, il est plus facile de ne pas s'interroger et de laisser libre cours à son chagrin, à ses penchants nihilistes etc  De ça, oui, on pourrait discuter.

 

Il me semble néanmoins que le discours de Sasuke ne peut pas être compris à la lueur des lumières des histoires du passé, ne peut pas se justifier par des comparatifs moraux entre personnages. Il n'est compréhensible qu'en s'interrogeant sur l'enchainement de ses sentiments et sur la perception  qu'il a du monde, qu'il soit tronqué ou pas ! Après, oui, il pourrait réviser son jugement à l'aune de la vérité ! Mais cela changerait-il quelque chose à la cohérence des choix du ténébreux ? Au sens de ses actes ?

 

Je ne vois pas en quoi !

 

 

 

 

[Nathaniel]

Impossible qu'Itachi se fasse manipuler. De plus, révéler l'existence de Madara n'est pas facile : Est-ce qu'Itachi aurait pu prouver son existence ? Non.

 

Et Alors ? Minato ou Jiraiya n'avait pas besoin de preuve pour croire en l'existence de Madara. Ni meme les Kages, ou Kakashi.

 

De plus, si Itachi avait dévoilé l'existence de Madara, il y aura des chances que le massacre n'aura pas lieu, pourquoi Itachi à renoncé à cette probabilité ? Pour moi il c'est clairement fait manipuler, ce n'est pas hasard que seul le supérieure directe de Itachi, à savoir Danzo qui était au courent. Danzo qui est ressortie bien plus puissant après le massacre.

 

De plus il est difficile de croire qu'un homme ait pu survivre plus de 100 ans. Et les conseillers + Danzo perdraient de leur crédibilité si Itachi aurait révélé l'existence de Madara, et auraient pu nier en bloc ce qu'aurait pu affirmer Itachi, en disant qu'il aurait inventé cette histoire pour couvrir son clan.

 

Ah oui on lui fait confiance pour massacré son clan mais pas pour accorder des crédibilités à ses paroles ?

Et comme je l'ai déja dit plutôt, des type comme Minato ou Jiraiya ont pu déviner sans le moindre preuve l'existence de Madara. Là au moins il y avait un témoignage. 

[Оро&#109]

Tu penses réellement que l'importance des actions passées des Uchiwas est importante pour comprendre Sasuke, appréhender son discours ?

 

On sait globalement pourquoi Sasuke tient le discours qu'il tient aujourd'hui. Maintenant, on a le pourquoi, mais nous ce qu'on cherche a voir c'est si ce pourquoi est légitime ou pas.

 

Par exemple si j'ai envie de tuer mon voisin parceque je l'accuse d'avoir percer les pneus de ma voiture... tu penses pas que c'est important de savoir si c'est vraiment lui qui a fait ça ?

Moi je pense que si, et c'est pour cela qu'on débat. Le ressenti de monsieur Sasuke, je m'en moque, je cherche juste a savoir si son discour et ses actions sont vraiment cohérentes par rapport a ce qu'il a vécu et par rapport aux informations qu'il a.

 

Le discours de Sasuke ne s'explique et ne se comprend que par ce que Sasuke perçoit de l'histoire[/b] !!!! Savoir si les Uchiwas étaient de fieffés truands ou non, ne change rien au fond de l'histoire !

 

Et justement on cherche a déterminer la lucidité de Sasuke sr ce qu'il a perçu de l'histoire... Tu ne penses pas que s'il perçoit que son clan est la victime absolue alkors que ce n'est pas le cas, il y a un problème ? (attention ce n'est pas une affirmation, c'est juste pour expliciter clairement de quoi on parle)

 

Donc on le sait très bien que Sasuke se perçoit lui, son clan et Itachi comme des victimes... mais en parlant du passé et de ce qui s'est vraiment passé, on cherche justement a déterminer si la perception de Sasuke est la bonne ou pas... auquel cas on en tirera des conclusions.

Je reprends mon exemple du voisin, mais si je cherche a le tuer a tord, mon discours soutenant qu'il faut que je lui fasse la peau ne sera pas crédible. Si c'est vraiment lui, ce ne sera pas raisonnable et cautionnable, mais il y aura au moins une sorte de légitimité a mon discours

 

Dans tous les cas, Sasuke y a cru, il y a cru peut-être parce que des éléments permettaient d'y croire, parce qu'après s'être jeté à cœur perdu dans la haine, il est plus facile de ne pas s'interroger et de laisser libre cours à son chagrin, à ses penchants nihilistes etc  De ça, oui, on pourrait discuter.

 

Je te l'ai déja dit : le ressenti de Sasuke ne m'interresse pas. Il n'y a rien d'interressant ou de complexe a décortiquer dans le ressenti de Sasuke : il a vécu quelque chose d'horrible dans son enfance, il a développé une part d'ombre en rapport a cet incident, et désormais il a le sentiment d'être une victime de ce système et de ce monde (ce qu'il est certainement au final), et aspire a la vengence. Je vais me répéter mais ce qu'on cherche c'est si légitimité il y a ou pas. De son point de vue (a Sasuke) évidemment que oui. Maintenant d'un point de vue extérieur, il y a des éléments, mais je ne suis pas persuadé que ces éléments étaient si flagrants que ça dans le fait qu'il était inéluctable que Sasuke se lance dans le chemin qu'il a choisi.

 

 

 

Mais cela changerait-il quelque chose à la cohérence des choix du ténébreux ? Au sens de ses actes ?

 

Je ne vois pas en quoi !

 

Pour moi oui, ça change quelque chose . Je sais bien que Sasuke pense avoir fait les bons choix et être dans son bon droit... sauf que justement en parlant de toutes ces choses (ce qu'il s'est passé a Konoha, la ségrégation, le coup d'état etc) on se rend compte que Sasuke n'est peut-etre pas dans son bon droit.

 

Techniquement entre venger un clan qui s'est fait massacrer alors qu'il avait rien demandé a personne et venger un clan d'ordure qui ont tenté de provoquer une guerre, ok c'est la famille a Sasuke et de son point de vue ça ne changera peut-etre pas grand chose, mais d'un point de vue neutre, ça change quand même la donne.............ET COMME ON EST DANS UN SHONEN, justement le fait de connaitre cette histoire, d'en déterminer la légitimité de Sasuke pourrait nous guider sur ce qu'il va se passer pour Sasuke a la fin. D'ailleur tu dis que ça ne changerait rien a la cohérence de ses choix et au sens de ses actes, je pense justement que ça changerait tout. Si Sasuke se rend compte qu'il est dans le faux ou s'il se rend compte qu'il est dans le vrai, je suis sur que ses attitudes ne seront pas les mêmes, justement parceque Sasuke n'est pas un orangina rouge et qu'il y a toujours (de moins en moins mais bon, ça, c'est un avis perso) du sens derrière ses actes.

 

edit :

De plus, si Itachi avait dévoilé l'existence de Madara, il y aura des chances que le massacre n'aura pas lieu

 

Pourquoi ?

Le massacre n'a pas eu lieu pour l'attaque de Kyubi, mais parceque le clan Uchiwa voulait faire un coup d'état.

Alors en quoi le fait de dire que Madara était en vie aurait changé quelque chose ?

 

Peut-etre que les gens du clan se serait dit : "vous nous avez soupsonné a tord, vous voyez, c'était Madara". Les conseillers de Konoha aurait répondu "a oui, pardon, excusez nous"...et les Uchiwa aurait rétorqué "bon ben puisque vous vous êtes excusé, on ne fait plus de coup d'état !" Réponse "a ba c'est une bonne idée ça, du coup, nous de notre coté on ne vous fait pas massacrer"

 

A part ce scénario improbable, je ne vois pas comment le fait de savoir Madara en vie aurait changé quelque chose ?

D'autant plus qu'il est possible que des gens du clans magouillent avec Madara... la réaction aurait donc peut-etre été tout aussi violente...