Le discours de Sasuke

[Beyonder]

On sait globalement pourquoi Sasuke tient le discours qu'il tient aujourd'hui. Maintenant, on a le pourquoi, mais nous ce qu'on cherche a voir c'est si ce pourquoi est légitime ou pas.

 

Légitime ? Comment fais tu pour évaluer la légitimité d'un chagrin ?

 

Par exemple si j'ai envie de tuer mon voisin parce que je l'accuse d'avoir percer les pneus de ma voiture... tu penses pas que c'est important de savoir si c'est vraiment lui qui a fait ça ?

Moi je pense que si, et c'est pour cela qu'on débat. Le ressenti de monsieur Sasuke, je m'en moque, je cherche juste a savoir si son discour et ses actions sont vraiment cohérentes par rapport a ce qu'il a vécu et par rapport aux informations qu'il a.

 

Si c'est une histoire pour un manga, je vais plutôt m'interroger sur le «  pourquoi » d'un tel comportement extrême ! Pourquoi vouloir tuer pour si peu ? Est-ce par ce que c'était le dernier souvenir de ton épouse défunte etc.

 

Parce que si tu tentes de me faire passer comme moralement plus juste le fait d'aller tuer un type qui a réellement crevé tes pneus plutôt que celui qui n'a rien fait............ou même espérer me faire admettre que cela soit plus logique et cohérent......on est pas sorti de l'auberge !  

 

Et justement on cherche a déterminer la lucidité de Sasuke sr ce qu'il a perçu de l'histoire... Tu ne penses pas que s'il perçoit que son clan est la victime absolue alors que ce n'est pas le cas, il y a un problème ? (attention ce n'est pas une affirmation, c'est juste pour expliciter clairement de quoi on parle)

 

Je pense plutôt que notre ténébreux n'a pas supporté d'avoir dédié sa vie à la vengeance, désiré ardemment tuer un être qu'il chérissait, quitté son village, ses amis, etc pour découvrir que son objectif, sa raison de vivre, avait tout sacrifié et n'était pas celui qu'il pensait être.

 

Après avoir tant recherché la vengeance pour de fausses raisons, après avoir découvert que sa raison d'être n'était plus et n'avait jamais été, Maadara lui a permis de  continuer à donné un sens à sa vie. Il lui a donné des coupables sur un plateau d'argent. Si konoha n'avait pas demandé à Itachi de se sacrifier, il n'aurait jamais vécu tout ce malheur. Le village est donc responsable de son malheur de son point de vue.

Pourquoi Sasuke devait perdre Itachi pour le village ? Le bonheur du village lui paraît incongrue par  rappport à sa souffrance. Et comme il n'a fait que chercher la vengeance.......il est cohérent qu'il continue !

 

 

 

Donc on le sait très bien que Sasuke se perçoit lui, son clan et Itachi comme des victimes...

Comme les victimes ? Je n'en suis pas certain ! Il a perdu sa famille pour le bien du village ! Il considère que sa famille était plus importante que le village !

 

On peut vouloir venger son fils criminel ! Il était méchant certes, mais je te hais parce que tu l'as tué !

 

 

mais en parlant du passé et de ce qui s'est vraiment passé, on cherche justement a déterminer si la perception de Sasuke est la bonne ou pas... auquel cas on en tirera des conclusions.

Je reprends mon exemple du voisin, mais si je cherche a le tuer a tord, mon discours soutenant que'il faut que je lui fasse la peau ne sera pas crédible. Si c'est vraiment lui, ce ne sera pas raisonnable et cautionnable, mais il y aura au moins une sorte de légitimité a mon discours

 

Je ne suis pas d'accord.  Dans tous les cas on ne peut pas cautionner tes raisons. La seule chose qui change est la réalité du grief porté ! Que tu tues la bonne personne ou pas :

1 tu l'as tué

2 on a crevé tes pneus

 

Je te l'ai déja dit : le ressenti de Sasuke ne m'interresse pas. Il n'y a rien d'interressant ou de complexe a décortiquer dans le ressenti de Sasuke : il a vécu quelque chose d'horrible dans son enfance, il a développé une part d'ombre en rapport a cet incident, et désormais il a le sentiment d'être une victime de ce système et de ce monde (ce qu'il est certainement au final), et aspire a la vengence. Je vais me répéter mais ce qu'on cherche c'est si légitimité il y a ou pas. De son point de vue (a Sasuke) évidemment que oui. Maintenant d'un point de vue extérieur, il y a des éléments, mais je ne suis pas persuadé que ces éléments étaient si flagrants que ça dans le fait qu'il était inéluctable que Sasuke se lance dans le chemin qu'il a choisi.

 

D'un point de vue extérieur, il a perdu ses parents, son frangin, sa raison de vivre (la vengeance qui était infondée) etc.

C'est quoi la légitimité de ton histoire ? Les Uchiwas devaient mourir ? Konoha avait raison de les tuer ?

 

 

 

Pour moi oui, ça change quelque chose . Je sais bien que Sasuke pense avoir fait les bons choix et être dans son bon droit... sauf que justement en parlant de toutes ces choses (ce qu'il s'est passé a Konoha, la ségrégation, le coup d'état etc) on se rend compte que Sasuke n'est peut-etre pas dans son bon droit.

 

Voilà ce que je reproche à la tournure du débat. On parle du bon droit à faire les choses ! Konoha ou  Sasuke ne sont pas dans leur « bons droits ». Ils réagissent en fonction de leurs croyances,de leurs aspirations et de leurs sentiments !

Tuer par prévention ou tuer par vengeance, ont des valeurs morales différentes ?  On est pas dans le cadre de la légitime défense, là !

On se trouve juste dans une simple histoire de point de vue.

Tu as tué ceux que j'aimais pour des raisons qui peuvent être valables mais je vais me venger parce que de mon point de vue, la perte des gens aimés ne vaut pas ta tranquillité et ton bonheur !

Pourquoi Sasuke devrait faire le deuil des gens qu'il a aimé pour le bonheur d'autre personnes ?

En quoi serait-il illogique, incohérent, dans le faux ?

Il choisit d'accorder plus de valeur à la vengeance qu'au bonheur de ceux qui profitent de son malheur ! La morale n'a rien à voir dans ses choix ! En quoi Konoha pourrait préempter les décisions de Sasuke et de la légitimité de ses choix ? En rien, à mon humble avis !

 

 

 

Techniquement entre venger un clan qui s'est fait massacrer alors qu'il avait rien demandé a personne et venger un clan d'ordure qui ont tenté de provoquer une guerre, ok c'est la famille a Sasuke et de son point de vue ça ne changera peut-etre pas grand chose, mais d'un point de vue neutre, ça change quand même la donne.............ET COMME ON EST DANS UN SHONEN, justement le fait de connaitre cette histoire, d'en déterminer la légitimité de Sasuke pourrait nous guider sur ce qu'il va se passer pour Sasuke a la fin. D'ailleur tu dis que ça ne changerait rien a la cohérence de ses choix et au sens de ses actes, je pense justement que ça changerait tout. Si Sasuke se rend compte qu'il est dans le faux ou s'il se rend compte qu'il est dans le vrai, je suis sur que ses attitudes ne seront pas les mêmes, justement parceque Sasuke n'est pas un orangina rouge et qu'il y a toujours (de moins en moins mais bon, ça, c'est un avis perso) du sens derrière ses actes.

 

Techniquement cela peut changer les raisons de sa rédemption ! Oui ! Mais en aucun cas la pertinence de ses choix, vu qu'il n'y a pas de pertinence à être malheureux et se laisser aller à la vengeance ! ( Confère Naruto libérant Kyubi)

Cela ne change pas le manque de moralité des uns et des autres ! Comment concevoir que les Uchiwas méritaient de mourir !  Ils avaient peur et on décidé de les éliminer ! Ce n'est pas plus juste que celui qui veut se venger !

À moins que vous ne soyez capable de m'expliquer comment évaluer les actes moraux entre eux dans le genre.

- Tu tues l'amant de ta femme, c'est mal - ( Dieu merci le temps du crime passionnel plus clément est révolu sur le papier du moins)

- Tu tues un passant par folie, c'est mal +

- Tu tues pour de l'argent, c'est mal ++++

- Mais si c'est pour manger on enlève un +, pour un mp4, on en rajoute !

 

On est dans le domaine de l'empathie là, moi aussi je préfère  un meurtre pour une raison qui me paraît plus noble ( nourrir sa famille) que pour des broutilles, mais ça ne change rien au problème ! À part pour la folie, la cohérence reste, la  légitimité absente, on reste dans le droit du plus fort !  Il y avait un risque, j'ai préféré te tuer. Je préfère que cela soi toi que moi. Oui mais toi, tu préfères que cela soit moi que toi.

Oui mais c'est toi qui a commencé.......le descendant de celui qui n'a pas commencé est la personne dans son bon droit ?

Je ne suis pas d'accord.

[Mâât]

D'une intrigue dans l'intrigue tu veux dire, n'est-ce pas ? Parce que l'intrigue principale ce n'a jamais été "est-ce que les Uchiwa sont les grands méchants ou non du manga"........

Surtout qu'il n'y a rien de plus facile pour un auteur de dévoiler à la fin, que le méchant n'était pas aussi méchant et le gentil pas aussi gentil.

 

Je trouve que tu sous estimes le manga mais à mort. Genre la grande intrigue de Naruto c'est est ce que Sasuke va revenir à Konoha. C'est comme si tu disais que l'intrigue sentimentale, se résumerait à qui va sauter Sakura

 

Non franchement ces intrigues existent mais on sait bien que la véritable intrigue de fond, celle qui fait tout le scenario; c'est l'affaire Uchiha Senju. C'est elle le chef d'orchestre de tout le manga, derrière une banale amitiée douteuse du je t'aime moi non plus. C'est pour ça que tu vois autant de gens se battre quelque soit leur parti, pour ces pseudos détails qui sont juste des informations énormes. D'ailleurs Kishi ménage précieusement le système, avec une subtilité non feinte, pendant que les amours de Naruto et Sasuke, sont étalés comme des légumes au marché.

 

Franchement si pour toi la grande intrigue du manga ce résume à Naruto Sasuke, amour pour la vie ou pas: ben ouais là le côté moral, politique, psychologique....bah il vaut que dalle ça c'est claire!!!

 

Mais pour ceux qui voient l'affaire Senju Uchiha comme le terreau de tout ce qui se passe, ben oui tout peut compter. La pureté du Nidaïme Hokage ou son immoralité par exemple; est essentielle pour savoir ce qui pourrait bien être arrivé. La complicité du clan Uchiha, leur philosophie aussi. Si c'est un clan sombre, leur élimination devient plus légitime dans le monde féodal de Naruto. Et là ça n'a plus rien à voir avec Sasuke ami Naruto quand Kishi veut ou veut pas...sans l'intrigue centrale c'est facile ça c'est claire, un bisous et c'est réglé

 

Non là pas facile du tout, il y a une intrigue qui évolue depuis 500 chapitres. On en apprend à chaque fois un peu plus, on a même des ajouts sur la chronologie; aujourd'hui on sait que la deuxième guerre (ou la première) ninja a un lien avec une chose qui a rompu le traité de paix Kumo Konoha...les deux Nidaïme en tête. Celà doit être à cette occasion que Tobirama a montré l'Edo Tensei. En temps de guerre les expériences interdites, le gagner à tout prix sont légions...à t'il réagit ou a t'il été le déclencheur???

 

Ben oui tout ça très très loin du Sasuke Naruto amis ou pas pour la vie .

 

Le discours de Sasuke lui même ne tient que sur la version de l'intrigue à la Madara. Pas sur le je suis jaloux de Naruto...je vais le fumer lui et son village. Pareil pour la compréhension de Naruto....il n'aurait jamais été crédible sans la suspicion d'implication des chefs de Konoha. Bref l'intrigue amicale n'est que l'arbre qui cache la forêt pour moi....

[Оро&#109]

@Beyonder :

Bon je ne veux pas paraitre impoli, mais je ne me lancerais certainement pas dans un débat sur la psychanalyse dans le manga Naruto, tout ça pour en venir au fait qu'il faut se foutre des causes et des conséquences observées et/ ou suposées de la trame de l'histoire pour s'attacher a avoir une approche plus Freudienne de la chose.

 

Donc désolé, mais je vais reprendre avec le simple fait que les états d'ame de Sasuke ne m'interressent pas plus que ça et que je cherche juste a savoir dans quelle mesure les uns et les autres ont provoqué les choses afin de déteminer si globalement Sasuke a pété un cable ou s'il y a encore de la lucidité basé sur des faits compréhensibles...

 

Désolé de ramener le débat a cet aspect binaire et primaire, mais il va falloir que tu te trouves quelqu'un d'autre pour jouer^^

[Hopelessnight]

Ba personnellement, je trouve que Beyonder à raison sur un truc c'est que de toutes façon même si Sasuke n'a pas dans son bon droit, le massacre d'un clan peu important les circonstances ne sont pas non plus légitimes.

 

Donc faire un débat la dessus c'est limite chercher pour rien ou alors ça devient malsain parce que dire : " eux ils avaient raison de tuer des bébés " ou dire "lui a raison parce qu'on a tuer sa famille". .... voilà

 

Moi franchement je trouve ça malsain comme façon de penser, mais par contre cherche à comprendre ce qui aurait pu se passer moi sans jugement, de bien ou mal , je trouve que c'est au contraire très distrayant, c'est pour ça en premier que je lis Naruto, l'affaire du clan Uchiha c'est ce qui me plaie dans ce manga.

 

A savoir qu'il n'y a pas trente six milles solutions pour changer le discours de Sasuke, il faut bien que l'histoire avance sur les révélations concernant cette histoire. L'auteur doit forcement lié l'avenir de Sasuke au passé de son clan. Pour la simple est bonne raison que c'est lui qui en est le futur.

 

Donc pour te répondre Mâât, je trouve que l'histoire de Sasuke présentement et les futurs actions de Naruto seront forcement lié à cette histoire, d'ailleurs c'est pas pour rien que sa mère à déjà commencé. De même il en deviendra la vision de Sasuke, pour que ça ce face correctement il faut bien suivre une logique tout de même.

 

De ce fait même si j'aime énormément cette histoire, celle est faite pour raconter l'histoire de Sasuke, et de comment Naruto et celui ci sont liés, comment elle les a séparé et comment elle les a ralliera, et non dans le sens contraire ou Sasuke et Naruto subiront l'histoire.

 

C'est l'élément de base mais qui alimente le fondement de tout bon shonen soit comment le héros devient un demi Dieu en savant son Ami ? Tu peux être sur que si l'auteur ne te donne le fin mot de l'histoire que vers la fin et non pas tout en bloque c'est justement parce qu'elle servira au dénouement du manga, et donc servira au "comment sauver Sasuke", tout comme elle a servi à rendre Itachi lumineux plutôt que sale, ou qu'elle a servis à faire de Sasuke ce qu'il est aujourd'hui.

[Beyonder]

Je trouve que tu sous estimes le manga mais à mort. Genre la grande intrigue de Naruto c'est est ce que Sasuke va revenir à Konoha. C'est comme si tu disais que l'intrigue sentimentale, se résumerait à qui va sauter Sakura

 

L'intrigue de l'histoire était dans un premier temps : Comment Naruto va t-il devenir Hokage ? Puis que va t-il se passer entre Sasuke et Naruto jusqu'à ce que l'on découvre que Naruto soit l'enfant de la prophétie ! Nous avons donc désormais, comment Naruto va t-il sauver le monde en affrontant et offrant une rédemption à Sasuke ?

Le reste ne sont que des embranchements, des ramifications de cette intrigue. Des intrigues dans l'intrigue ! Et oui, c'est ce qui est le plus intéressant. Mais en aucun cas le plus important !

 

Non franchement ces intrigues existent mais on sait bien que la véritable intrigue de fond, celle qui fait tout le scenario; c'est l'affaire Uchiha Senju. C'est elle le chef d'orchestre de tout le manga, derrière une banale amitiée douteuse du je t'aime moi non plus. C'est pour ça que tu vois autant de gens se battre quelque soit leur parti, pour ces pseudos détails qui sont juste des informations énormes. D'ailleurs Kishi ménage précieusement le système, avec une subtilité non feinte, pendant que les amours de Naruto et Sasuke, sont étalés comme des légumes au marché.

 

L'affaire que tu tentes de me vendre comme l'intrigue principale est plutôt récente dans le manga. Quand je lisais la FG, je ne m'interrogeais pas sur les Uchiwas/ Senju. Mais je m'interrogeais sur le héros et ses relations avec les autres. Comment il allait acquérir la puissance, la maturité etc.

 

Celui qui lisait Naruto pour tes raisons à l'époque était un sacré devin.

 

Franchement si pour toi la grande intrigue du manga ce résume à Naruto Sasuke, amour pour la vie ou pas: ben ouais là le côté moral, politique, psychologique....bah il vaut que dalle ça c'est claire!!!

 

L'intrigue ou les intrigues dans l'intrigue ne se résument pas à ça, mais l'argumentation basée sur la morale me paraît des plus déplacées. Voilà mon propos. Dans tous les cas, Sasuke devra faire son deuil de sa vengeance. Quelle fût fondée ou non !

 

Mais pour ceux qui voient l'affaire Senju Uchiha comme le terreau de tout ce qui se passe, ben oui tout peut compter. La pureté du Nidaïme Hokage ou son immoralité par exemple; est essentielle pour savoir ce qui pourrait bien être arrivé. La complicité du clan Uchiha, leur philosophie aussi. Si c'est un clan sombre, leur élimination devient plus légitime dans le monde féodal de Naruto. Et là ça n'a plus rien à voir avec Sasuke ami Naruto quand Kishi veut ou veut pas...sans l'intrigue centrale c'est facile ça c'est claire, un bisous et c'est réglé

 

Ce qui est arrivé ne changera pas le fait qu'il y aura rédemption de Sasuke. Je prends les paris.

Dans tous les cas, avec nos yeux de lecteurs, le meurtre ne se justifie pas ! Je table plutôt sur une machination de Madara et de Danzou par exemple ce qui permettrait de garder un certain flou artistique.

Ne tente pas d'opposer la vision d'une intrigue riche à une pauvre. Je te dis juste que la propension à vouloir évaluer moralement tel ou tel acte n'est pas le meilleur moyen, il me semble, pour déterminer la fin du manga.

 

 

Non là pas facile du tout, il y a une intrigue qui évolue depuis 500 chapitres. On en apprend à chaque fois un peu plus, on a même des ajouts sur la chronologie; aujourd'hui on sait que la deuxième guerre ninja a un lien avec une chose qui a rompu le traité de paix Kumo Konoha...les deux Nidaïme en tête. Celà doit être à cette occasion que Tobirama a montré l'Edo Tensei. En temps de guerre les expériences interdites, le gagner à tout prix sont légions...à t'il réagit ou a t'il été le déclencheur???

 

Ben oui tout ça très très loin du Sasuke Naruto amis ou pas pour la vie .

 

Oui, l'auteur brode et construit l'univers de son Sasuke/Naruto pour la vie ! Comme Star wars est une trilogie d'apprentissage où tu vois évoluer, murir, le jeune luke Skywalker ! Non, ce n'est ni l'histoire d'amour entre sa frangine et l'autre mauvais garçon, ni la découverte de l'identité du paternel qui sont l'intrigue principale.

L'intrigue principale se définit facilement, et n'a pas besoin d'argument moraux pour déterminer  qui est l'ancêtre responsable de la première boulette. Passage soit disant obligé pour appréhender la fin ! Que les Uchiwas soient ou pas les premiers à avoir fauté.......Sasuke reviendra dans le droit chemin.

 

Le discours de Sasuke lui même ne tient que sur la version de l'intrigue à la Madara. Pas à sur je suis jaloux de Naruto...je vais le fumer lui et son village. Pareil pour la compréhension de Naruto....il n'aurait jamais été crédible sans la suspicion d'implication des chefs de Konoha. Bref l'intrigue amicale n'est que l'arbre qui cache la forêt pour moi....

 

Pourquoi parles-tu d'une jalousie du ténébreux vis à vis de Naruto ?

Par contre je n'ai jamais nié l'intérêt de cette affaire. Je continue juste à clamer que l'argumentation basée sur une pseudo-morale de qui est celui qui a commencé ne débouche sur rien de concluant. Pas sur le prédictif en tout cas.

 

 

@Beyonder :

a pété un cable ou s'il y a encore de la lucidité basé sur des faits compréhensibles...

 

Désolé de ramener le débat a cet aspect binaire et primaire, mais il va falloir que tu te trouves quelqu'un d'autre pour jouer^^

 

Tu peux botter en touche et tenter de me faire passer pour un psychanalyste du dimanche, il n'y a pas de soucis. ^^

Mais comment pourrait-il être lucide sur des faits qu'il ne connait pas ? Ton argument me semble faussé dés le départ !

Tu veux du binaire et du basique ? Il a cru Madara, point !

 

[Athouni]

Je te suis volontiers Beyonder : Naruto ramènera de toute façon Sasuke à la raison. La relation entre ces deux là constitue la trame principale du manga (et non l'affaire Uchiwa). Et comme tu le dis, il y aura de toute façon "rédemption".

 

Par contre, ce terme ("rédemption") charrie énormément de choses. Il appartient aux vocabulaires Chrétien et signifie, pour plagier Wikipedia, que "Dieu rachète l’homme de l’esclavage du mal et du péché, afin de lui rendre sa liberté". Autrement dit, on est parfaitement dans la morale.

 

Le quiproquo vient justement de l'importance accordée à cette affaire Uchiwa. Pour ceux qui estiment que c'est l'essentiel du manga, la question de la morale finit très vite en un pugilat pour savoir lequel des deux camps est le plus gris foncé. Et au final, on peut lire qu'on ne peut pas faire la morale à Sasuke parce que tout le système Shinobi est pourri. Et dans un sens, c'est vrai.

 

Mais pour peu qu'on en revienne à l'intrigue essentielle, aux relations Naruto-Sasuke, l'aspect moral prend un autre sens en se dépolitisant. Il n'est plus question ici de géopolitique (même si c'est un bien grand mot pour ce manga) ou de morale politique. Naruto n'a pas de pensée politique. Sasuke non plus. L'erreur c'est d'invoquer la morale en comparant Sasuke et Danzo ou les Senjus ou Konoha ou le système Shinobi. La seule comparaison qui tiennent c'est avec Naruto, c'est entre les deux personnages principaux.

On pourrait utiliser tout un tas de couples d'opposition pour qualifier les deux héros :

- Ouverture / Fermeture

- Futur / Passé

- Lien / Solitude

- Amour / Haine

- Humilité / Orgueil

- Clairvoyance / Aveuglement

- Générosité / Egoïsme

- Pardon / Vengeance

- Lumière / ténèbres

etc.

 

C'est ici qu'intervient la morale, c'est la raison pour laquelle il y aura "rédemption" de Sasuke. Peu importe les raisons qui ont conduit Sasuke à être ce qu'il est. Ca n'a, au fond, pas d'importance, il est juste un symbole. Un monde ou une vie fondée sur des valeurs aussi négatives est une impasse. Sasuke et le monde Shinobi devront changer et Naruto va les y pousser.

 

[Nathaniel]

@orosheedmaruf

 

Pourquoi ?

Le massacre n'a pas eu lieu pour l'attaque de Kyubi, mais parceque le clan Uchiwa voulait faire un coup d'état.

Alors en quoi le fait de dire que Madara était en vie aurait changé quelque chose ?

 

Peut-etre que les gens du clan se serait dit : "vous nous avez soupsonné a tord, vous voyez, c'était Madara". Les conseillers de Konoha aurait répondu "a oui, pardon, excusez nous"...et les Uchiwa aurait rétorqué "bon ben puisque vous vous êtes excusé, on ne fait plus de coup d'état !" Réponse "a ba c'est une bonne idée ça, du coup, nous de notre coté on ne vous fait pas massacrer"

 

A part ce scénario improbable, je ne vois pas comment le fait de savoir Madara en vie aurait changé quelque chose ?

 

Ils auraient également pu penser ainsi : on c'est fait manipuler par Madara, un ennemi commun, nous devons nous unir pour le vaincre et oublier les erreur du passé.

C'est ce que si passe aujourd'hui avec les 5 villages.

 

Hors Itachi aurait completement ignorer cette possibilité pour un massacre ? Je pense plutot qu'il c'est fait manipuler par Danzo.

[Оро&#109]

@Beyonder, je ne cherche pas a te faire passer pour un psychanaliste du dimanche. C'est juste que si on part dans ces considérations, on a 36 choses a rajouter... et ça m'a un peu parru fastidieux alors que pour une fois, le débat était recentré autours d'une même chose, que tout le monde était sur la même longueur d'onde et qu'on commençait a toucher du doigt des questions qui me paraissaient interressante sans s'en mettre plein la tronche entre point de vue différent. Mais si tu veux un autre point de vue de ma part et une autre réfléxion par rapport aux actes de Sasuke, voici ce que j'avais mis sur un autre forum il y a déja un petit bout de temps, ça ne concerne pas directement le discour de Sasuke, mais ces "crimes relatifs"... c'est une vision peut-etre différente de ce que fait Sasuke, et je le met car je trouve que l'idée finale rejoint assez ce dont parle d'Athouni

 

La ce qu'on cherche a savoir c'est qui sont les criminels, qui a commis des crimes.

 

**** et ***** se base sur ce qu'on appelle dans notre débat la "grille ninja" (ce qui veut dire qu'ils se basent sur les lois ninjas de ce monde et sur les actes commis par les ninjas qui régissent ce monde)

 

La ou cela nous mène (et uniquement cette grille), c'est que quand on voit ce qu'ont accompli les villages qui sont sencé en quelque sorte représenter la "justice" du monde, finalement on peut aussi dire qu'ils ont commis de nombreux crimes... a partir du moment ou ces "gentils" commettent des crimes, puisque ce sont eux qui jugent, comment peut on parler de crime pour quelqu'un comme Sasuke (par exemple) ?

Et en effet, je suis d'accord avec eux, on peut difficilement reprocher a Sasuke ce qu'il a fait quand on voit ce que les grands pays ont fait...

 

La ou je ne suis pas d'accord, c'est que Ryhou considère qu'il y a plusieurs "degrés"...de criminalité.

Je trouve qu'a l'intérieur de la grille ninja, ces degré de criminalité sont bien dur a prendre en compte...

 

Par exemple quand il me parle d'expérience sur les bébés, bien sur cela parait immonde...mais quand je me dis que c'est immonde, je me réfère a cette "grille ninja" ou a mes propres valeurs ? Et bien moi je pense que je me réfère a mes propres valeurs et pas a la grille ninja...

Car cette grille ninja on ne la connait pas en profondeur, mais une chose que l'on sait par exemple, c'est que dans ce monde, ça ne choque absolument personne que des gamins de 12 ans fassent la guerre......

 

Dans cette grille ninja, ça ne choque absolument personne que, en provoquant une guerre, les "grands pays" soient les initiateurs de terrible massacre y compris sur des civils qui n'ont rien a voir (ya qu'a voir des réactions comme celle de Tsunade face a Pain "OUINNN, meme po vré, nous aussi on a souffert d'abbord")

 

Donc voila notre analyse nous amène au fait que ce monde est vraiment pourri et que du coup, il est bien difficile de dire que Sasuke est un "criminel" au vu de ce qui se passe dans ce monde...

 

Mais ce qui me gène, c'est que si on ne se base que par rapport a cette grille, au vu des exemple que je met ci dessus, selon moi, alors "presque" rien ne peut etre considéré comme un crime... parceque pour moi, si quelqu'un me traitait de criminel alors que lui même envoie des gamins de 12 balais faire la guerre, que lui même quand il provoque une guerre se fou bien du nombre de victimes qu'il y aura et de si elle seront civils ou pas, ben il serait juste pas crédible, et je dirais, peut importe ce que j'ai fait...

 

Donc pour moi,se référer a cette grille pour dire que Sasuke a peu commis de crime est faux... car selon moi, dans cette grille, il n'existe tout simplement pas de crime... car ce qui est appelé "crime" dans le manga ne sont finalement que les décisons de gens qui sont quelque part eux même des criminels ou qui du moins appartiennent a une organisation qui a commis des crimes...

 

Et donc... je pense qu'il ne faut pas se référer à cette grille pour parler de "crime"...

car cette grille est totalement corrompu... ainsi donc il faut se référer a une nouvelle grille, la futur grille ninja; celle du héro pour savoir ce qu'est un crime ou pas. Car le héro (de shonen hein !) est juste. Son idéologie est sencé représenter la justice du monde... après comme tu le dis bavonman, il existera des personnages qui se rallieront a cette cause, et d'autre qui s'y opposeront (a leur perte)... donc pour moi, la question est "dans quelle mesure Sasuke s'oppose-t-il a l'idéologie du héro ou s'y rapproche -t-il ?

[Mâât]

L'intrigue de l'histoire était dans un premier temps : Comment Naruto va t-il devenir Hokage ? Puis que va t-il se passer entre Sasuke et Naruto jusqu'à ce que l'on découvre que Naruto soit l'enfant de la prophétie ! Nous avons donc désormais, comment Naruto va t-il sauver le monde en affrontant et offrant une rédemption à Sasuke ?

 

Ben c'est exactement l'histoire que Kishi a vendu à la sheisha: tu sais ce qu'ils lui ont dit Intéressant ton perso mais c'est quoi l'histoire de ton type là.....

 

De là est née ce qu'on appelle un scenario tout simplement. Je ne fais pas dans la psychologie, ni dans la morale, c'est juste dans un scenario que se crée une intrigue donc...car avant y'avait juste un mec qui devenait un héros (intrigue ennuyeuse et plus linéaire et prévisible...tu meurs)...rien d'intriguant en fait, même la shueisha a demandé plus, c'est pour te dire

 

L'intrigue a donc été la rivalité.....

 

L'affaire que tu tentes de me vendre comme l'intrigue principale est plutôt récente dans le manga. Quand je lisais la FG, je ne m'interrogeais pas sur les Uchiwas/ Senju. Mais je m'interrogeais sur le héros et ses relations avec les autres. Comment il allait acquérir la puissance, la maturité etc.

 

Comme la séparation Sasuke Naruto....qui devait s'arrêter avec Itachi en plus. On est arrivé à l'intrigue complète au fur et à mesur...comme dans n'importe quel série digne de ce nom...on ne te donne pas tout, tout de suite, chaque brique se pose...ainsi de suite.

 

Donc oui le départ est une présentation naïve de cet univers...une rivalité vulgaire entre deux gosses, puis on rentre très vite dans le vif du sujet avec l'affaire Uchiha...qu'on a plus jamais lachée. Et nous voilà avec une rivalité politique....

 

Le Naruto va t'il devenir Hokage au passage, a pris un sérieux coup de vieux....la rivalité elle, anime toujours toutes les scènes du manga.

 

L'intrigue ou les intrigues dans l'intrigue ne se résument pas à ça, mais l'argumentation basée sur la morale me paraît des plus déplacées. Voilà mon propos. Dans tous les cas, Sasuke devra faire son deuil de sa vengeance. Quelle fût fondée ou non !

 

Pas la peine de te répondre par milles phrases. Mais c'est bien évidemment pour ça qu'au fond...on en a un peu "rien à faire" de la fin puisqu'on la connait déjà

Ben oui je te la donne; Sasuke redevient gentil et Naruto un grand sauveur...peu importe comment, Kishi trouvera une pirouette. Qu'est ce qui est intriguant là dedans...franchement.

 

Par contre savoir le fin mot de l'histoire, le plan de Mad, le contre de Kabuto, l'affaire Uchiha Senju, le Rikodu...ça personne ne peut le savoir et tout le monde s'y intéresse. Et tout tourne autour du thème Uchiha Senju; c'est d'ailleurs parce qu'on ne sait pas et qu'on veut savoir, qu'on appelle ça une intrigue .

 

PS: au passage l'acte morale compte dans le manga, pas pour toi il semble. Mais Naruto fait la morale à tout bout de champ, comme un prêtre dans sa paroisse. Va expliquer après ça, que ça ne compte pas dans le manga...

Ben non seulement ça compte pour le sort du méchant mais aussi pour le sort du gentil...et celà quelque soit le camp FC

[Anikiiiii]

@orosheedmaruf

 

J'aime bien ton post

ça prouve quand même que leur système des valeurs n'est pas tout à fait le nôtre

 

 

 

 

 

 

 

Pour en revenir à Sasuke, je dirais que à vouloir appliquer à tout prix sa justice, il est surtout responsable d'apporter davantage de K.O

Il est totalement en désaccord avec Itachi

Itachi qui a fait tout ça pour éviter la guerre, pour éviter qu'il y ait des milliers de victimes

Sasuke choisit en connaissance de cause d'être l'instigateur de cela

 

Choix totalement égoïste je trouve, car il choisit de penser, bah vu que je n'ai eu le bonheur avec ma famille, je vais tous les descendre ensuite quand on sera sur le même pied d'égalité, ils me comprendront et là me diront si ce que je fais est bien ou pas

 

Le problème, c'est qu'ayant lui même subit une perte aussi lourde, il devrait être à même de comprendre que c'est horrible de souhaiter la même chose aux autres

 

 

Pour les conseillers, leur choix encore une fois, à mon sens ça se justifie

Une horde d'insecte géant aurait attaquer Konoha, vers qui les soupçons ce seraient tournés ?

Bien évidemment les Aburame et non les Uchiha

 

Je trouve quand même normal que ce soit eux qu'on est suspecté en premier, surtout qu'ils ne semblent pas vraiment avoir aidé dans le combat contre le démon  

[Nathaniel]

@Anikii

 

Quel était les choix de Sasuke ? A vous entendre Sasuke aurait choisi la vengeance, et rejeté la justice.

La justice dans le monde des shinobie sont les 5 villages, comment Sasuke aurait pu demander justice du gouvernement de Konoha ? 

[Оро&#109]

Quel était les choix de Sasuke ?

 

Accepter la justice que lui offre Naruto, le héro, la seule et unique justice valable dans un shonen (celle du héro)

[Nathaniel]

Accepter la justice que lui offre Naruto, le héro, la seule et unique justice valable dans un shonen (celle du héro)

 

La justice de Naruto ? C'est une blague ? Naruto n'offre pas de justice, mais simplement le pardons comme avec Nagato.

Naruto aura demandé que Sasuke oublie son clan, et qu'il pardonner au conseillé. C'est pas la justice.

[Оро&#109]

Pourtant en fesant ça, tu stoppes les cycles de haine, et c'est bien l'idéologie que défend le héro.. justement son but c'est d'arrêter les cycles de violences interminables et complètement stupides se basant sur l'omerta. (parceque sinon ça ne finit jmais...et c'est pour cela que Sasuke est dans la mouise au jour d'aujourd'hui : des gens lui en veulent, comme le Raikage)

Tu peux dire que le discours de Naruto est naïf et "n'est pas vraiment une solution" (ce que je partage), mais tu ne peux pas dire que ce n'était pas une possibilité pour Sasuke... faut arrêter de nous faire croire que Sasuke était pied et poingt lié et qu'il n'a pas eu le choix de son destin. Des mains lui ont été tendues, s'il ne les a pas acceptées, c'est de sa faute a lui et lui seul

[Anikiiiii]

@Anikii

 

Quel était les choix de Sasuke ? A vous entendre Sasuke aurait choisi la vengeance, et rejeté la justice.

La justice dans le monde des shinobie sont les 5 villages, comment Sasuke aurait pu demander justice du gouvernement de Konoha ? 

 

Sasuke avait surtout le choix de comprendre et suivre les volontés d'Itachi

 

S'il avait suivit la voie de son frère, Naruto n'aurait même eu besoin d'intervenir dans cette histoire

 

Mais Itachi avait prévu le coup, il avait prévu que son petit frère n'aurait pas la volonté suffisante, prévu que Sasuke était comme tous les autres Uchiha, égoïste, et ne pensant qu'au bien du clan, en se foutant un peu du reste du monde shinobi

[Haricot bleu]

Accepter la justice que lui offre Naruto, le héro, la seule et unique justice valable dans un shonen (celle du héro)

 

Hors de question que Sasuke accepte cette pseudo-justice qui ferait plus figure d'humiliation qu'autre chose. Shikamaru et Naruto ont respectivement eu le droit à une véritable justice ont combattant leur démons que sont respectivement Hidan et Pain, pourquoi Sasuke n'y aurait pas droit, lui ?

 

Si Kishimoto use d'un tel 2 poids 2 mesures, cela relèverait d'un suicide commercial tant Sasuke est apprécié au Japon.

 

Les conseillers devront répondre quoiqu'il arrive de leurs actes. Aussi, je verrais deux issues pour Sasuke :

 

- Soit  Naruto ferme les yeux et laisse Sasuke se venger des conseillers (voir l'aide, comme Sakura a voulu aider Sasuke dans sa quete de vengeance en firstgen et comme Kakashi a aidé Shikamaru pour venger Asuma).

 

- Soit Sasuke assassine les conseillers malgré le non-consentement de Naruto et meurt sans regrets dans une fin nihiliste digne des plus grands seinens.

[Anikiiiii]

En ce qui concerne Hidan et Kakuzu

 

Je veux bien que Shika ait eu sa revanche, mais le contexte est très différent

 

Hidan et Kakuzu, c'était 2 membres de l'Aka, des criminels classés rang S qui eux s'ils n'étaient pas arrêtés allaient continuer à faire pas mal de dégats dans le monde shinobi

[Nathaniel]

faut arrêter de nous faire croire que Sasuke était pied et poingt lié et qu'il n'a pas eu le choix de son destin. Des mains lui ont été tendues, s'il ne les a pas acceptées, c'est de sa faute a lui et lui seul

 

En gros Sasuke devait accepté que lui et son clan soit les dindons de la farce ?

 

Puis serieux l'idéologie de Naruto se repose sur des miracles. Avec Nagato, si ce dernier ne c'était pas suicider et ressusciter Konoha, crois tu que Konoha aura accueillit Naruto en héros ? En lui disant bien joué le cycle de haine est interrompu ? Je crois plutôt qu'ils aurait lyncher Naruto pour avoir laisser partir Nagato alors que ce dernier avait tué des milliers d"habitant de Konoha dans le but d'attraper Naruto.    

 

Mais Itachi avait prévu le coup, il avait prévu que son petit frère n'aurait pas la volonté suffisante, prévu que Sasuke était comme tous les autres Uchiha, égoïste, et ne pensant qu'au bien du clan, en se foutant un peu du reste du monde shinobi

 

Itachi avait simplement prévu qui si la vérité était dévoilé Sasuke aurait souhaité se venger de Konoha, comme n'importe quelle humain. Voila pourquoi il avait tout fait pour cacher la vérité.

 

Puis parlons de l'égoïsme des Uchiwa:

-Les Senju font une proposition de paix, ils force la main de Madara pour qu'il l'accepte.

-Pour le poste de Hokage, ils acceptent Harashima.

-Ils se retourne de Madara lorsque celui veut offrir le conflit pour le poste d'Hokage.

 

Et comment Konoha les remercies ? En les soupçonnant depuis l'époque de Nidaime, en les accusant des année plus tard sans la moindre preuve d'invoquer Kyubi. En métant en œuvre des discriminations à leur encontre.

 

Mais les Uchiwa sont patient, ils attentes 8 longue années avant de préparé un cout d'état contre tout ses mesure.  

 

Je suis désolé, la seul version de l'histoire, fait passer les Uchiwa pour des victimes de Konoha. Avant d'accusé le clan Uchiwa d'égoïsme ou de monstre vous devez attendre une autre version de cette histoire.

 

 

Puis parlons de l'hypocrisie de Konoha et des autre villages. Lorsque Nagato avait expliqué sa visions des choses, tout le monde à criée que ce n'était une véritable paix, lorsque Madara à dévoile son plan toujours pareil: ce n'est pas une véritable paix, pas une justice.

Mais lorsque Konoha massacre le clan Uchiwa, c'est bon ? C'est une véritable paix ? Quel hypocrisie!

 

[Anikiiiii]

Itachi avait simplement prévu qui si la vérité était dévoilé Sasuke aurait souhaité se venger de Konoha, comme n'importe quelle humain. Voila pourquoi il avait tout fait pour cacher la vérité.

Il avait surtout prevu que Sasuke ferait passer le clan avant le reste

 

Puis parlons de l'égoïsme des Uchiwa:

-Les Senju font une proposition de paix, ils force la main de Madara pour qu'il l'accepte.

-Pour le poste de Hokage, ils acceptent Harashima.

-Ils se retourne de Madara lorsque celui veut offrir le conflit pour le poste d'Hokage.

 

Et comment Konoha les remercies ? En les soupçonnant depuis l'époque de Nidaime, en les accusant des année plus tard sans la moindre preuve d'invoquer Kyubi. En métant en œuvre des discriminations à leur encontre.

 

Mais les Uchiwa sont patient, ils attentes 8 longue années avant de préparé un cout d'état contre tout ses mesure.  

 

Les Uchiha de l'époque ont été très sage contrairement à Madara

La police du village, Nidaime leur avait donné en signe de confiance, pour ne pas qu'ils se sentent discriminés

Mais d'autres Uchiha trop fier ont encore estimé qu'ils étaient entrain de se faire gruger

 

Je suis désolé, la seul version de l'histoire, fait passer les Uchiwa pour des victimes de Konoha. Avant d'accusé le clan Uchiwa d'égoïsme ou de monstre vous devez attendre une autre version de cette histoire.

Oui la version Madara

Cette même version qui nous apprends que l'attaque de Kyubi sur Konoha était une "catastrophe naturelle"

 

Puis parlons de l'hypocrisie de Konoha et des autre villages. Lorsque Nagato avait expliqué sa visions des choses, tout le monde à criée que ce n'était une véritable paix, lorsque Madara à dévoile son plan toujours pareil: ce n'est pas une véritable paix, pas une justice.

Mais lorsque Konoha massacre le clan Uchiwa, c'est bon ? C'est une véritable paix ? Quel hypocrisie!

 

Nagato qui avec son organisation décide de chambouler le monde actuel où la guerre ne fait plus non plus légion, même si c'est super difficilement

 

Et Konoha qui est sur le point de se faire renverser par un clan, ce sont pas des situations que je qualifie d'identique

[Hopelessnight]

Humm, avant de parler de tuer les conseillés il serait bon quand même de savoir ce qui c'est réellement passé, parce que vouloir se venger est une chose qui peu passé moralement, à condition que ça soit dignement justifié, exemple Shikamaru, Naruto même s'il n'a pas tuer il a était plus loin que la haine, ou celle de Sasuke sur Itachi, à l'époque personne crié " injustice" pour le cas d'Itachi et pour cause il reconnaissait lui même ses crimes.

 

Donc pour ça il faudrait que l'auteur limite justifie la cause de Sasuke. Mais pour le moment tout reste très flou en fait.

 

Sasuke avait surtout le choix de comprendre et suivre les volontés d'Itachi

 

S'il avait suivit la voie de son frère, Naruto n'aurait même eu besoin d'intervenir dans cette histoire

 

A mon avis, c'est plus que les choix d'Itachi, dans l'histoire que Madara raconte à Sasuke, Itachi est une victime, comment tu veux qu'il accepte ses choix, les choix de quelqu'un manipulé, accepter qu'on ai tuer son clan sur ça ?

Soyons sérieux qui accepterait un tel sort pour son propre clan, Itachi grand frère pardonné et aimé ne change rien à l'injustice et au mal qu'on lui a fait. C'est d'ailleurs pour ça que la version de l'histoire à son importance.

 

 

Naruto aura demandé que Sasuke oublie son clan, et qu'il pardonner au conseillé. C'est pas la justice.

 

Tu peux dire que le discours de Naruto est naïf et "n'est pas vraiment une solution" (ce que je partage), mais tu ne peux pas dire que ce n'était pas une possibilité pour Sasuke... faut arrêter de nous faire croire que Sasuke était pied et poingt lié et qu'il n'a pas eu le choix de son destin. Des mains lui ont été tendues, s'il ne les a pas acceptées, c'est de sa faute a lui et lui seul.

 

 

Attention, si vous réfléchissait bien Sasuke n'ai pas un devin à l'époque ou Sasuke part du village on lui offre rien du tout, si ce n'est un soutient pour se vengeant, alors qu'il a compris que ça deviendrait une faiblesse.

 

Kakashi lui dit d'arrêté, et part trop rapidement, Sakura lui parle de bonheur, Naruto lui ne lui laisse même pas le choix.

 

Naruto n'avait le même discours, donc quand Orez dit que Naruto n'a rien à lui offrir parce qu'il n'y a pas de justice, quelque part c'est vrai, mais c'est aussi parce que Naruto doit justement lui montrer qu'avec ça voie il a justement tout à lui offrir contrairement à ce qu'il croit.

 

 

[Nathaniel]

Les Uchiha de l'époque ont été très sage contrairement à Madara

La police du village, Nidaime leur avait donné en signe de confiance, pour ne pas qu'ils se sentent discriminés

Mais d'autres Uchiha trop fier ont encore estimé qu'ils étaient entrain de se faire gruger

 

A quoi sert le police du village ? Et si sont utile pourquoi on les à jamais remplacer ?

Sérieux je me pose vraiment la question, quel est le but de la police de Konoha ? Tout les ninjas sont déja sur les ordre de l'Hokage, et les ambu sont la pour jouer le rôle de garde fou,  et donc à quoi sert la police ?

 

Je pense plutot que Madara avait raison. La seul erreur du clan Uchiwa c'est d"avoir rejeté Madara pour faire confiance au Senju.  

 

Edit :

Oui la version Madara

Cette même version qui nous apprends que l'attaque de Kyubi sur Konoha était une "catastrophe naturelle"

 

Si Madara avait vraiment mentit il n'aura rien dit à Kakashi et Naruto, c'était des risque pas necessaire. Si Madara à dévoilé la vérité c'est qu'il est bien confiant que son histoire en sa globalité est vrai.

[Anikiiiii]

 

A mon avis, c'est plus que les choix d'Itachi, dans l'histoire que Madara raconte à Sasuke, Itachi est une victime, comment tu veux qu'il accepte ses choix, les choix de quelqu'un manipulé, accepter qu'on ai tuer son clan sur ça ?

Soyons sérieux qui accepterait un tel sort pour son propre clan, Itachi grand frère pardonné et aimé ne change rien à l'injustice et au mal qu'on lui a fait. C'est d'ailleurs pour ça que la version de l'histoire à son importance.

 

 

Mais dans la version Madara, il apparaît clairement que Itachi a eu le choix

 

Entre son clan et le village ( plus loin que le village , le monde dans son ensemble )

 

Il a fait le choix de sauvegarder le monde, car il a estimé que la quête de pouvoir du clan ne justifiait pas d'ébranler l'équilibre du monde shinobi

 

Chose que Sasuke se refuse à accepter,

Lui il est dans la logique des Uchiha putschistes, ceux qui estimaient que le clan valaient mieux que tout le reste

 

Madara lui demande d'ailleurs, "sachant les volontés d'Itachi, tu vas quand même choisir le chemin de la vengeance" ? ( un truc du genre )

 

 

Je pense plutot que Madara avait raison. La seul erreur du clan Uchiwa c'est d"avoir rejeté Madara pour faire confiance au Senju. 

Il est là le souci pour les Uchiha

D'avoir toujours gardé dans une partie de leur tête que les Senju leur avait juste tendu un piège,

D'avoir oublié que ce pacte leur permettait maintenant de vivre dans une organisation où ils sont aussi aidé par les autres, où ils n'ont plus le monde entier contre eux

Car, oui, en acceptant de vivre à Konoha , c'était quand même un traité qui leur offrait des alliances fort avantageuses

 

Mais le seul problème de ce clan, c'est qu'ils se sont senti trop important pour être juste sous les ordres de quelqu'un

Bah, c'est quasiment comme s'ils pensaient , " Tu n'as pas un sharingan ,tu n'as pas d'ordres à me donner "

La fierté poussée à un extrême , voilà bien le problème des Uchiha, le fier clan ninja avec le plus puissant dojutsu

 

Même Uchiha Madara, son comportement est assez significatif,

J'ai perdu mon frère, j'ai le MSE, pourquoi ces simples utilisateurs de sharingan ne me suivent pas ?

Du coup je les hais autant que les Senju

[Nathaniel]

Mais dans la version Madara, il apparaît clairement que Itachi a eu le choix

 

Un Itachi qui comme par hasard oubli de dévoilé que Madara est en vie ? Itachi c'est clairement fait manipuler, comme l'évoque également Madara : un jeune garcon traumatisé par la guerre.

[Anikiiiii]

Oui , surtout le côté que je tiens à souligner, c'est que Madara choisit de raconter la version des faits qui l'arrange

 

Il ne ment pas sur toute la ligne, mais clairement , il zappe certains passages

 

Son pacte avec Itachi, il n'a pas été très explicatif dessus par ailleurs 

[Hopelessnight]

Non la version de Madara est faite clairement pour faire des Uchihas des victimes à 300% de même que son frère, il a prix de des décisions parce qu'il est je le rappelle " traumatisé", ton frère t'aimait plus que le village. Faut pas être une lumière pour comprendre ou veut en venir Madara.

 

Donc oui Itachi à fait des choix, mais ses choix Sasuke ne peut pas le prendre en compte pour rationalisé ses pensées, on a fait du mal à son frère on lui fait du mal, et son clan à du subir, tout jusqu'a ce que son frère le force à le haire, et le tuer.

 

Non franchement, tu croix que Sasuke avec pourrait se dire " au grand frère tu voulait la paix, je vais accepté ".

 

Madara te donne une situation une version qui ne donne pas raison a Itachi, Itachi est une victime dans la version de Madara.