Le discours de Sasuke

[Shiby]

Ola chicos !!! On ne remplace pas une institution telle que la Police de Konoha quand celle-ci est irremplaçable !! Or, pour les villageois de Konoha les Uchiwa étaient la représentation même de la Police, ce qui ne se remplace pas en tant que tel !! Il ne faut pas croire que tout le village les détestait, seule une poignée voyait en eux une menace pour la « paix », ils étaient respectés et aimés par les villageois, ignorant ce qui se préparait entre Uchiwa et dirigeants de Konoha!!!

 

Que Naruto ou même Kakashi vérifie ou pas ce que dit Tobi/Madara est inutile, vu que le plus important c’est que Sasuke croit ce qu'il lui dit et qu'il n’en démorde pas !! Il est dans une telle colère désormais, que quelque soit les arguments apportés par ses anciens partenaires, seront inutile, Sasuke ne les écoutera surement pas !!! C’est en ça que Tobi/Madara est fort, il sème le trouble dans les esprits, même les nôtres vu qu’on n’ait pas sûr de la réalité des choses !!

 

[Nathaniel]

Oui , surtout le côté que je tiens à souligner, c'est que Madara choisit de raconter la version des faits qui l'arrange

 

Et alors ? Madara est suffisamment confiant dans son histoire pour le raconter à Naruto et Kakashi, sachant que rien ne les empêches de voir les conseillés pour demander confirmation ou non.  

C'est la preuve que Madara dit en grande partie la vérité.

 

Et donc Annikiii tu n'a pas le droit d'accuser le clan Uchiwa d'égoïsme ou d'arrogance tant qu'il aura pas d'autre version. Car pour l'instant c'est la version de Madara (un personnage de l'histoire) contre la version des Anikii......

 

Que Naruto ou même Kakashi vérifie ou pas ce que dit Tobi/Madara est inutile, vu que le plus important c’est que Sasuke croit ce qu'il lui dit et qu'il n’en démorde pas !!

 

Pourtant il à écouté Madara, il à demandé des réponse à Danzo, et il à respecter suffisamment Naruto pour la laisser parler. Inutile ? Je ne crois pas, d'ailleurs pouqu'elle raison Madara aurait il pris se risque ?

 

 

[Anikiiiii]

Et alors ? Madara est suffisamment confiant dans son histoire pour le raconter à Naruto et Kakashi, sachant que rien ne les empêches de voir les conseillés pour demander confirmation ou non.  

C'est la preuve que Madara dit en grande partie la vérité.

Je ne le nie pas

Je dis juste qu'il vend bien son histoire en se victimisant les Uchiha à fond

La preuve qu'il est pas tout à fait sincère et qu'il essaye de nous faire voir le mal partout sauf chez lui ( ou presque ) c'est l'histoire de Kyubi

 

Et donc Annikiii tu n'a pas le droit d'accuser le clan Uchiwa d'égoïsme ou d'arrogance tant qu'il aura pas d'autre version. Car pour l'instant c'est la version de Madara (un personnage de l'histoire) contre la version des Anikii......

Mais j y crois à son histoire

Et sur la base de cette histoire que je trouve leur comportement arrogant et égoïste

 

Madara, s'il n'avait pas pris le sentier de la guerre, les suspicions à ne pas en finir n'auraient pas débuté

C'est juste sa volonté de régner qui mis un début à cette tragédie

Les Uchiha ne l'ont suivi sur la sentier de la guerre, du coup , il les hait eux aussi

C'est assez clair pour moi  

 

Et encore une fois, c'est son attaque sur Konoha qui lance la machine qui finit par arriver à l'extermination du clan

Mais cette partie de l'histoire , il la zappe  

 

[Nathaniel]

Mais j y crois à son histoire

Et sur la base de cette histoire que je trouve leur comportement arrogant et égoïste

 

Si tu crois à son histoire, dis moi où tu trouve leur comportement arrogant et égoïste, lorsqu'ils ont forcé Madara à accepte la paix ? Lorsqu'ils accepté Hashirama en rejetant Madra qui risqué d'ouvrir les conflit ? En acceptant d'être surveillés depuis l'époque de Nidaime sous le couverture des fonctions de police ? 

En supportant 8 ans de discrimination et de suspicions après l'attaque de Kyubi ?

 

C'est sa la version de Madara, la seul version de l'histoire. Si avec sa tu trouve que les Uchiwa était arrogent et égoïste de vouloir se rebeller, j'y comprend rien. 

[Beyonder]

@Athouni et @ Oroshedmaruf

 

Je suis d'accord avec vos deux posts suivant le mien L'évaluation morale ne peut se faire qu'à partir de nos valeurs personnelles et le monde Shinobi en prends pour son grade. L'auteur a fait (normalement) en sorte que l'histoire soit morale à la fin. Fin de la guerre,déni de la vie d'autrui, peur de l'autre, etc.

Comparer un degré de moralité en suivant "la grille ninja" pour dédouaner tel ou tel ninja (ou clan ninja) est contre-productif.  Elle n'offre aucune voie prédictive pour déterminer la fin.

Et à l'arrivée savoir qui a commencé ne changera pas grand chose à part covaincre davantage notre héros du changement et d'offrir peut-être une arme supplémentaire pour remettre le ténébreux sur le droit chemin.

 

@Mâât

 

Et il a brodé sur la vie du héros etc. Ce manga tourne autour de l'apprentissage du héros. Sasuke y est à l'honneur car il est à la fois un adjuvant, un opposant et une partie de la quête du héros.

Mais comment vouloir faire passer l'histoire familiale au premier plan du manga ? La découverte du passé aussi intéressante soit-elle ne changera que la manière de procéder à la réhabilitation de Sasuke, de le convaincre.

Nous somme d'accord là dessus. Mais si tu crois que l'on peut la qualifier d'intrigue principale ou qu'elle fût présentée de cette manière par l'auteur.....que veux-tu que je te dise ? Moi aussi j'ai hâte de savoir ce découvrir le passé et ?

Si, les uchiwas ont trahis ou pas, cela change quelque chose aux actes, à la souffrance de Sasuke, aux choix et la manière de faire du ténébreux ?

 

Rien du tout de mon point de vue.

 

Tout ce qu'il a fait et vécu ne se justifient pas moralement et est déjà expliqué par l'auteur. Il est le cheminement d'une personne qui a souffert et qui a choisi la voie de la vengeance. Certains choix de Konoha ne se justifient pas non plus moralement ce qui du coup les exemptent d'une béatification saugrenue.

 

Tout ça pour dire que les choix de Sasuke ne se basent pas sur une vérité que nous découvrirons plus tard mais bien sur la perception qu'a eu le ténébreux, à un moment donné, d'une situation racontée par quelqu'un d'autre. Un histoire dont les vérités et les mensonges seront révélés un jour ou l'autre. Et où les deux camps vraisemblablement ne sortiront ni tout blancs, ni tout noirs.

 

Mais il ne sortira de cette histoire, rien de plus qu'un argument en faveur du changement du monde Shinobi et donc de Sasuke. Les actes des deux camps ne pouvant jamais être justifiés moralement par le lecteur. Avec notre morale à nous j'entends.

[Anikiiiii]

Si tu crois à son histoire, dis moi où tu trouve leur comportement arrogant et égoïste, lorsqu'ils ont forcé Madara à accepte la paix ? Lorsqu'ils accepté Hashirama en rejetant Madra qui risqué d'ouvrir les conflit ? En acceptant d'être surveillés depuis l'époque de Nidaime sous le couverture des fonctions de police ?  

En supportant 8 ans de discrimination et de suspicions après l'attaque de Kyubi ?

 

C'est sa la version de Madara, la seul version de l'histoire. Si avec sa tu trouve que les Uchiwa était arrogent et égoïste de vouloir se rebeller, j'y comprend rien.  

 

Avant d'aller plus loin dans cette discussion , je tiens tout de même à ce qu'on clarifie certains points  

 

Chez les Uchiha comme je l'ai dit précédemment , d'autres ont su faire preuve de sagesse, en acceptant le pacte que leur offrait Konoha

Des Uchiha de la trempe de Itachi  

 

Les autres, eux ont toujours voulu remettre la main sur le pouvoir

Ceux de la trempe de Madara  

 

Ceux qui sont continuellement en quête de pouvoir, oui, je les trouve égoiste et arrogant

 

Du temps de Fugaku Uchiha, Madara dit bien que le clan préparait un coup d'état

Donc oui, à cette époque ce sont des Uchiha arrogant qui étaient au pouvoir et qui ont conduit le clan à sa perte

 

Fugaku en tant que chef de clan, père de famille, membre de Konoha, il aurait pu calmé le jeu, ravalé quelques peu sa fierté pour donner un avenir meilleur aux autres

Sandaime Hokage était conciliant, avec le temps, cette histoire aurait pu se calmer, et les Uchiha d'aujourd'hui purraient peut être vivre tranquillement à Konoha

 

Ben, au fait, on le saura jamais, pourquoi ?, parce qu'il a choisit le sentier de la guerre

La guerre quand on veut la faire, on ne peut pas après accuser les autres d'autres des pourris sans scrupule  

[Gaston]

Si tu crois à son histoire, dis moi où tu trouve leur comportement arrogant et égoïste, lorsqu'ils ont forcé Madara à accepte la paix ?

 

C'est très fort ce que tu dis la quand même.

On est donc en présence d'un clan qui est fatigué de se battre et qui aspire à la paix, leur leader dit non on continue a se battre (donc a tuer) et c'est le clan qui a tort ? je rêve  la ?

C'est madara qui est égoiste justement puisqu'il veut imposer les décisions d'un seul  (lui) à tout les autres membres du clan et pas l'inverse. Ou alors il faut revoir la définition du mot égoïste.

 

Lorsqu'ils accepté Hashirama en rejetant Madra qui risqué d'ouvrir les conflit ? En acceptant d'être surveillés depuis l'époque de Nidaime sous le couverture des fonctions de police ? 

 

On le répète, ce sont les uchiwa qui ont demandé l'ouverture d'un poste de police et non les senjus qu'ils l'ont imposé. Argument non pertinent.

 

En supportant 8 ans de discrimination et de suspicions après l'attaque de Kyubi ?

 

Surveillance il y a eu .

Ségrégation ? Alors là mystère on a que les dire de madara et aucune autre preuve dans tout le manga. Les seuls Uchiwa que j'ai vus ostracisé c'est Obito et Itachi et ils l'étaient par les membres de leurs propres clan.

 

 

[Nathaniel]

Chez les Uchiha comme je l'ai dit précédemment , d'autres ont su faire preuve de sagesse, en acceptant le pacte que leur offrait Konoha

Des Uchiha de la trempe de Itachi  Cool

 

C'est là que tu te trompe!

Les Uchiwa ont fait confiance aux Senju, c'est vrai, mais après des années de surveillance, de soupesons et de discrimination ils ont compris que Madara avait raison, et ont préparé le cout d'état.  

 

Les Uchiwa n'étaient pas séparé entre pro/anti Madara, ils ont toujours pris les décisions ensemble, eu début ils ont fait confiance au Senju, avec le temps ils ont compris qu'ils avaient fait une belle erreur.

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_399_p8

 

 

Aucun membre du clan à suivit Madara. C'est drôle, non ? Que c'est Konoha qui à créer des pro Madara.

 

On le répète, ce sont les uchiwa qui ont demandé l'ouverture d'un poste de police et non les senjus qu'ils l'ont imposé. Argument non pertinent.

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_399_p11

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_399_p12

 

Ah Bon ?

 

 

[Mâât]

Et il a brodé sur la vie du héros etc. Ce manga tourne autour de l'apprentissage du héros. Sasuke y est à l'honneur car il est à la fois un adjuvant, un opposant et une partie de la quête du héros.

 

Kana tome 1, Kishi le dit lui même, pas d'histoire sans rivalité....l'intrigue est donc basé sur la rivalité. Maintenant en tant que fan dans une vision ultra subjective, tout tourne pour certains exclusivement autour de Sasuke, pour d'autres autour de Naruto. Pareil pour ce qui en découle...tout sur Uchiha ou Senju: la preuve encore une fois que le pari de la rivalité marche toujours.

 

D'ou cette affrontement dans une béatification saugrenue de la grande vérité Naruto sauveur qui découvre la vie ou Sasuke justicier...exclusivement toujours . Désolé mais non, tout tourne autour de la rivalité, d'ou cette impression subjective de la surprésence de Sasuke ou de l'omniprésence de Naruto. En fait c'est un renvoie de l'un à l'autre incessant, les power up de l'un entrainent ceux de l'autres et pareil pour la construction de l'histoire...et même pour Sakura .

 

Mais comment vouloir faire passer l'histoire familiale au premier plan du manga ?

 

Ce qu'on ne peut plus croire c'est que l'intrigue est la découverte de la vie de Naruto. Tu m'excuseras mais tu aurais mis le cheminement de Sasuke que ça aurait été pareil pour moi...on est pas dans un conte initiatique du Gourou du coin pour personnes en mal de représentation mais bien dans une rivalité qui se règle dans le combat. Bien sur pour ça il faut le héros et un rival....tout simplement, pas la peine d'expliquer une grille de lecture par la morale ou une psychanalyse .

 

En gros on aime chacun nos persos mais pour le reste l'histoire du manga est basé sur la rivalité...On aime bien le héros de l'histoire mais ce héros évolue dans une rivalité, pas dans un cheminement initiatique à la Kirikou....

 

Tout ce qu'il a fait et vécu ne se justifient pas moralement et est déjà expliqué par l'auteur. Il est le cheminement d'une personne qui a souffert et qui a choisi la voie de la vengeance. Certains choix de Konoha ne se justifient pas non plus moralement ce qui du coup les exemptent d'une béatification saugrenue.

 

Là encore une vision bien trop subjective. Déjà tu ne vois la morale que pour Sasuke, alors qu'elle existe aussi pour le héros Naruto et que je te l'ai souligné plus haut. Donc vas jusqu'au bout; le cheminement de Naruto ne dépend pas de sa vision morale et celui de Sasuke pareil. D'ailleurs tous les persos...ne dépendent d'aucune morale....bah tout simplement impossible ta vision sur ce coup là.

 

La morale de chaque perso nous prédit ses actions. Preuve pour Itachi, que quelques forumer ont découvert bien avant qu'il montre son vrai visage, tout ça juste à travers sa mentalité avant le massacre. Donc ce que tu demandes, c'est qu'aujourd'hui on fasse fi de ça pour lire le manga. Bah pas de problème, demain Naruto va buter tous les ennemis de Konoha jusqu'aux petits villages; ben oui pas de morale....

[sasukeetnaruto]

@Orez

Il faut faire attention avec les dires de madara car il à déja mentit à sasuke pour l'attaque de kyubi sur konoha,il fait tout pour que sasuke est la haine contre son village.

Par contre quand madara dit que les uchihas étais surveillés je pense que sa à du être à l'époque de fugaku.

Le databook dit Les Uchiwa conspirèrent contre le village qui avait douté d’eux et les avait persécutés : ils projetèrent de prendre le pouvoir. Fugaku, le père d’Itachi et Sasuke, était à la tête du coup d’État.

Donc les anbus(racine?) surveillait le clan et il y a du y avoir des clashs.

Par contre à l'époque du nidaime il c'est sans doute passer quelque chose avec les uchihas mais quoi?on sait qu'au début tous les uchihas étais contre madara mais que d'aprés le databook il y a eu une branche pro madara dirigé par setsuna uchiha.

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_399_p12 le mec au centre.

Peut être une entourloupe au niveau de la nomination du nidaime hokage

[Beyonder]

Kana tome 1, Kishi le dit lui même, pas d'histoire sans rivalité....l'intrigue est donc basé sur la rivalité. Maintenant en tant que fan dans une vision ultra subjective, tout tourne pour certains exclusivement autour de Sasuke, pour d'autres autour de Naruto. Pareil pour ce qui en découle...tout sur Uchiha ou Senju: la preuve encore une fois que le pari de la rivalité marche toujours.

 

Pas d'histoire sans, ne veut pas dire intrigue ou scénario principal.

 

D'ou cette affrontement dans une béatification saugrenue de la grande vérité Naruto sauveur qui découvre la vie ou Sasuke justicier...exclusivement toujours . Désolé mais non, tout tourne autour de la rivalité, d'ou cette impression subjective de la surprésence de Sasuke ou de l'omniprésence de Naruto. En fait c'est un renvoie de l'un à l'autre incessant, les power up de l'un entrainent ceux de l'autres et pareil pour la construction de l'histoire...et même pour Sakura .

 

Il suffit de faire un schéma actanciel et on trouve Naruto en personnage principal et tout gravitant autour de lui. Il n'y a rien de subjectif là dedans. C'est juste une question de définition.

 

 

Ce qu'on ne peut plus croire c'est que l'intrigue est la découverte de la vie de Naruto.

 

Ce que je ne peux croire c'est que tu puisses réellement penser que le manga n'ait pas en trame principale l'apprentissage du héros.

Tiens le résumé de Kana pour vendre son manga. Bizarrement, il ne parle pas de la rivalité.....

 

http://www.mangakana.com/s627/Naruto.html

 

Tu m'excuseras mais tu aurais mis le cheminement de Sasuke que ça aurait été pareil pour moi...on est pas dans un conte initiatique du Gourou du coin pour personnes en mal de représentation mais bien dans une rivalité qui se règle dans le combat. Bien sur pour ça il faut le héros et un rival....tout simplement, pas la peine d'expliquer une grille de lecture par la morale ou une psychanalyse .

 

Je te renvois la politesse, tu me pardonneras mais dans un shonen il y a toujours des rivalités.......et ceci n'a jamais défini l'intrigue principale.

Naruto est le manga où le personnage éponyme grandit, se bat pour ses rêves à coup de combats, entouré d'amis et s'opposant à un grand rival. On s'en contrefiche de savoir quel est le personnage le plus cool, le plus génial ou le plus giga-méga.

Tiens, je t'offre le copier-coller du résumé de Kana pour présenter son manga. Donner envie de le lire.

Tu verras tout de suite que le scénario n'est pas la rivalité Senju-Uchiwa.

 

Tiens, voilà comment présente son manga pour le vendre.

 

"Naruto est un garçon un peu spécial. Solitaire au caractère fougueux, il n'est pas des plus appréciés dans son village. Malgré cela, il garde au fond de lui une ambition: celle de devenir un "maître Hokage", la plus haute distinction dans l'ordre des ninjas, et ainsi obtenir la reconnaissance de ses pairs mais cela ne sera pas de tout repos... Suivez l'éternel farceur dans sa quête du secret de sa naissance et de la conquête des fruits de son ambition!

 

Naruto offre de l'action, de l'originalité et de l'humour: bref, le parfait dosage du divertissement! "

 

Pourquoi vouloir placer ce conflit au centre du manga ? Elle est importante, elle est une force du manga, tu peux même dire que c'est ce que tu la préfères etc.

Mais de là à vouloir en faire l'intrigue principale........

 

Là encore une vision bien trop subjective. Déjà tu ne vois la morale que pour Sasuke,

 

J'aurais bien envie de répondre que quand on veut noyer son chien, on dit qu'il  a la rage. C'est quoi la prochaine étape ? Me faire passer pour un pro- Naruto anti-Sasuke ?  

Comment peux tu dire que je ne vois de la morale que pour Sasuke ? Alors que j'ai écris un nombre incalculable de fois que le blondinet a fauté de la même manière, mais a eu la faveur des circonstances.

Confère l'épisode Kyubi/Hinata !

 

Je me fatigue à vouloir sortir cette idée de morale de la discussion et voilà que tu m'accuses de forfaiture et de favoritisme morale vis à vis d'un personnage.....de manga.

 

Oui Naruto est le gentil et Sasuke le méchant en première approche. Mais l'auteur a suffisamment lié les deux, montré la contingence de leur situation, pour ne pas s'amuser à crier au saint ou au démon.

Ils sont les deux faces d'une même pièce.

 

alors qu'elle existe aussi pour le héros Naruto et que je te l'ai souligné plus haut. Donc vas jusqu'au bout; le cheminement de Naruto ne dépend pas de sa vision morale et celui de Sasuke pareil. D'ailleurs tous les persos...ne dépendent d'aucune morale....bah tout simplement impossible ta vision sur ce coup là.

 

J'aime quand tu me ressors mes arguments à ta sauce pour contrer mes  arguments que tu contredisais avant et que tu vas réprouver dans quelques lignes.  

 

Il faut vraiment que je quote mes trois derniers posts disant que se concentrer sur la moralité des personnages n'aboutissait à rien ? Le dénouement se déroulera pour une finir avec une morale proche de la notre, mais comme le monde de konoha est régit par sa propre morale, différente de la notre, vouloir jongler avec me semble présomptueux et source de non-sens.  

 

La morale de chaque perso nous prédit ses actions. Preuve pour Itachi, que quelques forumer ont découvert bien avant qu'il montre son vrai visage, tout ça juste à travers sa mentalité avant le massacre. Donc ce que tu demandes, c'est qu'aujourd'hui on fasse fi de ça pour lire le manga. Bah pas de problème, demain Naruto va buter tous les ennemis de Konoha jusqu'aux petits villages; ben oui pas de morale....

 

Je n'ai pas eu besoin de connaître la morale d'Itachi pour savoir qu'on allez découvrir qu'il avait protégé on frère.

Avec ton postulat, si tout le monde n'est ni gentil et ni méchant, tu prédis quoi ? Ah oui, je te prédis  moi que Madara va perdre, que Naruto va réussir à remettre Sasuke sur le droit chemin.

Je te prédis que lorsque tu apprendras que le clan Uchiwa s'est fait avoir par Madara d'une quelconque manière, au mieux cela aidera Naruto à remettre Sasuke dans le droit chemin, au pire cela ne changera pas grand chose. Tu crois que si l'affaire Uchiwa éclate au grand jour, il va y avoir une révolution intellectuelle ?

La révolution des cœurs et des cerveaux, c'est Naruto qui va la provoquer. Au mieux l'affaire Uchiwa lui permettra de lobotomiser Sasuke. Au pire, a juste nous faire plaisir. (Ce qui est déjà à mon goût )

 

Tu tentes de me faire rentrer dans une case fan-club, alors que je trouve que cette agitation moralisante ne fait que cacher ce qui est intéressant dans le discours de Sasuke. Son cheminement.

 

[Nathaniel]

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_399_p12 le mec au centre.

Peut être une entourloupe au niveau de la nomination du nidaime hokage Huh

 

Fait bien attention, il y avait pas de Pro-Madara, Madara le dis lui même que personne ne l'a suivi.

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_399_p8

 

Mais après que Nidaime à pieger les Uchiwa avec la positions de flic, il y a eu l'apparition des pro-Madara.

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_399_p12 le mec au centre.

 

Enfin de compte les Senju, et Konoha ont montré que Madara avait raison.

 

 

 

 

[Anikiiiii]

C'est là que tu te trompe!

Les Uchiwa ont fait confiance aux Senju, c'est vrai, mais après des années de surveillance, de soupesons et de discrimination ils ont compris que Madara avait raison, et ont préparé le cout d'état.  

Le coup d'état c'était à l'époque de Fugaku

J'ai déjà donné mon opinion sur la question

 

 

Pour ce qui est de Madara, à l'époque, le clan s'est dressé contre lui, donc, il a aussi détesté le clan

Après que la police ait été confié aux Uchiha, d'autres qui ont pensé comme Madara, ont voulu essayer quelque chose, mais Madara dit qu'il était trop tard

Qu'on t il essayé , je n'en sais trop rien

Mais dans tous les cas, ça n'a pas empêcher les Uchiha de garder leur standing au village, et en plus ils étaient toujours parfaitement intégré puisque on voit Obito qui faisait parti de la team de Kakashi

 

 

Les années de discrimination dont parle Madara, le fond que je vois, c'est toujours pour cette histoire de Hokage

La volonté d'avoir le pouvoir, la volonté de vouloir être les chefs, la volonté de toujours faire passer le clan avant le reste

 

Ce démon a toujours rattrapé les Uchiha

Pourtant accepter le pacte de Konoha, c'était quand même aussi quelque part accepter de se créer une nouvelle famille

Une famille qui ne limite pas qu'au clan, ça au moins Hashirama, les Senju et les autres clans l'ont accepté, ils ont accepté la volonté de feu

Pour les Uchiha, ça semble avoir été bien souvent au dessus de leurs forces

 

Sasuke en est le dernier exemple  

[Gaston]

Mais après que Nidaime à pieger les Uchiwa avec la positions de flic, il y a eu l'apparition des pro-Madara.

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_399_p12 le mec au centre.

 

Ben Itachi n'est pas d'accord avec cette assertion.Ici les passages du manga sur les dires d'Itachi:

 

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v25/c220/17.html

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v25/c220/18.html

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v25/c220/19.html

 

Et le data book non plus .Ici les dire du databook, selon Orion sur le même sujet il y a un an. Mais tu le sais puisque tu débattais toi même de ce même sujet avec Orion il y a quasiment un an

 

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,25559.90.html

 

Tu choisi de croire Madara, le mec qui as toute les raisons de mentir (et dont on sait déja qu'au moins une partie de l'histoire est fausse). C'est tout à fait ton droit.

Par contre je ne vois pas en quoi cette version serait plus vrai que la mienne euh pardon, celle d 'Itachi et du databook.

 

Enfin de compte les Senju, et Konoha ont montré que Madara avait raison.

 

Quelle bonne blague ! Ce sont les propres actions de Madara qui ont monté les Senjus contre les Uchiwa et qui ont attisés les tension entre les deux clans. Il a bon dos de jouer aux prophètes en disant  "vous voyez, je vous l'avez dit".

 

C'est lui même qui a provoqué sa prophétie. Il est pas crédible pour un sou  

[Nathaniel]

Ce démon a toujours rattrapé les Uchiha

Pourtant accepter le pacte de Konoha, c'était quand même aussi quelque part accepter de se créer une nouvelle famille

Une famille qui ne limite pas qu'au clan, ça au moins Hashirama, les Senju et les autres clans l'ont accepté, ils ont accepté la volonté de feu

Pour les Uchiha, ça semble avoir été bien souvent au dessus de leurs forces

 

Anikiii je te l'ai déjà dis ta version de l'histoire ne m'intéresse pas, tu n'est pas un personnage du manga, ou un représentant de Kishi.

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_399_p15

 

Et sa comment tu va l'interpréter ? Que la surveillance du clan était en fait pour protéger le clan ? Qu'on les à isoler dans le but de contenir une maladie ?

 

Je le répète la seul version disponible est celle de Madara, Madara qui n'a pas hésité à le dire également à Kakashi et Naruto, tant qu'il y aura pas d'autre version, c'est la seul quand prendre en référence.

 

Par contre je ne vois pas en quoi cette version serait plus vrai que la mienne euh pardon, celle d 'Itachi et du databook.

 

Itachi avait tout autant de raison de mentir que Madara, qu'en au databook, tu parle du 2eme ? Celui qui décrit Itachi comme un monstre sanguinaire, c'est ca ? Il data un peu trop.

 

 

 

 

[Hopelessnight]

Enfin de compte les Senju, et Konoha ont montré que Madara avait raison.

 

Orez, justement tu ne croix pas que c'est voulu, d'autant que tu t'avance vite sur le cas des Uchihas, en effet, dit toi que même si qu'une bonne partie du discours de Madara est cohérent ce que je pense aussi du moins assez pour troublé, qu'il fut aussi tourné en faveur d'une vision victimisant les Uchihas, et Itachi.Tous ça il ne faut pas l'oublier son histoire elle se tien mais elle est tourné pour des raisons particulières.

 

De là oui dans le discours de Madara, cela voudrait dire que finalement Madara avait raisons depuis le début, il donne tord à son clan d'avoir signé un armistice, armistice qu'il n'a jamais voulu signer.

 

Donc Orez méfie toi à trop écouter ce que dit Madara, tu fini par en oublier que tout est s'en doute le résultat d'une belle vengeance.

 

Il s'est venger en utilisant la situation, il a prouve par là sa supériorité. En gros ça donne ça :

"vous avez cru pouvoir construire une paix avec vos pires ennemis, et ils vous on accuser à tords manipulé, et maintenant massacré, je vous l'avez pourtant dit, vous m'avait rejetté et vous avez payé. "

 

Il a clairement utilisé une situation fragile, construire quelque chose avec son ennemis sa demande beaucoup d'effort c'est une question de confiance. Il a fait déclenché la m**** mais il ne l'a pas dit pendant son discours. D'ailleurs on commence à en voir la couleur avec Kushina.

 

[Anikiiiii]

Anikiii je te l'ai déjà dis ta version de l'histoire ne m'intéresse pas, tu n'est pas un personnage du manga, ou un représentant de Kishi.

 

Je le répète la seul version disponible est celle de Madara, Madara qui n'a pas hésité à le dire également à Kakashi et Naruto, tant qu'il y aura pas d'autre version, c'est la seul quand prendre en référence.

 

Mais pourtant je n'invente aucune histoire

 

Je me base juste sur les dires de Madara

 

Il dit bien qu'il a quitté le village après la nomination de Hashirama comme Hokage, il dit qu'il a essayé de retourner le clan pour qu'ils reprennent le chemin de la guerre, il dit que devant leur refus, il s'est mis à les détester et est revenu avec Kyubi pour anéantir le village

Il dit qu'à sa suite d'autres ont essayer de le suivre mais n'ont pas pu, il dit que du temps de Fugaku, les Uchiha ont tenté un coup d'état

 

Tout ça c'est lui même qui le dit,

Comment ne pas voir de l'arrogance et de l'égoïsme dans tous ses actes ?

 

Les Uchiha, selon le récit de Madara, il y a toujours eu un moment, où ils ont élevé le clan bien au dessus du village

 

Avec Sasuke, on tient le dernier exemple

[Nimrahad]

Fait bien attention, il y avait pas de Pro-Madara, Madara le dis lui même que personne ne l'a suivi.

 

Si Madara le dit alors ça ne peut être que la vérité...heu...attend voir, il n'aurait pas prétendu ne pas être responsable de l'attaque de Kyubi ?

Mais alors...Madara aurait menti ?!?! Holalala.

 

S'il arrive même à Madara de mentir, à qui va-t-on bien pouvoir se fier ?

 

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_399_p15

 

Et sa comment tu va l'interpréter ? Que la surveillance du clan était en fait pour protéger le clan ? Qu'on les à isoler dans le but de contenir une maladie ?

 

En même temps, prendre pour argent comptant les dires de Madara qui n'est pas connu pour dire toute la vérité et rien que la vérité...

 

[Nathaniel]

Donc Orez méfie toi à trop écouter ce que dit Madara, tu fini par en oublier que tout est s'en doute le résultat d'une belle vengeance.

 

Au début je me méfié, mais aujourd'hui sa fait déjà un bout de temps qu'il y a pas l'apparition d'une autre version de l'histoire.

 

De plus il y 3 élément qui renforce la position de Madara :

 

-Il à raconté son histoire à Kakashi et Naruto. Si il avait menti à Sasuke, il n'aura pas pris un telle risque.

-Tsunande n'a pas réagit lorsqu'elle à entendu le rapport de Kakashi. Pourtant elle aurait pu défendre l'honneur de Nidaime ou de Sarutobi.

-Personne n'a demandé une confirmation de l'histoire aux conseillés.

 

Avouer que c'est idiot, Sasuke et Naruto vont se livrer un combat à mort, et ni Kakashi ou Naruto ne pense d'abord à vérifier les dires de Madara avec les conseillés histoire de pouvoir éviter le conflit si possible ?

 

En même temps, prendre pour argent comptant les dires de Madara qui n'est pas connu pour dire toute la vérité et rien que la vérité...

 

Je prend pour argent comptant la seul version de l'histoire, une version qui est unique depuis 3 ans.

 

Comment ne pas voir de l'arrogance et de l'égoïsme dans tous ses actes ?

 

Dans les actes de Madara ou dans celle du clan Uchiwa ?

Pour les Uchiwa je ne vois pas d'égoïsme loin de là, je les considères même extrêmement patient, et bien plus attachant que le gouvernement de Konoha.  

 

[Anikiiiii]

 

Dans les actes de Madara ou dans celle du clan Uchiwa ?

En premier lieu dans ceux de Madara

 

Mais pour les Uchiha, je dirais pour leur défense qu'ils ont toujours eu Madara dans les jambes qui les a toujours rendu suspect à Konoha

 

Mais en général, je trouve que les Uchiha font toujours passer le clan avant le reste

Itachi s'était d'ailleurs insurger contre ce fait dans le flashback de Sasuke en FG

 

 

 

Pour les Uchiwa je ne vois pas d'égoïsme loin de là, je les considères même extrêmement patient, et bien plus attachant que le gouvernement de Konoha.  

 

Moi pas particulièrement

Fugaku Uchiha en bon chef de famille et de clan, aurait mieux fait de chercher à trouver un accord avec le village, qui est aussi le sien par ailleurs

 

Je ne l'ai pas trouvé particulièrement attachante son idée de coup d'état et surtout les conséquences qu'auraient pu avoir cette histoire sur l'équilibre du monde shinobi 

 

[Mâât]

Pas d'histoire sans, ne veut pas dire intrigue ou scénario principal.

 

Ben si c'est bien elle qui dirige le scénario: l'Akatsuki, Konoha, etc etc

La rivalité toujours...

 

Il suffit de faire un schéma actanciel et on trouve Naruto en personnage principal et tout gravitant autour de lui. Il n'y a rien de subjectif là dedans. C'est juste une question de définition.

 

Celà s'appelle un héros, pas une intrigue...l'anti-héros c'est pareil...c'est pas une intrigue non plus...dans ce cas là du moins...

 

Ce que je ne peux croire c'est que tu puisses réellement penser que le manga n'ait pas en trame principale l'apprentissage du héros.

Tiens le résumé de Kana pour vendre son manga. Bizarrement, il ne parle pas de la rivalité.....

 

Je te parle de Kishi lui même. Il le dit lui même, le concepte de départ Naruto ne suffisait pas, d'ou la création d'une rivalité pour avoir un fond!!!

Je ne suis pas dans la croyance, le manga évolue dans la rivalité...pas dans un parcours unique...d'ailleurs une rivalité belle et large aujourd'hui. Si c'était juste Naruto qui se découvre....

 

Je te renvois la politesse, tu me pardonneras mais dans un shonen il y a toujours des rivalités.......et ceci n'a jamais défini l'intrigue principale.

 

Oui dans Kirikou aussi et là tu as raison, car le parcours de Karaba...on s'en tape au fond, ça n'a aucune influence qu'on le montre ou pas...il n'a servit qu'a la fin. Dans Naruto sans la rivalité, l'intrigue Senju Uchiha...c'est un gosse qui monte en grade...hors ce manga c'est pas ça, voilà pourquoi on peut se permettre des chaps d'absences sans le héros principal...sorry.

 

Naruto est le manga où le personnage éponyme grandit, se bat pour ses rêves à coup de combats,

 

Et tralala. Sauf que là il y a une 4ème grande guerre, issue directement des fondations du système ninja actuel...c'est pas un examen chunin.

 

Pourquoi vouloir placer ce conflit au centre du manga ? Elle est importante, elle est une force du manga, tu peux même dire que c'est ce que tu préfères etc.

 

Moi je veux rien, Kishi lui même a placé sa rivalité au centre du manga. On est plus sur ça, que sur la conquête du pouvoir de Naruto...pourquoi tu veux que je te dises qu'on est plus centré sur le combat que mène Naruto pour devenir Hokage???

 

J'aurais bien envie de répondre que quand on veut noyer son chien, on dit qu'il  a la rage. C'est quoi la prochaine étape ? Me faire passer pour un pro- Naruto anti-Sasuke ?  

 

Ben c'est pas ce que tu fais pour les "moralistes". La morale, Naruto la fait tous les jours....et ça compte, pourquoi les faire passer pour des gens qui n'ont rien vus. Je veux dire sur le point de vu moral au moins, c'est difficil de dire qu'il ne compte pas....

 

Et pour l'intrigue centrale, bah à la limite c'est déjà 100fois plus discutable!!!

 

PS: au passage je ne te fais pas rentrer dans un fan club...et la personne qui rate quelque chose c'est toi; le pouvoir moralisateur de Naruto et Sasuke dans un sens totalement différent. Mais pour toi cheminement et morale sont opposées au nom d'une résolution intellectuelle....

Sinon moi je sais aussi bien apprécier la morale des deux, autant que leurs cheminements...d'ailleurs ils n'ont aucun sens l'un sans l'autre .

[Hopelessnight]

Avouer que c'est idiot, Sasuke et Naruto vont se livrer un combat à mort, et ni Kakashi ou Naruto ne pense d'abord à vérifier les dires de Madara avec les conseillés histoire de pouvoir éviter le conflit si possible ?

 

Hum, sachant qu'a mon avis la version de Madara n'est pas entièrement fausse, il faut bien que ça soit cohérent, qu'elle se tienne, il m'a l'air d'être quelqu'un d'assez intelligent pour dire une chose difficile à nier, autrement Tsunade n'a peut être pas les moyens non plus de dire si oui ou non c'est juste. Elle doit bien avoir conscience qu'il y avait des conflits.

 

Par contre tu remarqueras que même si Naruto cherche d'avantage a augmenter sa puissance, pendant son apprentissage il rencontre sa mère qui lui offre des éléments en plus sur cette histoire, qui donne tord à la version de Madara. Soit qu'il ne s'agit pas de catastrophe naturelle, et que Madara est loin d'être étranger à tout ça. Donc dire que la vision de Madara n'a pas avancer c'est faut, on a pas tout raconté mais on a raconté une partie qui elle donne tord à une partie de l'histoire de Madara pour le moment.....

 

Toi ce qui te gène c'est le manque de réaction de la part de Kakashi et Naruto, de Tsunade. Mais cela ne donne pas raison aux dire de Madara, d'autant plus quand on entend le récit de Kushina, quand on voit les flashback de Sasuke.....

 

Attention, moi je ne dis pas qu'il à tout inventer, loin de la mais connaissant le personnage, et son histoire, je ne pense vraiment pas que le 100% vérité soit de mise ici, et on en a déjà la preuve.

 

 

Au début je me méfié, mais aujourd'hui sa fait déjà un bout de temps qu'il y a pas l'apparition d'une autre version de l'histoire.

 

Hum, je suis d'avis que cette histoire aurait une place pour le dénouement, de ce fait la patience chez Kishimoto faut en avoir, ça n'est pas parce qu'il faut attendre que certains points de l'histoire ne seront pas retravaillés.

 

[Оро&#109]

Je rajouterais que Madara ne raconte pas du tout la même chose a Sasuke et a Naruto et Kakashi :

 

-dans son discour a Sasuke on a une victimisation a outrance du clan Uchiwa (et d'Itachi)

 

-dans son discour a Naruto, il ne parle que du fait qu'il existe un destin Uchiwa / Senju lié par la haine etc...

 

Alors je ne vois pas en quoi le discour qu'il tient a Naruto et la non réaction par la suite de Tsunade, Kakashi and co prouve quoi que ce soit par rapport a la véracité des propos qu'il tient a Sasuke :

il n'a pas dit a Kakashi and co : "vous savez, en vrai, les Uchiwa ont subit une terrible injustice de la part de Konoha, ils n'avaient rien fait du tout et vous les avez massacrés, en plus ça fesait une éternité que le Nidaime mettait le clan a l'écart par sa politique etc..."

 

Et puis comme le dit a peu prêt...tout le monde, Madara a déja perdu de la crédibilité dans son discour a partir du moment ou il dit que Kyubi est une catastrophe naturelle alors que Minato et les flash back nous prouvent bien le contraire.

[Beyonder]

 

Celà s'appelle un héros, pas une intrigue...l'anti-héros c'est pareil...c'est pas une intrigue non plus...dans ce cas là du moins...

 

Un héros, des opposants, des adjuvants, une quête etc. Le scénario correspond ici à la résolution de la quête. Pas à la rivalité, l'opposition entre le héros et les opposants n'est qu'un des nombreuses composants de la résolution de l'intrigue. Même si dans l'histoire, il y a un personnage qui cumule les rôles et qui est donc incontournable. De là à réduire la résolution de la quête à une simple rivalité.

 

Je te parle de Kishi lui même. Il le dit lui même, le concepte de départ Naruto ne suffisait pas, d'ou la création d'une rivalité pour avoir un fond!!!

On y arrive petit à petit. Un fond, un cadre, etc. Pas l'intrigue principale !

 

Je ne suis pas dans la croyance, le manga évolue dans la rivalité...pas dans un parcours unique...d'ailleurs une rivalité belle et large aujourd'hui. Si c'était juste Naruto qui se découvre....

Tu n'es pas dans la croyance, la rivalité est un des pivots du manga. Mais n'est pas l'intrigue principale. L'intrigue principale est Narutocentrée. Ce qui ne veut pas dire que c'est le meilleur personnage etc.

 

 

Oui dans Kirikou aussi et là tu as raison, car le parcours de Karaba...on s'en tape au fond, ça n'a aucune influence qu'on le montre ou pas...il n'a servit qu'a la fin. Dans Naruto sans la rivalité, l'intrigue Senju Uchiha...c'est un gosse qui monte en grade...hors ce manga c'est pas ça, voilà pourquoi on peut se permettre des chaps d'absences sans le héros principal...sorry.

 

Le héros dans star wars est luke skylwalker, pourtant il arrive à se faire voler la vedette par Mr Solo. Être le personnage principal n'a jamais voulu dire "être toujours sur le devant de la scène". Mais quand une histoire se focalise sur un personnage autre que le personnage principale, il n'y a pas destruction du scénario.

 

 

Et tralala. Sauf que là il y a une 4ème grande guerre, issue directement des fondations du système ninja actuel...c'est pas un examen chunin.

 

Un dysfonctionnement qui a commencé à la naissance des enfants du Rikodou......d'ailleurs avant lui, cela n'avait pas l'air d'être très folichon.

Bref, tu choisis de mettre en avant une trahison d'un des deux camps, la mettre au coeur de l'intrigue, alors que l'intrigue correspond à comment le héros va t-il mettre fin à ce naufrage ! Et les exactions du passé ne vont pas modifier fondamentalement la manière d'agir de Naruto.

Le poing lourd et le cœur offert, toujours ouvert. Savoir si certains Senju ont été odieux ou si ils ont été manipulés ou si ils ont réagit de manière extrême n'aura qu'un impact limité sur notre héros me semble t-il. Comment imaginer que Naruto change de ligne de conduite. Il s'en fiche du passé. Il regarde vers l'avenir. Un avenir qu'il souhaite avec Sasuke à ses côtés !

 

 

Ben c'est pas ce que tu fais pour les "moralistes". La morale, Naruto la fait tous les jours....et ça compte, pourquoi les faire passer pour des gens qui n'ont rien vus. Je veux dire sur le point de vu moral au moins, c'est difficil de dire qu'il ne compte pas....

 

Tu vois, tu cites la mauvaise personne. Nauto !!!!

Naruto est celui qui représente les valeurs morales de la majorité des lecteurs. Ne pas tuer, protéger ceux que l'on aime, faire sa propre opinion etc.

Et qui s'oppose à la morale du manga, qui correspond au sacrifice d'autrui pour le bien d'autres, la vengeance, l'honneur mal placé (selon nos points de vue) etc.

Naruto est un ovni dans le manga, un ovni qui parle aux lecteurs car il représente un bon nombre de valeurs "modernes". ( les guillemets sont là pour montrer que je ne suis pas content de ma manière de la définir)

 

Bref, comment peux-tu mettre sur le même point des morales qui n'ont rien à voir ? Une ancré sur une vision actuelle et une autre artificielle, imaginaire même si elle se base sur du réel et du passé.

La ficelle est quand même grosse. On crée un monde avec une moralité hybride, qui nous heurte sur de nombreux points, mais qui nous faits rêver. Avec un héros représentant au fur et à mesure, nos valeurs majoritaires, et qu'il va réussir à imposer.  La morale grise du manga n'est pas le scénario, comprendre qui est le gris plus clair, n'est pas le scénario. De mon point de vue en tout cas.

 

PS: au passage je ne te fais pas rentrer dans un fan club...et la personne qui rate quelque chose, c'est le pouvoir moralisateur de Naruto et Sasuke dans un sens totalement différent. Mais pour toi cheminement et morale sont opposées au nom d'une révolution intellectuelle....

Sinon moi je sais aussi bien apprécier la morale des deux, autant que leurs cheminements...d'ailleurs ils n'ont aucun sens l'un sans l'autre .

 

Je crois comprendre en fin de compte. Tu prends le mot morale dans le sens moral des poésies de la fontaine. Parce que sinon, tu n'érigerais pas Sasuke en porteur d'une morale. Dans la vision de notre morale à nous !

La vengeance n'est pas une composante de la morale. L'extermination ne s'applique pas à la morale. Et, oui cela s'applique au village.

Dire que le village récolte ce qu'il a semé, n'est pas de la morale. C'est une conséquence de leurs choix.

[Nimrahad]

Je prend pour argent comptant la seul version de l'histoire, une version qui est unique depuis 3 ans.

 

Donc si je raconte un bobard, si personne ne vient le contredire, il devient la vérité...du moins jusqu'à ce que quelqu'un vienne raconter quelque chose le contredisant ?

 

Désolé mais le fait que personne n'ait encore contredit la version de Madara, ne suffit pas à faire de cette version toute la vérité.

Le simple fait qu'il ait menti concernant l'attaque de Kyubi suffit à entacher sa crédibilité. S'il a menti là-dessus, pourquoi pas sur d'autres choses ?

Et sans réellement parler de mensonge, il y a aussi la manière de présenter les choses, sous un jour qui l'arrange. Je doute de l'impartialité de Madara.