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Le discours de Sasuke


LAW & Cie
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Athouni: la je suis plus d'accord avec toi que les pro-madara oraient pu monter la tete au autres!! Mais sa se fait de partout et au final sa reste en interne, donc si les autre qui etaient plus pacifiste se sont fait manipulé, c'est leur problemes!!

 

On en revient que se sont les uchiha eux meme qui voulais faire un coup d'etat, et non quelqu'un d'exterieur!!

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Beyonder,

 

Là dessus, je ne suis pas d'accord en revanche. Il y a des personnages plus égocentrés que d'autres. Naruto est le personnage le plus désintéressé. Ce n'est pas parce qu'il poursuit ses propres objectifs qu'il faut tout mélanger et faire comme si des visions/idéologies/projets n'étaient pas plus altruistes et d'autres plus égoïstes.

Ce que j'aime chez ce héros c'est que tout part d'un manque ! Il passe tout le début à vouloir être reconnu pour obtenir des liens ! Pour moi c'est écrit noir sur blanc !

Il comprends au fur et à mesure que ces liens noués doivent être protégés. Il se bat pour ça ! Il se bat pour Sasuke,Sakura et les autres,certes, mais aussi parce qu'une vie sans ses liens ne l'intéresse pas ! Le contraire de Sasuke !

 

Bref, il sauve les gens parce que cela lui fait plaisir ! N'est-ce pas égoïste ? N'est-ce pas à la base par peur de la solitude ? Et maintenant n'est-ce pas par amour ? Écouter son cœur t'octroie le titre de non égoïste ? Les paroles d'Hinata vont pourtant dans le sens, j'écoute mon cœur par égoïsme !

 

On discute d'un truc éculé depuis longtemps. Les fondements de l'altruisme et de l'égoïsme ont été décortiqués et la conclusion me semble sans appel.

Les deux sont égoïstes, les résultats et leurs choix sont différents. Mais les mécanismes sous-jacents .....

Juste que je préfère la nuance à la classification des valeurs personnelles.

 

Sasuke est un personnage égocentré, replié sur lui-même et dont les actions naissent uniquement de ses propres désirs. Il n'a d'autre référence que ses propres pulsions.

 

Et pourtant....

J'ai lu toute une évolution d'un personnage qui fait un jour un choix en se jetant dans un lac ! Un choix de vengeance comme son frangin le lui demandait, comme la société semblait le lui demander !

J'ai vu un garçon qui a fait le choix de la vengeance et de la coupure des liens, moyen d'obtenir le pouvoir et d'arrêter la souffrance.

Son choix est venu peut être d'un désir de vengeance mais il a été réfléchis.

On peut réfléchir et se tromper !

 

ne pense pas aux conséquences de ses actes sur l'équilibre du monde, ni même plus récemment à ses camarades de Taka.

 

Si il n'y pensait pas, pourquoi leur avoir caché son objectif ? Ceci est bien une preuve qu'il a fait un choix et qu'il comprend la porté de ses actes.

 

Ce n'est pas le cas d'Itachi et tu le dis toi même : il était intéressé par le bien de son village (et plus largement par le maintient de la paix. Il pensait qu'une guerre civile déboucherait forcément une guerre tout court). Pas par le sien.

Il est intéressé. Il fait ce qui l'intéresse. Cela s'applique à sasuke, itachi et naruto. La différence se trouve sur les objets de leur intéressement !

Un veut nouer et protéger les liens, l'autre la sécurité du village et de son petit frère et l'autre la vengeance.

La différence ne se trouve pas dans le processus, mais bien le sujet et l'objectif final.

 

 

 

Il ne s'agit pas de ranger les personnages dans des cases morales. Pour autant, mettre tout le monde dans une même case "égoïste", c'est ne pas rendre justice à des personnages qui ont su s'oublier, penser aux autres, se sacrifier pour sauver un ami, etc.

 

Pour moi tu mets clairement des cases et tu rajoutes la notion de justice.(ce qui complique encore la donne).  Itachi se sacrifie pour ces choix, Sasuke aussi. Ne risque t-il pas sa vie pour aller aux bouts de ses idées ?

 

Itachi et Sasuke ne valent pas mieux. Pour leurs idées, ils sont prêts à tuer et n'ont pas imaginé une seule seconde qu'ils ont eu tort !

Naruto est dans le même état d'esprit ! La grosse différence est que sa position permet l'esprit critique. Mais elle résulte là aussi d'un choix.

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On en revient que se sont les uchiha eux meme qui voulais faire un coup d'etat, et non quelqu'un d'exterieur!!

Bah, ça dépend. Madara est visiblement dans le coup et c'est sans doute lui qui tire les ficelles et pourtant il est extérieur au clan. Un exemple simple et néanmoins crédible :

Madara a des complices au sein du clan et notamment Shisui. Le débat entre les deux parties (bellicistes minoritaires et pacifistes majoritaires) a toujours existé. Pour emporter la décision, Madara demande à Shisui de contrôler Fugaku, leader du clan (et dont on supposera ici qu'il était aussi le leader du clan pacifiste). Dans ces conditions, en voyant Fugaku lui même ne plus croire à la solution pacifiste, les Uchiwas modérés, les plus nombreux, auraient rallié le camp des bellicistes. Il n'en reste pas moins que Fugaku a été manipulé tout comme les autres pacifistes.

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Si Shishui avait manipulé Fugaku, Itachi l'aurait découvert

 

Ce serait alors la raison pour laquelle il l'aurait éliminé ( si on en croit le manga, il  semble que Itachi soit le meurtrier de Shishui )

 

Mais alors pourquoi Fugaku garde ses projets de coup d'état même après ?

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Fugaku aurait été libéré de l'emprise de shisui aprés sa mort, mais non il continu a vouloir le coup d'etats!! Donc desolé mais ton exemple n'est pas credbile!!

 

Edit anikii: tu ma pris de court!!  ;D

 

Edit Athouni: sa me parait vraiment tiré par les cheveux, comme tu dit , Kishi n'a pas developper shisui, mais a deja developper le massacre des uchiha ...

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Je veux bien rentrer dans une débat philosophique mais penses-tu vraiment que cette grille de lecture soit la plus appropriée concernant Naruto ?

 

Ce que j'aime chez ce héros c'est que tout part d'un manque ! Il passe tout le début à vouloir être reconnu pour obtenir des liens ! Pour moi c'est écrit noir sur blanc !

C'est indiscutable en effet. Et le reste de ton post aussi. Mais n'est ce pas enfoncer une porte ouverte ? On pourra toujours dire que l'altruisme sous ses airs désintéressés est un égoïsme. Sans doute. Je serais même d'accord.

De la même manière, dans une lecture spinoziste, on pourrait dire que tous les personnages sont prisonniers de leurs passions et de leurs désirs et en ce sens on pourrait dire qu'il n'y a pas de choix rationnel pour aucun des personnages. Lorsqu'ils croient choisir librement, ils ne voient tout simplement pas leurs chaines. Les choix de Naruto sont en réalité dictés par son besoin de reconnaissance et d'amour bien plus que par sa volonté consciente de rendre le monde meilleur. Ceux de Sasuke par sa haine bien plus que par son envie de redorer le blason de son clan. Etc.

 

Tout ceci serait intéressant mais est-ce utile à la compréhension de l'oeuvre ? Est-il utile pour comprendre l'oeuvre de se référer à la critique philosophique du fondement de l'égoïsme et de l'altruisme par exemple ? Je me souviens que pendant un temps Mâât citait Nietzsche a toutes les phrases pour expliquer le manga. Pour ma part, je crois que tout ceci ne sert à rien. Naruto est un shonen et un shonen répond à des codes simples.

 

Quand je vais sur Wikipedia, je tombe sur ça :

 

# Le héros est un jeune garçon orphelin (ou vivant séparé de ses parents) ; la recherche du père est un thème récurrent ;

# Le héros a souvent un rêve qu'il veut absolument réaliser et ce, quels que soient les obstacles ;

# Foncièrement honnête et innocent, il se révèle souvent naïf ;

# Il est doté de capacités ou pouvoirs hors normes, parfois magiques ;

# En compagnie d'amis rencontrés durant sa quête, il lutte contre le mal ;

# Ses premiers adversaires deviennent généralement ses plus fidèles compagnons ;

# Ils participent à un tournoi ou quelque chose de semblable ;

# Lorsqu'il est sur le point de perdre ou de mourir, le héros se relève plus fort que jamais, grâce notamment à sa volonté, son « envie brûlante de gagner » (nekketsu) ;

# Honnêteté (justice), esprit de groupe (amitié) et dévouement à l'intérêt général (volonté de vaincre) sont les principales valeurs véhiculées par ces mangas.

 

Voilà une grille de lecture autrement plus appropriée à mon avis.

 

Sinon quand tu parles du processus et de l'objet final, je veux bien te suivre. Mais l'objet final, ce n'est pas négligeable et pour moi ça change suffisamment la donne pour interdire les traits d'égalité entre Sasuke et Itachi. Ce que je ne comprends pas dans ta lecture c'est que tu dis aimer la nuance pour conclure finalement qu'on peut ranger tous les personnages (exception faite de Naruto) dans la même case. Pourquoi décides tu d'accorder autant d'importance au processus et si peu à l'objet final ?

 

Sur Shisui :

Je ne connais pas son pouvoir mais quel pourrait être l'effet d'une manipulation de plusieurs années sur Fugaku ? Un lavage de cerveau c'est possible non. Fugaku, libéré de l'emprise de Shisui, aurait pu continuer à penser comme il le faisait sous l'emprise de Shisui. D'autant qu'Itachi ne lui aurait pas dit qu'il était sous l'emprise d'une manipulation et que ce qu'il croit penser n'est pas à la vérité ce qu'il pense vraiment. Bref, on peut imaginer ce qu'on veut. Votre remarque ne me semble pas définitive. Kishi n'ayant pas développer Shisui et ses pouvoirs, tout est encore possible. Raisons de plus pour n'avoir pas d'avis définitif sur ce massacre et les responsabilités des uns et des autres !

EDIT Elfou : il a développé le massacre des Uchiwas.. en laissant d'importantes zones d'ombre, notamment autour de Shisui et de Fugaku. Donc bon, les possibilités d'explications de l'événement sont encore très nombreuses !

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Juste une remarque sur le coup d'état du clan:

 

Il parait évident que Tobi se cache derrière celui-ci. après avoir provoqué l'attaque de kyubi, et éveiller les soupçons du village sur les uchiha, il ne lui reste plus qu'à pousser les uchihas à voir les choses de manières négatives et donc à pousser à l'opposition entre la tête du clan (fugaku) et konoha (conseillers, danzou, sarutobi).

 

Je rappel ce passage:

http://www.mangareader.net/93-226-9/naruto/chapter-221.html

 

pour ma part il est évident que la personne avec qui fugaku discute est Tobi.

 

Il ne serait pas étonnant d'avoir d'autre flashback de sasuke où on découvre d'autre détails.

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@Athouni

 

Je te ferais remarquer que tu tentes de piquer ma liste de conduite, là.  ;)

Le truc c'est que je vous lis depuis quelques temps est que tout le discours de Sasuke qui n'est en aucun cas un discours sur la morale, se trouve être envahi par des considérations moralistes voir philosophiques.

Pour moi la moralité est clairement identifiée et identifiable dans ce manga, et elle se rapporte aux valeurs prônées par un shônen !

 

Alors, oui, à partir du moment ou des affirmations volent sur qui est le plus moral,le plus juste, le gentil, le méchant, alors là il vaut mieux tenter de relativiser. Chose que tu fais très bien d'ailleurs.  

 

Là, à occurrence je soulignais que je ne trouvais pas de bon aloi de vouloir différencier l'égoïsme des deux personnages. Car c'est comme ça que cela commence toujours. Ensuite, on va te rétorquer que l'un était un saint au contraire de l'autre etc. Des considérations morales où on en arrive à des diatribes endiablés alors que Kishimoto ne me semble pas vouloir révolutionner l'univers du manga dans l'élaboration d'une morale complexe.

 

Les choix des deux frères sont les résultats de contingences, d'histoires etc. Il est intéressant des les croiser pour en ressortir des hypothéses etc.

Mais de là à vouloir évaluer les différences dans leurs égoïsmes, c'est se lancer sur un terrain bien compliqué, bien plus compliqué que ce que cherche Kishimoto me semble t-il.

Je te faisais donc part de ma divergence d'opinion.

Le massacre pouvait être évité,Itachi ne vaut pas mieux que Sasuke qui ne vaut pas mieux ou moins bien que certains dirigeants de Konoha etc.  Par contre, je suis d'accord sur le fait qu'ils soient forts différents et intéressants, chacun à leur manière. Kishimoto ayant au moins eu le mérite de les rendre humains et de justifier (dans le sens expliquer) leurs actes.

 

 

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Juste une remarque sur le coup d'état du clan:

 

Il parait évident que Tobi se cache derrière celui-ci. après avoir provoqué l'attaque de kyubi, et éveiller les soupçons du village sur les uchiha, il ne lui reste plus qu'à pousser les uchihas à voir les choses de manières négatives et donc à pousser à l'opposition entre la tête du clan (fugaku) et konoha (conseillers, danzou, sarutobi).

 

Je rappel ce passage:

http://www.mangareader.net/93-226-9/naruto/chapter-221.html

 

pour ma part il est évident que la personne avec qui fugaku discute est Tobi.

 

Il ne serait pas étonnant d'avoir d'autre flashback de sasuke où on découvre d'autre détails.

 

Alors pour cet conversation, elle est entre fugaku et itachi, il felicite son fils de faire parti des service speciaux!!!

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Le truc c'est que je vous lis depuis quelques temps est que tout le discours de Sasuke qui n'est en aucun cas un discours sur la morale, se trouve être envahi par des considérations moralistes voir philosophiques.

Pour moi la moralité est clairement identifiée et identifiable dans ce manga, et elle se rapporte aux valeurs prônées par un shônen !

 

Le discours de Sasuke n'est pas un discours sur la morale mais il n'existe pas en dehors de l'oeuvre en général. Ce discours (terme inapproprié à mon avis) on peut le rapporter "aux valeurs prônées par un shonen" et constater les divergences. Sasuke est l'anti-héros. J'avais déjà dressé sur ce même topic une liste de couple d'opposition entre Sasuke et Naruto, l'anti-héros et le héros. Parmi ces couples, on peut glisser je pense "Égoïsme / Altruisme" ou si tu préfères "repli sur soi / ouverture aux autres", "intérêt personnel / intérêt général" (conf. Wiki).

En se référant à ces valeurs pronées dans un shonen on peut dire que :

Qu'en qualité d'anti-héros, Sasuke symbolise (entre autres) le repli sur soi et la poursuite de ses seuls intérêts

Qu'en qualité de héros, Naruto symbolise (entre autres) l'ouverture au monde et la poursuite de l'intérêt général.

Qu'Itachi avait conscience de l'intérêt général (ce qui le différencie d'un Sasuke) mais symbolise aussi les travers du monde Shinobi (ce qui le rapproche de Sasuke).

Non ?

 

Alors pour cet conversation, elle est entre fugaku et itachi, il felicite son fils de faire parti des service speciaux!!!

Il faudrait vérifier la traduction Kana mais il me semble que l'identité ne peut être décelée par le seul discours de Fugaku. Ceci dit le petit rire démoniaque ("fu fu fu") fait nettement plus penser à Madara qu'à Itachi...

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Vous me croyez donc pas lol!!!  :o

 

J'ai le tome sous les yeux, le 25, pages 74, on voit l'ombre de fugaku qui dit: "tu es bien mon fils"!!

le petite demoniaque comme tu dit, est a interprété plutot dans le sens ou Itachi va etre au courant des secrets de Konoha, vu cas la base il doit joué double-jeu en faveur des uchiha!!

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@Athouni

 

Je ne connais pas son pouvoir mais quel pourrait être l'effet d'une manipulation de plusieurs années sur Fugaku ? Un lavage de cerveau c'est possible non. Fugaku, libéré de l'emprise de Shisui, aurait pu continuer à penser comme il le faisait sous l'emprise de Shisui. D'autant qu'Itachi ne lui aurait pas dit qu'il était sous l'emprise d'une manipulation et que ce qu'il croit penser n'est pas à la vérité ce qu'il pense vraiment. Bref, on peut imaginer ce qu'on veut. Votre remarque ne me semble pas définitive. Kishi n'ayant pas développer Shisui et ses pouvoirs, tout est encore possible. Raisons de plus pour n'avoir pas d'avis définitif sur ce massacre et les responsabilités des uns et des autres !

 

Finalement, si je me souviens bien, à un moment il est dit que Itachi est en froid avec Fugaku

 

ça pourrait être après que Itachi ait découvert la manipulation et il l'aurait dit à son père, mais celui ci se serait alors emporté car estimant qu'il n'était nullement manipulé et que l'idée , elle était 100% de lui ( Mifune au sommet des Kage ne semblait pas du tout se rendre compte de la supercherie )

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@elfou: je sais que la trad Kana (et donc officielle normalement) n'est pas exactement la même mais la mise en scène me laisse toujours perplexe. Pourquoi cacher l'ombre de l'interlocuteur de Fugaku par une bulle???

 

J'ai déjà vu (et je suis pas le seul je pense) Kana (ou autre éditeur) faire des trad approximatives. D'un autre coté ça corresponds bien à l'ensemble du flashback.

 

edit: Pour ma part en tout cas, je suis convaincu que l'idée du coup d'état des uchiha vient de Tobi. IL est celui à qui profite le crime: le paquet de sharingan, l'entrée d'itachi dans l'aka, la création de sasuke le haineux, la mort de tous ceux qui auraient pu sortir de son tsuky géant (si tel est véritablement son plan).

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Moi je pense que vous partez un peu loin, les pro-madara il i en avait deja un peu, aprés vu qu'ils etaient suspecté de l'attaque de kyubi, les uchiha ont été mis de cotés et tous simplement la que les pacifiste auraient pu basculé des pro-madara!!

 

Byb: A cet epoque on ne connaisait pas madara ou les raison du massacre des uchiha, cet mise en scene permettais de mettre en valeur la rivalité sasuke/itachi!!

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L'important ici c'est aussi la note concernant le rire : "Low evil laugh".

Rires diaboliques ou pour le moins malicieux. Comment c'est traduit par Kana ?

Évidemment, on peut considérer que cela signifie simplement la duplicité, la ruse de Fugaku. D'un autre côté, je n'ai pas le souvenir d'un personnage n'étant pas une incarnation du mal (Orochimaru, Madara, Hidan, etc.) riant de la sorte... Pour ma part, ça ne colle pas du tout avec l'image que j'ai de Fugaku (qui est d'abord un personnage triste, je trouve).

Sinon un lien sur les rires dans les mangas : http://www.fuzita.org/jpculture/howmanyi/jplaugh.html  ;D

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@Athouni

 

Ceci n'est pas une liste exhaustive. L'auteur ne doit pas cocher une case face à des dualités proposées. La liste est plus vaste et le choix plus ciblé. Dit autrement l'auteur n'a pas à choisir toutes  ces oppositions.

L'auteur depuis le début oppose un tisseur de liens à un briseur de liens. Les deux personnages sont nous sommes d'accords opposés. Mais sasuke est plus qu'un opposant (terme approprié pour le schéma actanciel), il est aussi partie intégrante de la quête du héros. Il aidera probablement même le héros à la fin (adjuvant).

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_actantiel

 

Tout ça pour dire qu'il faut lire les thèmes choisis en fonction du manga et non pas de wikipédia. Et que Sasuke ne se résume pas à un opposant !

 

Le manga montre un Sasuke :

- Ancré dans le passé

- un coupeur de liens  pour obtenir le pouvoir

- désirant se venger ( à rapprocher du vivre dans le passé)

- se noyant dans la haine (résultat de tout le reste)

Naruto lui est :

- tourné vers l'avenir

- un tisser des liens pour obtenir le pouvoir ( voir deux chapitres avant )

- pardonnant

- baignant dans l'amour (résultat de tout le reste)

 

Après libre à toi de vouloir créditer Sasuke de poursuivre ses uniques intérêts, mais il va falloir être très fort pour me montrer son intérêt dans vouloir s'attaquer à ses amis, et un pays regorgeant de gros bras........Et si tu veux faire passer ses choix comme de « l'intérêt »,  on en revient à mon post précèdent avec lequel tu étais d'accord. Ils se battent tous pour leurs intérêts ! De manière égoïste !

 

Sasuke se bat pour un souvenir, un amour, une vie passée quelque chose qui lui a été enlevé, volé.

Naruto se bat pour l'avenir, l'amour présent et futur, pour construire le monde de demain.

 

Sasuke n'est jamais passé pour quelqu'un d'égoïste dans ce manga, pas plus que Naruto. Sasuke n'est jamais passé pour quelqu'un ne pensant qu'à lui même, mais pour quelqu'un s'offrant corps et âme à la mission qu'il s'était assignée ou plutôt que le destin lui a fait choisir.

Ils sont opposés, certes, mais pas sur tout !  

 

C'est pas parce qu'il est le méchant du héros qu'il est le parangon du méchant de Shônen et soutient toutes les tares du mal ! Je continuerai à défendre un des trucs qui me plait le plus dans ce manga. La montée du héros et la chute du héros maudit ! L'évolution de ces deux personnages est ce qui est à mes yeux, le plus réussi. Ne comptez pas sur moi pour lâcher l'affaire !  ;)

 

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Plus j y pense et plus l'hypothèse d'un Fugaku manipulé je trouverais ça humiliant pour le clan

 

Si Fugaku était de mèche avec Tobi pour le coup d'état, j'ai déjà donné mes raisons plus haut

 

Si Fugaku était manipulé par Shisui, là ce serait la honte totale

Shisui, je suppose qu'il devait avoir pas loin de l'âge d'Itachi, s'il a réussi à avoir en son pouvoir le chef du clan et en plus dans le clan personne ne s'en serait rendu compte,

Ce serait l'humiliation pour Fugaku Uchiha et tous les autres leaders du clan

 

En plus Mikoto, elle connaissait quand même son mari je pense, s'il était un pacifiste convaincu, ne se serait elle pas étonné de le voir changer à ce point de ligne de pensée  :-\

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C'est pas parce qu'il est le méchant du héros qu'il est le parangon du méchant de Shônen et soutient toutes les tares du mal !

Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit que Sasuke symbolisait le mal. D'autres personnages sont là pour ça : Orochimaru ou Madara par exemple. Dans mes couples d'opposition, tu ne verras pas "Bien / Mal". Tu fais comme ci "le repli sur soi" ou "l'égoïsme" était forcément associé au mal. Je ne le crois pas. On peut très bien soutenir que Sasuke agit égoïstement sans faire de lui "le parangon du méchant de Shonen".

 

De la même manière, je n'ai pas dit qu'on pouvait utiliser wikipedia pour expliquer le manga. J'ai dit qu'entre le cadenas du Shonen classique (source Wikipedia) et des considérations sur les fondements de l'égoïsme et de l'altruisme, la grille de lecture la plus adequate était pour moi la première.

 

Sasuke n'est pas qu'un opposant. Ou plutôt n'est pas condamné à le rester. En l'état, il est un opposant et finira sans doute par devenir un adjuvant (pour reprendre la terminologie que tu emploies). Mais en l'état, les couples d'opposition que j'avais énoncé marchent plutôt bien. Tu retiens "égoïsme" mais il y avait aussi "fermeture", "repli sur soi", j'ai aussi parlé de personnage "égocentré" toute chose qui colle ma foi fort bien avec ton "un coupeur de liens". Je précise aussi que j'avais déjà évoqué les couples "Futur / Passé", "Haine / Amour", "Vengeance / Pardon" etc. Je ne vais pas batailler sur l'utilisation d'égoïsme si le terme te déplait. Je retiens "coupeur de liens" et j'ajoute les corollaires "fermeture", "repli sur soi", "égocentré". On reste dans un champ sémantique très proche dans tous les cas de figure. ;)

 

Après libre à toi de vouloir créditer Sasuke de poursuivre ses uniques intérêts, mais il va falloir être très fort pour me montrer son intérêt...

Dans mes couples d'opposition, il y avait aussi "Clairvoyant / Aveuglement". Sasuke n'a pas objectivement intérêt à couper les liens. Mais subjectivement, il en est convaincu et le sera jusqu'à ce que Naruto lui fasse ouvrir les yeux. ;)

Sasuke poursuit ses propres intérêts en se fichant pas mal du reste du monde (par exemple à la fin de la FG avec ce pari pour le moins hasardeux de se livrer à Orochimaru). Ou plutôt il poursuit ce qu'il croit être ses propres intérêts. Et il se trompe, c'est tout le sel de l'histoire.

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Byb: A cet epoque on ne connaisait pas madara ou les raison du massacre des uchiha, cet mise en scene permettais de mettre en valeur la rivalité sasuke/itachi!!

 

Vrai. Mais rappel toi aussi que lors des flashback de sasuke en FG, on avait déjà des images d'itachi avec son bandeau frontal de face puis sur le coté (que certain qualifiait d'incohérence ou qu'il y avait 2 itachi) et on a eu l'explication que 200 chap derrière!!!

 

@Athouni: moi aussi c'est ce rire maléfique et le fait que la bulle cache le perso qui me parait vraiment très très bizarre. Ca colle pas du tout avec les persos en présence ni avec l'ambiance générale du flashback.

 

Au delà de tout ça, si Tobi n'a rien a voir avec le coup d'état uchiha c'est limite une incohérence tellement le mec est au milieu de tout depuis 15 ans!!!

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Mais il a avoir avec le sentiment de rejets des uchiha, vu que c'est lui qui a mis le doute sur la culpabilité de uchiha dans l'attaque de kyubi!!!

 

Aprés pour le bandeau frontal, c'est juste que sasuke la touché quand il poursuivait Itachi!!!

 

Et pour le rire j'ai donné mon explication, que je trouve trés cohérente quan on sait la suite de l'histoire!!

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Tu fais comme ci "le repli sur soi" ou "l'égoïsme" était forcément associé au mal. Je ne le crois pas. On peut très bien soutenir que Sasuke agit égoïstement sans faire de lui "le parangon du méchant de Shonen".

 

Justement, je tente de te montrer qu'il n'est pas plus égoïste ou égo-centré que les autres personnages ! Il se bat pour toutes les raisons évoquées précédemment. En tout cas, c'est comme ça que je l'interprète.

 

Sasuke n'est pas qu'un opposant. Ou plutôt n'est pas condamné à le rester. En l'état, il est un opposant et finira sans doute par devenir un adjuvant (pour reprendre la terminologie que tu emploies).

Même maintenant il n'est pas juste un opposant, il est aussi une grande partie de sa quête. Je parie que Naruto apportera la paix à peu près au même moment où il aura apporté la paix intérieure à Sasuke.

 

Mais en l'état, les couples d'opposition que j'avais énoncé marchent plutôt bien. Tu retiens "égoïsme" mais il y avait aussi "fermeture", "repli sur soi", j'ai aussi parlé de personnage "égocentré" toute chose qui colle ma foi fort bien avec ton "un coupeur de liens".

 

Je ne retiens que ce avec quoi je ne suis pas d'accord !  ;D  ;)

 

Il n'est pas plus égo-centré que les autres à mon humble avis, c'est comme l'égoïsme, ce n'est pas ce qui le caractérise,le différencie des autres. Vouloir se battre pour des souvenirs n'est pas plus égo-centré que celui qui se bât pour les liens qu'il tisse. Bien sûr que le second est carrément plus positif !

Oui, nous sommes d'accords sur un grand nombre de choses. Mais on ne débat que sur les points où nous sommes en désaccords.  :D

 

Je précise aussi que j'avais déjà évoqué les couples "Futur / Passé", "Haine / Amour", "Vengeance / Pardon" etc. Je ne vais pas batailler sur l'utilisation d'égoïsme si le terme te déplait. Je retiens "coupeur de liens" et j'ajoute les corollaires "fermeture", "repli sur soi", "égocentré". On reste dans un champ sémantique très proche dans tous les cas de figure. ;)

 

Je suis un emm......, tu retires égo-centré et je suis d'accord sur tout. Tu le conserves et nous aurons une divergence d'opinion. Rien de grave.

Dans mes couples d'opposition, il y avait aussi "Clairvoyant / Aveuglement". Sasuke n'a pas objectivement intérêt à couper les liens. Mais subjectivement, il en est convaincu et le sera jusqu'à ce que Naruto lui fasse ouvrir les yeux. ;)

 

Nous n'avons jamais été en désaccord sur ces points là !  ;)

Sasuke poursuit ses propres intérêts en se fichant pas mal du reste du monde (par exemple à la fin de la FG avec ce pari pour le moins hasardeux de se livrer à Orochimaru). Ou plutôt il poursuit ce qu'il croit être ses propres intérêts. Et il se trompe, c'est tout le sel de l'histoire.

 

Par intérêt on comprends toujours qu'il pense y gagner à le faire. Alors que manifestement, il ne fait que suivre la requête de son frère, suivre ce qu'un grand nombre ont fait avant lui. Laver le sang par le sang ! Il était où l'intérêt de Sasuke de vouloir tuer son frère ? On voit bien qu'il y a réfléchis et a pris au pied de la lettre  les paroles de son frère !

 

Tu peux me renvoyer l'ascenseur en me disant qu'il est suit son intérêt en suivant ce qu'il croit être son devoir et nous serons d'accords. Mais dans ce cas là, il ne sert à rien de mettre en avant une caractéristique qui ne permet pas de différencier Sasuke des autres, voir même du héros.

Oui, c'est dans l'intérêt du héros.....d'être un héros.

 

Quand on parle de Sasuke, je vois moult défauts, mais l'égoïsme et tout ce qui commence par égo ne me semblent pas être discriminant ou être un paramètre de comparaison par rapport aux autres personnages. Je me répète mais je n'ai discuté que de ce avec quoi je ne suis pas d'accord avec toi. C'est à dire l'égoïsme, l'intérêt et l'égo-centré comme des défauts (ou des caractéristiques si tu préfères) mis en relief dans le manga et dont Naruto serait dépourvu par exemple. ^^

 

 

 

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Beyonder, tu ne vas me dire que sasuke n'agit pas que pour lui quand meme!!!

Sa soif de vengeance le pousse dans se chemin la, la solitude, son intere personnel!!! Quand on voit que karin le sauve a multe reprise et pour la remercier il veut la tuer, tu apels pas sa de l'egoisme?

 

Naruto joue sur les 2 tableau, sont coté egoisme de vouloir sauvé sasuke depuis le depart sans pensé a tous le mal qu'il a commis!!

Et son coté je veux apporté la paix dans le monde!!

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Beyonder, tu ne vas me dire que sasuke n'agit pas que pour lui quand meme!!!

Sa soif de vengeance le pousse dans se chemin la, la solitude, son intere personnel!!! Quand on voit que karin le sauve a multe reprise et pour la remercier il veut la tuer, tu apels pas sa de l'egoisme?

 

J'appelle cela une tentative de meurtre, de la folie, quelque chose de mal mais de l'égoïsme ?

 

Si tuer quelqu'un = égoïste, voler quelqu'un = égoïste, se venger = égoïste, abandonner ses proches pour réaliser ses sombres desseins = égoïste oui nous sommes d'accords.

 

Sinon, non !

 

Si tu penses que !'égoïsme = Ne pense qu'à soi-même ! Sasuke qui venge ses parents et son frère défunt pense à ses parents et son frère défunt, non ? Donc pas qu'à lui même, non ? Bref; il ne l'est pas avec cette définition...... mais comme j'ai tendance à mettre tout le monde dans la case égoïste, pour moi il l'est mais pas plus que Naruto et les autres. Bref, égoïste ? Oui mais pas de manière transcendantale. Vous voulez que l'on parle de l'égoïsme de Naruto ? Cela apporterait quelque chose aux valeurs qu'il défend ? Je ne le pense pas. De même que cela n'apporte rien à l'histoire de vouloir que Sasuke soit estampillé du tampon marqué égoïste !

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