Le discours de Sasuke

[Padawan Elfou]

J'appelle cela une tentative de meurtre, de la folie, quelque chose de mal mais de l'égoïsme ?

 

Si tuer quelqu'un = égoïste, voler quelqu'un = égoïste, se venger = égoïste, abandonner ses proches pour réaliser ses sombres desseins = égoïste oui nous sommes d'accords.

 

 

Moi j'apel sa de l'egoisme de se servir d'une personne, qui a des sentiments pour toi, et quand elle a un souci tu t'en fous!!! C'est pensé cas sa propre personne!!

Alors il veut surtout venger Itachi, mais si vraiment il ferait dans le sens de Itachi, il n'orait jamais choisi cet voix la!! Aprés sa n'est peu etre pas de l'egoisme mais de la haine qui a donné naissance a une folie meurtriere!!

[Beyonder]

La question est de savoir comment tu définis ce mot et si tu fais des différences entre les différents personnages.

Konoha sacrifie Itachi pour ses propres intérêts. Est-ce de l'égoïsme ? Si tu dis oui, alors Sasuke sacrifie Karine égoïstement aussi. Si tu réponds non, alors aucun des deux ne sont égoïstes.

Pour moi les deux le sont (Naruto aussi,). Cela n'apporte donc rien à la discussion de mon point de vue.

 

Dans tous les cas, ce n'est pas le mot qui me viendrait à l'esprit pour définir le ténébreux.

 

[Porc-kun]

Moi je dis que même si Madara et Konoha sont la cause des actes de Sasuke, ce dernier est le seul coupable.

Sasuke est quasi devenu adulte, tout comme le sont devenus Naruto et Gaara. Sasuke est juste faible d'esprit et se laisse trop facilement manipuler.

C'est injuste je sais, mais Sasuke ne peut qu'être coupable de lui-même a cette age, il est responsable de ses propres actes. A lui de les assumer, pas a Naruto ou a Konoha.

[Athouni]

A Beyonder,

 

L’égocentrisme est la tendance à tout ramener à soi même.

La rupture des liens c’est le repli sur soir, l’enfermement, la solitude.

 

Sasuke quitte d’abord Konoha pour se livrer à Orochimaru. C’est un pari hasardeux qui revient à mettre en danger l’équilibre du monde (je te laisse imaginer ce qu’un Orochimaru doté d’un Sharigan aurait pu donner) pour assouvir son seul désir de puissance.

Il fonde ensuite Taka dans l’unique but de retrouver Itachi. S’il libère les prisonniers c’est uniquement pour convaincre Karin de se joindre à lui afin de la décharger de la responsabilité de cette cachette/geôle (chap. 348). On croit un instant, lors du combat contre Killer Bee, qu’il a retissé des liens avec Taka (chap. 414) mais sa haine prend le dessus et il abandonne Suigetsu et Juugo sans sourciller (Chap. 465) puis tente même de tuer Karin à qui il doit pourtant la vie dans l'unique but d'assouvir sa vengeance contre Danzo (Chap. 480) et Sakura par deux fois (Chap 481 et 484). Il  semble incapable de l’empathie la plus élémentaire et ne voit en autrui que des outils, des obstacles ou une cible à abattre. Sasuke ramène toujours tout à sa souffrance. C’est parfaitement compréhensible mais ça n’en ai pas moins un signe d’égocentrisme.

 

Sasuke depuis son départ de Konoha a-t-il jamais tenu un discours qui n’était pas centré sur lui-même ?

 

Sasuke qui venge ses parents et son frère défunt pense à ses parents et son frère défunt, non ? Donc pas qu'à lui même, non ?

Sasuke ne pense pas à ses parents ni même à son frère ; Il ne pense qu’à sa souffrance et veut faire souffrir Konoha comme il a souffert lui. Au demeurant et quand bien même il penserait à ses parents, à son frère ou à son clan, tout ceci ne le ramène qu’à lui-même et qu’à sa souffrance, son passé, son appartenance clanique.  Tu me diras ça a longtemps été le cas de beaucoup de Ninja mais je te répondrais que ça n’a pas toujours été vrai (affaire Hyuga – Kumo) et que ça ne l’est plus ou de moins en moins grâce notamment à Naruto.

 

Pour Naruto, il suffit, je crois, de rappeler sa capacité à dépasser sa propre souffrance et son propre désir de vengeance contre Nagato pour montrer qu’il n’est en aucun cas égocentré. A l’inverse de Sasuke, il est capable de se projeter hors de lui-même (malgré la mort de ses proches, la destruction de son village) pour comprendre que la haine et la vengeance sont une impasse. J’aimerais bien que tu me dises en quoi Naruto est égocentré parce que vraiment je ne vois pas.

 

Konoha sacrifie Itachi pour ses propres intérêts. Est-ce de l'égoïsme ? Si tu dis oui, alors Sasuke sacrifie Karine égoïstement aussi.

A cela je veux bien dire oui en ajoutant quand même qu'à la différence de Karin, Itachi est consentant (ce n'est quand même pas un détail). Par contre pour Naruto, je ne vois toujours pas en quoi il est égocentré.

 

[Padawan Elfou]

Moi je dis que même si Madara et Konoha sont la cause des actes de Sasuke, ce dernier est le seul coupable.

Sasuke est quasi devenu adulte, tout comme le sont devenus Naruto et Gaara. Sasuke est juste faible d'esprit et se laisse trop facilement manipuler.

C'est injuste je sais, mais Sasuke ne peut qu'être coupable de lui-même a cette age, il est responsable de ses propres actes. A lui de les assumer, pas a Naruto ou a Konoha.

 

+1 Je suis tout a fais d'accord!! Tous les actes de sasuke ne sont que de sa propre initiative meme si on le pousse dans se sens, on ne lui en a jamais donné l'ordre!! a lui de distingué le bien et le mal!! Lui que beaucoup dise si intelligent, un génie!!!

 

Beyonder: sasuke sacrifie Karin dans son propre interet, pour assouvir sa soif de vengeance!! Alors que le sacrifice d'itachi pour konoha a un but précis qui est le maintiens de la paix!! Je ne vois pas ou tu peux comparé sa!!

[Mâât]

Ben justement, Sasuke est responsable de ses actes depuis qu'il a quitté Konoha...et tout ce qu'il a fait, il l'assume. Il assume entièrement sa responsabilité envers le clan Uchiha...et ça c'est le Bien!!!

[Padawan Elfou]

et quel sont ces responsabilité envers son clan?

Rétablir son honneur? Désolé mais ces pas en tuant tous le monde que ca va marché!!

Venger son frere? Bé c'est pas en detruisant konoha, qu'il vengera son frere qui faisait tous pour garantir la paix a ce village!!

 

Non decidement je trouve que la vengeance et la haine rende sasuke irréfléchi et drolement influencable!!

[Anikiiiii]

On en revient toujours au clan Uchiha

 

Le clan, le clan, vous n'avez que ça à la bouche ( c'est pas de moi, c'est Itachi qui le dit  )

 

Ce clan, ils font passer le monde avant eux, ils sont plus important que tous

 

Avec une telle façon de raisonner, c'était couru d'avance qu'ils ne pourraient pas s’intégrer à long terme dans un village

 

Et Sasuke, en est le dernier exemple

Malgré le modèle parfait qu'il avait en son frère, il a préféré s'en tenir à : "mon clan, mon clan" 

[devil minato]

et quel sont ces responsabilité envers son clan?

Rétablir son honneur? Désolé mais ces pas en tuant tous le monde que ca va marché!!

Ben si les uchiha sont un clan tellement barbare qu'ils ont mérité l'éradication de tous leur membres(ninja ou pas)... pour un clan si barbare il n'y a pas de plus grande joie que de savoir que leur bourreau ont été saigné par un survivant non

 

pour le départs de sasuke chez orochimaru c'est aussi la faute à konoha ils n'avaient qu'à le former plus sérieusement:

-contre gaara il se fait battre

-itachi lui rappelle que s'il veut être fort faut arrêter de jouer à la poupée

-il se fait sermonné par kakashi et réfléchie au sens de sa vie mais 2 min plus tard il se fait mettre minable par les 4 du son: c'est la goute d'eau qui fait déborder le vase, il est obligé d'aller voir ailleurs s'il veut plus de puissance pour réaliser le but qu'il c'est donnée dans la vie.

Mais bien sur c'est égoïste de vouloir faire sa vie... il devait rester avec la team 7 à konoha jouer à la barbie avec sakura et naruto comme EUX le voulait.

 

 

Le monde de naruto pourra le mépriser autant qu'il veut: il n'y a que le vainqueur qui aura le dernier mots

[Padawan Elfou]

Non les uchiha ne sont pas réputé pour etre un clan barbare non plus!! faut pas exagerer!! il été réputé pour leur dojutsu qui est le sharingan et parce que c'etait le meilleur clan de konoha!!

 

Et pour la formation de sasuke a konoha je trouve qu'il a été un peu le priviliégé de kakashi, parce que avant le combat contre gaara c'est bien lui qu'il prends pour l'entrainer!!

Gamin il a été élevé au coté de itachi, qu'il allé regarder, l'observation aussi est de l'entrainement!!

 

 

 

[Porc-kun]

Ben si les uchiha sont un clan tellement barbare qu'ils ont mérité l'éradication de tous leur membres(ninja ou pas)... pour un clan si barbare il n'y a pas de plus grande joie que de savoir que leur bourreau ont été saigné par un survivant non

Et le responsable de l'éradication du Clan Uchiha en a payé le prix.

pour le départs de sasuke chez orochimaru c'est aussi la faute à konoha ils n'avaient qu'à le former plus sérieusement:

-contre gaara il se fait battre

-itachi lui rappelle que s'il veut être fort faut arrêter de jouer à la poupée

-il se fait sermonné par kakashi et réfléchie au sens de sa vie mais 2 min plus tard il se fait mettre minable par les 4 du son: c'est la goute d'eau qui fait déborder le vase, il est obligé d'aller voir ailleurs s'il veut plus de puissance pour réaliser le but qu'il c'est donnée dans la vie.

Mais bien sur c'est égoïste de vouloir faire sa vie... il devait rester avec la team 7 à konoha jouer à la barbie avec sakura et naruto comme EUX le voulait.

Exactement, c'est ce qu'il aurait du faire, penser a une nouvelle vie et oublier le passé comme l'ont fait Naruto et Gaara.

C'est injuste mais ça n'est pas une excuse. Naruto et Gaara ont souffert autant que lui, ces derniers ont pourtant réussi a transformer leur haine envers les villageois et les personnes qui leur ont fait du mal en amour. Sasuke n'a pas d'excuse même si il est plus a plaindre qu'a condamner.

[Nathaniel]

Ce clan, ils font passer le monde avant eux, ils sont plus important que tous

 

Avec une telle façon de raisonner, c'était couru d'avance qu'ils ne pourraient pas s’intégrer à long terme dans un village

 

C'est un mal de penser au bien être de sa famille ou de son clan ? Ils doivent penser à Konoha avant tout ? Même au détriment de leur clan, c'est ca ?    

La patrie avant la famille......c'est une mode de penser bien communiste, surprenant quand on pense que c'est un forum français.

 

De plus lorsqu'on accuse le clan Uchiwa de repli sur soit, il faut quand même prendre en compte la responsabilité de Konoha, ils ont accusé le clan Uchiwa dans son ensemble pour l'invocation de Kyubi (sans preuve), que vouliez vous que soit le résultat ? Que le clan se divise ? Ou devient encore plus soudé ?

 

[Anikiiiii]

 

pour le départs de sasuke chez orochimaru c'est aussi la faute à konoha ils n'avaient qu'à le former plus sérieusement:

-contre gaara il se fait battre

-itachi lui rappelle que s'il veut être fort faut arrêter de jouer à la poupée

-il se fait sermonné par kakashi et réfléchie au sens de sa vie mais 2 min plus tard il se fait mettre minable par les 4 du son: c'est la goute d'eau qui fait déborder le vase, il est obligé d'aller voir ailleurs s'il veut plus de puissance pour réaliser le but qu'il c'est donnée dans la vie.

Mais bien sur c'est égoïste de vouloir faire sa vie... il devait rester avec la team 7 à konoha jouer à la barbie avec sakura et naruto comme EUX le voulait.

 

Et qu'est ce que Konoha aurait pu changer à sa faiblesse ?

Sasuke il n'allait pas avoir un entrainement spécial haine ou spécial vengeance rien que pour lui  

En plus,Kakashi le favorise par rapport à Naruto en FG,

 

Je rappelle qu'avec Oro, c'est un entraînement fait à base de Kinjutsus, de drogues etc...

Et dire qu' Itachi n'a même pas eu besoin d'en passé par là  

 

 

C'est un mal de penser au bien être de sa famille ou de son clan ? Ils doivent penser à Konoha avant tout ? Même au détriment de leur clan, c'est ca ?   

La patrie avant la famille......c'est une mode de penser bien communiste, surprenant quand on pense que c'est un forum français.

 

 

Je réponds oui sans hésiter

 

Ils sont entrés dans une organisation, en y entrant, ils devenaient quasiment de la même famille que les autres clans

Et tous se mettaient ensemble sous la bannière de Konoha

 

La volonté de feu, la volonté de protéger le village et tous ses habitants

Pas les Uchiha et seulement les Uchiha

 

 

[Padawan Elfou]

Orez le clan uchiha est aussi mis en doute parce que seul un uchiha peu etre derriere l'attaque de kyubi et personne n'a connaisance de la survie de madara( si c'est lui) a part le 4eme mais qui meurt!!

 

Et le clan uchiha a toujours eu des gens a la politique de repli sur soit, meme avant sa!! Les pro-madara ne voulais pas etre gouverné par les senju!!

 

Anikiii +1000 tu as tout a fais raison, on entends jamais geulé les autres clan pour quoi que se soit!!

[Nathaniel]

Je réponds oui sans hésiter

Ils sont entrés dans une organisation, en y entrant, ils devenaient quasiment de la même famille que les autres clans

Et tous se mettaient ensemble sous la bannière de Konoha

 

Ah donc pourquoi seul les Uchiwa ont était surveillé depuis Nidaime ? Pourquoi seul les Uchiwa ont était accusé de l'invocation de Kyubi ? Mise à l'écart pendant 8 ans après Kyubi ?

 

En fait quelle sont les compromis de Konoha envers les Uchiwa ?

 

Car les Uchiwa ont réalisé des sacrifices pour Konoha, ils sont repoussé Madara, accepté un Senju comme Hokage, patienter pendant une 8 ans sous le coup d'une accusation.

 

Oui les Uchiwa ont accepté d'entrer dans l'organisation appelé Konoha mais ils n'ont certainement pas accepté les suspicions, les surveillance et les discrimination.  

 

Orez le clan uchiha est aussi mis en doute parce que seul un uchiha peu etre derriere l'attaque de kyubi et personne n'a connaisance de la survie de madara( si c'est lui) a part le 4eme mais qui meurt!!

 

Mais pourquoi accuser le clan Uchiwa ? Il y avait aucun raison! Tout le monde savait qu'il avait un risque que Kyubi se libère lors de l'accouchement de Kushina, pourquoi avoir accuser les Uchiwa dans ce cas ?

 

Les pro-madara ne voulais pas etre gouverné par les senju!!

 

Selon la version de Madara, la seul version disponible, les pro-Madara sont apparu après que Nidaime à créer "les postes de police".

Il y avait pas de pro-Madara à l'époque de Shodaime.

 

 

[hayabuza]

Anikiii +1000 tu as tout a fais raison, on entends jamais geulé les autres clan pour quoi que se soit!!

 

Tout à fait d'accord depuis le début le problème vient des Uchiha, à cause de leur fièreté ils n'ont pas accepté qu'un senju les gouverne, alors dans ce cas là pourquoi avoir décidé de s'allier avec eux pour fonder un village, peut être croyait ils qu'ils en seraient à la tête.Si c'est ce cas et bas ils étaient idiots étrange non venant de leur part, si ils n'avaient pas envie qu'un senju soit à la tête du village fallait mieux pour eux ne pas s'allier avec les senju.

De plus c'est le seul clan à se plaindre en dirait des enfants gâtés, parce qu'ils sont le clan le plus puissant de konoha ils s'estiment les meilleur à diriger le village.Et bah si tous les autres clans étaient comme eux il y aurait eu une guerre civile depuis longtemps

[Hopelessnight]

Malgré le modèle parfait qu'il avait en son frère, il a préféré s'en tenir à : "mon clan, mon clan

 

Moi se genre de phrase me feront toujours rire, je suis obligé d'être en désaccord.

 

Comment, voulez vous que Sasuke suive la voie d'Itachi quand Sasuke suit le discours de Madara qui lui même fait le portrait d'un homme qui avait tord ? Qui était bon, mais qui était dans le faux.

 

Pourquoi voulez, voulez que Sasuke suive son frère corps et âme, pour Sasuke Itachi avait tord !!! C'est une victime, une victime qu'il doit venger !

 

Delà Sasuke fait ce qu'il croît être juste en fonction de ce qu'il a,  et comme il hait plus que de raison, comment voulez qu'il soit RAISONNABLE, comment voulez que son discours, soit censé, et JUSTE ?

 

Il ne peut pas, tout simplement, parce qu'il est dominé par ses émotions et non l'inverse.

 

C'est pas les paroles d'un garçon réfléchi qui a toute sa tête.

 

 

Donc oui son clan, son clan, mais parce qu'il a que ça l'ami, il n'y a que ça de juste dans tous qu'on lui raconte.

Il a grandi avec et le discours de Madara, ne l'aide pas autant que les paroles de Danzo, son clan est une victime, son frère s'est trompé, et ils sont tous morts trahis. Tu fais quoi avec ça ? Ba tu souris pas à ton prochain ça s'est sur. Tu ne défend que ce qui en vaut la peine.

 

Il va pas faire comme son frère, c'est impossible vu sa situation, voilà pourquoi je comprends pas pourquoi sans cesse cette phrase apparaît elle ? Vous oublier que nous lecteurs ne sommes pas le personnage, que lui ne peut pas voir comme nous.

 

 

 

De la même manière, nous ne savons pas comment les Uchihas ont commencé à haire dans le village, et il y a un gros problème dans l'égoïsme dont vous parler,vous parler d'un clan FIER, moi avant de parler d'un coup d'ETAT, j'ai le souvenir d'un clan prêt à faire des efforts pour engager une paix avec leur pire ennemi, j'ai le souvenir d'un clan qui a Elie le CHEF de leur pire ennemi pour devenir leur leader, qui s'est soulever contre l'un de leur membre trop accrocher à la guerre.

 

C'est étrange, mais ils étaient prêt à beaucoup de chose pour la paix, c'est bizarre ? Moi je voix un GROS Décalage entre ce moment là et le coup d'ETAT, de là si ce clan est capable d'autant S' INVESTIR POUR LA PAIX, qu'il est capable de planifier un coup d'Etat, c'est que ce coup d'Etat n'est pas GRATUIT. Il s'est forcement passé quelque chose pour ce clan en arrive là.  

 

De là ce quelque chose mène le clan à son repli sur soit, et la haine, la haine même à l’égoïsme, il mène à l'injustice aussi....

 

Mais dans tout les cas il a fallu quelque chose, car ce clan là de base, était pour la paix, est il l'avait plus que montrer et prouver.

 

[Anikiiiii]

Ah donc pourquoi seul les Uchiwa ont était surveillé depuis Nidaime ? Pourquoi seul les Uchiwa ont était accusé de l'invocation de Kyubi ? Mise à l'écart pendant 8 ans après Kyubi ?

Je viens de visionner l'animé, il me semble comprendre qu'après la trahison de Madara, Nidaime a donné par la suite la police aux Uchiha vu que certains semblaient vouloir prendre sa suite

 

En fait quelle sont les compromis de Konoha envers les Uchiwa ?

Pourquoi Konoha aurait dû faire des compromis spécialement avec les Uchiha

C'était un clan comme un autra à Konoha

Hashirama a été choisi pour ses qualités et il en a fait la démonstration plus tard

1.Il bat Madara

2.Il unifie le monde shinobi

 

Les Uchiha ne pouvait pas crier au scandale, Hashirama était juste meilleur

 

Pour lui succéder, Tobirama, là encore que peuvent dire les Uchiha, le manga n'évoque pas un Uchiha qui avait le niveau  

 

Les plaintes des Uchiha sur le poste de Hokage, c'était juste de la fierté mal placée

 

Après Nidaime a quand même été très conciliant en leur donnant un rôle spécial dans le village

 

[Padawan Elfou]

Anikiii tu es trop rapide, et tu reponds toujours a peu prés se que je veux dire, voir souvent mieux!!! 

 

 

[Nathaniel]

@hayabuza

De plus c'est le seul clan à se plaindre en dirait des enfants gâtés, parce qu'ils sont le clan le plus puissant de konoha ils s'estiment les meilleur à diriger le village.Et bah si tous les autres clans étaient comme eux il y aurait eu une guerre civile depuis longtemps

 

Je te conseil de relire le manga dans ce cas. Les Uchiwa n'ont pas préparé un cout d'état pour avoir plus de droit, mais pour avoir les même droit et respect que les autre clan.

Cette histoire est expliqué pendant une dizaine de chapitre avec Madara: comment les Uchiwa sont surveillé depuis Nidaime, comment ils ont était accusé à tord de l'invocation de Kyubi, que pendant 8 ans ils ont étaient mis à l'écart, discriminé, et garder des postes influents.

 

Je viens de visionner l'animé, il me semble comprendre qu'après la trahison de Madara, Nidaime a donné par la suite la police aux Uchiha vu que certains semblaient vouloir prendre sa suite

 

L'anime n'a aucune importance, d'ailleurs sa fait des années que j'ai pas regardé un anime de Naruto.

Voila ce que dis le manga :

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_399_p12

 

Les pro-Madara sont apparu une fois que Nidaime à piéger le clan Uchiwa. Il y avait pas de pro-Madara à l'époque de Shodaime, c'est le créateur de l'edo tensei qui redémarré le cycle de haine avec les Uchiwa.

[Anikiiiii]

Anikiii tu es trop rapide, et tu reponds toujours a peu prés se que je veux dire, voir souvent mieux!!! 

 

 

 

La dernière fois c'est toi qui me devançait toujours  

 

On fait un match de rapidité  

 

@Hope

Moi se genre de phrase me feront toujours rire, je suis obligé d'être en désaccord.

 

Comment, voulez vous que Sasuke suive la voie d'Itachi quand Sasuke suit le discours de Madara qui lui même fait le portrait d'un homme qui avait tord ? Qui était bon, mais qui était dans le faux.

 

Pourquoi voulez, voulez que Sasuke suive son frère corps et âme, pour Sasuke Itachi avait tord !!! C'est une victime, une victime qu'il doit venger !

 

Bah, justement en élevant son niveau de réflexion

 

Et c'est principalement ce qui me déçoit chez Sasuke, il agit de façon irreflechi, il ne prends jamais le temps de se poser et d'analyser ses actes

 

Je ne lui conteste pas sa vengeance, mais je lui conteste son dégré de reflexion

Il me déçoit beaucoup à ce niveau  :'(

 

[hayabuza]

 

De la même manière, nous ne savons pas comment les Uchihas ont commencé à haire dans le village, et il y a un gros problème dans l'égoïsme dont vous parler,vous parler d'un clan FIER, moi avant de parler d'un coup d'ETAT, j'ai le souvenir d'un clan prêt à faire des efforts pour engager un paix avec leur pire ennemi, j'ai le souvenir d'un clan qui à Elie le CHEF de leur pire ennemi pour devenir leur leader, qui s'est soulever contre l'un de leur membre trop accrocher à la guerre.

 

C'est étrange, mais ils étaient prêt à beaucoup de chose pour la paix, c'est bizarre ? Moi je voix un GROS Décalage entre ce moment là et le coup d'ETAT, de là si ce clan est capable d'autant S' INVESTIR POUR LA PAIX, qu'il est capable de planifier un coup d'Etat, c'est que ce coup d'Etat n'est pas GRATUIT. Il s'est forcement passé quelque chose pour ce clan en arrive là.  

 

 

désoler les huchiha n'ont pas élu hashirama à la tête du village mais le seigneur du pays du feu c'est lui qui décide à chaque fois qui sera hokage. De plus à la base c'est hashirama qui a fait le premier pas vers les uchiha et non l'inverse donc on peut pas dire qu'ils ont fais d'énormes concessions.

Pour finir si ils ont voulu faire ce coup d'état c'est  parce qu'ils croyaient être les chiens des senju (sa c'étaient dans leur tête) tout vient de leur fierté y sont beaucoup trop fier pour que quelqu'un soit au-dessus d'eux, c'est ce qui les a pousser à vouloir faire un coup d'état.

[Beyonder]

Elfou

 

Sasuke coupable ? Oui mais de quoi et devant qui ? Coupable par rapport à une loi morale (justice divine) une loi du code civil (justice humaine). ?

Sasuke est responsable de ses actes ! Coupable par rapport à ma morale, par rapport à la justice de mon pays. Mais est-il coupable dans le monde crée par Kishimoto ? Je n'en suis pas si sûr.

 

 

A Beyonder,

 

L’égocentrisme est la tendance à tout ramener à soi même.

La rupture des liens c’est le repli sur soir, l’enfermement, la solitude.

 

Il coupe les liens et les ramène à lui ? On peut ramener une corde coupée ? La partie que tu avais dans les mains, oui. le reste.....? Il ramènerait tout à lui alors qu'il veut tout détruire ? Il y a quelque chose qui me gène dans l'argument.....

 

 

Sasuke quitte d’abord Konoha pour se livrer à Orochimaru. C’est un pari hasardeux qui revient à mettre en danger l’équilibre du monde (je te laisse imaginer ce qu’un Orochimaru doté d’un Sharigan aurait pu donner) pour assouvir son seul désir de puissance.

Son seul désir de puissance ancré en lui parce que  la mission qu'il a accepté de son frère et de devenir assez fort pour le tuer. «  Ta haine est trop petite » !

 

Il veut obtenir la puissance pour honorer des liens. C'est égoïste ? Avec votre définition ? Se battre pour un souvenir ? Vous tentez réellement de faire un distinguo moral entre le type qui veut la puissance pour se venger et un autre (Danzo) qui veut le pouvoir pour exterminer ceux qui ne sont pas du même clan que lui ( ben oui, ils sont dangereux)

 

Vous faites des écarts intellectuels impressionnants les amis. Sasuke est méchant comme Danzo. Pourquoi vous voulez en mettre un devant l'autre ? Pourquoi en voir un égoïste et l'autre pas ?

C'est la différence de traitement qui est gênante, je trouve !

 

 

Il fonde ensuite Taka dans l’unique but de retrouver Itachi. S’il libère les prisonniers c’est uniquement pour convaincre Karin de se joindre à lui afin de la décharger de la responsabilité de cette cachette/geôle (chap. 348). On croit un instant, lors du combat contre Killer Bee, qu’il a retissé des liens avec Taka (chap. 414) mais sa haine prend le dessus et il abandonne Suigetsu et Juugo sans sourciller (Chap. 465) puis tente même de tuer Karin à qui il doit pourtant la vie dans l'unique but d'assouvir sa vengeance contre Danzo (Chap. 480) et Sakura par deux fois (Chap 481 et 484). Il  semble incapable de l’empathie la plus élémentaire et ne voit en autrui que des outils, des obstacles ou une cible à abattre. Sasuke ramène toujours tout à sa souffrance. C’est parfaitement compréhensible mais ça n’en ai pas moins un signe d’égocentrisme.

 

Égocentrisme ?  L'agent secret qui ment pour son pays est égocentrique ? Si vous répondez oui, je suis d'accord. Si vous répondez non, faudrait accorder vos violons.

Depuis le tome 1, l'objectif de Sasuke était clair, non ? Se venger ! Pour cela il a tout mis en œuvre et il a changé de cible pour sa vengeance ! Pourquoi vouloir coller des étiquettes comme égocentriques ou égoïstes qui peuvent convenir au héros même !

Avec votre logique, Naruto met le monde en péril parce qu'il ne veut pas tuer Sasuke........Il y a deux poids de mesure dans vos arguments. Où la vengeance de Sasuke est égocentrique ? Que ce soit une histoire de famille, de clan, de village ou de pays, vous ne changez que l'échelle pas le mode de fonctionnement ! Je vois pas où est le problème !

 

 

Sasuke depuis son départ de Konoha a-t-il jamais tenu un discours qui n’était pas centré sur lui-même ?

Je vois une nuance importante entre tuer pour le clan, sa mémoire et son honneur et tuer juste pour son propre plaisir . Ou plutôt c'est vous qui devriez faire la différence. Pour moi Sasuke est égoïste, égocentrique au même titre que les autres personnages ! Ni plus, ni moins/ Il est juste méchant, sur le mauvais chemin etc....

 

Vous avez l'impression d'être spolié d'un sobriquet d'importance pour qualifier Sasuke ? Pour moi, il vous faut juste éviter le deux poids, deux mesures. Juste parce que vous vous êtes lancés sur le terrain glissant de la morale !

 

 

Sasuke ne pense pas à ses parents ni même à son frère ; Il ne pense qu’à sa souffrance et veut faire souffrir Konoha comme il a souffert lui.

Alors pourquoi en parle t-il, les mentionne t-il ? Oui tu as raison sur sa souffrance et sur sa volonté de faire souffrir à son tour. J'ai la même vision que toi mais par contre je ne m'amuse pas à le réduire à ça !

Il mentionne son clan, son frère et tout ce qu'ils ont perdu pour un bonheur dont ils ont été exclus. Pas seulement lui, mais Itachi aussi. Avec votre définition, cela n'est pas égoïste normalement.

 

 

Au demeurant et quand bien même il penserait à ses parents, à son frère ou à son clan, tout ceci ne le ramène qu’à lui-même et qu’à sa souffrance, son passé, son appartenance clanique.  Tu me diras ça a longtemps été le cas de beaucoup de Ninja mais je te répondrais que ça n’a pas toujours été vrai (affaire Hyuga – Kumo) et que ça ne l’est plus ou de moins en moins grâce notamment à Naruto ..

Parce que les choix de Naruto ne se ramènent pas a ses liens d'amitiés, d' amours, etc ? Vous essayez d'établir deux poids, deux mesures !

Tu m'accusais tantôt d'enfoncer des portes ouvertes mais tu refuses de les emprunter. En quoi est-il plus égoïste ou égocentrique que les autres ? Il ne l'est pas !

 

Il fait de mauvais choix, coupable à nos yeux, etc. Mais égoïste ? Pas plus que les autres

Je m'occupe des autres pour tisser des liens présent et futurs ou  je ne m'occupe pas des autres pour ne pas tisser des liens et m'occuper de ceux du passé ! Tout se rapporte à un choix de départ ! Pas à de l'égoïsme selon votre défintion !

 

Pour Naruto, il suffit, je crois, de rappeler sa capacité à dépasser sa propre souffrance et son propre désir de vengeance contre Nagato pour montrer qu’il n’est en aucun cas égocentré.

 

Ha bon ! Il ne refuse pas de le tuer pour préserver un souvenir passé ? Une mission donnée par quelqu'un dont il voulait éperdument un lien ?   Pire ! Ce n'est pas Naruto qui allez déchirer le sceau de kyubi ?

Ce n'est pas pour faire plaisir à papa, à Jiraya etc. Ce n'est pas pour sauvegarder les liens qu'il chérit depuis le début ! Qu'il recherche depuis le début ! Qu'il a décidé de ne pas le tuer ?  Il le dit pourtant noir sur blanc.

 

L'auteur a fait suffisamment de superposition entre les deux destinés pour comprendre que Naruto et Sasuke auraient pu se retrouver à la place l'un de l'autre. Et ce n'est pas une question d'égoïsme. Juste une histoire de reconnaissance, de liens, de vengeance ! L'égoïsme me semble être loin du pivot central de l'histoire

 

A l’inverse de Sasuke, il est capable de se projeter hors de lui-même (malgré la mort de ses proches, la destruction de son village) pour comprendre que la haine et la vengeance sont une impasse. J’aimerais bien que tu me dises en quoi Naruto est égocentré parce que vraiment je ne vois pas.

 

Il arrive à se projeter ? Je suis le seul a avoir vu la main de Naruto se diriger vers le dernier parchemin permettant la libération de Kyubi ?

Et si papa n'avait pas été là ? Elle est où la différence avec Sasuke ? Naruto préférait s'abandonner à la douleur et condamner le village, non ? Les paroles de Naruto a ce moment là valent pour Sasuke !

Naruto a bien choisi de ne pas tuer Pain pour être en accord avec les valeurs transmises par Jiraya, n'est-ce pas ?

Sasuke a bien choisi la voie de la haine pour être accord avec les paroles d'Itachi, non ?

Vous pensez réellement que l'auteur s'amuse à faire autant de chassé-croisé pour que l'on dise Sasuke est égoïste et Naruto pas ?

 

Oui, il y a un gentil et un méchant mais tout est fait pour qu'il y ait des nuances.

 

 

Vous allez me sortir le «  Oui mais Itachi ne voulait pas la destruction de Konoha' » Itachi voulait que Sasuke déteste ! Et bien Sasuke déteste. L'héritage est précieusement conservé.

Jiraya voulait que Naruto aime mais qu'il abandonne Sasuke ! Et bien Naruto aime ! Même Sasuke! Un héritage précieux conservé là aussi

Le fonctionnement est le même, la différence se fait sur le choix du départ ! Pourquoi l'égoïsme et l'égocentrisme sont omniprésents dans cette discussion ? Et pourquoi un est seul responsable et l'autre a tous les mérites ?

 

C'est chaud tout ça à expliquer !  

 

 

[Hopelessnight]

Je ne lui conteste pas sa vengeance, mais je lui conteste son dégré de reflexion

Il me déçoit beaucoup à ce niveau  

 

Sauf que si tu réfléchi deux petite seconde, tu comprendra que c'est tout l'intérêt pour Naruto de le sauvé, il te déçois, mais il est humain de ne pas pouvoir réfléchi quand on souffre trop et l'émotion parle avant tout, ça ne fait pas de toi un monstre.

 

Si Sasuke réfléchissait autant, soit il n'aurait pas besoin de Naruto est il deviendrait meilleur que ne le fut Itachi, soit il réfléchi est devient pire que Madara, dans tout les cas que fait Naruto ?

 

C'est la réflexion de Madara et Kabuto qui me fait peur moi, pas la faiblesse de Sasuke.

 

 

 

[Athouni]

Orez,

 

Dans le Databook, il est explicitement dit que ce sont les Uchiwas eux même qui sont à l'origine de la police de Konoha. Contrairement à ce que dit Madara, Nidaime n'a pas créé la police pour les piéger.

 

Au demeurant, tu fais comme toutes les paroles de Madara étaient vraies lors même qu'on sait qu'il a menti (sur l'attaque de Kyubi qu'il présente comme une "catastrophe naturelle") et qu'il est un expert de la manipulation...

 

Sinon, vous débattez de l'égoïsme du clan mais à la base avec Beyonder on ne parlait que du duo Sasuke / Naruto et des couples d'opposition pouvant les caractériser. Le Clan Uchiwa n'était probablement pas d'un bloc, il était sans doute traverser de tensions, diviser en courant comme le sont toutes les organisations. Le clan est réputé comme étant un clan fier mais en soi la fierté n'est pas le problème (les Huyga aussi le sont, non ?). Il y a une escalade qui a été coproduite par les manipulations des uns (Madara, Danzo), et les faiblesses, peurs, doutes de autres (conseillers, clan uchiwa, etc).

 

A Beyonder,

 

C'est la deuxième fois que tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu. Les couples d'opposition que j'ai énoncé ne concerne uniquement Sasuke et Naruto. Je ne vois pas ce que Danzo vient faire dans l'histoire. Par ailleurs, tu me cites mais répond collectivement ("vous", "les amis") lors même que je n'ai pas tenu de propos auxquels tu sembles répondre. Par exemple quand tu écris ceci je ne me sens absolument pas concerné :

Vous tentez réellement de faire un distinguo moral entre le type qui veut la puissance pour se venger et un autre (Danzo) qui veut le pouvoir pour exterminer ceux qui ne sont pas du même clan que lui ( ben oui, ils sont dangereux)

 

Vous faites des écarts intellectuels impressionnants les amis. Sasuke est méchant comme Danzo. Pourquoi vous voulez en mettre un devant l'autre ? Pourquoi en voir un égoïste et l'autre pas ?

C'est la différence de traitement qui est gênante, je trouve !

^^

La suite plus tard