Le discours de Sasuke

[Nathaniel]

Mais sasuke veut s'en prendre a des gens qui n'ont rien avoir avec le massacre des uchiha!! seul 4 personne été au courant, maintenant il en reste 2!!!

 

Sasuke veut s'en prendre à Konoha, Konoha qui à ordonner le massacre de son clan.

Le Sandaime, Danzo, et les 2 conseillés ne sont pas des perso quelconque, se sont le gouvernement de Konoha.

 

Hors même dans la vrai vie, les populations payent les erreurs de leur dirigeants, comme les milliers de civil japonais mort à cause des bombe nucléaires, ou encore la population de Irak. Ou autre exemple, les citoyens grec qui doivent endurer les plans de rigueurs à cause de la crise.

 

C'est un fait, les populations payent les actes de leur dirigeants. C'est pas juste, mais c'est normal.

 

 

Quand à Sasuke, sa vengeance n'est plus un excuse dès lors qu'il c'est attaqué à des partie tiers (Kumo, les samurais), et il devient un ordure à cause de sa trahisons envers Karin.

 

Mais en ce qui concerne sa vengeance contre Konoha, il est libre de pratiquer sa justice.

 

A t'il compris que les uchiha etaient pret a commetre un acte de barbaries?

 

Pitié en va encore tourné en rond ? Est il vraiment la peine j'explique encore une fois qu'en à pousser les Uchiwa à faire cela ? La surveillance, les discriminations pendant des années ne doivent pas etre négliger.

 

Puis un acte de barbarie ? Le clan Uchiwa ne voulait pas pratiquer un génocide il voulait organiser un cout d'état. Le génocide à était fait par Konoha.

 

a t'il saisi se que son frere voulais lui legué?

 

Sasuke à parfaitement compris que Itachi à tout fait pour cacher la vérité. Une vérité qui l'aura poussé à se venger de Konoha comme n'importe quelle individu.

 

Nagato disait que son village subissait les guerre des gros mais dans le fond Konoha agissait pas contre son village mais pour le bien de sa population!!

 

Quel population ? Celle de Konoha, c'est sure, mais certainement pas pour le village de Nagato.

D'ailleurs Nagato à bien indiquer que c'est Konoha qui à commencer la guerre avec les autre village dans son pays, afin que leur nation ne soit pas toucher.

 

 

 

 

 

 

[Padawan Elfou]

Orez:

-Bé comme tu le dit alors, le clan uchiha a payer le prix de la politique de ces dirigeant!!

 

-Si leur coup d'etat aurait eu lieu, bien sur que la population auraient été touché et que sa orait été un massacre, pour arriver au dirigeant faut deja s'ouvrir la voix

 

-Pour Itachi, alors qu'il arrete de le prendre en conte dans ces plainte, son frere été parfaitement d'accord avec la politique de Konoha!! Donc au antipode des pensé de sasuke!!

 

 

[Beyonder]

Athouni.

Je te prie de m'excuser, j'ai lu trop vite ton dernier post. La tête ailleurs !  

 

Si sa vengeance est uniquement fondée sur son envie d'être soulagé de sa souffrance, alors oui il est égoïste selon ta définition. ( Avec la mienne, il l'est depuis le début mais vive les vacances et les débats oisifs ). Nous sommes dans ta notion d'intérêt subjectif

 

Si sa vengeance est aussi fondée sur la défense du souvenir de son frère, de sa famille, d'une obscure envie de justice comme "le sang par le sang", alors non,avec ta définition, ce n'est pas de l'intérêt subjectif. Tu es obligé à ce moment là d'accepter qu'il pense à d'autre personnes que lui. Défunt ou pas, cela ne change rien à tout ça. La mort de Karine permettant de remplir seulement la moitié de ta définition.

 

C'est ce que je lis et pensais avoir expliqué plusieurs fois. Désolé !

 

On aura la réponse à la fin dans tous les cas, à ce moment là, on pourra dire si Sasuke agissait uniquement de manière égoïste ou non, lorsqu'ils parleront à coeur ouvert.....mais si à ce moment là, il réalise un acte altruiste comme lorsqu'il s'est sacrifié pour Naruto......pourra t-on te donner quand même raison ?  Comment additionnerons-nous les moments ou il aura agit de manière altruiste avec le reste (dans le cas où tu aurais raison)  ?  

 

Bref, oui je ne trouve pas que cette comparaison sur l'égoisme soit pertinente.

 

 

[Nathaniel]

-Bé comme tu le dit alors, le clan uchiha a payer le prix de la politique de ces dirigeant!!

 

Une politique poussé par Konoha. Tout la différence est là, il à fallut des années de discriminations (8 années après l'invocation de Kyubi + 60 ans si on compte Nidaime) avant que les Uchiwa décide à organiser un cout d'état.

 

-Si leur coup d'etat aurait eu lieu, bien sur que la population auraient été touché et que sa orait été un massacre, pour arriver au dirigeant faut deja s'ouvrir la voix

 

Bien sur les gardes des haut placé seront mort, mais eux n'avait pas l'intention de tuer les vieillard, les enfants ou encore les civiles.

 

-Pour Itachi, alors qu'il arrete de le prendre en conte dans ces plainte, son frere été parfaitement d'accord avec la politique de Konoha!! Donc au antipode des pensé de sasuke!!

 

Tu n'a toujours pas compris ? L'amour pour Itachi de Sasuke est complètement illogique, mais Kishi est obliger de recourir à ce minable excuse pour préparer le retour du bon petit Sasuke.

Lorsque Sasuke constatera le cadeau de Itachi envers Naruto, voila comment sera sa réaction : Oh mon frère, tu voulais donc la paix ?

 

L'ancien Sasuke, celui de Hébi, était beaucoup plus stable, et bien plus difficile de changer de camps.

 

Rendez vous compte, si Sasuke n'avait pas changé, et aura gardé la même mentalité que avec Hébi ( une vengeance sans toucher au innocent ) il aurait fait comment Naruto pour la raisonner ?

 

Car dans les deux cas, Sasuke était destiné à tué les ninja de Konoha (pour toucher les dirigeants il sera au moin obliger de se débarrasser des gardes) mais aujourd'hui puisqu'il vise à faire à massacre tout en beuglant le nom de Itachi, il va subir un retournement du cerveau en quelque seconde.

 

 

 

 

[Padawan Elfou]

Tu n'a toujours pas compris ? L'amour pour Itachi de Sasuke est complètement illogique, mais Kishi est obliger de recourir à ce minable excuse pour préparer le retour du bon petit Sasuke.

Lorsque Sasuke constatera le cadeau de Itachi envers Naruto, voila comment sera sa réaction : Oh mon frère, tu voulais donc la paix ?

 

L'ancien Sasuke, celui de Hébi, était beaucoup plus stable, et bien plus difficile de changer de camps.

 

Rendez vous compte, si Sasuke n'avait pas changé, et aura gardé la même mentalité que avec Hébi ( une vengeance sans toucher au innocent ) il aurait fait comment Naruto pour la raisonner ?

 

Car dans les deux cas, Sasuke était destiné à tué les ninja de Konoha (pour toucher les dirigeants il sera au moin obliger de se débarrasser des gardes) mais aujourd'hui puisqu'il vise à faire à massacre tout en beuglant le nom de Itachi, il va subir un retournement du cerveau en quelque seconde.

 

 

Sur sa je te suis!! Comme quoi on peut etre d'accord desfois!! 

 

Mais comme tu dis, si tu calcul 68ans pendant lesquel les uchiha sont surveillés!! Mais moi je suis Uchiha, je m'integre a la société, je montre ma valeur!! Je ne reste pas dans mon coin a me plaindre que tous Konoha est crontre moi, quand je vois que Sarutobi est hokage, je lui en parle!!

Mais les uchiha est leur fierté ne savent pas se remettre en question, non, si il i a quelque chose qui leur cause des tord faut regler sa par la violence!!

[Athouni]

mais si à ce moment là, il réalise un acte altruiste comme lorsqu'il s'est sacrifié pour Naruto......pourra t-on te donner quand même raison ?  Comment additionnerons-nous les moments ou il aura agit de manière altruiste avec le reste (dans le cas où tu aurais raison)  ?  

On additionnera pas, on dessinera un cheminement, un parcours. Sasuke a évolué et il évoluera encore. Et in fine, oui sans doute, il fera preuve d'altruisme. Sasuke n'a pas toujours été égoïste et n'est pas condamné à le rester. Et c'est valable pour tous les autres couples d'opposition dont on avait parlé plus tôt.

 

Fin du débat : D'une part, c'est (peut-être) la fin du vacances et d'autres part, j'ai bien l'intention d'aller faire un saut en Turquie prochainement !

[Nathaniel]

Mais les uchiha est leur fierté ne savent pas se remettre en question, non, si il i a quelque chose qui leur cause des tord faut regler sa par la violence!!

 

Regler par la violence après des décennies de patience. Personnellement je trouve que les Uchiwa ont bien était patient pendant tout ses années, mais bon ils sont aussi une limite.

[John Matrix]

J'ai revu V pour Vendetta y a pas si longtemps, et dedans il y a une citation qui collerait parfaitement à Sasuke :

 

- Je commence à comprendre... Tu leur fais payer le mal qu’ils lui ont fait ! Ce qu’ils t’ont fait.

- J’ai été créé par ce qu’on m’a fait. Il y a un principe simple de l’univers qui veut que chaque action crée une réaction égale et opposée.

- C’est ça pour toi ? Une simple équation ?

- Ce qu’ils m'ont fais été monstrueux !

- Et ils ont créé un monstre.

 

Sasuke est mauvais, et il s'en fiche de l'honneur de son clan, il veut juste faire souffrir comme il souffre, il dit lui-même qu'il arrêterait tout si son clan était ramené (et dire qu'il y a Kabuto à deux pas de chez toi mon p'tit pote) et voilà c'est tout, c'est même pas une question d'honneur, juste une question affective, comme si la résurrection de son clan laverait le sang du massacre...

Sasuke n'est pas un porte étendard du code du Bushido ou je ne sais quel autre code d'honneur féodale, c'est juste un gosse perdu...

 

 

Bon voyage Athouni !

[Mâât]

- Je commence à comprendre... Tu leur fais payer le mal qu’ils lui ont fait ! Ce qu’ils t’ont fait.

- J’ai été créé par ce qu’on m’a fait. Il y a un principe simple de l’univers qui veut que chaque action crée une réaction égale et opposée.

- C’est ça pour toi ? Une simple équation ?

- Ce qu’ils m'ont fais été monstrueux !

- Et ils ont créé un monstre.

 

J'aime bien, ceci dit Sasuke peut être aussi considéré comme quelqu'un rongé par le mal. Cependant dans le code Bushido on venge les siens dans le sang...pas ailleurs.

 

Ce que je veux dire, ça ne se passe pas dans une cérémonie du thé ou dans une vie exemplaire. Maintenant il est claire que ce sont des traditions passées avec tout ce qu'elles ont de néfaste. Mais elles sont ainsi et c'est pour ça que Sasuke ressemble à ça dans le manga de Kishimoto. Ce genre de porteur de traditions anciennes de la guerre et l'honneur.

 

Maintenant c'est mon opinion avec mon peu de culture sur le sujet mais je pense bien que c'est dans le sang par tous les moyens nécessaire...même se salir.

 

Après je n'approuve pas la dernière solution de Sasuke, je préferais nettement quand il parlait juste des conseillers....mais après l'épisode Danzo, je comprend bien qu'il prenne cette décision, même si elle n'est pas bonne, même pour lui.

[Shun.]

Une politique poussé par Konoha. Tout la différence est là, il à fallut des années de discriminations (8 années après l'invocation de Kyubi + 60 ans si on compte Nidaime) avant que les Uchiwa décide à organiser un cout d'état.

 

Tu ne penses que pas t'exagères un peu en comptant la période pendant laquelle Nidaime a exercé? Perso, j'appelle pas ça discriminer que d'intégrer un Uchiwa dans une équipe comprenant le Hokage de l'époque (Nidaime) et le futur Hokage (Sandaime), ou encore de faire de l'un d'entre eux l'élève du plus talentueux jounin de Konoha...

Qui plus est l'histoire de Madara concernant le fait que la police ait été là pour surveiller les Uchiwa, j'y crois pas non plus, surtout quand on sait d'après le Databook que c'est le clan lui même qui l'a crée...

 

Sinon, je suis totalement d'accord avec post de Tonton Poney ^^

 

[Gaston]

@Gaston

non dans le style shikamaru etc les ex genin et ceux qui voudront faire la morale

 

Quelle bonne blague ! Si tu accorde le droit de cette soit disant justice a sasuke, tu ne peux en aucun cas juger shikamaru de vouloir faire une quelconque morale. Je ne vois pas pourquoi shikamaru ne pourrait pas appliquer "Sa" justice sur sasuke.

 

Ce n'est aucunement vouloir lui faire la morale, de ton point de vue c'est une justice différente, c'est tout. Et il n' y a aucune raison quelle ne soit pas moins justifié que celle de Sasuke.

 

De plus comme je l'ai déja dit, karin n'était pas un obstacle à la "justice" de Sasuke, cela ne l'a pas empéchée d'être la cible de cette "justice" .Donc question moralité ...

 

Une politique poussé par Konoha. Tout la différence est là,

Politique influencée par madara (un Uchiwa), toute la différence est la.

 

il à fallut des années de discriminations (8 années après l'invocation de Kyubi + 60 ans si on compte Nidaime) avant que les Uchiwa décide à organiser un cout d'état.

 

Discrimination dont nous n’avons aucune preuve mis a part la parole de madara.

Surveillance qui s’est faite, sous le règne du second hokage et ….après on en sait rien. S’est ele poursuivit sous le premier règne du sandaime  puis du Yondaime ? Aucune information..

 

Rendez vous compte, si Sasuke n'avait pas changé, et aura gardé la même mentalité que avec Hébi ( une vengeance sans toucher au innocent ) il aurait fait comment Naruto pour la raisonner ?

 

Ben  justement cela aurait donné un manga beaucoup plus intéressant et encore plus si Danzo était resté hokage.

 

Car dans les deux cas, Sasuke était destiné à tué les ninja de Konoha (pour toucher les dirigeants il sera au moin obliger de se débarrasser des gardes)

 

Ben justement, là aussi cela aurait été bien plus intéressant de la part de sasuke, de le voir élaborer un plan pour toucher les dirigeants sans  impliquer le reste des ninjas . Parce que le moi vois moi tue, bof quoi .

De plus La vie des  samurai tués lors du congrés des kages, vaut bien celle de quelques ambus  de konoha du point de vue moral.

 

[devil minato]

Quelle bonne blague ! Si tu accorde le droit de cette soit disant justice a sasuke, tu ne peux en aucun cas juger shikamaru de vouloir faire une quelconque morale. Je ne vois pas pourquoi shikamaru ne pourrait pas appliquer "Sa" justice sur sasuke.

j'ai jamais dis qu'il n'avait pas le droit de le faire... faudra juste pas se plaindre après 

Ce n'est aucunement vouloir lui faire la morale, de ton point de vue c'est une justice différente, c'est tout. Et il n' y a aucune raison quelle ne soit pas moins justifié que celle de Sasuke.

il y a une différence tout de même c'est que shikamaru frappe avant de souffrir donc justice n'est pas le terme approprié 

De plus comme je l'ai déja dit, karin n'était pas un obstacle à la "justice" de Sasuke, cela ne l'a pas empéchée d'être la cible de cette "justice" .Donc question moralité ...

Il n'y a que Vous qui parlez de Morale... et si tu relis ma réponse j'ai pas dis que je trouvais justifié le sacrifice de karin(mais bon comme sasuke si elle crève personne va la plaindre tout vu que c'est une criminelle à la base)

 

 

[Bliz]

Dis moi ce que entends par légitimité, je suis curieux. Si tu pouvais aussi quoter le passage où je "légitime" les actes terroristes de Sasuke, tu seras bien aimable.Merci

 

Le terme "légitimité" que j'ai utilisé vient juste de la résultante de ton raisonnement, à savoir que tu places Sasuke et Konoha comme à égalité en ce qui concerne la valeur morale. Globalement, qu'ils ne sont que deux "méchants" qui se tapent dessus parce que le système shinobi pourri a façonné un nouveau monstre ( ici, Sasuke ). Monstre dont Konoha serait à l'origine selon toi, c'est là où je ne suis pas d'accord. Konoha a, par le passé, commis plusieurs actes / crimes répréhensibles ( je crois d'ailleurs n'avoir jamais affirmé le contraire... ) mais Sasuke a choisi de lui-même de plonger dans les ténèbres alors que Konoha lui proposait une vie la plus "paisible" possible.

Pour moi, Sasuke et Orochimaru, c'est le même combat, ils ont tous deux plongés dans les ténèbres de leur propre chef, Konoha ne les a pas forcés à choisir cette voie.

 

 

 

 

Dans la famille des arguments fallacieux, celui là est très beau. Tu adores faire des amalgames sur mes posts me semble t-il.  

C'est quoi le rapport entre tu dois obéir quoi qu'il arrive, être un outil et vouloir protéger la génération future ? Si tu pouvais expliquer en quoi obéir de manière aveugle est une belle chose. J'ai les yeux grands ouverts.

 

Le rapport ? Bon, on va d'abord reprendre ta phrase qui était : "l'abandon de l'esprit critique pour se sacrifier pour la patrie"

 

Et maintenant, quelques exemples :

 

Jiraiya : Nagato est son ancien élève, il sait très bien qu'il a beaucoup souffert dans sa vie toussa toussa mais découvre qu'il va menacer le monde avec sa bombe atomique. Tant pis pour la compréhension des motifs du bonhomme, il décide de le tuer et si ce n'est pas possible, il va donner sa vie pour prendre le max d'informations pour que Konoha puisse le vaincre.

 

Naruto : Qui dit comprendre les actions de Sasuke après avoir appris la vérité sur Itachi mais qui enchaîne très vite après par un "si tu cherches à t'en prendre à Konoha, je t'arrêterais même s'il faut te tuer au prix de ma vie".

 

Le rapport te semble plus clair maintenant ?

Au cas où, je retranscris, que cela soit un vieux briscard comme Jiraiya ou un jeune plein de bonne volonté comme saint Naruto, dès qu'il y a menace dirigée contre leur patrie, leur réaction est la même : être prêt à mourir de façon inconditionnelle pour leur village et ce, malgré toute l'affection qu'ils peuvent avoir pour leur opposant. Pourquoi ? Tout simplement parce que cette patrie abrite ce qu'il y a de plus précieux pour eux, des êtres chers / la génération future.

Est-ce du conditionnement de petits soldats ? Non, c'est juste la définition de la Volonté du Feu !

 

 

 

Je scinde la moralité de Konoha très simplement. Un pays où la peine de mort est établi est un héros parangon de la vie et du pardon.

Naruto = Naruto pas Konoha.

 

Pourtant, Naruto ira jusqu'à tuer ( / mourir avec ) Sasuke s'il ne parvient pas à le ramener à la raison.

C'est bien là "la politique morale" de Konoha, telle que tu l'as énoncé dans cette phrase : " Sasuke = Moralité Konoha (on tue pour préserver ce que l'on pense être bon ) ". Là-dessus, c'est marqué noir sur blanc dans le manga, après si tu n'es pas d'accord avec les propos de M. Kishimoto, je ne peux rien pour toi.

 

 

Pourquoi zappes-tu toute la partie des enfants soldats conditionnés pour le bien être de Konoha ? Tu trouves cela moralement juste ? Tout ça parce que Naruto en est un ? Détourner son regard et se focaliser juste sur ce qui est sympa et tout mettre sur le dos d'un autre personnage, n'est pas une position moralement juste me semble t-il.

 

Ou peut-être tout simplement parce que Naruto ne s'en est jamais plaint de sa condition d'enfant ninja, non ? À moins d'avoir raté quelque chose, mais en fait non. Car le rêve de Naruto dans le manga, c'était quoi déjà ... Ah oui, devenir Hokage. Or, si on ne passe par la case académie de ninjas, c'est un peu difficile de réaliser son rêve, tu ne trouves pas ?

Le problème ici, c'est que tu vois la notion d'enfants soldats par un point de vue externe, de lecteur vivant dans un monde assez cool en comparaison à celui de Naruto. Dans le manga, les écoles de ninjas, c'est une base posée par l'auteur dès le premier chapitre et surtout servant de tremplin à la réalisation du rêve du héros.

Après, il y a différentes méthodes et certaines sont abominables comme la sélection du village de Kiri ou celle de l'anbu racine de Danzou à Konoha.

 

 

Oui il y a de gentils à Konoha et oui Sasuke est méchant. Mais de là à donner une aura de sainteté à ce village, moi je ne te comprends pas. Et ne me sort pas que tu ne lui donnes pas une aura de sainteté, car ce n'est pas l'impression que tu donnes.

 

Personne ne donne une "aura de sainteté" à Konoha, ne te fie pas à tes impressions. La seule différence, c'est que d'une part, je n'assimile pas Konoha et son mode de fonctionnement uniquement sur celui de Danzou et que d'autre part, depuis le massacre du clan Uchiwa, je n'ai pas vu Konoha pratiquer des actes répréhensibles. De ce fait, juger Konoha sur ses actes passés ne me semble pas ou peu pertinent vu que la nouvelle génération, celle dont on est témoin depuis le chapitre 001, et maintenant sous la houlette de Tsunade n'est liée en rien à tous ce passé sanglant.

 

Avec ma morale, Konoha avec ces lois, ses décisions politiques, a obtenu ce qui devait arriver. Un type qui veut se venger et qui utilise certains de leurs enseignements. Est-ce bien ? Bigre, non !!! A t-il raison ? Ben non ! Konoha est-elle responsable du fiasco ! Bien sûr ! Qui était les adultes, le enfants, les votants, les décisionnaires etc. ? Comment peut-on même discuter d'une chose aussi triviale ?

 

Sur ce point, je ne suis pas d'accord du tout avec ton raisonnement. Konoha n'a pas mis le couteau sous la gorge de Sasuke pour le rendre aussi fou. Tout comme Orochimaru, il a choisi de plonger de son propre gré dans les ténèbres.

Kakashi ( tiens, un adulte... ) fait tout ce qu'il peut pour raisonner Sasuke et ses envies de vengeance, je crois me rappeler. Enfin, peut-être n'est-ce qu'un détail pour toi.

 

Naruto est d'accord avec toutes les décisions de Konoha ? Il manquerait plus que ça !

 

Qui a dit le contraire ? C'est bien Naruto qui s'élève contre la décision de Danzou d'aider Kumo à tuer Sasuke...

 

 

 

Conclusion - Konoha va être changé par Naruto pour avoir une moralité irréprochable de nos yeux d'occidentaux.

 

Les actes de Konoha ne me semblent pas condamnables depuis le début du manga, à savoir depuis le passage en Genin de Naruto jusqu'à aujourd'hui pourtant...

 

 

Konoha n'est pas le gentil pays......ça existe déjà, à la base un gentil pays ? Ou plutôt ne doit-on jamais assumer nos erreurs ? Konoha n'a pas a assumer ces erreurs parce que le marchand de ramen est un chic type ?

 

Hein ? Tu m'expliques ce que tu veux dire là ? Où as-tu lu qu'il n'y avait personne pour assumer le massacre des Uchiwas, je ne crois pas avoir dis que les conseillers ne méritaient pas d'être châtiés pourtant. Bref...

Mais ce que souhaite Sasuke, c'est de massacrer tout le village femmes et enfants compris, et eux, n'ont pas à assumer les choix d'anciens dirigeants. Je pensais que c'était formulé de manière claire. Faut croire que non pour certains. ^^

 

 

 

 

Tu dis que je mélange, moi je dis que tu réduis. Shikaku décide de faire confiance au copain dans lequel son fils à placé la confiance.Et pour toi, cet exemple dédouane le village de la manière dont il utilise des enfants pour aller se battre. Accepte qu'un homme ne soit qu'un outils au service de la sécurité de son pays ? Etc. ?

 

Et c'est reparti avec ce "faux débat" des enfants soldats. ^^

J'ai déjà répondu à cela plus haut de toute façon. Et cet exemple, de Shikaku, montre simplement que ta vision des adultes de Konoha comme des monstres sanguinaires profitant tous de leurs enfants était complètement fausse, tout simplement.

Après si tu veux un autre exemple, il y a bien celui de Kakashi qui ne pense pas avoir d'autre choix que de s'occuper de Sasuke mais qui choisit, au final, de laisser Naruto se charger de le faire revenir à la raison.

 

Parce que de mon point de vue Naruto a raison. On ne tue pas non plus un coupable.......

 

Désolé mais ce n'est pas l'avis de Naruto... Il est prêt à se tuer avec Sasuke et donc à tuer son meilleur ami pour protéger son village, faut-il le rappeler encore une fois ?

 

 

 

[Nathaniel]

Pour moi, Sasuke et Orochimaru, c'est le même combat, ils ont tous deux plongés dans les ténèbres de leur propre chef, Konoha ne les a pas forcés à choisir cette voie.

 

Mais que voulait tu que fasse Sasuke ? Qu'il se dise "ah Konoha à massacré ma famille, mais moi je veux être encore plus gentil et saint que Naruto, et je vais pardonner ? "

 

Vous vous rendez compte que vous exiger que Sasuke soit encore plus bisonourse que Naruto, là ?

Voulez qu'il pardonne le massacre de sa famille alors que Naruto lui même était à deux doigt de tuer Nagato.

 

Orochimaru est devenu cinglé à cause de sa soif de connaissance et de pouvoir, Sasuke lui est devenu cinglé à cause du génocide de sa famille. C'est vraiment deux cause différents.

 

 

 

 

 

[Sengoku Iori]

@Orez;

personne n'a dit ça, on lui demandes juste d'avoir des limites, il a tué Danzou qui était à 100% coupable dans le massacre des Uchiwa, mais peut - on en dire autant des conseillers (quand ils gagné à massacrer les Uchiwa) et les habitants de Konoha (habitants avec qui il vivait à une époque).

 

Vous vous rendez compte que vous exiger que Sasuke soit encore plus bisonourse que Naruto, là ?

Voulez qu'il pardonne le massacre de sa famille alors que Naruto lui même était à deux doigt de tuer Nagato. 

 

Pourtant Naruto n'a pas tué Nagato, il le voulait mais ne l'a pas fait donc, Sasuke pour montrer qu'il est supérieur à tout ça va devoir pardonner le massacre de sa famille, qu'il le veuille ou non,

[Nathaniel]

personne n'a dit ça, on lui demandes juste d'avoir des limites, il a tué Danzou qui était à 100% coupable dans le massacre des Uchiwa, mais peut - on en dire autant des conseillers (quand ils gagné à massacrer les Uchiwa) et les habitants de Konoha (habitants avec qui il vivait à une époque).

 

Si Sasuke ne visait que les coupables (Danzo et les conseillés) il aurait fait comment Naruto pour le changer, le sauver des ténèbres ?

Alors enfin de compte il voulait simplement sa vengeance comme Shikamaru.

 

C'était impossible et pourant même dans ce cas Sasuke aurait été obligé de tuer des ninjas de Konoha pour atteindre les haut placé, mais malheuresement dans ce cas là Naruto aurait eux beaucoup moins d'argument pour faire changer Sasuke et c'est pour cette raison que Sasuke est devenu un cinglé voulant faire un massacre en beuglant le nom de Itachi dans le but de préparé le retour de Sasuke.

 

Pourtant Naruto n'a pas tué Nagato, il le voulait mais ne l'a pas fait donc, Sasuke pour montrer qu'il est supérieur à tout ça va devoir pardonner le massacre de sa famille, qu'il le veuille ou non,

 

Et c'est pour cela que Naruto est le héros et pas Sasuke.

Mais là en souhait que Sasuke qui n'est pas le heros surpasse Naruto en terme de sainté.

[Athouni]

On sait aussi pour Orochimaru que la mort de ses parents est à l'origine de sa quête d'immortalité.

 

Sinon, Sasuke est devenu "cinglé" bien avant d'apprendre la version de Madara sur le massacre des Uchiwas. On ne dira jamais assez que rejoindre Orochimaru était une folie, un pari hautement hasardeux dont la fin heureuse n'est aucunement pas lié à Sasuke. C'est parce que ses amis ont été contre sa volonté, ont refusé de l'abandonner que Sasuke est encore en vie. Il faudrait ne pas l'oublier ou en prendre conscience pour certains !

 

A l'époque, Sasuke avait un choix à faire : se projeter vers l'avenir et resserrer les liens avec ses nouveaux camarades (c'est ce que lui conseille Kakashi) ou courir après son passé et acquérir la puissance offerte par Orochimaru afin de se venger. L'action cumulée d'Itachi et d'Orochimaru (via les 4 du son) ainsi que ses propres faiblesses ont poussé le jeune Uchiwa à prendre la mauvaise décision. Je ne vois pas comment qualifier autrement une décision qui aurait abouti à sa propre mort (sans l'intervention de ses amis) et dont le résultat final est la mort du frère qui l'a toujours aimé.

 

On ne sait pas ce qu'aurait donné le choix de rester à Konoha mais nul doute qu'Itachi aurait sans doute changer sa stratégie. Son frère aurait fait preuve d'une maturité et d'une force qu'Itachi ne pouvait pas négliger. Il aurait pu s'appuyer sur les liens entre Sasuke et Naruto pour contrer Danzo. Cela aurait pu donner un scénario assez riche où le danger pour Sasuke aurait pu venir de l'intérieur (Danzo) et l'aide de l'extérieur (Itachi), où avec Naruto, contre l'extrémisme des uns et des autres, un nouveau pacte Senju - Uchiwa aurait pu être scellé.

[Nathaniel]

Sinon, Sasuke est devenu "cinglé" bien avant d'apprendre la version de Madara sur le massacre des Uchiwas. On ne dira jamais assez que rejoindre Orochimaru était une folie, un pari hautement hasardeux dont la fin heureuse n'est aucunement pas lié à Sasuke.

 

Ah je t'en pris si tu ne vois pas la différence entre Sasuke avant Madara et après Madara sa sert à rien de discuter.

Avant Madara, Sasuke désiré sa vengeance mais pas au points de sacrifier la vie d'innocent. Il cherché constamment à ne tuer personne, à éviter les points vitaux.

Aujourd'hui il tuent tous ce qui sont sur son chemin et vise à faire un massacre.  

 

 

Edit :

En fait c'est encore plus grave que, limite Madara n'a rien avoir avec le changement de Sasuke.

On passe de ca : http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_415_p5

à ca : http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_480_p15

 

Kishi à vraiment fouré le changement de Sasuke, c'est beaucoup trop rapide et incompréhensive. Mais bon il valait passez par là pour que Naruto sauve Sasuke des ténèbres.

 

[Athouni]

Non mais je vois très bien la différence, je te rassure. Par contre, je dis que rejoindre Orochimaru était un pari hasardeux, une folie. Ce n'était pas le Sasuke complétement frappadingue mas c'est quand même une folie.

 

Ensuite sur le changement de Sasuke, je ne suis pas d'accord. Dès la FG, on sentait que Sasuke allait dérapé. Il suffit de se rappeler ses rictus vraiment mauvais sinon "diabolique" quand il s'occupe du sous-fifre d'Oro dans la Foret de la Mort ou bien sûr lors de son combat contre Naruto dans la Vallée de la fin (où il visait bien les points vitaux de Naruto). Sasuke a toujours eu une part sombre en lui. Et elle était notamment ressorti quand un obstacle se dressait devant l'assouvissement de sa vengeance. Il pète déjà un câble à la fin de la FG. Auparavant, il y avait toujours une lutte entre sa part "sombre" et sa part "lumineuse", il essayait de trouver une voie médiane et quand il pétait une durite il parvenait à reprendre ses esprits lorsqu'il n'est plus dans le feu de l'action (il ne tue pas Naruto quand celui-ci est dans les pommes).

 

En plus dans la NG, tu oublies plusieurs choses comme l'acquisition du MS (A chaque pouvoir gagné, Sasuke s'est toujours un peu plus enfoncé dans les ténèbres), l'abandon de ses coéquipiers, la rudesse avec laquelle il traite Karin lors de l'effondrement du plafond. Pour le coup, je trouve que le changement n'est pas si mal fait.

[Nathaniel]

En plus dans la NG, tu oublies plusieurs choses comme l'acquisition du MS (A chaque pouvoir gagné, Sasuke s'est toujours un peu plus enfoncé dans les ténèbres), l'abandon de ses coéquipiers, la rudesse avec laquelle il traite Karin lors de l'effondrement du plafond. Pour le coup, je trouve que le changement n'est pas si mal fait.

 

Moi j'ai plutôt l'impression que Kishi à changer ses plans pour Sasuke.

 

En effet entre confrontation contre Killerbee et le somment de Kage (en gros entre deux apparitions), Sasuke fait un changement à 180°.

On passe de Sasuke qui voulait tué uniquement les responsables et tenant à ses coéquipiers, à un Sasuke qui souhait provoqué un massacre et n'hésite pas à sacrifier ses coéquipier. 

 

De plus :

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_411_p5

 

Là on à Sasuke qui dit clairement qu'ils utilisent l'Akatsuki, certes après on apprend avec cette page que Sasule à mentit à Hébi :

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_416_p14

 

Hors c'est pas logique. Quel est la composition de l'équipe de Sasuke ?

Un agent de Oro avec Karin et un meurtrier qui adore découpé les membres avec Suigestu.

Sasuke n'avait pas à mentir, ce n'est pas eux qui allait poser des questions de conscience meme si il voulait provoqué un massacre.

A la riguer seul Juugo pouvait posé de problème de conscience mais c'est celui qui est le plus fidéle envers Sasuke. 

 

 

 

 

 

[Athouni]

Orez,

 

Ce que je veux dire c'est que le Dark Sasuke était déjà présent dans la FG, par intermittence mais bien présent quand même. Les germes du "Dark" Sasuke sont présentes depuis très longtemps.

 

Du coup, son changement est pour moi cohérent, Sasuke glisse vers les ténèbres. Ainsi son opposition à Killer Bee et Kumo en général est déjà un glissement par rapport à avant. Avant Sasuke ne voulait combattre personne mis à part Itachi. Il dit plusieurs fois qu'il n'y a qu'une personne qu'il veut tuer (lors de l'entrainement avec Oro par exemple). Dans son opposition à Kumo, on comprend qu'il a évolué là dessus : il est prêt à s'en prendre à des personnes qui n'ont plus rien à voir avec sa vengeance. Ainsi Jay meurt de la main de Sasuke ou de la main d'un de ses coéquipiers mais c'est une chose qu'il avait toujours refusé jusque là : il demande ainsi explicitement à Suigetsu de ne pas tuer les prisonniers d'Oro. Dans le cas de Jay, il y a eu ellipse et on peut imaginer que Suigetsu l'a tué en douce. Mais le simple fait que Kishimoto laisse l'inconnu est une indication : l'auteur sème le doute. Plus tard, on comprend qu'il accepte de condamner à mort Killer Bee en le livrant à l'Akatsuki. Là encore c'est une évolution.

 

Lorsqu'il va au Sommet des Kage, il n'est donc pas étonnant de constater qu'il tue les samourais à tour de bras et qu'il combat les autres Kages sans sourciller (on passe simplement de tuer indirectement Killer Bee à tuer directement les samourais). Comme Naruto à la fin de la FG, ils sont un obstacle et Sasuke n'aime pas être contrarié surtout quand il s'agit de sa vengeance.

 

Par rapport à ses coéquipiers, Sasuke n'a pas toujours brillé par la considération qu'il leur porte. Dès le Tome 1, il dit de Naruto et Sakura qu'ils ne sont rien que des "géneurs". Bien sûr la tendance ne prendra pas le dessus et il parvient à nouer des liens d'amitié et d'estime (du moins avec Naruto). Contre Deidara, il sacrifie Manda. Bien sûr Manda est un affreux mais l'important c'est qu'une tendance à l'utilitarisme a toujours été présent chez lui. De la même manière qu'il libère les prisonniers dans l'unique but de convaincre Karin de rejoindre Hébi (afin qu'elle soit libérée de son rôle de gardienne de la prison). Il ne le fait pas par bonté d'âme mais parce que cela sert son intérêt. Pourquoi sauve-t-il Karin de l'effondrement du plafond et pas Suigetsu et Juugo qu'il abandonne : parce qu'il a besoin de la première mais pas des seconds. A nouveau, je ne vois pas de révolution dans son attitude envers ses coéquipiers mais une évolution.

D'ailleurs Sasuke dit clairement après avoir transpercé Karin que cela n'a pas d'importance parce qu'elle ne lui sert plus à rien.

 

 

[byb]

Assez d'accord avec ça. Je trouve aussi le changement de cap de sasuke bien trop rapide. Pour moi l'illustration parfaite c'est lors de son fight avec KB où, au moment d'utiliser amaterasu sasuke repense à l'équipe 7 de son enfance. A ce moment il porte encore les valeurs qu'on lui a inculqué à konoha.

 

Puis le fight d'après au sommet des kage il est pret à sacrifier karin juugo et suigetsu alors que les mecs n'ont rien fait d'autre que de l'aider. J'ai trouvé ça un peu incohérent.

 

Pour moi Kishi aurait du et aurait pu opposer sasuke à naruto d'une manière différente, plus subtile et plus cohérente. Au final sasuke devient à moitié dingo, ça colle pas avec ce qu'on avait pu voir de lui depuis le départ.

[Mâât]

Moi aussi j'ai trouvé ce changement brutal, maintenant avec de la distance, certains ont parlé du choc lorsqu'il voit Danzo. Mais bon au delà de toutes ces versions, Sasuke reste extrêmemnt concentré sur sa mission et ne s'égare pas une minute. Il ne se préoccupe pas d'en finir avec les Kage et jounin. Il aurait pu tuer C mais ne le fait pas, il élimine vraiment tous ceux qui font vraiment barrage...en prévenant quand même. Pour le reste c'est vraiment le Raïkage et les samouraïs qu'il a pris à partie et pour cause.

 

Ensuite il fonce et ne se préoccupe plus de ses coéquipiers, il ne voit que Danzo: de là on a l'abandon de Juugo et Suigetsu, puis la tuerie sur Karin.

 

Puis il redevient énigmatique après Naruto. Pour moi il ne se fait plus d'illusion, pour se battre contre des gens comme Madara ou Danzo, il va falloir accepter la mort même de ses nakamas. Il a compris ou Kisame voulait en venir, c'est peut être bien pour ça qu'il les a laissés derrière.

[Porc-kun]

Moi aussi j'ai trouvé ce changement brutal

Il montre quasi presque la même chose en FG, son rire diabolique lorsqu'il sort de la jarre qui lui permettait de passer au niveau 2, lorsqu'il frappe Naruto dans l'estomac il a bon a cause de sa puissance et montre encore une fois un sourire diabolique. Même dans la forêt, lorsqu'il brise les bras du ninja d'Oto, et même avant cela, on le voit dans son subconscient un Sasuke qui se culpabilise et est désespéré a cause de la manque de puissance et un autre qui est diabolique, qui recherche le pouvoir et qui ne croit qu'a la haine.

 

Ce qu'on voit actuellement est le vrai Sasuke, y a aucun changement, il est comme ça. Le passage avec Dark Naruto nous prouve que chaque personne possède une autre personnalité au fond de lui-même.

maintenant avec de la distance, certains ont parlé du choc lorsqu'il voit Danzo.

L'obtention de MS semble avoir un lien avec sa haine, j'ai l'impression. Je sais pas toi mais a chaque fois qu'il éveille une nouvelle forme de Suusanoo c'est toujours après avoir montré de la haine et de la colère. Moi je pense qu'on a besoin d'en savoir plus sur le Sharingan et le lien entre Rikudou et Juubi.

Mais bon au delà de toutes ces versions, Sasuke reste extrêmemnt concentré sur sa mission et ne s'égare pas une minute.

Sa mission? Je dirais plutôt sa folie...

Il ne se préoccupe pas d'en finir avec les Kage et jounin.

Il ne se préoccupe pas, mais n'hésiterait pas a les éliminer si l'un d'eux se met en travers de son chemin.

Il aurait pu tuer C mais ne le fait pas, il élimine vraiment tous ceux qui font vraiment barrage...

Je suis d'accord, mais il fera exception pour les habitants de Konoha.

Je sais pas ce que tu cherches a prouver, Sasuke est méchant et tue sans pitié.

Qu'il ne tue pas Shi, personnellement je ne le vois pas comme quelqu'un qu'il veut épargner. (Suigetsu est d'ailleurs clair lorsqu'il le voit tuer les samurais, no mercy)

Si il ne l'a pas tué c'est parce qu'il devait surtout resté concentré sur le Raikage.

Puis il redevient énigmatique après Naruto.

Énigmatique? Que les mots de Naruto lui font effets ne change rien a sa décision.

Donc énigmatique non, sinon on l'aurait vu douter. Au lieu de ça il s'implante les Sharingan d'Itachi pour détruire Naruto et Konoha a full power.

 

Bref, il montre encore plus de détermination.

Pour moi il ne se fait plus d'illusion

Il vie dans l'illusion.

La haine lui fait du bien mais lui rapportera rien malheureusement.

pour se battre contre des gens comme Madara ou Danzo, il va falloir accepter la mort même de ses nakamas. Il a compris ou Kisame voulait en venir, c'est peut être bien pour ça qu'il les a laissés derrière.

Je ne sais pas ce que Kisame lui a dit (si y a moyen que tu montres la page), mais des leçons venant d'un type comme lui...

[Athouni]

Kisame lui dit simplement que pour assassiner l'Hokage et les conseillers il devra passer sur le corps des ninjas de Konoha. En gros que s'il veut s'en prendre à la tête de Konoha, il devra d'abord se battre (et éliminer) les ninjas loyaux à Konoha. En conséquence que les déclarations de Sasuke sur le fait de ne tuer QUE Danzo et les conseillers sont irréalistes.

Par contre, je ne vois pas le rapport avec le fait d'abandonner Suigetsu et Juugo ou de tuer Karin.

 

Assez d'accord avec ça. Je trouve aussi le changement de cap de sasuke bien trop rapide. Pour moi l'illustration parfaite c'est lors de son fight avec KB où, au moment d'utiliser amaterasu sasuke repense à l'équipe 7 de son enfance. A ce moment il porte encore les valeurs qu'on lui a inculqué à konoha.

Pour comprendre le changement de Sasuke, il faut partir du principe que des forces contraires le poussent dans des directions opposés. Cette scène montre en effet que Sasuke porte encore les valeurs acquises à Konoha. Mais pour autant il a aussi en lui d'autres valeurs ou d'autres pulsions qui sont elles contraires à ce qu'il a appris avec l'équipe 7. Ces pulsions, il les a toujours eu en lui. D'où la scène de la foret de la mort, la tentative de tuer Naruto, l'acceptation des drogues d'Orochimaru et l'utilisation de cobayes, etc.

 

Les deux Sasuke ont toujours cohabité et selon le contexte l'un ou l'autre prenait le dessus. Dans le combat contre Killer Bee, son désir de vengeance n'est pas attisé, c'est un combat émotionnellement neutre ou Taka est totalement dépassé. Cette situation, cette épreuve même permet à Taka de se souder et d'agir en équipe parce que c'est la seule façon de rester en vie.

 

Contre Danzo, Sasuke est fortement impliqué émotionnellement puisque cela concerne son unique raison de vivre : se venger. Il est aussi contrarié par l'apparition d'obstacles (Les autres Kages) qui ont repoussé l'assouvissement de sa vengeance. Pour ne rien gâcher, Danzo est un collectionneur de Sharingans. Le contexte explique la chute de Sasuke dans la folie. Après avoir tant attendu, alors qu'il est sur le point d'en finir, Karin devient un obstacle à l'assouvissement de son désir de vengeance. De la même manière qu'il a tenté de tuer Naruto à la fin de la FG, il ne s'embarrasse pas des liens qu'il a tissé. La seule différence c'est que Karin n'est pas un Jinchuuriki. Dès la fin de la FG, les pulsions de meurtre étaient présentes, y compris contre des camarades.

 

EDIT pour mémoire :

http://www.mangareader.net/93-233-11/naruto/chapter-228.html

http://www.mangareader.net/93-233-12/naruto/chapter-228.html

http://www.mangareader.net/93-233-13/naruto/chapter-228.html