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Le discours de Sasuke


LAW & Cie
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Orez: Naruto et Kakashi ne disent rien parcze que cet information vient de Tobi/Madara, donc n'est pas fiable!!!

 

Justement ils n'ont absolument rien à faire du clan Uchiwa. Ne serait ce que par curiosité ils aurait du voir les conseillés, même en privé, pour demander une confirmation.

 

Mais là rien, et après Naruto et Kakashi ose dire qu'ils tiennent à Sasuke ?  :o  

 

Puis sérieux si il y a pas d'autre version, alors Madara dis la vérité, les Uchiwa ont était les pauvre victime de Konoha.

 

Orez decidement tu ne veut pas avouer que Sasuke ne se bas pas pour l'honneur mais ien que por sa petite personne, se qui en fait bien un egoiste pur!!

 

Egoiste ou pas ca n'a aucune importance, ce qui est important est que Sasuke est aujourd'hui le seul personne qui s'inquiète du massacre de son clan.

Si il venait à mourir aujourd'hui, un génocide serait complètement oublié de l'histoire.

 

 

Athouni: Normal que les interets personnel de Danzo soit de faire de lui plus de puissance parce qu'il veut faire de Konoha la plus grande puissance!! Et veut proteger Konoha, mais comme on s'evertu tous a le dire, il s'i prends de la plus mauvaise des facon!!

 

Elfou tu à oublié de répondre à mes question :

 

En quoi c'est pour l'intérêt de Konoha le massacre du groupe de Yahiko ? Danzo avait accepté d'aidé Hanzo, uniquement pour sa pomme, pour que Hanzo l'aide en retour.

 

Et en quoi aussi c'est pour l'intérêt de Konoha et du monde shinobi de cacher l'identité du chef de l'akasuki pendant des années ? Car oui Danzo connaissait l'existence de Madara depuis "l'affaire des Uchiwa", il aurait pu revelé l'existence de Madara, ainsi les autre nation auront pris la menace de l'akasuji bien plus au sérieux.

 

 

 

 

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Mais moi je m'en fous de la logique de Sasuke, ce que je veux, c'est qu'on arrête de dire que Sasuke se bat pour l'honneur, je parle à des murs ou quoi ?!

Sasuke ne se bat aucunement pour l'honneur et encore moins pour l'honneur féodal Japonais...

C'est à croire que vous balancez cela gratuitement pour paraitre cultivé et pour avoir raison...

 

Le mec est prêt à arrêter sa vengeance aveugle si on ramenait son clan à la vie, malgré le fait que l'affront sera toujours présent, là c'est pas un guerrier digne des plus grands samurais que je vois là, juste un gosse qui souffre, rien de plus.

 

Je pense que j'arrête là, ça ne sert à rien, c'est toujours pareil, soit on lit à moitié les posts, soit on les détourne de leur sens, c'est même pas un débat, c'est juste un amoncellement d'arguments fallacieux, en même temps, c'est pas comme si c'était nouveau...

 

Bien brosser le GodSasuke dans le sens du poil, diaboliser tout le reste des perso' (quand on voit ça : Mais là rien, et après Naruto et Kakashi ose dire qu'ils tiennent à Sasuke ? je pense qu'on peut facilement arrêter là, si Naruto ne tient pas à Sasuke, moi j'suis le fils du président [puis en plus ça confirme ce que je dis plus haut dans le genre d'arguments bidons]) et dire tout et n'importe quoi tant qu'on a raison et qu'on passe pour l'illuminé qui détient la vérité absolu et la connaissance pointue du Japon féodal, les débats ont toujours fini comme ça t'façon...

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Mais là rien, et après Naruto et Kakashi ose dire qu'ils tiennent à Sasuke ? je pense qu'on peut facilement arrêter là, si Naruto ne tient pas à Sasuke, moi j'suis le fils du président

 

Lorsque qu'on tient à quelqu'un on désire son bonheurs.

Hors ce que désire Naruto de la part de Sasuke c'est : ton clan c'est fait massacré ? Pas grave, pardonne, et que dirais tu de rejoindre l'équipe 7 et resservir Konoha le village qui à massacré ta famille ?

 

Ce que désire Nartuo de Sasuke, c'est qu'il devienne un bon petit gars comme Gaara qui pense ainsi "Que fera Naruto à ma place ? " 9_9

 

Naruto vise le bonheurs de l'équipe 7 pas celle de Sasuke, pour lui Sasuke devra oublié sa fierté, son clan, sa famille et servir Konoha.

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Bon j'ai essayé de rester à l'écart de Sasuke, mais la Orez, tu dis n'importe quoi.

 

Dans ses dernières déclaration Sasuke a clairement avoué, vouloir tuer Kakashi, Naruto, sakura et tous les habitant de Konoha. Il a même avoué que cela le procurait une grande joie (d'avoir assassiner danzo).

Donc pour assurer le bonheur de Sasuke; Naruto doit le laisser faire ? ??? Le laisser l'assassiner lui et tous les habitants de Konoha ?!

Soyons sérieux! une seconde

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Donc pour assurer le bonheur de Sasuke; Naruto doit le laisser faire ? Huh Le laisser l'assassiner lui et tous les habitants de Konoha ?!

Soyons sérieux! une seconde

 

Bien sur que non, au contraire je trouve juste que Sasuke meurt de la mains des ninja de Konoha qui désire proteger leur villages ou leur ami.

 

Mais ce qui m'énerve est que Naruto insiste toujours pour que Sasuke revient au village pour reformé l'équipe 7. Il fait quoi de la fierté de Sasuke, de sa famille ?

Sasuke ne sera certainement pas heureux mais ce que Naruto souhaite c'est le bonheur de l"équipe 7, et ce qu'importe si Sasuke servait Konoha, un village qui à ordonner le massacre de sa famille.

 

Naruto ne cherche pas simplement à le dissuader de son intention de massacre Konoha, mais il souhait que Sasukre reviennt comme un membre de l'équipe 7. Et c'est le dernier parti qui me pose un problème.

 

De plus pourquoi Naruto le si grand ami de Sasuke n'a même pas daigné interrogé les conseillés ? Surtout que d'habitude il est loin d'obir au règles pour le bien de ses amis. 

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De plus pourquoi Naruto le si grand ami de Sasuke n'a même pas daigné interrogé les conseillés ? Surtout que d'habitude il est loin d'obir au règles pour le bien de ses amis.

On t'a déjà répondu 20.000 fois là dessus. Naruto apprend la version de Madara au Pays du Fer. Ensuite, il part s'entrainer dans une ile qui appartient à Kumo parce que la guerre approche et que l'Alliance va avoir besoin d'un Naruto au maximum de ses capacités. Depuis qu'il a appris la version de Madara, Naruto n'est pas revenu à Konoha !

Il aurait fallu faire quoi ? Se rendre à Konoha toutes affaires cessantes pour interroger des conseillers parce que Madara, grand manipulateur devant l'Éternel et adversaire du monde Shinobi dans la guerre à venir, a mis en cause les autorités de Konoha (son ennemi de toujours) dans le massacre des Uchiwas ?

Un peu de sérieux !

Quand bien même il serait revenu à Konoha crois tu vraiment qu'alors que la guerre se prépare, c'est vraiment le moment d'aller taper la discute avec les conseillers ? Ne crois tu pas que Naruto a mieux à faire comme, par exemple, apprendre à maitriser Kyubi ? Parce qu'une discussion de cet ordre en se règle pas en 5 minutes en buvant un café.

 

EDIT : il serait bon aussi de faire attention aux termes employés. Quand tu dis qu'il ne daigne pas tu signifies que Naruto ne souhaite pas leur en parler. C'est doublement faux. D'abord parce qu'il n'en a simplement pas eu l'occasion d'en parler. Ensuite parce qu'on ne connait pas ses intentions à ce sujet. A moins que tu en saches plus long que nous et dans ce cas veux-tu bien nous éclairer, nous rafraichir la mémoire, par exemple en nous filant un lien vers le chapitre concerné ?

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Mais ce qui m'énerve est que Naruto insiste toujours pour que Sasuke revient au village pour reformé l'équipe 7. Il fait quoi de la fierté de Sasuke, de sa famille ?

Sasuke ne sera certainement pas heureux mais ce que Naruto souhaite c'est le bonheur de l"équipe 7, et ce qu'importe si Sasuke servait Konoha, un village qui à ordonner le massacre de sa famille.

Naruto ne cherche pas seulement a ramener Sasuke a Konoha, il cherche surtout a transformer sa haine qu'il éprouve pour le village en amour, comme se fut le cas avec la haine d'Iruka envers lui.

 

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Ouais genre Danzo était quelqu'un de bien...tu parles.

 

Ce gars connaissait l'existence de Madara...il a fouttu tout le monde dedans pour ses intérêts. Si ses exterminations...parce qu'il y en a plusieurs, étaient tellement dans la mentalité du feu, pourquoi les cacher. Il a tout fait pour avoir du pouvoir, jusqu'aux kinjutsus les plus ignobles. Quant au sacrifice de sa population, donner le bingo book de son propre village, c'est carrément insignifiant pour lui.

 

De plus il voulait s'approprier les yeux du clan Uchiha et la force des senju tout en massacrant la famille Uzumaki pour ses pauvres ambitions pathétiques. Ce sont des faits du manga, c'est un nazi verreux qui ne se contente pas d'exterminer les autres et détruir les petits pays mais qui va jusqu'a sacrifier sa propre population pour ses fouttus intérêts: Uchiha comme Senju d'ailleurs.

 

Il a la plus grande responsabilité dans les agissements en toute quiétude d'Oro et Madara:

 

http://www.mangareader.net/93-126-9/naruto/chapter-121.html

 

Les seuls qui ce sont mis à peu près devant lui sérieusement, sont Itachi en parti (de ce qu'on sait bien sur) et Sasuke pour l'honneur de son clan...et celui de son frère bien aimé.

 

Petiit PS pour se marrer un peu ;):

 

Je ne me montre pas autant de fanatisme que toi.

A la limite on a l'impression que tu bandes sur lui...lui a toujours fait du mal.Tuer les coupables n'est pas la bonne solution également.

 

:o:D t'inquiètes il va s'occuper de Sakura :-*;D

 

692335sasukeptdrr.jpg

 

EDIT @Athouni: je n'ai jamais nié qu'une partie de Konoha a vraiment la mentalité du feu et n'aurait jamais acceptés de telles choses. Mais elles ce sont passées quand même, sans aucune justice intérieur...d'ou on comprend bien le problème de Sasuke. Le pire c'est ce qu'on dit dès le départ, c'est à Konoha de faire la lumière sur tout ça...même si il est trop tard. Pas à Sasuke!!!

Il est la Jeanne d'Arc du monde ninja mais certainement pas le responsable.

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Tu peux quand même ajouter Hiruzen qui a interdit La Racine, qui l'a empêche d'accéder au poste d'Hokage et qui s'est toujours battu pour privilégier la voie diplomatique. Tu pourrais aussi ajouter Tsunade, Naruto et Kakashi.

La première s'est opposé à lui politiquement et s'est assuré que Yamato garderait un oeil sur Sai. Ce n'est pas un succès sur toute la ligne mais on peut quand même dire qu'elle se méfiait de lui et a tout fait pour contrecarrer ses plans - en évitant tout recours à la force (trop risqué).

Naruto et Kakashi ont également désobéi à ses ordres et pesé autant que possible sur la politique étrangère de Konoha alors que Danzo était Hokage. Là encore, ils n'ont pas souhaité en venir aux mains mais ils se sont clairement opposés à lui.

 

Évidemment c'est moins flagrant qu'un Itachi ou un Sasuke mais c'est normal : les deux Uchiwas avaient des choses autrement plus sérieuses à lui reprocher alors que Tsunade, Kakashi et Naruto ignoraient tout de ses agissements. Les deux premiers n'ont pas à se soucier de légalité ou de cohésion du village par ailleurs. Hiruzen aurait peut-être pu/du se battre contre lui avant le massacre mais tout dépend de sa puissance à l'époque. La Racine n'était peut-être pas dissoute, il avait en tout cas le soutien des deux conseillers et en apparence les faits semblaient lui donner raison (attaque fomentée par les Uchiwas plus coup d'Etat). Surtout, l'époque semble trouble et les possibilités d'une guerre importante. Attaquer frontalement Danzo et la Racine aurait pu exposer Konoha à un double danger : extérieur (par l'attaque d'un autre pays profitant des divergences à la tête du village) et intérieur (Les Uchiwas auraient pu tenter leur coup d'Etat en profitant de l'opposition Danzo - Hiruzen).

 

EDIT : rappelons que la 3ème guerre Ninja a bien pu durer jusqu'en l'an 3/4. Le traité de paix signé avec Kumo après l'affaire Hyuga pourrait marquer la fin de cette guerre.

 

EDIT

je n'ai jamais nié qu'une partie de Konoha a vraiment la mentalité du feu et n'aurait jamais acceptés de telles choses. Mais elles ce sont passées quand même, sans aucune justice intérieur...d'ou on comprend bien le problème de Sasuke.

Je voulais juste dire qu'il y a eu des oppositions malgré tout. Il n'y a pas eu sanction même si je pense que l'interdiction de la Racine date d'après le massacre. Ca pourrait coller avec Hiruzen qui rongé par la culpabilité aurait fait le maximum pour que Danzo perde son influence. D'ailleurs, lors de la FG, on ne le voit plus du tout comme si il avait perdu son poids politique. Il n'a ainsi pas son mot à dire lors de la nomination du nouvel Hokage et les deux conseillers ne pensent même pas à lui. Ce n'est pas un fait mais l'hypothèse me semble crédible au regard de ce que l'on sait d'Hiruzen et de la perte d'influence de Danzo lors de la FG. D'ailleurs Danzo ne réapparait vraiment qu'à la mort d'Hiruzen. D'où la venue d'Itachi qui se serait rappelé à Danzo pour lui signifier de rester tranquille (d'après Madara).

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En ce qui concerne l'honneur du clan Uchiha, je voix deux choses et encore une fois c'est une histoire de vision et de morale. Dans nôtre monde la vengeance bête et méchante ne lave pas l'honneur, mais dans d'autre vision le seul moyen de laver cette honneur c'est de laver le sang par le sang. De ce fait nous, nous trouvons ça abject de faire couler le sang par le sang comme le dit Sasuke, mais c'est le principe de la loi du tallion, oeil pour oeil pour dent pour dent. C'est ce que dit Sasuke, qu'il lave son clan par le sang.

 

Là ou Sasuke est dans le mauvais sens c'est par rapport à nous et nôtre morale, et comme Naruto est le héros c'est sa morale qui prône, il fait donc tâche. Cependant Sasuke ne fait que suivre le système des shinobi qui ce retourne contre lui même, d'où le cycle de la haine qui continue sans cesse.

Donc Sasuke " c'est la représentation du problème du système shinobi, système que Naruto devra changer.

 

Autrement dit:

 

Dans le monde de shinobi Sasuke lave son honneur et son clan

Dans le monde moderne de Naruto : Sasuke se trompe et il ne lave rien du tout, c'est juste un meurtrier.

 

Mais comme c'est pas un mec si mauvais, une fois le Naruto vs Sasuke fait, Sasuke comprendra.

Parce que Sasuke, n'est peut être qu'un gamin égoiste, mais parce que dans Naruto "le système c'est démerde toi tout seul pour te faire justice", et comme l'histoire de Sasuke c'est une histoire d'état, qui donnerait justice à Sasuke si celui été rester un bon petit ninja de Konoha ?

 

Vous aller pas me faire croire, qu'un bon matin l'un de conseillé serait venu lui dire, "tu sais mon garçon a on tuer tout ton clan mais c'était pour la bonne cause, je vais te rendre justice tu mérité pas ça ?"

 

Malheureusement personne, il aurait du rester dans un mensonge et continuer à vivre dans l'ignorance, servir un village sans justice et au finale les Senjus qui devaient arrêter un coup d'Etat ou pas, on aurait complètement oublier "un génocide" qui je rappelle est un acte contre l'humanité, jusqu’à ce que d'autres conflits arrivent ailleurs et ainsi de suite et continuent à mentir et à se traire sans cesse......

 

Donc on continue avec le même système hypocrite et on continue avec à tuer des victimes et on continue à créer des futurs Sasuke potentiels.......

 

Bref, certes Sasuke se trompe pour nous, l'auteur te diras pas que c'est bien de répéter un génocide, ou d'en faire même "un seul", mais ça montre que ça doit changer. Sasuke cherche bien à honorer son clan, il a juste pas la bonne méthode, la méthode moderne et morale que prône Naruto, celle que l'auteur cherche à enseigner.

 

Ce qui veut dire qu'il est à l'ouest, mais que la cause qu'il défend n'est pas mauvaise.

 

 

Quand au fait qu'il veuille revoir sa famille, c'est assez logique, je pense que l'auteur à fait bien assez le portrait d'un gamin qui n'a jamais vraiment fait le deuil de ses parents, il culpabilise aussi bien qu'il ne le dise pas, l'honneur,  faire ce qu'il fait c'est aussi un moyen de se faire pardonner de ce qu'il se reproche.  

 

Mais plus ça va est moins il empreinte de le bon chemin, et plus il empreinte de mauvais chemin, plus il s'éloigne de ce qu'il souhaite réellement sauf que pour lui c'est le seul moyen d'y parvenir. ( dans sa tête)

 

Je prendre un exemple bidon :

Je sais pas si je me fais bien comprendre, c'est comme si j'étais persuadé que pour aller en Tunisie, il fallait que je prenne absolument ma voiture , mais plus ça va et plus je coule, c'est logique, ma voiture me permet de bien des choses mais pas d'atteindre l'autre rive sans coulé et me noyer.

Alors que si j'avais écouté, j'aurais pris le féri et ma voiture je l’emmenais avec moi et je coulais pas.

 

Sasuke lui est persuadé qu'il n' a "qu'un seul chemin possible" pour lui, et ce chemin c'est celui de la haine.

 

C'est pourquoi Naruto devra lui montrait que c'est faux, ce qu'on lui a mis dans tête et ce qu'il s'est mis dans la tête.

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EDITJe voulais juste dire qu'il y a eu des oppositions malgré tout. Il n'y a pas eu sanction même si je pense que l'interdiction de la Racine date d'après le massacre. Ca pourrait coller avec Hiruzen qui rongé par la culpabilité aurait fait le maximum pour que Danzo perde son influence. D'ailleurs, lors de la FG, on ne le voit plus du tout comme si il avait perdu son poids politique.

 

C'est clair qu'il y a plus qu'opposition, il y a eut aussi sanction. Et pour la chronologie c'est bien pensée quand on regarde bien, Danzo a encore de l'influence pendant l'affaire Uchiha mais pendant la FG rien.

 

Ceci dit la sanction de Hiruzen est à la mesure de ce qu'il pouvait faire. Voilà pourquoi je pense que ce perso a encore beaucoup a donner. Puisqu'il n'a pas du se contenter du peu de liberté politique qu'il avait mais a bien dut agir officieusement...même en lien avec Itachi, puisqu'il ne s'est pas beaucoup opposé aux chemin que prenait Sasuke et Itachi...mais ça reste à voir.

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@Orez

 

Je comprends tout à fait ton point de vue mais je n'ai pas d'avis dessus car mes idées ne sont pas véridiques.

Si j'ai bien compris, tu ne comprends pas pourquoi Sasuke doit oublier le massacre de son clan et intégrer de nouveau la team 7 pour le bonheur de Naruto, Sakura et Kakashi. Seulement là volonté et l'idée qu'a instauré l'auteur est ceci : le pardon.

C'est cette valeur que l'auteur véhicule à travers le personnage de Naruto que Jiraya considère comme l'élu de la prophétie, celui qui établira la paix dans le monde Ninja.

 

Alors certes c'est difficile même pour nous d'accepter cela, comment peut-on oublier le passé et jouer l'hypocrite après ce que son propre village a commandité, un génocide comme tu dis qui ne peut pas rester impuni, mais pense-tu que la solution qu'entreprend Sasuke est la meilleure, la vengeance ? Il est clair pour moi que la vengeance ne résout pas les maux et malheurs, on n'obtient rien par le sang, ceci n'amènera jamais son clan et surtout la fierté de ce clan Uchiha.

 

Naruto ne tente pas de faire oublier le massacre du clan Uchiha à Sasuke, il tente de lui faire oublier ses désirs de vengeance et le meilleur moyen de l'en convaincre est de lui faire raviver ses meilleurs moments, et quels sont les meilleurs moments passé de Sasuke mis à part l'époque ou le clan survivait encore ? Les moments passés avec la team 7, à plusieurs moments et ceux grâce à l'amitié qu'il a pu former avec Sakura et surtout Naruto il a préféré faire passer la survie de ses coéquipiers ( moment le plus flagrant son combat face a Haku) à celle de la vengeance.

 

Ensuite bien évidemment que pour moi tout ceux ayant manigancé le massacre du clan Uchiha seront punis, mais c'est là qu'intervient Naruto qui changera les idéaux des personnes comme il a pu le faire un temps sur Sasuke, sur Gaara qui lui même réussit à changer ceux du vieux Tsuchikage ainsi de suite...

C'est pour cela que je pense que Sasuke changera de "coté" et repassera du "bon" coté, car si Naruto échoue face à Sasuke,c'est comme si les valeurs du pardon, et de ne jamais abandonné étaient caduques donc un échec de la morale.

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Je crois qu'il faut tordre le cou à cette vision des choses qui consiste à dire :

- Sasuke = morale du système Shinobi

- Naruto = notre morale  

 

Au coeur du système Shinobi, il y a toujours eu des personnages pour se distinguer du cycle de la haine et de la vengeance ou de la loi du talion. Naruto est un héritier de "la volonté de feu" et s'inscrit dans une lignée : Hashirama, Sandaime, Jiraya, Tsunade pour ne citer que les plus illustres. Naruto n'a rien inventé. A vous lire, on croit parfois que Naruto est un extra-terrestre. Le système shinobi n'est pas fait d'un bloc et il y a toujours eu des pacifistes pour refuser la loi du talion, pour préférer la paix à la guerre. L'affaire Hyuga est en ceci exemplaire. Évidemment, Naruto étant le héros, va réussir là où les autres ont échoué mais cela ne veut pas dire que le chemin n'était pas balisé.

Autrement dit la voie choisie par Sasuke est l'une des voies possibles, sans doute la voie majoritaire (sans quoi il n'y aurait pas besoin de réformer le système), sans doute la voie la plus facile mais en aucun cas la seule voie. Kakashi n'est pas Naruto et pourtant il lui dit explicitement que la vengeance ne lui amènera rien de bon. Jiraya lui aurait dit exactement la même chose. Bref, la loi du talion ne va pas de soi pour tous les personnages du monde Shinobi !

 

La loi du talion, cet état de guerres et de représailles permanentes, correspond plus à l'époque antérieure à la création du système Shinobi par Hashirama. Le système Shinobi pour imparfait qu'il soit est plus nuancé : C'est aussi un monde beaucoup plus pacifié qu'il ne l'était avant. Dans ce système des forces contraires s'affrontent (les bellicistes et les pacifistes). Certaines périodes sont plus propices aux premiers, d'autres aux seconds. Nidaime signe ainsi un traité de paix avec le Raikage mais les bellicistes de Kumo tenteront un putsch. Bref, dans ce monde, les deux forces contraires sont en lutte permanente.

 

De là découle qu'il n'y a pas une morale du système shinobi qui serait la loi du talion.

 

Enfin l'auteur parle du "massacre des Uchiwas" et pas de "génocide". Massacrer un groupe sur des critères politiques et militaires (coup d'Etat, suspicions d'avoir agressé le village) ce n'est pas faire un génocide. Au demeurant, vous pouvez rejeter l'argument mais il n'est reste pas moins que l'auteur lui-même parle de "massacre" et pas de "génocide". Donc si vous pouviez faire un effort pour vous contenir et ne pas vous vautrer dans la dramatisation outrancière, ce serait pas mal. Je ne me fais pas beaucoup d'illusion c'est un débat récurrent sur le forum mais bon ça me hérisse toujours les poils de voir des mots aussi sérieux être utilisés avec autant de légèreté. Au final cela ne produit qu'une banalisation, qu'un dévoiement, qu'une confusion, qu'une perte de sens...

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Moi je pense qu'@Hope n'a déjà pas tort par rapport à la vision d'un lecteur d'aujourd'hui...la loi du talion n'a aucun sens pour quelqu'un qui ne le remet pas dans son contexte.

 

D'ailleurs le contexte de Sasuke est aussi une école...et il n'est en aucun cas dans l'école Naruto...de plus il a subit le côté radical de son époque depuis l'affaire Uchiha jusqu'à aujourd'hui.

 

Donc pour moi c'est valable, il faut juste voir le contexte de Sasuke et du manga...et on comprend bien que c'est une question d'honneur. D'ailleurs épargner des Danzo et Madara n'est pas une solution non plus.

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Un génocide est employé pour définir une extermination systématique d'un peuple sur des critères plus ou moins variés. Dans notre cas il s'agit bien d'un génocide car les haut dirigeants de Konoha ont tout simplement ordonné l'exécution du clan Uchiha jusqu'au dernier si ce n'est les deux frères que nous connaissons, bien évidemment Danzo a toujours cherché a éliminé Sasuke ( via Sai notamment). De ce fait l'emploi de ce mot est justifié bien que moi même je n'aime pas l'utiliser car trop "violent".

 

Tu aimerai "tordre le cou à cette vision des choses" qui semble un peu trop caricaturé, pourtant c'est exactement ce qu'il en est dans ce manga, Naruto cherche le pardon, Sasuke cherche la vengeance, bien sur Sasuke n'est pas le seul et Naruto n'ont plus dans leur idéaux, seulement étant les deux principaux héros du manga ils sont devenu les symboles de ces deux visions comme tu dis.

Il faut l'avouer, l'une des principales intrigues de Naruto maintenant est l'issue qu'aura leur confrontation, une confrontation physique mais au delà de ca, ce sera surtout une confrontation idéologique.

 

Après je suis d'accord avec toi que ces deux la ne sont pas les premiers ayant crée leurs idéologie qui sont le pardon et l'autre la vengeance mais ce manga doit "normalement"( pas moi qui fait le manga) nous les désigner l'un comme étant le dernier à mener cette idéologie et rompre avec cette malédiction et l'autre qui réussit là ou tout le monde à échouer( ce que tu disais pour Naruto) et changer la mentalité des ninjas( je caricature ca ne se fera pas du jour au lendemain mais l'idée est là).

 

Ce que je voulais mettre en avant c'est que la moralité que véhicule le manga doit triompher sur la morale d'un monde ou est propice aux guerres et donc à la vengeance, un cycle sans fin.

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@ Athouni, je sais que tu n'aime pas, employé des termes trop " choquant", mais malheureusement dans le cas des Uchihas même si l'auteur dit massacre, si on prend la définition, génocide: "C'est l'extermination systématique d'un groupe ethnique." ça correspond bien à ce qui c'est passé avec ce clan.

 

Au coeur du système Shinobi, il y a toujours eu des personnages pour se distinguer du cycle de la haine et de la vengeance ou de la loi du talion. Naruto est un héritier de "la volonté de feu" et s'inscrit dans une lignée

 

J'ai envie d'apprendre, en quoi la volonté du feu est-elle divergente de la loi du talion ? Moi il me semblait que la volonté du feu c'est de s'unir et de protégé sa famille ( le village), jusqu'au bout.

 

Après, il y a ce qu'on appelle la sagesse, mais le système en lui même c'est quand même la loi du talion, quand tu regarde le Raikage, il dit texto que c'est ça le monde des shinobis.

 

Sasuke jusqu’à ce qu'il pète un câble personne ne lui aurait dit que la vengeance c'était mal, c'est a partir du moment ou il ne devient plus ce petit soldat formaté à suivre les rends, a partir du moment ou il sert plus convenablement son village que sa pose problème avant ça tout le monde s'en foutait. Dans nôtre système par exemple, je pense qu'on aurait entendu le mot vengeance ça ne serait pas passé inaperçu et on aurait tenter rapidement de parler au concerné.

 

Si Naruto s'était venger contre Pain, il serait quand même revenue avec des crie de gloire, et tout le monde lui aurait dit qu'il était l'hérité de la volonté du feu, mais en quoi n'aurait il pas participé au cycle de la haine ?

De même pour Shikamaru.

 

Je suis tout ouïe mais je voix pas le rapport entre la volonté du feu et le cycle de la haine ?

 

 

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Sasuke jusqu’à ce qu'il pète un câble personne ne lui aurait dit que la vengeance c'était mal, c'est a partir du moment ou il ne devient plus ce petit soldat formaté à suivre les rends, a partir du moment ou il sert plus convenablement son village que sa pose problème avant ça tout le monde s'en foutait.

Et Kakashi c'est du poulet ?

 

La volonté de feu s'incarne dans une lignée : Hashirama, Sandaime, Jiraya, Kakashi, etc. Et devine quoi ? Cette même lignée se compose précisément de tous les personnages qui ont oeuvré à la sortie du cycle de la haine...  Mais c'est vrai, cela n'a sans doute pas de rapport, je te l'accorde. Au demeurant, cela ne change rien à mon propos qui est que Sasuke ne représente pas LA morale du manga (tandis que Naruto représenterait une morale extérieure au manga) mais l'une d'elle seulement. C'est ça le coeur de mon propos et sur cela tu ne me contredis pas.

 

Quant au terme "génocide", c'est un débat que j'ai déjà eu tant de fois que je n'ai plus la patience de l'aborder. Et tu ne me comprends visiblement pas. Ce n'est pas que le terme est "choquant", c'est qu'il est faux et inapproprié. Si tu le trouves approprié, je n'ai qu'une chose à te dire : ouvre un dictionnaire et même plusieurs car vue ta définition, ton dictionnaire ne doit être plus épais qu'un hamburger McDo desséché. Peut-être aussi serait-il astucieux de chercher la définition des mots présents dans la définition... 9_9. Je suis désolé c'est une réponse pédante mais j'assume, j'en ai soupé de ces débats et des comparaisons historiques à deux francs si sous (Danzo est un nazi, par exemple). Il n'est pas question d'être choqué ou pas mais d'être rigoureux ou pas. Comme le terme est polémique, je me dis simplement qu'on pourrait se contenter du terme utilisait par l'auteur à savoir "massacre". Cela ne change rien à vos démonstrations ou arguments et c'est encore la meilleure manière de rester fidèle au manga. En plus c'est bon pour mon karma ! ;)

Mais là, je rêve sans doute tout éveillé. Vous continuerez sans doute à employer ce terme. Faites donc. Après tout, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur son emploi et vous êtes libre de faire ce que vous voulez. Y compris de dire de grosses bêtises :P

Sans rancune, j'espère.

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Et Kakashi c'est du poulet ?

Kakashi, il a parler de ça, a partir du moment ou Sasuke à commencer à mal tourné, pas avant, ou voix tu Kashika dire quelque chose lorsque Sasuke dit clairement vouloir se venger pendant sa présentation par exemple, et après, ça n'est qu'après la dispute sur le toit de l'hôpital que Kakashi vient dire quelque de chose à Sasuke.

Donc non je suis désolé c'est bien parce qu'il agit pas " dans le cadre" qu'on lui dit la vengeance c'est mal, sinon au delà de ça tout le monde s'en fou.

 

cela ne change rien à mon propos qui est que Sasuke ne représente pas LA morale du manga (tandis que Naruto représenterait une morale extérieure au manga) mais l'une d'elle seulement. C'est ça le coeur de mon propos et sur cela tu ne me contredis pas.

Oui, en effet, Sasuke il "extériorise ce qui cloche dans le monde de Naruto".Tandis que Naruto serait celui qui cherche à changer ( ce qui cloche) avec sa morale.

 

 

Sinon pour la définition du mot génocide: Je te l'ai sortir du gros dictionnaire Hachette 2009, et sur celui du " Le Robert, 2005, c'est pas tout neuf certes mais bon je pense pas que le mot génocide ai changé depuis.  destruction méthodique d'un groupe humain. Si l'on va au mot massacre dans le dictionnaire, on y retrouve le mot "génocide" "tuerie", "mise à la mal d'un adversaire", "destruction massive".

Mais je suis d'accord avec toi, dans tout les cas ce fut un massacre.

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J'ai envie d'apprendre, en quoi la volonté du feu est-elle divergente de la loi du talion ? Moi il me semblait que la volonté du feu c'est de s'unir et de protégé sa famille ( le village), jusqu'au bout.

 

Facile, la volonté du feu d'aprés le manga, c'est protéger a tous pris sa famille et ceux considérés comme tel, surtout les générations à venir. Il n'y a à priori aucune notion qui  oblige à la vengeance.

 

La loi du talion c'est oeil pour oeil, dent pour dent. C'est à dire tu m'as fait du tort, donc je te rends la pareille. Il n'y a a priori dans cette loi aucune notion de "protection".

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_Talion

 

Tu peux te venger de n'importe quel tort (réel ou imaginaire) que l'on a t'as fait à toi, ta famille, un ami, un clan, un groupe ethnique, ou quoique soit d'autres, du moment que tu te considères comme lésés par une tierce personne ou société ou ....

 

C'est quand même très différent.

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Je me suis mal exprimé Gaston, ^^, je voulais dire que la volonté du feu, n'enlève rien à la loi du talion.

Elles ne sont pas contradictoire, c'est pas parce que t'as la volonté du feu que la loi du talion tu peux pas l’exercer. Et pour cause, tu pourras toujours te venger, sauf que tu te vengera pas de ton propre village.

 

 

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Orez: Je te reponds a ta question, Danzo veut s'arrager avec Hanzo pour prendre le pouvoir a Konoha, parce qu'il croit que lui lui seul peu apport la paix dans Konoha et et le monde!! Donc sa reste toujours le meme etat d'esprit!! Pas comme Sasuke qui ne defen que des "valeur" qui le concerne!!

 

sasuke:

ne pense cas sa propre personne, il ne veut plus soufir,il le dit lui meme!!'honneur n'a rien avoir avec sa "mission", il veut juste pouvoir etre avec ces parent!!!

 

Sasuke est l'un des shinobi les plus faibles mentalement qu'on a vu, il ne suis pas son instinct!!! Depuis sa naissance, il se fait dirigé, que se soit par Itachi ou Madara, ils s'en font se qu'ils en veulent!! Madara lui explique l'histoire d'Itachi, mais il fait tous pour que Sasuke devienne son chien en lesse, et Sasuke comme un enfant le suis!!!

 

Vous defendez les Uchiha sur les paroles du mechant, manipulateur du manga, alors qu'on sait tous que la période du massacre ces passés a l'epoques du sandaime et que celui-ci n'orait jamais commis un massacre sans raison!!

 

 

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Une extermination sur des critères génétiques, voilà ce qu'a subit les Uchiha. Si Kishi utilise le mot extermination, c'est bien par rapport au contexte ancien qu'il donne à son manga.

 

" Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales". Alors pas la peine de trahir la définition, c'est important de ne pas galvauder le terme. Les Uchiha ont bien été tués par rapport à une appartenance....ici ethnique...car tu appartient à un clan par rapport à ton potentiel génétique dormant...chez les KK. C'est donc bien un génocide, histoire que chacun le jour ou il se passe un massacre pour des appartenances particulières, n'aille pas dire, ben non ça n'a rien à voir.

 

Si l'on n'utilise pas ce terme pour les Uchiha c'est en raison du contexte féodale de l'oeuvre, qui est indéniable. Mais dans la logique c'est bien un génocyde. On les a tué pour leur appartenance au groupr Uchiha, pas pour autre chose.

 

tout y est:

extermination physique

intentionnelle

systématique (même les bébés)

programmée

et l'appartenance car tous n'ont pas été tué en raison de leur rebellion face à une discrimination en plus, si on accorde du crédit à toute l'histoire. Ben ouais qu'est que la vendeuse de riz ou les enfants avaient à voir...dans cette histoire, à part leur appartenance au clan Uchiha :o.

 

ne pense cas sa propre personne, il ne veut plus soufir,il le dit lui meme!!'honneur n'a rien avoir avec sa "mission", il veut juste pouvoir etre avec ces parent!!!

 

C'est ce qu'on appelle l'honneur car en prime il tue les coupables de leur extermination. La faiblesse aurait été de faire le vulgaire pion pour Danzo. Et lui il a fait tout le contraire, il l'a fumé avec le visage d'Itachi: vla la force de Uchiha Sasuke. Le clan a eut Danzo!!!

 

On ne peut pas en dire autant des autres....

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5 pages de discussions en 1e journée  :o

Au milieu de tout ça j'ai quand même tenu à apporter mon point de vue sur ça

 

La vérité je ne peux pas affirmer que le Nidaïme est responsable de l'école Danzo. Mais le Nidaïme a un côté radical dans le kinjutsu, qui détruit l'alliance aujourd'hui avec Oro et Danzo en tête de liste. On a bien un élève Hiruzen qui représente l'école de la mentalité du feu et qui a interdit complètement le kinjutsu. Et Danzo qui continue dans le kinjutsu, qui a d'ailleurs trahit Konoha et les Kage sans aucune once de dignité. Voilà la personne que Itachi a suivit dans ses idées politiques, de soit disante paix. Au final on voit bien le fond de sa pensée...égocentrique du pouvoir absolu qui ne recule devant rien...le sieur Danzorama.

 

Nidaime ne peut pas être le fondateur de l'école Danzo

Nidaime comme Shodaime a cherché la paix avec les autres villages, on l'apprend même avec le recent FB sur les frères Kin-Gin

 

La façon de penser de Sandaime est directement inspiré de des 2 maîtres, il le dit lui même

 

Nidaime , les Kinjutsu qu'il a employé, c'était en période de guerre

Dans des périodes où il fallait à tout prix protéger son village, ses parents, ses amis

Du temps de Sandaime ( les dernières années en tout cas ) , ce n'était plus le cas

 

Même Sandaime en temps de guerre, a du faire progresser Oro, pourtant, il dit lui même qu'il avait senti quelque chose de pas net en lui

 

Tout ça pour dire qu'en temps de guerre, les choix qu'on doit opérer sont toujours cruels si on veut sauver ses proches et ses compagnons du village

 

C'est un peu ça la "volonté de feu"

 

Le choix d'exterminer les Uchiha, s'inscrit dans cette lignée, Konoha et le reste du monde shinobi était menacé

 

Sasuke ça n'a rien à voir

Lui il a le choix, il peut choisir de mettre un terme à la haine, en comprenant que son clan a été mal intentionné sur le coup et en comprenant comme Itachi avait compris

 

La loi du Talion, c'est compréhensible, mais , pardonnez c'est encore mieux

Car sinon, on ne s'en sort jamais

 

Les paix ne sont obtenus qu'en consentant à faire des sacrifices

Pour préserver l’intérêt général

 

Sasuke connaissant la vie de son frère et les intentions de son clan, il ne devrait pas avoir de difficultés à le comprendre

Mais il choisit de s'en fiche royalement

 

Donc oui, il est égoiste

Il a toute sa tête, il fait ses choix sciemment, Madara l'a bien aidé, mais n'est aucunement responsable des actes de Sasuke

 

Il dit le faire pour l'honneur, mais comme les posts l'ont prouvé, ce discours est incohérent  :-\

Il le fait juste pour la haine, il ne cherche rien en particulier, si ce n'est le chaos

Faire ressentir aux autres ce qu'il a lui même ressenti

 

Après je peux comprendre ses intentions, on ne peut pas lui demander de faire comme s'il ne s'était rien passé

 

Mais je trouve vraiment difficile à comprendre qu'on puisse légitimer le discours de quelqu'un qui ne recherche rien d'autres que de faire sombrer le monde dans l'effroi

 

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Nidaime ne peut pas être le fondateur de l'école Danzo

Nidaime comme Shodaime a cherché la paix avec les autres villages, on l'apprend même avec le recent FB sur les frères Kin-Gin

La façon de penser de Sandaime est directement inspiré de des 2 maîtres, il le dit lui même

Nidaime , les Kinjutsu qu'il a employé, c'était en période de guerre

 

Bah c'est ton fanfic, ce qu'on sait c'est qu'il faut faire des expériences sur des humains pour élaborer cette technique. Je n'ai pas souvenir qu'Hashirama, le Sandaï ou Minato ont utilisé ce genre d'ignominie pour augmenter leur pouvoir. Leur seul Kinjutsu ont été au sacrifice de leurs vies, pas dans l'utilisation des morts et des vivants. Donc oui il a un côté radical qu'on a vu que chez Oro et Danzo.

 

C'est un peu ça la "volonté de feu"

 

En tout cas tu as compris une chose, c'est qu'il y a bien deux mentalités du feu....le mépris et le respect de la vie humaine...cf Danzo, Nidaïme en parti et Oro.

 

Sasuke ça n'a rien à voir

Lui il a le choix, il peut choisir de mettre un terme à la haine, en comprenant que son clan a été mal intentionné sur le coup et en comprenant comme Itachi avait compris

 

Itachi a offert sur un plateau les yeux de son clan à des traitres et tortionnaires comme Danzo et Madara. Sasuke  en a déjà éliminé un pour rendre l'honneur de son clan et de son frère...son bras et son nom sont tombés des mains de ce clan, qu'il avait cru plonger dans l'oublie....mince alors, Kishi est immoral, il gache une si belle paix :D.

 

C'est pas pour dire mais Itachi n'est pas l'exemple à suivre (de ce qu'on sait bien sur pour l'instant). Tient pourquoi Sasuke n'aurait pas offert ses yeux et ceux d'Itachi à Danzo pour la prolongation de ce formidable rêve de paix, construit sur des massacres :-X.

Il aurait pu capturer Naruto avant tient... 9_9

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Ce topic devient mais vraiment n'importe quoi, ça amalgame, ça affabule, ça dérive mais un maximum !

 

Déjà on vient à parler de loi du Talion avec le code du Bushido, deux concept qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

 

Un concept Judéo-chrétien de plus de 2000 ans confondu avec un mode de vie asiatique qui a tout au plus 700 ans...

 

Et en plus on les tord n'importe comment pour qu'ils puissent coller à l'argumentaire, déjà la loi Du Talion ne s'applique qu'avec la personne ayant commis un crime, c'pas parce qu'il est dit œil pour œil qu'il faut par exemple tuer tout les gosses de l'assassin de la famille, rien que ça déjà, dire que Sasuke applique la loi du Talion est une formidable connerie, on voit très bien qu'il n'y a aucune connaissance derrière cette affirmation, y a aussi dire que Sasuke est conforme aux règles féodale Japonaise, eh ben putain on bat des records dans la mauvaise foi et dans la bêtise, à croire qu'il y en a qui veulent pas accepter que leur GodSasuke n'est juste qu'un fou psychopathe qui se cache derrière une pseudo fierté alors qu'il a montré à maintes reprises qu'il en avait absolument rien à carrer...

 

Et voilà que maintenant on se met à dire que les autres font des fanfics alors que ces mêmes personnes partent dans des délires pas possibles, si on dit que le Nidaime est un radical qui ne respecte pas la vie, alors le Yondaime qui se torche 50 ninjas en 5 secondes de temps tout en sirotant son cocktail de fruit est un abominable monstre, Kakashi qui fait un jolie trou dans un Kakuzu agonisant est un criminel de la pire espèce.

 

Ne parlons pas de Jiraya qui doit avoir son lot de victimes pendant la guerre qui doit être tout bonnement faramineux, et à côté de ça, on a une mention du Nidaime qui fait des cochonneries pendant une guerre mais qui à côté de ça nous montre la même bienveillance que les 3 autres filous sus-cités mais lui non c'est en enfoiré sans bornes alors qu'on ne sait même pas comment s'est déroulée la mise au point de l'Edo Tensei, il a utiliser des êtres humains, c'est plus que probable, mais on ne sait rien du contexte, était-ce des cadavres ? ou bien des prisonniers de guerre ? et même si ce dernier point est juste, ça fait de lui un extrémiste ? non pas plus qu'un Kakashi qui achève Kakuzu ou d'un Yondaime qui égorge un ninja d'Iwa sans aucune pitié pendant la 3ème guerre...

 

Nan mais sérieusement ce topic devient vraiment n'importe quoi, c'est pas pour être méchant hein, y a même de bons arguments parfois, mais là quand même... :-\

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