Le discours de Sasuke

[Danchou]

Mais le problème avec ce que tu dis c'est qu'on pourrait dire ça de tous les shinobis de konoha:

1) Les dirigeants ont profité de Jyraya, le forçant à commettre des crimes (guerre dont il ne voulait pas), l'envoyant au charbon pour affronter des gens qu'il aimait (ame)...pour au final mourir sans trophé (Tsunade lui a même pas donné un baiser quoi), elle le tenait par le bout de la qu..., luia fait miroiter monts et merveilles.....

Peut-on dire que jiji a été utilisé .

 

2) Danzo a utilisé Tsunade sachant parfaitement qu'elle se sacrifierait pour le bien du village.

 

3) Les dirigeants ont utilisé le père de kakashi, se servant de ses facultés de combat puis lui crachant dessus comme la pire des crasses.

 

4)Danzo a été utilisé par le pouvoir, en lui refusant systématiquement le pouvoir suprême mais en s'accommodant de son sale travail indispensable à la suprématie du village. C'est lui qui se faisait craché dessus par l'opinion publique pourtant il était nécessaire....

 

5)Mad' a été utilisé par le clan Uchiwa, se servant de son abnégation, sa force de ombat, sa fierté par rapport au clan, puis en lui reprochant tous les maux du clan et en le chassant comme un malpropre.....

 

Ouai mais non, dans les cas dont on parle le shinobi a parfaitement conscience de tout ce qui se trame, pire bien souvent même il prend des initiatives à l'encontre du pouvoir . Itachi ne déroge pas à la règle, oui il a été utile à konoha sur bien des points:

Conservation d'un uchiwa dangereux (bien que pari risqué et imposé par lui); résolution de la mutinerie , et tout ça dans le plus grand secret comme si konoha n'avait jamais frôlé la catastrophe, l'image de puissance de konoha n'a pas été remis en question, pas de dissension officiellement, mais Itachi n'a jamais été forcé à quoi que ce soit, pas plus que Danzo ou Jiji. Il a agi en toute connaissance de cause, mais après le fait que ce qu'il était ait permis au dirigeant de résoudre avec un max d'efficacité le conflit n'en fait pas quelqu'un de "manipulé", il était des leurs c'est simple.

Pire c'est encore un des leurs, vu qu'il se range du côté de Naruto. Itachi c'est le mec au bloodline uchiwa mais avec le coeur senju...la brebis galeuse, le ver dans le fruit. Il allait dans le même sens que les dirigeants, mais imposait sa vision du truc, il impose au dirigeant sasuke, se met d'accord avec hiruzen....Ca montre un truc que konoha n'avait aucun contrôle sur Itachi.

Et ça sasuke le rejette.

[Ryô Narushima]

Concernant Itachi je sais pas si on peut le qualifier de traître. Après tout sa fidélité en tant qu'Homme de raison a toujours été Konoha, la paix.

 

On le voit face aux 3 Uchiha qui font les fiers, il ne se sent pas plus proche d'eux que de n'importe quel autres ninja ou citoyen de Konoha, ce n'est pas parcequ'ils ont les mêmes yeux qu'ils auront droit à un traitement de faveur.

Itachi a donc choisis le camps auquel il a toujours appartenu^^

 

Et Sasuke bah... son discours vaut rien de rien lol, quand je le vois rire comme un macaque jme dis que ça y est c'est LA caractéristique du Méchant, donc quoi qu'il fasse il est foutu =D

[Mâât]

@Mâât:

Comme qui dirait qui aime bien chatie bien  , j'ai adoré tes répliques à l'encontre de kishi, je croyais pourtant que t'avais saisi toute la subtilité du scénario et que tout trouvait une justification .....lol, nan c'est petit de ma part.

 

Petit....les habitudes tu sais  .

Sinon je sais pas si tu as remarqué mais si ça a une justification pour les Kikoo de l'heure des schtroumf avec gargamel qui ne supportent pas un monde ambigue . Et comme déjà dit si Kishi veut faire un truc simple bien pokémon pour intéresser juste les petits n'enfants ben pas avec mon cash.

 

Mais on voit qu'il a du mal à abandonner les bonnes vieilles habitudes. D'ou une petite intervention pour parler non pas du Mojojojo mais de la logique de Sasuke. Pour moi Danzo ne vaut pas mieux que Madara; pouvoir absolue, manipulation au sommet, laisse son village se faire massacrer pour être Hokage, utilise des pouvoirs volés à la Oro, Kiri man. Bon ton argument c'est qu'il protège Konoha: super...mais je comprend ce genre de croyance. Les dictateurs sont souvent applaudis pour leur patriotisme et ça dans tous les pays. Moi je me suis toujours demandé si ils n'étaient pas pire que les grands chefs de la mafia je t'avoue  :D .

 

Mais à chacun sa sensibilité esthétique et ça ne se discute pas vraiment, moi je préfère les voyous, ils sont plus francs  .

 

Pour la réciproque, il y avait aussi des villageois chez les Uchiha qui vendaient leurs marchandises au petit Sasuke (me rappelle plus quoi). Mais bon là encore ça dépend du camp dans lequel on se place. Pour ma part ça ne me dérange pas que les deux disparaissent, ils ont préférer la guerre au compromis...c'est des conséquences normales de la mentalité médiévale!!!

Mais bon tu peux aussi voir Konoha comme des victimes de Danzo qui agissaient seul. C'est beau, c'est Kikoo ...

Un peu ptit aussi mais juste un peu...

[elvira-chionura]

@Mâât: Je ne comprends pas très bien ce que tu dis

 

Oki chacun s'oriente selon son propre ressenti et je le respecte. Mais comment peux-tu "aimer" les voyous(un peu light le terme^^') et ne pas reconnaitre Danzô comme l'un d'entre eux? A moins que tu n'aies une échelle de classification pour les définir?

 

Quand tu parles de conscience de Konoha, qu'est-ce que tu entends par là?

Konoha n'est pas une entité, elle est faite par les hommes qui la composent, à savoir les têtes "pensantes"!

 

Qu'il y ait maldonne, tromperies, mensonges, manipulations sur ce pseudo totem emblématique qui dit protéger les hommes qui la constitue et agir pour leur "bien", oui! Mais de là à limiter notre perception en la jaugeant comme Kikoouu c'est dégoulinant de mièvrerie et de bons sentiments qui fleurent bon la douce rosée matinale....tu m'interpelles^^'

 

Par contre je suis d'accord sur un point, le choix du massacre n'a pas apporté la paix, juste un semblant de paix qui aura duré 10 ans!

 

Pourquoi avoir fait usage de certaines clés? Pourquoi ne pas avoir utilisé celles qui pouvaient apporter l'aménagement d'un compromis pacifiste? Pourquoi ils ne les ont pas perçu? En avaient-ils les moyens? Pourquoi nier leur usage en refusant de se baser sur un principe de réalité et une certaine dose d'empathie?

[Danchou]

Petit....les habitudes tu sais  Roulement des yeux.

Sinon je sais pas si tu as remarqué mais si ça a une justification pour les Kikoo de l'heure des schtroumf avec gargamel qui ne supportent pas un monde ambigue Choqué. Et comme déjà dit si Kishi veut faire un truc simple bien pokémon pour intéresser juste les petits n'enfants ben pas avec mon cash.

Ban justement Mâât, je dois t'avouer que l'ironie de la situation, le burlesque de ton retournement me fend la gueule derrière mon écran  . Quand on débattait avec toi d'une simplification à outrance du scénario,et d'une focalisation à outrance sur des persos spécifiques (sasuke, mad' aka madame irma,etc,etc la véhémence de tes propos, la ferveur dont tu faisais preuve avec ce petit côté provoc' qui fait tout ton charme ont comme qui dirait pimenté le débat......Tu nous expliquais qu'on était pas capable de prendre suffisamment de recul pour comprendre la globalité de l'oeuvre de kishi,etc,etc........J'étais bien sûr pas d'accord avec toi, et t'expliquais que tout tes beaux discours fonderaient comme neige au soleil dès lors que le développement de Sasuke te dérangerait............. ...... Non mais ça serait trop facile, on ne tire pas sur une ambulance question de principe et de savoir vivre  . Quoiqu'il en soit, la trajectoire de Sasuke n'a rien de nouvelle, il s'enfonçait depuis un moment, abandonner juugo and co, c'est pas vraiment plus glorieux que de sacrifier Karin.....donc continue de défendre ce perso que t'apprécies, ça apporte de "l'intérêt au débat",un peu de piments quoi, c'est trop lisse quand tu participes pas , moins fun......Et je trouverais petit de ta part que tu quittes le Titanic au moment où il coule  .....

 

Pour le développement kikool, rien de nouveau, depuis la mort de son frère Sasuke a pété les plombs, ce changement entre le sasuke "chevalier noir mais aux actes méritoires" et le sasuke aka "gueule d'ange mais je braille pour rien" il date pas d'hier,tu t'en rends compte maintenant, mauvais "lecture" ou visibilité du scénario  , mais ce qui faisait que t'aimais le perso demeure, il a le droit de demander vengeance, jusqu'où après......le fait que les ténèbres le détruise ça s'explique aussi, puis il est toujours aussi stylé et bad boy...tout ce que t'aimes quoi  .

 

Pour Danzo, je suis pas d'accord avec toi, ce type c'est un soufflet qui est retombé très vite pour moi. Il a du charisme, vicieux sur le bords, mais à côté de Mad' c'est un petit joueur. Danzo jouait au boucher, dans l'intérêt du village (selon lui), c'est une crapule et une enflure sans noms, un hypocrite doublé d'une grande gueule, mais utile au village.....par contre c'est le chauffeur, le suiveur , pas le mec à la tête des pires machinations, pour moi Mad' lui a glissé comme à tous les autres. Son côté "tout en douceur" fait que sa reaction était prévisible Mad' s'en est servi, les sharingans qu'il a récupéré, c'était juste une opportunité qu'il a saisi amha (comme ce qu'il a voulu faire avec le byaku d'ao), quand il dit juger les uchiwas dangereux c'était vrai , il a résolu le souci à sa manière toute en finesse, mais n'a rien prémédité à l'origine à mon avis, un mouton lui aussi......

Et le problème avec le discours de Sasuke, c'est qu'il associe Itachi au clan.....foutaise, c'est lui qui a éradiqué les siens, en tord. Il doit choisir Itachi ou la vengeance aveugle du clan.........

 

Autre point, vouloir commettre les même crimes à plus grande échelle que ceux qu'il hait.....c'est minable. Son discours, qui n'en est même pas un est bidon, il est aveuglé par la haine, il fait l'amalgame entre Itachi et son clan, veut se venger en faisant pire (plus disproportionné et encore plus injuste....vu que les villageois n'ont rien fait, ce qui n'était pas le cas de la majorité de uchiwas),etc,etc....Sans oublier qu'il la joue cool avec itachi et mad', mais a le seum contre ino and co...paye ta logique. Il est dans l'explication manichéenne lui aussi, uchiwas victime, VS le reste du monde...les uchiwas qui ont appliqué la sentence ont été manipulé..c'est pas leur faute, si c'est pas mignon 

C'est bidon "son projet".....Mais il se fera casser la bouche  .

 

Après @Elvira:

C'est clair que la solution du massacre...n'en était pas une, d'autant plus qu'ils ont laissé Sasuke respirer......

Le soucis c'est que des héros, il n'y'en a pas  50, des gars capabales de stopper le cycle de la haine, stopper Mad', apporter la paix au plus grand nombre....ça n'existe pas, Naruto va le faire vu qu'on est dans les schtroumpfs dixit Mâât, mais l'harmonie absolu et tout et tout, voilà quoi......Y'a que le héros pour y parvenir, l'enfant de la prophétie.

Pour les autres, on se retrousse les manches, et on se salit les mains  .....

 

 

[Nathaniel]

Et le problème avec le discours de Sasuke, c'est qu'il associe Itachi au clan.....foutaise, c'est lui qui a éradiqué les siens, en tord. Il doit choisir Itachi ou la vengeance aveugle du clan.......

 

En fait j'ai bien l'impression qu'il à 2 vengeance à present:

-sur les leaders pour son frere .

-sur Konoha pour son clan.

 

En d'autre terme il ne choisi pas, il prend tout, il les aime tous tant qu'ils ont des yeux rouge.

[Mâât]

Oki chacun s'oriente selon son propre ressenti et je le respecte. Mais comment peux-tu "aimer" les voyous(un peu light le terme^^') et ne pas reconnaitre Danzô comme l'un d'entre eux? A moins que tu n'aies une échelle de classification pour les définir?

 

Va faire un tour dans une dictature et tu aimeras plus les voyous.

Perception Kikool c'est bien de croire que Danzo peut exister sans l'assentiment de son village. Un peu comme Zorro, on ne sait pas ou il se cache, on ne connait même pas son identité... :D

 

@Difaze: Tout est résumé là haut et comme je l'ai déjà dit; trouve moi un seul personnage et même pas Sasuke pour tenir le rôle de l'ambiguité. Fait moi renaître Itachi ou Nagato d'aucun bord précis et je rigolerais avec toi. En attendant le manga est devenu gentil méchant pour la sortie des écoles.

Maintenant pour ce que tu appelles la focalisation sur XY je ne vous entends plus vous en plaindre; comme quoi ce n'était pas ça le problème; alors qu'est ce qui a changé; version Kikoo, mort de Danzo... Car je te rappelle qu'on est toujours focalisé sur les mêmes!!!

Et là c'est moi qui rigole de vos grandes théories sur le manque d'originalité, la simplicité XYZ .

Essaye de rester énervé sur le fait qu'on se focalise sur quelques persos...fait semblant au moins

 

J'adore comment tu achèves Itachi, c'est devenu ta bête noire...pourquoi Encore une explication compliquée...Bah on ne te croira plus, donne nous le fond de ta pensée; c'est encore par rapport à Sasuke...très profond!!!

[Danchou]

Mâât, tu n'y'es pas du tout:

1)Les déceptions que j'avais  à propos du mangas sont intactes rassures toi.

Maintenant, comme je me tuais à te le dire, je continue de lire ce mangas par divertissement, il est ce qu'il est, mais reste bon. Sachant en plus que j'ai commencé il y'a 10 ans, ça serait con de ne pas connaitre la fin (à moins que le mangas atteigne me rang ultime de "daube parmis les daubes" ce qui n'est pas encore la cas). J'ai déjà exprimé ma déception au sujet du mad aka "je suis trop fort", la surrenchère de combattant de la mort qui tue type Pain qui se fait une nation tout seul, la simplification à outrance de la trame,etc,etc. Quand Danzo est mort, après que tous les gentils aka "5 puissances" se soient allier j'ai trouvé ça bidon je l'ai dit .......

Mais je ne vais pas le faire à chaque post, si j'atteins ce niveau là autant lâcher le mangas je ne suis pas maso....

 

2)Des persos borderline....je t'apprends surement rien mais il en reste.

Bee se fout de ce qu'il se passe autour de lui,se barrer de la sorte alors que l'aka est à ses trousses, épargner sasuke and co, n'est-ce pas rafraîchissant?

Le perso principal du mangas représente à merveilles ce que tu dis.Naruto n'appartient à aucun schéma existant, c'est le héros du mangas, et il va apporter la paix à ce monde,l'enfant de la prophétie......ça fait de l'ombre à sasuke donc tu vas te barrer  . Ton souci c'est que tu t'es rendu compte que sasuke n'en n'était plus un (ce qui est vrai depuis l'éveil de son mangyekou mais bon....)

 

Dernier point, au sujet d'Itachi tu n'y'es pas du tout.  Mon discours à propos d'Itachi n'a jamais changé.

Pour moi Itachi a fait ce qu'il avait à faire, parfois tu n'es confronté qu'à des mauvais choix, il a assumé les siens, mené à bien ses projets aussi efficacement que possible, la solution idéale il n'a pas pu l'appliquer car il n'y'a qu'un Naruto. A sa place j'aurai été incapable de me ranger contre les miens...il n'en demeure pas moins un héro pour le village, un perso troublant qui a su s'opposer à son clan car ses idéaux ne correspondaient pas à ceux du clan (le désir de pouvoir des uchiwas leur a causé du tord, leur côté communautaire,etc,etc). Itachi était dans une position ingrate, et pour moi il a eu les cojones de faire ce qui était le plus juste (ce qui ne veut pas dire que le massacre des siens était juste), il a ensuite assumé ses pêchés en sacrifiant sa vie,et vouant le reste de son existence à protéger konoha de l'aka.....Itachi a affronté la réalité, a agi conformément à ce qu'il était, protégé ce à quoi il tenait.....et accepté l'horreur de ce qu'il avait fait. Sa vie était tragique, mais lui n'a jamais crqué au point de se renier......Classe, courage, puissance, génie, intelligence, charisme.....calculateur, froid, impitoyable, touchant aussi....Itachi est excellent, maintenant faut appeler un chat un chat, et au delà de tout discours il a poucave son clan c'est tout, j'ai aucun mal à le dire.

 

Pour conclure, le perso de sasuke j'apprécie , il met l'ambiance, manque pas de culot, super combattant, c'est loin des persos qui me font ni chaud ni froid à la hidan ou kakuzu. Mais voilà faut appeler un petit con un petit con, et là Sa position est ridicule, Itachi et le clan Uchiwa ne peuvent être tous deux les motifs de son action.....damn, c'est Itachi qui a buté le clan, qu'il arrête de saloper l'oeuvre du frère en lui faisant des dédicaces. A la limite qu'il en veuille à Itachi et veuille venger le clan, je comprend...mais là il a le cul entre deux chaises, c'est l'incohérence de sasuke que je critique ni plus ni moins.

Après si je suis considéré comme un hater parce que pour moi, sasuke=naruto c'est de la foutaise...j'assume comme un homme, à la Itachi quoi, sans me voiler la face.....pas comme sasuke quoi 

[Оро&#109]

Va faire un tour dans une dictature et tu aimeras plus les voyous.

Perception Kikool c'est bien de croire que Danzo peut exister sans l'assentiment de son village. Un peu comme Zorro, on ne sait pas ou il se cache, on ne connait même pas son identité... :D

 

Non Maat, ce n'est pas ça : en fait c'est juste que tu es un hater de Danzou et que tu es tellement aveuglé par la haine que tu as envers ce personnages que tu as décidé, juste parceque tu ne l'aimes pas de ne pas voir toute son ambiguité et toutes les subtilités incroyables qu'il amène (amenait) au scénario...

 

Quand au cas "kikou lol scénario simple pour les ptits nenfants", sans utiliser des expressions "petites" comme celle la, c'est dans un certain sens ce qu'on a toujours défendu : la simplification des différentes trame pour ne se concentrer que sur une seule... mais je suis quand même content que la pitoyable déchéance de Sasuke ai fini par t'ouvrir les yeux...

 

Qu'est ce que c'est petit...mais tu as raison Difaze...c'est franchement poilant...

[elvira-chionura]

Va faire un tour dans une dictature et tu aimeras plus les voyous.

Perception Kikool c'est bien de croire que Danzo peut exister sans l'assentiment de son village. Un peu comme Zorro, on ne sait pas ou il se cache, on ne connait même pas son identité... :D

 

@Mâât: Que te dire, si ce n'est "Merci"

Merci pour ce déniaisage! Merci pour cette aura dévastatrice que tu dégages. Merci d'être toi, dans cette suprême Mââttitude qui te caractérise......Tu m'arraches presque des larmes de sang!

 

Ben dis donc, qu'est-ce qui se passe? On t'a transformé, tu as tout du Naruto, ce que tu ne connais pas tu ne peux pas le comprendre? Pour avoir l'air moins conne je dois faire une immersion dans une réelle bouillasse bien dégueux et collante, c'est ça?

La bonne blague...Désolée, mais l'apitoiement stérile est une forme de mépris gerbante!

 

Pour info personnelle, les agissements en sous-marins sont légions, ne me prends pas pour une truffe, et ne joue pas les innocents ou les naïfs, ça ne te ressemble pas trop.

Quoi, on nous aurait menti Oh mince alors, le jeu est truqué....les dés pipés...et d'entrée de jeu...Attends, je tombe de ma chaise, je ne m'y attendais pas Ce kishi alors!

 

Aller, on charrie tous les gogos dans la galerie et hop c'est bon! Et puis une fois la charrette pleine, c'est gagné, plus de retour en arrière possible. Tellement contents d'être dans une sorte de nespresso multimédia et trop contents qu'on leur tienne la main......

En fait le problème c'est que la population ninja est assistée ou alors complètement anesthésiée voire complice....Oui une complice intrigante, calculatrice et consentante.

 

Curieux que ta lecture se soit altérée aussi rapidement, et en occultant tout le reste....

Tiens, parles en à Batman^^' et penses à celle-là, elle va te plaire : "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire", presque tordant,non?

 

@difaze: Yep, retroussons donc nos manches bien haut, ça risque d'éclabousser!!!

[Mâât]

@Mâât: Que te dire, si ce n'est "Merci"

Merci pour ce déniaisage! Merci pour cette aura dévastatrice que tu dégages. Merci d'être toi, dans cette suprême Mââttitude qui te caractérise......Tu m'arraches presque des larmes de sang!

 

Je t'ai fait une réponse aussi courte et à multi-sens que la tienne. Je ne m'attendais pas à tout ça mais disons que j'attendais une longue réponse qui m'aurait permis de clarifier mes dire. Cependant je ne peux pas m'appuyer sur ton post.

 

Pour être déjà précis, Kikoo c'est pour le côté gentil méchant. Certe distrayant mais quand même pas très stimulant et simpliste il faut le dire.

 

Pour Konoha et Zorro c'est tout simplement que les Jounins savent quel genre de type est Danzo à l'image de Yamato qui l'explique à Naruto et Sakura. Kakashi aussi sait mais c'est un monde secret ou certaines choses sont cachées à l'exemple de Naruto et son propre démon. Donc il y a une certaine acceptation ou compromis forcée qui sait

Mais le Danzo unique maître à penser c'est un peu légé pour sa situation complexe et trouble à l'intérieur de son village.

 

Pour revenir donc à la question: Danzo est il mieux que Madara pour son patriotisme. J'ai pris l'exemple du concepte du dictateur qui là est une discution complexe pour adulte et non Kikoo absoluement. Celà nous renvoie aux bons souvenirs d'un Naruto avec des questions très subtiles. Mais bon... . Là dessus je t'envoyais avec le soupçons de provocation qui nous caractérisent puisque ton post n'était pas celui de superwoman mais plutôt de Catwoman; à cette réflexion. Certe le dictateur qui manipule la paix et le patriotisme derrière la menace (massacre, soumission, manipulation et compagnie) vaut il mieux que le voyous chef de Mafia qui te menace clairement et simplement

Là dessus j'ai précisé à Difaze avec beaucoup d'ironie que c'était une question esthétique; en gros à quelle sauce aime tu être mangé et que donc cette question ne devait même pas être posée. Mais que moi esthétiquement je préfère l'honnêteté du mafieux.

 

Pour finir je croyais que seul Sakura appelait à l'aide, je suis un peu déçu. Mais je vais essayer moi aussi: Darth Lelouche courage...bah...ça marche pas...sorry .

 

Pour revenir à Sasuke discours entre deux Mojojojo rayon Z noir, on y voit une certaine cohérence donc...d'ailleurs il traite Naruto d'exclus qui ne peut comprendre. Très sous entendu, toi même qui a été exclus par ton village alors que ton père t'a sacrifié pour lui, tu me fais ce discours. Très Bizarrement Sakura intervient; elle même qui ne l'a apprécier que parce qu'il l'a sauvé de nombreuses fois, lui rappelle que Naruto s'en fou des médisances des autres pour lui.

De la même Naruto très loin du discours soit gentil Sasuke d'un sensei carrément du nom de Kakashi, lui rappelle à Sasuke que ce qui l'a sauvé c'est quelques personnes et que ceci malgré toute cette haine du monde shinobi est une lueur d'espoir à saisir. D'ou le je comprend qui a surpris tout le monde, il n'a pas fait que le dire et l'a prouvé. Il prouve qu'il a conscience de ce qu'est le monde shinobi et ce qu'il peut entrainer...Un Naruto très loin du cliché Naïf qu'on lui pose. Pour le coup c'est Kakashi qui ressemble à un ...

La réponse de Sasuke est aussi très profonde sans Mojojojo rayon Z noir cette fois ci. Quel espoir!? Tu deviens un héros ou une victime dans la guerre, il n'y a pas d'autre ordre dans ce monde sans merci. Moi j'ai interprété les sous entendus comme ça en tout cas, à chacun sa vision.

 

Cette discution était un plaisir au millieu de il est méchant, il est gentil... :-*

[elvira-chionura]

@Mâât: Accepte mes excuses pour m'être emportée, pour t'avoir cloué au pilori de la sorte et ce, de façon totalement gratuite...Mais j'avoue que j'aime bien sortir les griffes de temps en temps^^'...c'est stimulant...

 

Tu sais, Danzô, Madara...les méthodes peuvent apparaitre différentes mais la finalité de leurs actes (faire flotter la bannière étoilée pour les justifier, au nom de si, de ça...) me débecte tout autant!!!!!!

 

En tout cas je cerne mieux ta vision, et là je la comprend....La clarification est une bonne chose

Ne plus être au stade de savoir, celui qui te fait stagner sans avancer MAIS être conscient donc celui qui te fait agir!!! L'un est au niveau mental et l'autre viscéral!

 

 

Edit moi: Il faut que j'aille les affûter sinon je ne pourrais plus les utiliser^^

[baroudeur]

j'ai du mal à cerner cette animosité envers Danzou. A vous lire, il représente ce qu'il y a de pire à Konoha et dans le monde shinobi. J'ai l'impression que vous faites beaucoup d'impasses et que vous oubliez le début du manga. OK, c'est compréhensible vu le peu d'intérêt accordé par Kishimoto à 99,99% de ses perso. Je vais donc faire un petit rappel sur le début du manga et plus particulièrement sur le passage où naruto prend la tête de Sandaime. Le Hokage nous avait alors expliqué que les shinobi en échange d'argent remplissaient des missions de rang S, A, B, C, D, E. Autrement dit en contrepartie de quelques pièces, des ninja étaient envoyé pour tuer des personnes dont ils ne savaient rien. Idem pour les Anu dont le rôle reste encore une énigme (j'ignore à quoi ils servent dans le manga   ). En quoi ce qu'ils faisaient était différent de Danzou qui éliminait les ennemis de son pays. Ce dernier n'était-il pas au contraire plus "noble" que les shinobi officiels du village?

même le massacre des uchiha peut être justifié par le fait qu'ils allaient tenter de se révolter, renverser le pouvoir et mener le Pays du Feu à la désolation. Ont-ils été pris en traitre? Non. Il y a eu des négociations pour calmer le jeu mais ça n'a pas marché et, Itachi est là pour nous montrer qu'il n'y croyait plus. Si quelqu'un d'aussi paisible que lui, en est arrivé à une telle extrémité, c'est qu'il n'y avait plus aucun espoir (voir ses différentes scènes, notamment celle où il lance à Kunai dans l'emblème de son clan). Il a opté pour la solution la plus logique et pourtant il aimait son clan (scène où il porte sasuke sur son dos et qu'ils sont devant le QG de la police de Konoha).

[Nathaniel]

Le problème Danzo à mis trop de doute dans son passé, alliance avec Henzo pour qu'il aide pour le poste de Kage alors même que Sandaime régné encore, 2 massacre à son actif, non réaction face Pein, profanation des corps Uchiwa, utilisation du sharingan de shishui pour devenir Kage puis une autre tentative pour devenir le chef de l'alliance.

 

Franchement je pense sincèrement qu'il donnait l'excuse pour le bien du village afin de réaliser ses ambitions.

 

C'est comme avec la racine, il crée une organisation dont les membres doivent se sacrifié alors que lui en est bien incapable, c'est un hypocrite.

 

Ne sortait pas sa mort qui était loin d'etre un sacrifice, il était mourant, et Madara et Sasuke venait le cherché n'importe qui aurait essayé de prendre ses ennemis avec lui.

[Aurus]

Franchement je pense sincèrement qu'il donnait l'excuse pour le bien du village afin de réaliser ses ambitions.

 

Il admirais Sandaime, d'où le fait de vouloir devenir plus puissant coute que coute (il le dit quelque instant avant de rendre l'âme). Et il a tous fais pour devenir Hokage, car il admirait les Hokage et voulais être en poste pour faire à sa façon. Cette façon qu'il jugeait la meilleur pour le village. Pour moi il ne donnait pas d'excuse, il adorait son village et sa se voit.

Ne sortait pas sa mort qui était loin d'etre un sacrifice, il était mourant, et Madara et Sasuke venait le cherché n'importe qui aurait essayé de prendre ses ennemis avec lui.

 

Pour moi il la fait pour le village, c'était sa volonté du feu en quelque sorte. Après chacun est libre de penser ce qu'il veut. Mais vraiment dommage qu'il soit mort, il avait tellement de chose à apporter

[Seven7]

Franchement je pense sincèrement qu'il donnait l'excuse pour le bien du village afin de réaliser ses ambitions.

C'est comme avec la racine, il crée une organisation dont les membres doivent se sacrifié alors que lui en est bien incapable, c'est un hypocrite.

 

C'est bien pour ça que l'auteur ne l'a jamais mit dans la lumière.

Sarutobi était dans le surplus d'amour pour le village quitte à faire de très lourdes erreurs, et Danzô était tout l'inverse quite à aller bien trop loin pour Konoha : tous étaient en quelque sorte aveuglé par le village.

C'est bien souligné par l'image du yin/yang qui les met en relation directe en ce sens tous les deux.

Ce que je retiens de Danzô c'est un gars qui attendait son heure dans l'ombre, toujours caché par crainte de se dévoiler.

Il ne reculait devant rien pour parvenir à ses fins, quite à se transformer en mutant, quite à faire jaillir des fontaines de sang au sein même de son propre village.

C'était sa vision et lui qui était le seul à pouvoir amener le monde shinobi dans ce qu'il pensait être juste, et il justifiait ses actes par la volonté de protéger Konoha et le monde shinobi.

Quoiqu'il en soit a semer le vent il a recolté ce qu'il a toujours semé : la haine.

Et comble du paradoxe pour lui, il n'a fait que mettre Konoha et le monde shinobi en danger, aggravant et amplifiant la haine.

[Mâât]

Tu sais, Danzô, Madara...les méthodes peuvent apparaitre différentes mais la finalité de leurs actes (faire flotter la bannière étoilée pour les justifier, au nom de si, de ça...) me débecte tout autant!!!!!!

 

En tout cas je cerne mieux ta vision, et là je la comprend....La clarification est une bonne chose

 

Bah qui n'aime pas Catwoman. Sinon comme précisé c'est ma vision. Et au final la seule image que l'on peut utiliser pour Danzo est l'image de fin Yin Yang.

 

Mais cette image est celle d'un mourrant qui comprend à la dernière minute l'importance de la politique et l'esprit de Sarutobi...donc le fait qu'au lieu de tout faire pour saper son autorité et l'évincer de son poste, plutôt que de mettre son ambition en avant...et bien il aurait dut travailler en harmonie avec lui avec sa façons de voir mais beaucoup plus dilué.

 

Car le constat de sa vie n'est pas un grand équilibre entre lui et Sarutobi. C'est de la jalousie, de l'obsession et de l'extrémisme tourné vers le seul objectif d'une prise de pouvoir totale sur le monde Shinobi. Les greffes donc les jutsus sont tournés vers ça. Les massacres aussi donc les actes politiques. Le boycotte permanent de l'Hokage au mépris des populations civiles et militaires de Konoha de même. Le pouvoir total était son seul objectif et principal but dans tous les domaines.

 

Pour Itachi personne ne connait ces actes vraiments. Il est l'intrigue personnifié d'ou le mystère qui l'entoure. Kishi a choisit une intrigue personnifié qui peut changer à tout moment et d'ailleurs il insinue lui même dans ces discutions avec Sasuke qu'il faut se méfier de la réalité. Ce dont on peut être sure c'est qu'il a évité une guerre à Konoha mais aussi qu'il a formé son frère pour lui éviter des ennemis comme Danzo et Madara. Il a donc préparé son frère à se défendre contre la racine et l'aka. Quoi qu'on dise Itachi n'était pas naïf envers Konoha non plus.

 

Donc la position d'Itachi rien qu'en laissant vivant son frère peut être traité de traitre de tous les côtés...d'ailleurs Danzo le fait. Cela veut bien dire que n'importe quel camp peut utiliser les actes d'Itachi et parler en son nom vu que lui même reste un mystère. Alors son propre frère qu'il a épargné, éveillé et rendu plus fort...ben voilà, il peut bien le mettre lui aussi au centre de sa vie...

[Danchou]

Comme quoi tout est possible  , l'analyse que tu fais d'Itachi et de Dazno est très juste à mon avis.

Le côté ambivalent d'Itachi sur lequel t 'insiste montre justement tout le libre arbitre du personnage, c'est un personnage vachement ambigue, mais au vu de ses actes, chose que Sasuke se refuse à accepter, Itachi a agi en son âme et conscience, c'est un sacrifice volontaire. Donc sasuke est face à une contradiction, s'attaquer au konoha actuel c'est s'attaquer à l'oeuvre de son frère........Que va -t- il faire, trouver la force d'avancer ou s'autodétruire et renier son frère  ......

Ce qui est sûr c'est que la vision d'un Itachi dont se serait servi le pouvoir ne colle pas, car Itachi s'est opposé à ce pouvoir, il n'y'a pas eu d'embrigadement , de lavage de cerveau, la survie de sasuke et donc un espoir d'avenir pour le clan il l'a imposé, le sacrifice du clan il y'a consenti la mort dans l'âme mais pour préserver la paix et konoha..........C'est simple, si sasuke s'attaque à konoha il s'attaque à Itachi, le pouvoir laissé à Naruto aura d'ailleurs sans doute un impact important, clarifiant à sasuke la volonté de son frère.....

Autres points qui  montrent l'indépendance d'Itachi:

1)Sasuke, endurcir son petit frère, incarner l'objectif ultime pour lui, pour qu'il se surpasse et emploie tout son potentiel latent (itachi avait foi en sasuke, la pureté de son coeur  :'( ...mais aussi ses facultés de combats). L'élimination d'une menace nuisible, et obsédé par sasuke, Oro,etc,etc. Itachi a permis à son frère d'atteindre ce niveau, il lui a permis de survivre, il lui a donné les moyens pour réaliser de putains d'objectifs, le MS, potentiel MSE....il lui a fait hair la quête de pouvoir aveugle, c'est hyper important ça. Avec la version qu'il lui a raconté, Sasuke a toujours eu du mépris pour la recherche aveugle de puissance, au détriment des autres (cf ce qu'il pensait d'oro)......que pensera -t- il de Mad'  ....Donc Sasuke reste le pari d'Itachi, et je pensais qu'il prévoyait que Naruto le tue, mais je suis de plus en plus convaincu qu'Itachi sait que Naruto sauvera son frère, il n'a confié l'élimination de sasuke à personne d'autres, pourtant Kakashi avec appui d'Itachi et MS a des armes adéquates....l'objectif est autre à mon avis. Naruto doit poursuivre ce qu'il a commencé, veiller à ce que sasuke n'aille pas trop loin.... Un sasuke border line, capable d'assumer l'avenir du clan, sans être contrôlé par qui que soit, capable d'entamer une nouvelle génèse du clan, c'est pas rien comme pression.....

2)Après l'élimination du clan. Itachi met un coup de pression au village. Après sa mission il a agi selon ses propres plans, sans en référer à personne. Ne rend de compte à personne, échec de missions, épargne des persos, refuse de divulger des infos (par rapport à naruto quand deidara lui demande), neutralise autant qu'il peut Mad'.....

 

Donc Sasuke est confronté à la dure réalité, va -t- il accepter d'être à la hauteur des espoirs de son frère, résurrection du clan sans sombrer dans le chaos et la haine aveugle, tout ce qui a poussé Itachi a supprimé son clan...Ou va -t- il s'opposer à lui  Sans ce choix y'a aucun discours......

 

Pour Danzo d'accord avec toi, il a toujours refusé d'accepter sa place, dans l'ombre, en tenant la chandelle  ....

Mais pour la motivation je reste persuadé qu'il était sincère, quand il récupère des sharingans, c'est pour préserver des armes du village et pouvoir atteindre plus de puissance parce que lui seul peut apporter l'équilibre  . Vu son discours l'élimination volontaire des uchiwas n'a aucun sens pour lui.

[marcosan]

mais je suis de plus en plus convaincu qu'Itachi sait que Naruto sauvera son frère, il n'a confié l'élimination de sasuke à personne d'autres, pourtant Kakashi avec appui d'Itachi et MS a des armes adéquates....l'objectif est autre à mon avis. Naruto doit poursuivre ce qu'il a commencé, veiller à ce que sasuke n'aille pas trop loin....

D'accord avec toi, il teste Naruto mais sourit à sa réponse, Itachi a un petit frère et un héritier, c'est Naruto.

Enfin il sait que naruto essaiera de sauver son frère .

Le lien n'est pas coupé entre les 2, c'est Itachi à la fois pacifiste et Uchiwa...

[Mâât]

Itachi a agi en son âme et conscience, c'est un sacrifice volontaire. Donc sasuke est face à une contradiction, s'attaquer au konoha actuel c'est s'attaquer à l'oeuvre de son frère........Que va -t- il faire, trouver la force d'avancer ou s'autodétruire et renier son frère  ......

 

Pourquoi déjà renier son frère serait une auto-destruction; Itachi a renier sa propre mère, son clan....c'est il auto-détruit. Donc déjà il peut renier les désirs de son frère sur Konoha, après tout son frère a renier les désirs de son propre clan pour les senju. Au final ils ne veulent pas épargner son petit frère, aucun sentiment de tendresse sauf Naruto comme tu dis. Danzo est devenu Hokage, la racine est toujours une menace....Konoha n'est pas the village de la paix. Pourtant ils ont reçu beaucoup de la part d'Itachi et même de leurs frères Uchiha.

 

Tout ça pour dire que déjà on peut être sure que Itachi a préparé Sasuke a défoncer les "méchants de Konoha comme de l'Aka". Donc croire que Itachi était un pro-Konoha à la Kakashi à mort c'est déjà ce tromper. D'ailleurs il n'est peut être même pas pro Konoha ou Senju mais il voulais éviter une grande guerre tout court car il connaissait la puissance des deux clans. En gros il s'en fou de Konoha peut être, seul la paix mondial l'intéresse, si il devait sacrifier tout Konoha pour elle, il fumerai Konohamaru sans scrupule aussi. D'ou sa pression sur des mecs comme Danzo et sa clique avec Sasuke ou la menace sur Madara. Par contre il est certain qu'il ne voudrait pas un massacre pour la vengeance. Il voudrait surement quelque chose de plus diluer pour son frère. Mais quoi???

 

Donc Sasuke quelque part peut prendre son frère dans son geste comme Konoha peut se targuer d'avoir été protégé par lui. Mais Itachi a préservé le monde ninja, pas un village. Que voudrais t'il si il voyait Konoha aujourd'hui??? Toujours à haïr...à détruir et à ne jamais écouter Naruto. Bref la question Itachi pour Sasuke en tout cas; ne se pose pas. Pour Sasuke c'est un monde de haine sans espoir, c'est son frère qui a été sacrifié dans tous les sens pour la paix et toujours pas une once d'amour véritable, de sacrifice de la part de ce village qui a largement profité des faveurs. Itachi a échoué, Sasuke n'est pas dupe, il veut enterrer cette histoire dans le sang et l'hypocrysie qui l'a fait naître. Au non du martyre Itachi et de l'amour pour son clan. On ne peut pas dire que c'est illogique comme raisonnement. Sasuke peut prendre son frère dans ce sens comme Konoha peut prendre Itachi comme le protecteur de leur paix et non le protecteur de la paix...

[John Matrix]

Pourquoi déjà renier son frère serait une auto-destruction; Itachi a renier sa propre mère, son clan....c'est il auto-détruit. Donc déjà il peut renier les désirs de son frère sur Konoha, après tout son frère a renier les désirs de son propre clan pour les senju.

Hum Itachi a quand même bien morfler à mon avis,il s'est bien auto-détruit d'une certaine manière,il est mort d'une façon assez peu commune pour un ninja,une maladie,c'est de la spéculation ce que je vais dire mais à mon avis c'est surement la culpabilité du massacre qui a provoqué cette maladie.

 

Tout ça pour dire que déjà on peut être sure que Itachi a préparé Sasuke a défoncer les "méchants de Konoha comme de l'Aka". Donc croire que Itachi était un pro-Konoha à la Kakashi à mort c'est déjà ce tromper. D'ailleurs il n'est peut être même pas pro Konoha ou Senju mais il voulais éviter une grande guerre tout court car il connaissait la puissance des deux clans. En gros il s'en fou de Konoha peut être, seul la paix mondial l'intéresse, si il devait sacrifier tout Konoha pour elle, il fumerai Konohamaru sans scrupule aussi. D'ou sa pression sur des mecs comme Danzo et sa clique avec Sasuke ou la menace sur Madara. Par contre il est certain qu'il ne voudrait pas un massacre pour la vengeance. Il voudrait surement quelque chose de plus diluer pour son frère. Mais quoi???

Je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis mais je vais juste te contredire sur un petit détail,non Itachi ne tuerait pas Konohamaru sans scrupule,il en aurait,ce n'est pas dans sa nature.

 

Donc Sasuke quelque part peut prendre son frère dans son geste comme Konoha peut se targuer d'avoir été protégé par lui. Mais Itachi a préservé le monde ninja, pas un village. Que voudrais t'il si il voyait Konoha aujourd'hui??? Toujours à haïr...à détruir et à ne jamais écouter Naruto. Bref la question Itachi pour Sasuke ne se pose pas, c'est un monde de haine sans espoir, c'est son frère qui a été sacrifié dans tous les sens pour la paix et toujours pas une once d'amour véritable, de sacrifice de la part de ce village. Itachi a échoué, Sasuke n'est pas dupe, il veut enterrer cette histoire dans le sang et l'hypocrysie qui l'a fait naître. Au non du martyre Itachi et de l'amour pour son clan.

Juste une question,d'après vous,que ferez Itachi à Sasuke si il était encore vivant,réagirait-il comme Kakashi à savoir éliminer tout menace pour la paix même si c'est son frère ou bien réagirait-il comme Naruto?

Perso moi je sais pas du tout.

[Оро&#109]

Pourquoi déjà renier son frère serait une auto-destruction; Itachi a renier sa propre mère, son clan....c'est il auto-détruit. Donc déjà il peut renier les désirs de son frère sur Konoha, après tout son frère a renier les désirs de son propre clan pour les senju.

 

Oui enfin LA  grosse différence, c'est qu'après avoir renié son clan, Itachi ne s'est pas lancé dans une vengence... au nom de son clan.

 

La :

-d'un coté Sasuke renie ce pourquoi son frère s'est sacrifié (que ce soit la stabilité du village ou la paix mondiale)

 

-mais d'un autre coté il invoque sa vengence au nom de son frère...

 

ça n'a juste pas de sens...

[Toxk]

Et c'est bien pour ça que Naruto (ou même Itachi via le pouvoir que certains supposent) n'a aucune chance de le raisonner.

Il n'est plus dans un état d'esprit logique. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il a perdu la raison mais disons qu'il l'a mise entre parenthèse. Il est totalement guidé par ses émotions, et les émotions c'est très souvent contradictoire.

[Mâât]

Juste une question,d'après vous,que ferez Itachi à Sasuke si il était encore vivant,réagirait-il comme Kakashi à savoir éliminer tout menace pour la paix même si c'est son frère ou bien réagirait-il comme Naruto?

Perso moi je sais pas du tout.

 

Personnellement je ne sais pas aussi. Là ou tu as raison de préciser c'est que tout ça n'ammuse pas Itachi et qu'il y a peut être un lien entre le massacre et sa maladie. Les dojutsus du sharingan ont des liés a des effets émotionnelles. On en découvrira surement plus la semaine prochaine avec ce qu'a dit Karin sur les soins qu'elle devrait apporter à Sasuke. Bien que les chocs et objectifs soient différents...

 

Ce qu'on peut savoir sur Itachi c'est déjà qu'il a voulut éviter une guerre totale en évitant le combat entre les deux clans fondateurs d'un système shinobi plus stable. Je pense que si il choisit d'éliminer les Uchiha au lieu des Senju c'est parce que c'est un Uchiha aussi lui même en plus de ce que peut entrainer un coup d'état. Effectivement si un Uchiha massacre les Senju on aurait suspecté tout le clan mais un Uchiha qui massacre des Uchiha c'est un fou; personne ne cherche à comprendre et le Sandaïme étouffe l'histoire. On ne peut même pas affirmer qu'il y ait eut massacre mais en tout cas il les a fait disparaitre pour éviter un énorme problème dans un moment T.

Il éduque son frère dans la haine tout en sachant qu'il peut effectivement éliminer la menace à Konoha ou à l'extérieur, du moins s'en défendre mais aussi en sachant qu'il peut aller plus loin. Il met une sorte de sécurité en Naruto pour ça.

Voilà ce qu'on sait sur Itachi et on peut déjà dire que juste éliminer la menace n'est pas sa seule stratégie. Quand on voit Nagato qui cherche la solution, on peut se dire qu'Itachi a aussi son idée.

 

@Orochimaruf en attendant seul Sasuke cherche à donner une dignité à son frère...il le fait peut être mal mais il le fait. Kakashi n'a rien dit sur un tel sacrifice de torture et d'humains pour la paix.

 

@Toxk il est devenu fou ça c'est clair, d'ailleurs on cherche encore pourquoi être fou pour tuer des gens...

Mais bon son discours sur la réciproque n'est pas incohérent.

[Nathaniel]

-d'un coté Sasuke renie ce pourquoi son frère s'est sacrifié (que ce soit la stabilité du village ou la paix mondiale)

 

-mais d'un autre coté il invoque sa vengence au nom de son frère...

 

ça n'a juste pas de sens...

 

C'est vrai, je pense que cela à était fait par Kishi pour laisser une portait de sortie pour Sasuke.

Normalement Sasuke devra aussi haïr Itachi ou du moins ne pas être autant attaché mais si Kishi crée ce lien entre Sasuke et son frère pour laisser la possibilité à Sasuke d'oublier sa vengeance.

 

Je m'explique si Sasuke éprouvé pas de bon sentiment à l'écart de son frère alors le pouvoir confié à Naruto par Itachi ne le touchera pas mentalement mais dans le cas contraire ce qui est la cas ici, si Sasuke fait face au pouvoir d'Itachi il risque bien avec les paroles de retourné auprès des gentils.   

 

Contrairement à beaucoup je pense que Sasuke à plus de chance d'arrêter sa vengeance à présent puisse qu'avant il avait une vengeance froide et contrôlé, tandis que la c'est plutôt une vengeance passionné.

 

Je trouverais ça dommage puisque j'aurais préfères en cas de retour de Sasuke qui celui ci soit convaincue par la raison (genre Madara avait enfin de compte mentit ou cacher des choses) et non par les sentiments.