Traitement des Kunoichi dans le monde de Naruto

[Neik]

  Cela fait déjà longtemps que les discussion autour du manga évoquent ce thème. Bien souvent, les comportements des personnages féminins sont expliqués par les membres du forum comme étant le conséquence du machisme de Kishimoto. Le débat étant noyé dans plusieurs topics (chapitres où Sakura apparaît, topics dédiés à Hinata, Tsunade ou Sakura), je me suis dis qu'il serait intéressant de rassembler les opinions de chacun ici.

 

  J'ai mis en place un petit sondage pour sentir l'opinion générale, mais je pense qu'on peut ouvrir le débat. D'une manière générale, pensez-vous que le machisme est une caractéristique du style Shonen suivi par Kishimoto ou est-il plus prononcé dans Naruto ?

[fukasaku35]

Je ne trouve pas kishimoto si macho que ça:

un vrai macho à du mal à concevoir des femmes autoritaires donnant des ordres à des hommes or avec la mizukage et tsunade on a vu que ça ne dérangeait pas kishimoto.

kishimoto n'a pas une image si stéréotypé des femmes, on peut voir que sakura,tsunade tenten,ino,temari, on des caractères bien différents.

Les femmes n'ont pas l'obligation d'etre canon pour etre intéressante, comme par exemple sakura qui est l'une des héroines le splus moches du manga, contrairement à fairy tail ou l'importance du personnage est proportionnel à son tour de poitrine.

Les femmes ont quand meme leurs moments de supériorité sur les hommes , temari quis auve shikamaru, tsunade qui sauce naruto (meme si c'est un sauvatage mutuel), sakura et la vieille qui battent sasori, naruto qui sa fait frapper par l'hystérique de kumo? LA mizukage qui met sasuke en échec.

Alors certes les plus grand moments sont pour Naruto et sasuke mais ce sont les deux héros.

Certes parfois le coté sentimental et fan de sasuke est exaspérant mais c'est pour le coté détente et beaucoup de nos adolescente sont un peu commme cela, et il me semble que le fait que le coté émotionnel est plus développé chez les femmes dans ce manga n'est pas un dénigrement.

bref meme si il y a des petites bourdes dans le traitement des femmes , traité kishimoto de macho me semble injuste

[Jyuta]

Franchement je ne dirais pas qu'il est macho mais pour kishi les femmes passent vraiment au dernier plan.

Chaque fois que ya une femme dans ce manga c'est pour montrer à quel point ces partenaires sont plus fort qu'elle.

Hinata, Tenten, Sakura, Ino la fille d'oto , Konan, Tsunade,Karin Lin etc dans chaque  team de trois c'est forcement la femme la plus faible.

Souvent celle ci joue le role d'otage comme konan et Lin ou encore le rôle de femme medecin (Tsunade, Sakura,Rin, karin).

 

    Tsunade est la plus faible (selon la plupart des gens) des kage elle n'a jamais eu de vrai combat et son seul combat face à kabuto elle est apparu parfois ridicule mais bon on peut pas trop jugé de ses competences de combat (bon peur du sang et ne c'est pas battu depuis longtemps) mais Tsunade est à ce jour la femme qui a le plus été developpé un arc entier  lui a été consacré où l'on a vu son passé sa famille ses reves et son amour etc.

Konan grosse deception pour un menbre de l'akatsuki  pour ma part de bonne capacité mais son rôle fut tout au long de l'arc à konoha : **Non Nagato n'utilise pas cette technique arrete tu ne peux pas faire ca.***

En plus encore une fois c'est elle qui a servit d'otage et elle n'a eu aucun combat.Je trouvais que la premiere fois que l'on vois elle degagait beaucoup d'émotion des regrets et on voyait qu'elle ne pouvait pas faire face à son sensei(trop de lien avec lui).

Mais on a eu que le point de vue de Nagato dans cette histoire et pas de Konan (se sentir coupable etc).

Chiyo une des femmes les plus interessante du manga un vrai combat face à un menbre de l’akatsuki.

Une femme qui nous a montré que malgrés son age elle savait encore se battre.

J’ai adoré le fait qu’elle avait un lien avec un menbre de l’akatsuki Sasori mais une ptite deception ces deux la sont mort bien trop vite dans le manga et trop peu ont été developpé du stile le lien avec le père de kakashi  (qui a tué les parents de Sasori).Aprés sa mort était belle une mort à la sandaime une mort ou elle part avec le sourir au lèvre.

Bon après Hinata une fille qui a toujours aimé Naruto et qui un nindo identique à celui –ci.Une fille timide qui a enfin devoilé ses sentiments pour Naruto.

Le probleme avec elle c’est que depuis on a rien vu même pas une réaction de Naruto en la voyant aucune de réponse de celui-ci(il prefere voir Sasuke).Pour Hinata j’aurais bien voulu voir un peu plus les réactions au travers de son clan (vu qu’elle est plus faible que Neiji sa doit etre une honte pour la branche principale).

Ino est le personnage feminin qui en grandissant est devenu de moins en moins interessante au fil de l’histoire.

Au départ c’était une gamine  qui ne se préocupait pas des default des autres au contraire elle aidait les autres à mieux les accepter (Sakura avec son grot front lol) elle aurait pu être une bonne amie à Naruto  après en grandissant elle est devenu de plus en plus superficielle du stile Choji aucune fille ne s’interessera à toi parce que t’es gros ou encore pleurer pour Sasuke alors que ya jamais rien entre eux.

Tenten  la fille qui admirait Tsunade mais qui n’est pas même pas devenu son disciple lol et elle est du genre a critiqué lee alors qu’elle est plus faible que lui et ses phrases du stile oué jamais tu ne pourras battre Neiji car c’est un genie (super agacante elle)

Bon je vais m’arreter la sur chaque perso mais c’est pour dire qu’aucune femme dans le manga n’a eu un combat en 1vs 1 où elle a gagné , la plupart sont des  clichés la fille timide prétencieuse

Egocentrique et elle manque souvent de developement (flashback etc).

Chez les Uchiwas aucune n’a le sharingan.

La j attend vraiment de la mizukage et de son histoire avoir 2  Kekkai Genkai  Kiri ca du etre assez chaud non seulement pour elle mais aussi pour ses parents. (j ai voté oui lol)

 

 

 

 

[Neik]

  C'est vrai que moi aussi je ne pense pas que le machisme soit si évident que ça dans ce manga. Néanmoins, les prestations des femmes ont souvent été moins convaincantes que celles des hommes.

 

  Si on prend Tsunade, qui est selon moi la femme la plus mise en avant en terme de valorisation dans le manga, son attitude a tout de suite été mise en cause en tant que Kage (même si ce n'est pas forcément par de bonnes personnes). Jamais cela n'a été le cas pour un Kakashi, un Jiji ou autre. C'est ce genre d'aspect qui rend un peu louche le rendu que donne Kishimoto à son manga je trouve...

[Jyuta]

Oui Tsunade est la femme qui est arrivé avec le plus de titre Sanin legendaire petite fille du 1er hokage senju la meilleur medecin-ninja du monde et futur hokage et au final quand on la voit combattre Kishi n'a pas suivi la logique il a plus mis en evident Kabuto dans son combat que Tsunade.

Bon aprés on peut dire que ce n'est pas forcement son réel niveau au combat(j'espere).

Je pense que dans ce manga les femmes manque pour la plupart de détermination (sakura) ou elle n'ont pas de but.

[fukasaku35]

Bon lorsque je répond à une question j'ai comme habitude d'essayer de répondre réellement à la question et pas à coté.

SI on prend la définition de machisme on tombe sur:1. idéologie fondée sur l'opinion que l'homme est socialement supérieur à la femme, ou encore.Croyance selon laquelle les hommes seraient supérieurs aux femmes. .

On peut voir qu'il existe la mizukage, qui jusqu'a preuve du contraire est la la ninja la plus forte de son village, qu'elle sauve meme l'un de ses gardes d'une mort certaine. Alors non il existe des faits nous montrant que pour kishimoto k'homme n'est pas forcément supérieur à la femme. . On peut etre du déçu du traitements de certaines femmes, mais ce n'est pas à cause d'une quelconque idéologie machisme.

 

[Jyuta]

Ba pour réponde rien nous dit que la mizukage est la plus forte du village tout comme Tsunade n'était pas la plus forte du village (Jiraya Danzo).

Aprés c'est vrai que si on répondait juste à la question de savoir si Kishi était macho (via la definition) ou pas la réponse serait non mais...

Mais d'un côté dans le manga les femmes sont largement en retrait par rapport aux hommes et c'est pour moi des fois un peu bisare

 

 

[fukasaku35]

Ba pour réponde rien nous dit que la mizukage est la plus forte du village tout comme Tsunade n'était pas la plus forte du village (Jiraya Danzo).

Aprés c'est vrai que si on répondait juste à la question de savoir si Kishi était macho (via la definition) ou pas la réponse serait non mais...

Mais d'un côté dans le manga les femmes sont largement en retrait par rapport aux hommes et c'est pour moi des fois un peu bisare

 

 

On est dans un shonen le public visé est les jeunes garçon donc c'est normal que les femmes sont un peu en retrait c'est pour l'identification. Tu peux voir que dans les histoires visant un jeunes public féminins les femmes sont plus mis en avant, mais il n'y a rien de machisme ou féminisme la dedans. c'est comme les barbies pour les filles et les  gi jo pour les garçons

[Jyuta]

Ouép je sais qu'on est dans un shonen mais ya plein de shonen où les femmes sont mis en avant via des combats grace à une personnalité developpée et pour moi  dans Naruto c'est vraiment trés rare seul tsunade et Chiyo (vite fait) ont été vraiment developpé sur ces points la et depuis plus rien.(fairy tail avec erza et lucy, claymore )

Bon peut -être c'est du au fait qu'on voit souvent les mêmes personnages depuis la next-gen lol.

Une personne que j'aurais bien voulu qu'elle soit plus approfondie c'est Konan.

[monkeyto]

Franchement tu critiques fairy tail mais j' ai rarement vu des heroines comme lucy et erza aussi developpé dans un shonen , surement les meilleurs heroines dans un shonen (sans compter claymore d'ailleurs c'est plutot un seinen..)

[Jyuta]

Non  je ne critiquais pas je disais qu'elle était bien developpé et pareil pour les femmes dans claymore (j ai du mal m'exprimer désolé).

Justement je l'ai pris comme modèle pour montrer que dans des shonens les femmes avait le droit aussi à un developpement.

[Kami-Shimura]

L'auteur n'est peut être pas macho mais en tout cas les filles du mangas sont très peu montrer seulement le combat vs chiyo et tsunade un peu développez le reste c'est rien du tout on dirait presque que l'auteur case une fille dans chaque équipe pour remplir mais que des qu'il faut développez sa l'emmerde.

 

Ok c'est un shonen mais beaucoup de gens parmi le public visé aime bien voir des filles se battre aussi et quand la personne en question est développé sa peut même être plus intéressant qu'un combat d'un homme a partir du moment ou même sakura la fille de l'équipe du héros n'agit jamais n'est quasiment pas développé j'imagine qu'on peut pas attendre grand chose des autres sakura donne l'impression d'être une simple soigneuse n'ayant aucun autre intérêt a part se faire sauvez et pleurez de temps en temps.

 

Pourtant elle est censé être bourré de qualité mais une fois sur le terrain rien bref de quoi être déçu et c'est un homme qui dit sa donc bon si le public visé n'aime pas les femme dans ce genre de mangas ce n'est pas parce qu'on aime pas les filles juste que leur rôle sont souvent inintéressant soutien moral histoire d'amour peu développez pleurez ...

[Beyonder]

Attention je caricature un chouïa. Ça m'amuse ^^

 

Tsunade : Elle a du pouvoir sur le papier ! Mais c'est normal, elle a beaucoup de temps libre! Comme elle a perdu toute sa famille, elle ne peut pas rester à la maison s'en occuper.  Refaire sa vie n'étant pas acceptable pour une femme qui se respecte !

Ha ! Si seulement elle pouvait être comme la maman de Shikamaru, la chef à la maison, mais uniquement à la maison ! Faut pas rigoler non plus !

 

Par contre pour ne pas faire trop cliché, elle est une spécialiste soigneuse qui a peur du sang (mec qui a peur du sang cela faisait  pas assez virile je suppose) et comme elle a un poste contre-nature, elle est un peu portée sur la bibine et le jeux. Faut bien qu'elle ait des vices pour compenser un travail à pression et une vie difficile !

Le fait qu'elle possède un jutsu pour paraître éternellement jeune et jolie n'est pas un cliché ! Juste une obligation pour son job ! Le look dans la communication s'est important !

 

 

L'autre femme de pouvoir est juste une nymphomane qui aime les jeunes hommes. Être une femme bien sous tout rapport et être Kage ? Quelle drôle d'idée !Et une Kage est toujours belle ! Un boudin à la tête d'un village ? Ok ! Mais seulement si c'est un mec !

 

Hinata : Amoureuse transit. Montre sa personnalité lorsqu'elle se sacrifie pour son homme.

Mais il ne faut pas s'inquiéter, elle attendra toute sa vie la déclaration de Naruto ! Quand on aime, on attend sagement et on s'entraine ! Et puis tant que ton homme est heureux, tu es heureuse ! Vivre à travers l'autre s'est tellement romantique quand c'est une femme.

 

Karine et Sakura : Faut vraiment analyser ?  ^^

 

 

Une représentation de la femme un peu caricaturale dans ce manga ? Ça y ressemble un peu non ?

 

 

[Neik]

l'auteur case une fille dans chaque equipe pour remplir mais que des qu'il faut developpez sa l'enmerde.

 

  Bon si on enlève les fautes j'adhère à peu prés. C'est vrai qu'au final je me demande presque si ça n'embête pas Kishimoto d'assurer la mixité chez ses personnages. Une histoire sans personnages des deux sexes ça serait franchement bizarre, donc la question d'enlever les filles ne se pose pas. Néanmoins, quand je vois notamment le personnage de Sakura, j'ai l'impression que Kishimoto se serait bien passé des filles dans son manga

[Ardeau]

Oui et Non.

Je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de kunoichi dans le monde réel, même si elles existaient bel et bien, piègeant souvent leurs victimes qui ne se doutaient pas qu'elles étaient des mercenaires. Elles étaient aussi spécialistes en poisons: ça ne vous rappelle pas les derniers chapitres?

 

Dans Naruto elles représentent grosso modo 1/3 des effectifs. La force musculaire étant compensée par un contrôle du chakra généralement plus poussé. Mais là encore elle sont cantonnées aux fonctions de médecins ou guérisseuses. Le cliché du soldat et de l'infimière. Le monde décrit ici est millitaire, donc les femmes évidemment moins proéminentes. On trouve quand même des guerrières interessantes à ne pas prendre à la légère: je pense à Anko, Temari, Konan et la Mizukage.

 

Mais des personnages de plus grande importance Tsunade, Kurenai, Ino, Hinata et Sakura, ont eu très peu de chance de faire leurs preuves. Dans beaucoup de cas elles sont même décevantes. Je pense que Kishimoto aurait pu montré une Sakura déterminée en la faisant poignarder Sasuke (puisque de toutes façons il aurait survécu au poison). Sans parler de Tsunade et de son hémophobie totalement absurde.

 

 

[Haricot bleu]

Il faut déjà savoir que le titre n'est pas des plus appropriés. Kishimoto ne peut pas être taxé de machiste pour moi, mais conservateur avec des relents de sexisme, c'est certain (cf. mon avatar couplée à ma signature).

 

On a déjà débattu de long en large sur le fait que les kunoichi servaient pour beaucoup de faire-valoir et j'irai même plus loin en appelant ça du quota de "femmes guerrières" bête et méchant.

 

Sans déconner, chaque femme ninja gravitent autour d'un ou plusieurs homme dans ce shonen et n'ont quasiment aucune ambition propre. Aussi, aucune n'a gagnée un combat singulier (je souligne pour éviter l'argument du Sakura/Sasori) face à un homme depuis Temari avec Shikamaru dans la first-gen, c'est pour dire ! Oo

 

Seul Chiyo sortait du lot pour moi, et pas qu'un peu. C'est la seule kunoichi a être allée au bout de sa détermination, en sortant de sa retraite, tuant son petit-fils et parier sur la nouvelle génération en sacrifiant sa vie. L'un de mes personnages favoris, très certainement.

 

Et j'aimerai revenir sur le cas "Konan". On a vu dans le dernier chapitre que Madara s'apprêtait à partir à la chasse au rinnengan avec une marge de succès plus que considérable. Un tel scénario ne ferait qu'accentuer l'inutilité du personnage de Konan. Elle qui gravitait autour des deux hommes qu'elle aimait, et qui a tout perdu suite à leur décès s'est vu réduite à l'état d'ange-gardien des deux dépouilles (ce qui n'est déjà pas bien folichon), laissait entrevoir un espoir de la voir assumer un rôle un peu plus conséquent avec Ame par la suite. Et tu voudrait qu'en plus Madara dérobe au nez et à la barbe de la kunoichi le seul bien qui restait à Nagato, à savoir le rinnengan ? Ou comment retuer un personnage déjà mort, en volant le Rinnengan par Madara et en réduisant à nouveau Konan à l'état de potiche par Kishimoto.

 

Sinon, c'est très bien d'avoir créé ce topic en tout cas, histoire de centraliser les remarques à ce sujet.

[Trip]

Je ne sais aps si il est matcho mais ces choix dénotent de deux aspects :

 

- Les femmes perdent toujours façe aux hommes dans son manga, et les contre-exemples sont TRES rares (la ninja du son qui gagne in extremis face a shikamaru malgré son sceau maudit niveau 2 la honte pour elle, et mizukage qui passe à deux doits d'achever sasuke). Je pense que c'est caracteristique du fait qu'il veut ménager la partie de son audience qui est matcho, mais d'un autre coté on voit quand même des femmes à des postes importants. En gros je dirais qu'il évite de trop attaquer de front les "matchos" sur un point capital qui les ferait s'énerver tout de suite (CAD sur la supériorité physique)

 

- Le peu de présence des femmes en général, c'est un peu plus compliqué mais je pense que là aussi il n'ets pas vraiemetn matcho. Il évite juste d'utiliser les femmes et tout le coté "sexy" qu'elles peuvent suciter parcequ'il ne veut pas "attirer" ses lecteurs avec ce genre d'arguments, contrairement à d'autre smangas qui ne se gênent pas d'afficher des personnages feminins avec des tours de poitrine outrageants (Ok y'a tsunade mais c'est juste pour jiji) des tenues microscopiques (ok y'a les sexy jutsu de naruto mais c'est un mec à la base d'où paradoxe et puis c'est une fois tous les 50 chapitres alors bon...), des courants d'air qui font voler les jupes et des angles de vue de pervers. Et je dois dire que je le respecte pour ca : Ne pas nous prendre pour des obsédés qu'on mène par le bout du nez avec ce genre de contenu.

[Haricot bleu]

Et je dois dire que je le respecte pour ca : Ne pas nous prendre pour des obsédés qu'on mène par le bout du nez avec ce genre de contenu.

 

Ah mais c'est clair, c'est l'un des points où je tire mon chapeau à l'auteur. A savoir le non-flirt avec une certaine partie du lectorat aimant le ecchi que certains auteurs de shonen se complaisent à draguer histoire de faire gonfler leur fanbase.

 

Mais bon, après, on a une dimension yaoi interprétable en compensation. ^^

[Neik]

  Ouai c'est pas faux. A ce sujet, je me demande si l'éditeur lui en a déjà touché quelques mots. A priori c'est déjà arrivé à Kishimoto de suivre certaines directives, et il est certain que le manga aurait encore plus de succès avec un tel contenu, ce qui veut dire qu'on le lui en a forcément déjà parlé. Visiblement, Kishimoto n'aurait pas cédé

[Yu Kanda]

,Ok y'a tsunade mais c'est juste pour jiji

 

Encore, tsunade est une vielle et elle a les défauts qui vont avec, chiante à cause de la ménopause et la poitrine qui tombe 

 

sinon, pour le côté sexy, l'auteur n'est pas tellement embêté, son œuvre est un tel succès, que la branche jarayienne de ces lecteurs peut trouver tout se quelle cherche sur le web.

[Gugu]

J'ai pas eu l'impresion que ce manga était destiné aux adolescents pré-pubères de sexe masculin, mais bon...

Avec le boulot que font Kubo et Oda, ces gens là sont déja bien servis il me semble.

 

Maintenant, concernant la place des femmes dans ce manga...

Il est vrai qu'il n'y a pas d'héroïne à proprement parler dans ce manga, les femmes ont un rôle que je qualifierai de nuisance, dans le sens où elles amènent bien (trop?) souvent des évenements catastrophiques (Sakura et ses atermoiements, mais on peut aussi citer Rin pour la mort d'Obito, Tsunade et son absence de la FG, ainsi que la discussion catastrophique vs Pain, Konan qui aura fait mourir Yahiko et changer profondément Nagato)...

 

Mais je ne le taxerai pas si vite de machisme, dans la mesure où il n'est jamais expliqué noir sur blanc que les konoïchi ne servent à rien...

 

D'ailleurs, c'est un peu le schéma à la Zelda je trouve, des filles princesses qu'il faut sauver, mais qui n'en restent pas moins trés importantes .

Que ce soit Sakura, Konan, Tsunade, ou même Karin, chacune de ces personnes fait avancer l'histoire, et n'ont pas à proprement parlé un seul rôle (de potiche à sauver par exemple)

 

Sakura représente la femme torturée entre son devoir et son amour/amitié

Konan représente la culpabilité, car à cause de sa capture, Yahiko est mort, et elle s'est promut elle même gardienne de ces 2 êtres, en témoigne son attachement aveugle à Nagato, même si elle n'adhérait pas à son objectif ...cà c'est de la repentance^^

Tsunade, qui a enfermé ses sentiments, quitte finalement à n'avoir jamais été heureuse, même à la fin.

 

Ce sont des personnages complexes, parfois décevants, comme Sakura (pour moi), mais qui sont quand même bien plus complexe que la cliché de la femme objet propre au macho (hein Kubo?^^)

[Haricot bleu]

Marrant ça, Kishi a tellement conditionné son lectorat dans une sorte de passivité quand au traitement de ses personnages féminins que personne n'a tilté sur le dernier chapitre.

 

Le nivellement par le bas de l'ambition des Kunoichi (gravitant toutes autour d'un homme) dans ce shonen n'est un secret pour personne, aussi, c'est pour cette raison que l'annonce du rêve de Kushina fut une agréable surprise pour moi, mais qui fut retombée comme un soufflé.

 

Allons, Kushina se targuait d'être la future première femme-Hokage et ne se gênait de pas de le crier sur tout les toits. Et qu'en fut-il exactement ? Kushina qui renonce à son rêve et passe la main à l'Homme qu'elle aime, se retirant ainsi dans la cuisine. Kushina ou la femme qui vécut par procuration, à l'instar de Tsunade pour Dan ou de Konan pour Nagato et Yahiko.

 

N'étant pas un grand ami des féministes en tout genre, c'est vous dire à quel point le traitement par dessus la jambe des Kunoichi par l'auteur me gonfle. M'enfin, dommage que ce sujet n'intéresse pas grand monde.

[Gaston]

Bah, c'est pas que le sujet n'intéresse pas grand monde. C'est surtout que l'on est à peu prés tous d'accord sur le constat, les symptômes de la maladie, qu'on est blasé, et que l'on ne peut pas y faire grand chose.

 

Tellement blasé d'ailleurs, que ta remarque (pertinente) sur le comportement de Kushina, ne m'avais pas sauté au yeux.

[Beyonder]

Je soutiens les propos de Gaston à cent pour cent. La femme a une image caricaturale dans ce manga et cela fait belle lurette que nous nous sommes fait une raison. J'ai posté dans ce topic mon sentiment et je ne vois pas ce que je pourrais rajouter de plus.

 

Après on peut s'amuser à relever toutes les égratignures faites au genre féminin dans ce manga, mais serait-ce si amusant que cela ?

 

[Trip]

ou tenten à travers neiji, ou sakura&co et sasuke ou hinata et naruto, kurenai et asuma, chyio et son petit fils...

 

C'est pas une question de conditionnement. Tu veux qu'on fasse quoi? des manifs virtuelles sur le forum?

 

Je suis pas particulièrement misogyne mais je me sens pas impliqué dans ce genre de débat plus que ça. C'est une oeuvre de fiction, et son on permet à d'autres de faire des oeuvres bien plus "proches" du monde réel tout en y ajoutant des éléments bien plus polémiques, perturbants ou amoraux, je vois pas pourquoi on s'embêterai à crier au scandale sur ici.