Traitement des Kunoichi dans le monde de Naruto

[Bleuet]

Je trouves un peu sexiste de nier le droit au femme de s'occuper de leurs enfants, sans les prendre pour des décérébrés.  Je crois que c'est un choix personnel et qu'il est important que toute les femmes puissent le faire.

 

Mais je ne vois pas du sexisme dans l'anonymat de Mito et Kushina.  J'y vois plutôt une raison politique.  Si Mito et Kushina ont eu des rôles effacés c'était surtout pour maintenir le secret sur la possession du Kyubi par Konoha.  Même Jiraiya et Tsunade ne sont pas au courant.

 

Mito et Kushina sont des femmes exceptionnelles qui auraient pu être Hokage à la place de leur mari.  Mais les autorités de Konoha ont décidé de gardé la présence de Jinchuriki à Konoha secrète.  Je rappellerai que dans les conseillers que nous connaissons il y a un homme et une femme, les équipiers du Sandaime.  Peut-on parler de sexisme dans cette décision.

[Haricot bleu]

Je trouves un peu sexiste de nier le droit au femme de s'occuper de leurs enfants, sans les prendre pour des décérébrés.  Je crois que c'est un choix personnel et qu'il est important que toute les femmes puissent le faire.

 

Absolument personne n'a nié cela, Bleuet. Bien sûr qu'une femme a le droit de se complaire dans une vie de femme au foyer, le problème, c'est que l'auteur fait d'une chose naturelle (être mère) une ambition en soi.

 

Je t'invite à lire le post de Ark qui résume très bien ma pensée :

 

Quant à l'expression culturelles et individuelles, Kishimoto entretient largement le phénomène avec les clichés de la femme qui n'a pas d'ambition à part celui de vivre pour l'heureux élu.

 

De plus j'ai été clair. L'ambition d'élever ses enfants, de les porter, de trouver l'âme soeur et autres joyeusetés sentimentales; c'est inhérent à la race humaine et non pas la preuve d'une ambition; puisque c'est le but fondamentale de tout individu. Aucun homme du manga n'a renoncé à ses ambitions pour une femme, tant qu'il était possible de les concilier avec sa vie de couple.

 

A partir du moment où la majorité des femmes du manga sont dépourvues d'ambition propre, et qu'aucune d'entre-elles n'atteint la moitié de la gloire d'un homme; tu peux parler de sexisme.

 

Concernant Mito et Kushina, maintenant que le secret autour de Kyubi est devenu un secret de polichinelle, qu'on m'explique pourquoi elle n'ont toujours pas regagné leurs lettres de noblesse ? Naruto, Gaara et Bee ont lutté chacun de leur coté afin d'obtenir la reconnaissance de leur village (et accessoirement la gloire). Ne trouvez-vous pas injuste que l'histoire (et par extension Konoha) n'en a rien à faire de Mito et Kushina ?

[Anak-sama]

Oui mais en comparaison, t'as des Yoruichi, des Hallibel, des Soi Fon, des Unohana et j'en passe... autant de femmes balèze ayant leur propre ambition, leurs doutes sans non plus jeter leur féminité à la poubelle.

Enlève hallibel, il me semble que l'auteur à raté son développement. Elle tout comme starrk, à été totalement décrédibilisé en comparaison d'un ulqui, qui quoique vous pouvez dire est 4.

Yoruichi n'a briller que face à une soi fon (une femme), et si j'ai bien compris se qui vous fais ch*er c'est que aucune fille ne gagne face à un homme ( de son rang). Et leur background, à yoruichi & soi fon est ridicule ( surtout la deuxième,  :'( pourquoi m'as tu abandonné).

Unohana c'est le désert. Aucun background, aucun combat, aucune démonstration de puissance. Bref il n'y a que matsumoto qui est bien traité dans le combat et sur son histoire. Mais ( car il en faut un), elle reste quand même bien bête hors combat. Le cliché le femme bien b***** avec une grosse paire et rien dans le cerveau .

Et hinamori... voilà quoi

Concernant Mito et Kushina, maintenant que le secret autour de Kyubi est devenu un secret de polichinelle, qu'on m'explique pourquoi elle n'ont toujours pas regagné leurs lettres de noblesse ? Naruto, Gaara et Bee ont lutté chacun de leur coté afin d'obtenir la reconnaissance de leur village (et accessoirement la gloire). Ne trouvez-vous pas injuste que l'histoire (et par extension Konoha) n'en a rien à faire de Mito et Kushina ?

Tous simplement pour rendre naruto encore plus exceptionnel.

[John Matrix]

@ginkaku-sama

 

Niveau background, certes, mais niveau puissance, elle domine totalement Hitsugaya, dommage qu'elle se fasse tuer par son propre boss...

 

Starrk, mouarf, décrédibilisé ? faut pas pousser, un background bien travaillé, un caractère attachant, une puissance hors du commun (il bat aisément 2 Vizard et se paye même le luxe de les épargner) en tout et pour tout il tient tête à 4 adversaires de niveau capitaine.

 

Yoruichi est intéressante, mais on ne peut pas juger sur son background, on connait rien et il reste des choses à éclaircir à son sujet, pourquoi n'a t-elle plus son Zanpa ?

 

Soi Fon est un personnage intéressant en soi de par son caractère obtus, toujours à chercher la justice, quel qu'en soit le prix, et a cette mélancolie qui touche la plupart des perso' de Bleach.

 

Unohana est présenté comme extrêmement puissante, même le fameux duo invincible Ukitake/Shunsui a peur d'elle et Kubo a dit qu'il allait la développer.

 

Il a prévu encore 10 ans pour son manga, il a le temps de faire les choses biens et ne pas les bâcler, Kishi lui le peut encore mais ça aura un goût amer et de vite fait bien fait... =/

[Mâât]

J'arrête avec toi, j'ai plus 8 ans, au moins avec Charles c'est plus constructif...

 

C'est toi qui a commencé avec des images. Alors j'ai choisi une image pour bien te faire comprendre ce que veut dire, vivre dans un placard!!!

 

Quand on parle de sexisme, il faut aller jusqu'au bout. On ne l'applique pas par rapport à son amour d'un auteur mais une situation. Et tu peux retourner les choses comme tu veux, avec @Haricot mais Rukia vivait dans le placard d'Ichigo. Elle squattait pas par terre ou dans son lit mais dans son placard!!!

 

Et ça c'est plus que sexiste, c'est dégradant. Le coup de la blague pour les jeunes ou le placard protection, je me cache...est au delà du mauvais goût. C'est quoi le message pour les jeunes, on peut mettre une nana au placard comme une poupée gonflabe ou un jouet et on la sort au besoin .

 

Alors voilà bien ou il n'y a plus de crédibilité et ou la vision du sexisme ne s'acquiert pas en lisant des tonnes de ce qu'on veut. Une nana qui vit dans un placard, c'est du n'importe quoi. Pire, celle qui a tout donné à Ichigo. Une femme dont on castre les sentiments pour faire combattante, c'est un mensonge doublé d'une vision rétrogade. Il y a des femmes dans la police à tous les postes qui aiment, vivent une vie sentimentale, familliale et ce que tu veux.

 

Et même les femmes au foyer, faut faire quoi, les exclures des mangas comme des sous espèces inutiles!!! Kishi a fait un panel ou il essaye tant bien que mal de montrer leur talent, compétence, nobles motivations et autre. Qu'on y trouve pas son compte OK mais de là à y voir des potiches...on en est pas la quand même. Dire qu'il manque des génis au féminin, on se rapproche d'un fait mais dire que Sakura est inutile à cause de son amour...bah c'est too much. Pas assez utile mais pas le zéro intégral.

 

En quoi Kishi fait du mal, en ne montrant pas que de la guerre...seule et unique ambition de puissance. Même Sasuke a eut des sentiments et c'est laissé bercé par Konoha, Sakura et Naruto....amour et amitié. Jusqu'a ce qu'il le sacrifie....c'était un sacrifice, preuve que Kishi tient à montrer que les motivations....sentimentales n'ont rien de dégradant. Au delà il y a la haine...ou l'indifférence à la Danzo.

 

Pour ça on nous crie au scandal mais pour Rukia dans un placard c'est une blague....ou une cachette. Juste incompréhensible, Sakura aurait été dans le placard de Sasuke, persos de Kishimoto....au secours .

 

@Haricot nous aurait fait des montages à en péter son clavier et @Tonton nous aurait fait une oeuvre anti-sexiste .

[Haricot bleu]

@Mâât :

 

Mais qu'est ce que tu nous parle de Rukia, tu ne lis même pas Bleach !

 

Tonton et moi avons suffisamment expliqué à quel point le coup de placard était un gag, c'est bon, je jette l'éponge !

[John Matrix]

Non mais c'est pas vrai ça !

C'est un gag, une connerie, la famille d'Ichigo est un peu trop collante avec lui surtout son père et sa sœur cadette et ça donne des situations comiques là dessus voilà tout, il n'y a rien d'autre.

 

Tu peux même pas en parler, tu lis même pas le manga, tu sais même pas à quel point Rukia a de l'importance dans le manga, sans elle il n'y aurait aucun élément déclencheur qu'est-ce que je dis moi, c'est elle l'élément déclencheur, dire que Kubo est sexiste voir même rétrograde en prenant comme exemple le personnage de Rukia c'est juste du grand n'importe quoi !

 

Pire, celle qui a tout donné à Ichigo. Une femme dont on castre les sentiments pour faire combattante, c'est un mensonge doublé d'une vision rétrogade. Il y a des femmes dans la police à tous les postes qui aiment, vivent une vie sentimentale, familliale et ce que tu veux.

 

Pourtant n'est-ce dont pas l'image que nous donne Kishi des ninjas ? d'un côté il nous décrit le système shinobi comme quelque chose d'horrible qui prend les ninjas pour de simples machines sans sentiments mais ensuite il nous les montre gentiment dans la cuisine enceinte jusqu'aux oreilles, y a pas une couille dans le potage là ?

 

C'est toi qui a commencé avec des images. Alors j'ai choisi une image pour bien te faire comprendre ce que veut dire, vivre dans un placard!!!

 

Maman c'est lui qui a commencé !! :'(

Tu as dramatisé la chose (un peu comme le Nidaime et l'Edo Tensei où pour appuyer tes arguments "Nidaime is a ugly bad boy" par des images bien glauques d'Oro entouré de cadavres dans un labo), tu nous montres une femme apeurée alors Rukia elle ne fait que se cacher et ça donne lieu à des situations totalement hilarante.

 

Encore à la limite si elle était en petite culotte, on pourrait la considérer comme une femme-objet comme le disait Charles, mais même pas ! elle passe son temps en pyjama !

 

Enfin voilà, tu prends une situation pour un manga, tu le diabolises lui et son auteur sans en connaitre le fond, on te sort moult arguments, toi tu les déformes pour les coller à ta vision des choses et faire passer Kishi pour un précurseur alors que d'autres avant lui ont fait bien mieux...

[Killer 7]

Salut à tous, je lis le topic depuis quelques temps, et je viens apporter mon point de vue, pouvant parfois ne faire que rappeler ce qui a pu être accepté par les deux parties.

 

Tout d'abord concernant le titre du sondage lié à ce topic. La question me semble très maladroite et non appropriée, contrairement au titre du topic. En effet, comment pourrait on déduire des éléments de la personnalité ou de l'idéologie de l'auteur à travers un seul travail littéraire, de surcroît une oeuvre fictive.

 

 

Désolé, mais une œuvre sexiste entraîne une adhésion de l'auteur à ce message. La nuance est quasi inexistance, car un auteur faisant une oeuvre sexiste est un auteur sexiste, y a pas à tergiverser.

 

Je pense que c'est une grave erreur de dire cela, l'univers de fiction dans lequel l'écrivain ou le dessinateur cherche à nous faire plonger ne reflète pas nécessairement ce qu'il pense ou ne signifie pas qu'il adhère à ce qu'il décrit. Si un auteur décide de décrire la vie d'un soldat nazi convaincu, cela ne signifiera pas pour autant qu'il croit à cette idéologie. De même pour Kishi, s'il dépeint une société traditionnelle, cela ne signifie pas nécessairement qu'il défend ce modèle de société.

 

 

Venons ensuite à ce que dégagerait l'oeuvre. Selon les définitions que l'on peut trouver, le machisme et la misogynie impliquent chez la personne concernée respectivement soit la croyance en une supériorité de l'homme, soit une haine de la femme. Je ne pense pas que l'on peut sérieusement affirmer qu'il se dégage de Naruto l'un de ses deux éléments.

J'ai repris les définitions de wikipédia pour essayer de déterminer s'il y a oui ou non sexisme, terme qui me semble déjà plus raisonnable :

 

Ce mot, calqué sur « racisme », a pour vocation de dénoncer les croyances, valeurs et attitudes fondées sur des modèles stéréotypés et intériorisés, bref, la construction genrée de la société. Le sexisme divise les rôles, habiletés, intérêts et comportements selon le sexe.

Le sexisme, quant à lui, désigne de manière plus générale une conception de la société soutenant que les différences de conditions dans les sociétés traditionnelles dérivent de constantes naturelles résultant de différences empiriques, expressions d'une différence d'essence entre les hommes et les femmes

 

Après lecture de ces définitions, on constate aisément que le manga reflète une vision sexiste de par la description qui y est faite d'une société traditionnelle dans laquelle les rôles sont pour partie divisés et répartis en fonction du sexe. Je ne vais pas reprendre tous les éléments qui ont été développés ici mais on trouve notamment :

- développement des personnages féminins en deçà des personnages masculins

- influence exacerbée des sentiments dans leur comportement, notamment dans leurs motivations

- place de second rang dans les combats

- inadéquation entre le titre ou la fonction occupé ainsi que le rôle effectivement joué

- répartition des tâches et métiers fondés sur le sexe pour certains

 

J'avoue que je n'avais pas connaissance de ces théories sur le sexisme de Kishimoto il y a quelques jours de cela, et que je n'avais pas du tout été frappé lors de mes lectures du peu d'égards réservés aux personnages féminins dans le manga.

Il apparaît qu'il aurait été préférable que l'auteur porte plus d'attention dans le développement de leur personnalité et background, ainsi qu'il leur fasse une plus grande place dans les combats.

 

 

Toutefois je considère que certaines de ces différences de traitement sont fondées de par l'univers dans lequel se déroule le récit, et que Kishimoto donne une place importante aux femmes comparativement au monde et les règles inhérentes à celui que nous connaissons. Je m'explique :

 

Le monde de Naruto est orienté vers le domaine martial, or dans celui-ci, les femmes n'ont quasiment aucune place de par les différences physiques entre les genres. On constate cependant que Kishimoto a introduit des kunoichis, faisant en cela une première entorse à notre réalité, dans laquelle les armées sont constitués quasiment essentiellement de mâles. Pensez vous que 2/5ème des états majors sont dirigés par des femmes ? Non je ne pense pas, ce qui montre une place importante des femmes en tant que fonctions qu'elles occupent.

 

Ensuite certains attendent des femmes des prestations en combat égales à celles des hommes. Je serais tenté de répondre "sur quoi se baser pour fonder cette attente" ? Bien que comme dit précédemment les femmes peuvent occuper des fonctions importantes, donc à l'égal des hommes, il n'est jamais dit que les femmes ont une vocation globale à être les égales des hommes dans ce domaine.

Si nous confrontions les meilleurs combattants et sportifs de haut niveau de chaque sexe et que nous les opposions, qui remporterait les épreuves ? Ce sont indéniablement les hommes. Pourquoi cette règle générale dans notre monde devrait elle être renversée dans le monde imaginaire de Naruto ? Simplement à cause de l'existence du chakra ? Ca me paraît insuffisant.

 

Je ne me rappelle pas que Kishimoto ait précisé clairement que les kunoichis étaient les égales aux ninjas de sexe masculin, à partir de là cela signifie que soit ceci a été déduit de par le rassemblement dans les mêmes classes de ninjas hommes et femmes, soit vous considérez que les femmes sont égales aux hommes en tout domaine, ce qui est comme je l'ai dit ci-dessus faux dans le registre guerrier. Personnellement je ne me suis jamais dit que les femmes devraient être aussi bien loties que les hommes de ce côté là.

 

Certains éléments sembleraient montrer que les ninjas tous sexes confondus sont égaux, comme le fait qu'ils concourent dans les mêmes épreuves, qu'ils puissent accéder aux mêmes rangs jusqu'au statut suprême de Hokage. D'autres peuvent amener un éclairage inverse, on peut en effet constater qu'excepté les rangs de kage à Kiri et Konoha pour cette génération, les rangs des chuunins et jonin sont plus clairsemés en kunoichis que ne l'est la génération de Naruto que l'on suit tout au long du manga. De plus les kunoichis dès le début du manga sont montrés comme soit plus faibles que les hommes, soit les données viennent à manquer pour comparer leurs forces respectives. A partir de là on peut en venir à penser que les femmes qui se hissent aux postes plus élevés sont des exceptions qui font échec à la règle générale.

 

Quand j'en entends certains dire "les femmes devraient être capables des mêmes exploits que les hommes", je pense qu'ils fondent surement cela sur le sentiment d'égalité qu'ils ont vu dans les rapports hommes et femmes dépeints dans le manga, mais je ne suis pas certain qu'il soit si évident.

 

 

La répartition des rôles s'explique aussi. J'ai particulièrement été étonné de tout le foin fait autour de ceci :

 

 

Ce que dit le père de Kurenaï est sexiste mais fondé sur le plus évident des bons sens. Les femmes sont les seules à pouvoir enfanter, les envoyer à la guerre c'est donc prendre le risque qu'elles soient tuées, leur mort limitant les possibilités de croissance de la force militaire du village, et mettant en péril sa survie. C'est indéniablement sexiste, mais basé sur l'évidence même.

 

De plus si on couple cela à mes suppositions précédentes sur la force des ninjas selon leur sexe, les femmes s'occuperaient des enfants car ce sont généralement les ninjas les plus faibles. En effet, pourquoi faudrait-il que les villages ninjas s'handicapent en laissant les éléments les plus puissants, à savoir les hommes, s'occuper des enfants ? Il me semble que ce serait un calcul particulièrement contre-productif.

 

 

Quant aux clichés sexistes que Kishimoto véhiculerait par le biais de son oeuvre au delà de la différence de force entre les représentants des deux sexes, certains sont je pense vérifiables dans la réalité. Il nous dépeint des kunoichis qui sont souvent principalement mues par leurs sentiments, or en dépit de cette systématisation, est ce que les sentiments notamment amoureux n'ont pas une place plus importante chez la femme que chez l'homme ? (je ne dis pas que j'ai la réponse, seulement des a prioris mais je laisse à chacun le soin de juger si cet à priori peut être fondé ou non).

De plus quand le monde médical de Naruto est composé essentiellement de femmes, comme l'a dit Maat il me semble, c'est aussi le cas dans le monde réel. Il ne fait alors que reprendre la situation existante pour fonder les rôles de ses personnages, or chacun jugera selon ses idéologies, mais je ne vois pas pourquoi Kishi devrait se faire le pionnier des avancées progressistes.

 

Encore de même pour certaines réflexions sur Konan, seule femme de l'Akatsuki, ah parce qu'il en aurait fallu plus ?! Je pense qu'il est facilement vérifiable que la plupart des criminels sont des hommes, particulièrement pour les crimes qu'ils commettent, donc pourquoi faudrait il mettre plus de femmes dans une organisation criminelle fictive que dans une réelle ? Vous pensez que les cercles mafieux sont infestés de femmes ?

 

J'ai aussi été étonné par les commentaires de certains sur les femmes, à travers Sakura, ainsi que les deux kages féminines. Certains semblaient se gausser du fait que les kages aient chacune des vices, que ce soit l'alcool, le jeu, certains comparant même la mizukage à une cougar... A cette lecture, je me demandais ce que vous préféreriez, des femmes pures et parfaites ? Mais ça ne serait pas le comble de l'hypocrisie et du sexisme d'enfermer les femmes dans une représentation de perfection les empêchant d'avoir des vices et par là même, condamnant avec plus de force ces derniers si elles venaient à en avoir ?

De même pour Sakura, je suis d'accord avec Maat en partie, ce qu'elle a fait est condamnable moralement selon nos conceptions habituelles, mais ce qu'elle a fait n'est pas pour autant anodin et relève d'une manipulation habile.

 

 

En résumé l'oeuvre dégage des répartitions, représentations sexistes, cela me paraît évident. Toutefois Kishimoto a tout de même voulu bien faire en améliorant sur certains point la situation de la réalité, en nous proposant un univers dans lequel les femmes participent plus qu'elles n'auraient du le faire si son histoire s'était déroulée sur Terre. Je ne nie pas que l'ensemble est terni par beaucoup de maladresses sur le développement des personnages féminins, ce qui nuit à l'ensemble du manga. S'il pouvait n'y a voir de maladresses qu'à ce niveau dans Naruto ça serait bien, malheureusement on en est loin  . Je précise que Naruto est un manga que j'adore.

 

J'avoue que je n'ai pas relu tous le débat de la journée avant de poster, car il faut dire qu'il est sacrément animé, cela faisant donc beaucoup. Mais j'interviendrais ponctuellement dorénavant si l'occasion s'en représente. Merci pour la lecture  .

[Sakura no Hiluluk]

Killer 7. Je pourrais presque être d'accord avec toi. Mais il y a un mais. Nous ne regardons pas des militaires. Nous regardons des ninja et des kunoïchi. Or, à ce jeu là, les femmes étaient redoutables, au moins autant que les hommes :

 

-plus grande facilité à espionner, en ce faisant passer pour une servante prête à coucher avec le maitre du château.

-incroyable maitrise du couteau, supérieure à celle des hommes.

-nombreuses techniques d'assassinats discrète, comme le crachat d'aiguille dans l'œil, le fait de cacher des armes partout dans leurs vêtements....

 

En clair, leur rôle était exactement le même que celui des hommes, et seules leurs méthodes divergeaient. De ce fait, je ne vois pas en quoi il est illogique de penser dans Naruto que les femmes peuvent faire aussi bien, voir mieux, que les hommes. D'autant plus qu'elles ont une plus grande résistance physique à la douleur, des réserves de chakra proches de celles des hommes (et certaines doivent aussi être de véritables lacs artificiels à chakra) et qu'à la base, ce sont les techniques exécutées avec ce chakra qui compte (comptaient, depuis un bon moment maintenant).

Et puis, si les femmes ont un grade élevée, alors ça veut dire qu'elles le méritent.

 

Enfin, je tient à signaler que si sans femmes ont ne peut pas faire d'enfants, si la population des hommes descend à moins d'un par femme, le village caché va pas non plus durer bien longtemps.

[Andrew Waltfeld]

Les avertissements de mes collègues modo n'ayant pas été pris en compte (dérive sur Bleach, images macro et autres tentatives de provoc), je me vois contraint de locker le topic.

 

Allez a'tchao, bon dimanche.