Traitement des Kunoichi dans le monde de Naruto

[lol25]

Mais il fait juste parti de la plupart des japonais qui suivent la règle de parité au japon (c'est à dire que la femme lave ses slips , repasse ses habits , fais la bouffe et le ménage..elle fait la maman quoi..)

C'est pas nouveau ce phénomène de société.

Mais ou tu as vu cela ? Tu connais au moins le Japon pour dire cela ?

 

Toutes les statistiques montrent que la place des femmes dans la société Japonaise est à peu près la même que celle en France, en Allemagne etc... J'ai plus les chiffres exactes en tête mais en gros on a 50% des travailleurs sont des femmes, environ 6% son cadre dirigeante; en France c'est pareille 50% des travailleurs sont des femmes et environ 9% son cadre dirigeante. Avant d'écrire de telle conn*** il faudrait mieux que tu réfléchisses. Si tu prends mal ce poste tant mieux!

[lol25]

@charles ingalls

Arrête d'être ironique ça m'énerve encore plus

 

T'as qu'a chercher toi même. 2 secondes sur google.

http://www.femmesactivesjapon.org/sub_info_marcheemploi

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=19&ref_id=12245&page=dossiers_de_profils/DP_90/DP_90_1.htm

 

Oui les femmes ont des emplois plus précaire que les hommes, oui elle occupe moins de poste à responsabilité que les hommes. Mais c'est exactement pareil en Europe.

Japon en 2007:70,4% des femmes entre 24 et 55 ans exercent une activité professionnelle.

France en 2005 81,1% des femmes entre 25 à 49

La différence est du à la classe d'age (25-49 ans), puisse qu'on sait que le taux s'effondre au delà de 50 ans en France (départ à la retraite/ perte d'emploi augmente après 50 ans, spécificité Française).

 

Donc, oui, tu racontes vraiment n'importe quoi !

[Le Maya Fou]

Suite à la demande de Haricot Magique, et apres réflexion avec mes confrères modérateurs, nous avons décidé de réouvrir ce topic que j'ai rebaptisé pour l'occasion. Toutefois ce topic sera étroitement surveillé et au moindre dérapage il trouvera sa place à poubelle land. Vous l'aurez compris, le sort de ce topic dépend de vous : restez calme, poli et courtois et ce topic aura de beaux jours devant lui ^^

[Vindo]

J'attends la lecture du dernier chapitre pour juger, j'ai l'impression que Kishi ne se donne pas la peine de montrer la mise à mort de Konan... Pour maintenir le suspens, ou parce que Madara la méprise tellement qu'il la laisse en vie ?

[Mâât]

Pour ma part je dirai oui pour un certains machisme mais à l'image du machisme mondial. Rare sont les mangas qui échappent à ça, sans parler des films d'ou qu'ils viennent. La place de la femme est de soutenir l'homme ou de se mettre à p**** . Il faut vraiment que l'héroïne soit une femme pour échapper à ça et encore...

 

Il est clair qu'on aurait voulu que Kishi fasse plus mais ce n'est pas son rôle. Par contre il faut noter qu'il n'a pas hésité à mettre 2 femmes pour 5 Kage et il voulait mettre Tsunade face à Pain. Là il nous sort Konan qui a joué son rôle de chef à la perfection après avoir été une collaboratrice dévouée. Il y a donc des choses bien, comme Hinata qui est la seule à avoir sauvé Naruto avec Sasuke.

 

Par contre il y a des Sakura dont on ne comprend pas bien les rôles et à part les deux Kage femmes, elles agissent souvent toute par amour. Non par volonté politique ou ambition. Je trouve dommage aussi de ne pas avoir eut une femme criminelle à la Oro ou Kakuzu...au moins une. Parce que la parité c'est aussi ça, ne pas avoir peur de montrer qu'elles savent aussi faire du mal en dehors des petits problèmes amoureux. J'avais beaucoup d'espoir en Karin qui a fini bien tendre à mon gout pour une gardienne d'esclave....pour Oro biensur  .

[Yu Kanda]

Pour une fois, je suis vraiment perplexe, je dois dire. Konan dans le dernier chapitre nous a montré des choses pas mauvaise voir même très bien pour une femme dans Naruto. Par contre, comme on s'y attendait, elle est trop sentimentale et n'a pas osait profaner la dépouille de ces deux amis. Pour conclure, c'est un constat plutôt mitigé me concernant.

 

[Haricot bleu]

Salut, j'me permet de remonter ce topic pour répondre au camarade eden.

 

Maintenant pourquoi beaucoup de lecteur trouve qu'il a un gouffre entre les protagonistes masculins et féminins dans  Naruto....?

C'est plutôt une bonne question. On pourrait se dire parce que l'auteur a du mal, il a déjà avouer, ou parce qu'après tout c'est un shonen est donc un manga destiné principalement à un lectorat masculin, alors après tout elles n'ont pas vraiment besoin de ça, elles sont déjà une motivation, un soutient, un avenir, et elles ont les mêmes droits ..... que demande le peuple ?  

 

Désolé, mais je ne peux pas te laisser dire ça. Le traitement machiste (désolé mais faut dire ce qui est) n'a rien à voir avec le sexe de l'auteur ni avec le genre shonen. Pour exemple, l'auteur de Full Metal Alchemist, Hiromu Arakawa, est une femme et non contente d'offrir une place de choix aux femmes dans son manga, nous livre un traitement des personnages masculins d'une telle richesse que tu ne trouverai même pas dans Naruto.

 

Comme tu le dis, les femmes dans Naruto ont une motivation (rester auprès de l'homme qu'elle aime), un soutien (l'homme qu'elle aime), et un avenir (finir dans la cuisine pour l'homme qu'elle aime), et je ne caricature même pas, c'est exactement ça ! Est-ce que les femmes dans Naruto ont seulement une ambition où un rêve autre que finir avec l'homme qu'elles aiment ? La seule qui aurait pu sortir de ce carcan était Kushina quand elle a annoncé vouloir devenir Hokage. Résultats des courses ? Elle tombe amoureuse d'un homme avec qui elle n'avait pas la moindre affinité pour le simple fait qu'il lui ai sauvé les fesses, au point de renoncer à son rêve d'Hokage pour finir à la cuisine.

 

Merde, c'est surement l'exemple le plus sexiste du manga aux cotés de Sakura (j'ai même pas besoin de détailler son cas) et de Konan qui non contente d'avoir suivi pendant des années les deux hommes qu'elle aimait avec pour seuls répliques "Nagato-kun, ne fait pas ça, c'est dangereux !" et "Nagato-Kun...", s'est comportée comme une cruche ultime en ne détruisant pas le Rinnengan, l'offrant ainsi dans un écrin à VoldeMadarAizen. Sérieusement, le seul personnage qui n'entre pas dans cette catégorie reste Chiyo Baa-sama et c'est pour cela qu'elle reste mon personnage féminin préféré.

 

Donc pour répondre à ta question "que demande le peuple ?", j'te dirai des Bulma, C-18, Nami, Nico Robin, Erza Scarlett, Izumi Curtis, Olivia Armstrong, Lust, Ranfan, Levy "Two-Hands", Rukia Kuchiki, Yoruichi, Yōko Littner...

 

Pas des dindes telles que Sakura, Konan, Tsunade, Karin qui se morfondent en pensant H24 à un homme quand ce n'est pas deux.

 

En tout cas, ce qui m'étonne le plus, c'est qu'il y'a ici des lectrices ici qui semblent cautionner cela, ou du moins, ne s'en émeuvent pas le moins du monde alors que même moi, qui exècre littéralement les féministes type chiennes de garde, arrive à s'indigner de ce traitement des femmes digne d'un autre âge.

[John Matrix]

Tiens ce post me fait penser à une réflexion que je me suis moi-même (et d'autres aussi) faite sur le topic hebdo de Bleach.

C'est marrant que dans Bleach, les filles ont un rôle prépondérant pour le héros.

Rien qu'en tout et pour tout, Ichigo a eu 5 femmes pour l'entrainer dans le manga (Rukia, Yoruichi, Hiyori et maintenant Riruka et Jackie).

 

Mais elles ne se cantonnent pas à ça, en plus pour la plupart ont des caractères forts, ne se laissant jamais marcher sur les pieds (on peut le voir en fait avec 4 des 5 filles citées plus haut).

 

Kubo présente aussi les filles comme un moteur pour le héros, principalement Rukia, qui a su remonter le moral d'Ichigo un bon nombre de fois, où bien on peut aussi prendre l'exemple d'Unohana, présentée par l'auteur (et les personnages du manga aussi) comme une personne extrêmement forte et effrayante.

On peut aussi noter le personnage de Lylinette qui redonne confiance en Starrk ou encore Neliel qui sauve Ichigo contre Nnoitra.

 

Là où je veux en venir, c'est que comparé à Naruto, Bleach sait allier femmes de pouvoir, attractive (au niveau du charisme) et physique (très ) avantageux.

Alors que dans Naruto, elles manquent cruellement de charisme et la seule qui en a est une vieille de 70 balais, le reste tout juste des personnages appréciables (à part Hinata et Tsunade que j'aime beaucoup, mais bon un peu useless quoi... ) le reste sont soit pas très agréables à regarder soit inutiles, bien que dernièrement Ino semble sortir du lot, mais c'est un développement bien tardif.

 

Une autre qui aurait pu se démarquer : Anko, mais bon, elle s'est un peu faite fumé par Kabuto en 2 secondes...

 

Donc je compare 2 des piliers d'or du Jump (je connais pas assez OP) et objectivement Kubo s'en sort bien mieux avec les femmes que son confrère ; bon après faut pas faire attention à Orihime et Hallibel.

[Haricot bleu]

Entièrement d'accord avec tonton, d'ailleurs, intéressant ce que tu dis par rapport aux femmes entraineuses, je n'avais jamais remarqué.

 

bien que dernièrement Ino semble sortir du lot, mais c'est un développement bien tardif.

 

C'est sûr que c'est tardif et puis même si je me suis montré satisfait vis-à-vis de ça, je n'oublie pas non plus ce genre de scènes qui humilie littéralement le personnage :

 

 

Sérieusement, j'ai pas de mots. Déjà que l’obsession de Sakura pour Sakura est douteuse au possible, c'est encore pire pour Ino qui n'était même pas dans la même team, bavant tout simplement sur lui comme les centaines de groupies hystérique de l'académie sans rien savoir de lui.

 

Après si je rebondis sur le cas d'Ino, c'est parce que j'en vois déjà qui vont venir me dire "Kishimoto-dono, sexiste ? Nawak, regarde les prouesses d'Ino... ".

 

Ouais sauf que ce qu'a fait Ino, c'est que tout bon ninja devrait savoir faire et ce qu'elle aurait du faire lors de la vendetta contre Hidan et Kakuzu. Le truc, c'est que le lecteur moyen a été installé dans un tel confort intellectuel voulant qu'une kunoichi reste inutile, que Kishi pourrait faire faire la moindre action efficace à une fille, genre Hinata qui sauve la mise à Neji en explosant trois Zetsu que ça paraitrait hors du commun aux yeux des lecteurs.

 

Mais bon, selon l'expression "mieux vaut tard que jamais", aussi, je ne vais pas cracher sur ce développement aussi tardif soit-il.

 

Oh... wait, on me dit dans l'oreillette que l'on ne sait absolument rien du background d'Ino à contrario d'un Shikamaru ou d'un Choji. On sait quoi de son passé si ce n'est qu'elle a défendu Sakura de Barbara et Stéphanie venues l'embêter sur son front à l'âge de dix ans pour ensuite se brouiller avec elle parce qu'elle kiffait aussi le beaugosse Sasuke ? C'est quoi son ambition ? Elle aime quoi à part Sasuke et se faire belle ? Quels sont ses rêves ?

 

[John Matrix]

Tiens d'ailleurs ouais, Ino elle veut quoi concrètement, j'veux dire, avec la team 10 on a pas eu la fameuse présentation entre Sensei/Genin qu'ont pu avoir la team 7 et la team Gai.

En fait parmi les Kunoichi on a eu le rêve que de Sakura et de Tenten, l'une je ne sais même plus ce qu'elle veut (c'est dire si j'en ai quelque chose à faire ^^'), l'autre c'est devenir aussi forte que Tsunade, bah vu comment Kishi te développe, c'est râpé ma grande, et c'est pas un éventail qui va faire de toi une légende...

[younamina]

 

 

Mais qu'en est-il du personnage féminin le plus populaire au japon (récemment) et dans quasi tous les forum étranger ,autrement dit le personnage d'Hinata ? C'est même le personnage féminin le plus apprécié parmi les lecteurs masculins .

Car on fait le tour de presque toutes les femmes du manga ,et on s'attarde pas sur ce personnage qu'on peut dire aussi qu'il sort du lot en vu de sa grande popularité .

 

 

 

[La Vérité d'Arkinsliz]

Bon il reste quand même la Mizukage en femme cougar/milf. On va pas non plus trop se plaindre hein  

 

Pour Ino, c'est clair que ça tombe comme un cheveux sur la soupe son power-up. Néanmoins, il est logique, bien amené et quoi qu'on en dise je préfère qu'on en reste là plutôt que me taper un flash-back inutile sur ses rêves.

 

Dans un manga, comme un livre d'ailleurs; on crée une trame, un monde, des personnages; mais c'est surtout pour meubler le scénario. Simplifier la trame de n'importe quel livre ou manga et même le plus complexe d'entre eux devient ridiculement simpliste.

 

A moi ma seule déception c'est Konan, pour ne pas avoir détruit le Rinnegan, non mais quelle co***!

 

 

Mais bon un exemple de sexisme pour moi, c'est le cas Samui. Je n'ai jamais vu défaite plus ridicule pour une Juunin chef de Team.

[Haricot bleu]

@Tonton:

 

Yep, Tenten rêve d'être comme Tsunade, c'est d'autant plus dérisoire quand on sait que la belle ne sert absolument à rien si ce n'est afficher son 106cm, soigner les gens, envoyer continuellement des genin/chuunin au casse-pipe en mission dangereuse et acquiescer au moindre ordre gueulé par le Raikage. ^^

 

@Youmina:

 

Pour te répondre, Hinata reste un personnage largement plus respectable que Sakura, mais c'est pas non plus le nirvana niveau background. On a le cliché type de la jeune fille timide façon shojo/fiction Disney Channel qui surmontera ses excès d'évanouissement pour un acte héroïque (très bel acte tout de même). Sauf que là, pareil : A-t-elle des rêves et une ambition qui ne concernent pas Naruto ? On sait qu'Hinata est destinée à être l’héritière du clan Hyugaa pourtant, j'imagine que quasi-tout le monde a en tête l'image d'une Hinata enceinte dans la cuisine de Naruto. Rajoute maintenant le fait que cela fait 97 chapitres qu'elle attend une réponse à sa déclaration d'amour en plein sacrifice, mais non, même pas un remerciement. >_<

 

@Arkinslize:

 

Bah, je dirais pas non plus que la Mizukage donne une meilleure image de la femme. Rien que le fait qu'elle soit une cougar (cf. ses interactions avec Chôjûrô et Sasuke) et le fait qu'elle trouve l'Uchiwa attirant... D'ailleurs, j'aimerai bien qu'on m'explique l'intérêt de ce passage si ce n'est qu'appuyer encore une fois et de façon inutile que Sasuke, c'est trop le beaugosse de la Naruverse, tu vois. D'ailleurs, si vous remarquez bien, TOUTES les femmes ayant rencontré Sasuke ont montré un signe d'attirance pour lui au moins une fois :

 

- Sakura (no comment)

- Ino (no comment 2)

- La centaine de groupies de l'académie (no comment 3)

- Tenten (sisi, souvenez-vous comment elle a rougi en disant le trouver beau quand ils s'appretent à entrer dans la première salle de l'examen Chuunin gardée par Izumo et Kotetsu).

- Temari (et oui, remember le moment où Sasuke sauve Konohamaru des griffes de Kankuro. Elle rougit également en disant le trouver pas mal).

- Karin (alors, elle c'est un cas, mais vraiment. Elle se touche sur l'Uchiwa depuis le moment où il l'a sauvé dans la Foret de la Mort, 3 ans auparavant).

- Mei Terumi (mizukage et trentenaire mais ne pouvant s'empêcher de complimenter sur sa beauté un criminel en sang et ruisselant de sueur, c'est dire le niveau).

 

Non sérieux, ça craint... Sinon, concernant Samui, j'ai une théorie à ce sujet. Toutes les femmes portant une jupe dans cette guerre sont des boulets/femmes en detresse (Sakura et Samui), quand aux femmes portant un pantalon, elles se montrent plus efficace que la normale (Ino, Tenten).

 

C'est jusqu'ici prouvé.

[Mangekyou Charles Ingalls]

Si on doit vraiment caser les gens dans des caes, je mettrais bien plus Kishi dans celle de "gay ou asexué qui se désintéresse des femmes" que dans celle de macho.

 

Il n'a aucune difficulté à imaginer des femmes dirigeant des hommes (Tsunade, Mizukage, toutes les chefs d'équipe féminines), ni des femmes plus fortes physiquement que des hommes (Tsunade/Sakura > Jiraya/Naruto).

Il ne considère pas non plus que les femmes sont juste des objets plaisants à regarder, dotant ses personnages féminins de proportions et de vêtements décents.

 

C'est juste que si il a le choix, il dessinera et écrira plutôt sur un homme...

Si on ajoute à cela le sous-texte yaoi comme en parlait Haricot, je crois que les choses sont claires.

 

[Haricot bleu]

Hmm... c'est une vision ma foi, intéressante mais il me semble que l'auteur est marié, non ?

 

En tout cas, ça pourrait expliquer toutes ces allusions homosexuelles disséminées par l'auteur. Que ce soit les sous-entendus de Orochimaru à l'égard du corps de Sasuke, les insinuations de Saï sur le pénis de Naruto au harem, le sexy jutsu représentant Sasuke et Saï nus et s’enlaçant, la première rencontre entre Sasuke et Suigetsu où ce dernier est nu et saisit Sasuke par derrière pour évaluer les battements de son coeur et la relation entre Naruto et Sasuke. Bah oui, après tout, que celui qui ne s'est jamais interrogé sur la nature de l'obsession de Naruto pour Sasuke me jette la première pierre.

 

Cependant mon ami, je ne suis pas d'accord sur certains points. Notamment quand tu dis que Tsunade et Sakura sont plus fortes physiquement que Jiraiya et Naruto. La force de frappe physique ne fait pas tout, je ne pense pas que ces dames auraient l'endurance de tanker le moindre coup de ces messieurs qui sont avouons-le, des bulldozers ambulants. Aussi, cette force de frappe longtemps mise en valeur (et encore, elle servait surtout à fracasser des rochers) a depuis longtemp perdu de son sens surtout quand on voit les nouvelles capacités de Naruto mode RS.

 

Aussi, Kishi a déjà représente une femme-objet : Karin. GPS sur pattes et usine revitalisante qui guérit et redonne du chakra à la moindre morsure... je crois qu'on peut difficilement faire mieux en matière de femme-objet. ^^

[KonaKona]

Il n'a aucune difficulté à imaginer des femmes dirigeant des hommes (Tsunade, Mizukage, toutes les chefs d'équipe féminines), ni des femmes plus fortes physiquement que des hommes (Tsunade/Sakura > Jiraya/Naruto).

Il ne considère pas non plus que les femmes sont juste des objets plaisants à regarder, dotant ses personnages féminins de proportions et de vêtements décents.

 

Le problème viens pas vraiment de la supposée puissance des Kunoichi mais plutôt des prestations.

 

Je veux dire, demander à ce qu'on ait une (pas deux, une) femme qui puisse gagner un combat contre un adversaire masculin de valeur équivalente sans terminer dans un état lamentable (là tout de suite je pense à Chiyo, elle a pas démérité, mais clairement si notre marrionnetiste n'avait pas eu soudainement envie de se suicider, on aurait repeint les murs avec son sang) et après s'être fait aider cinq ou six fois, que ce soit une méchante ou une gentille, je pense pas demander une révolution du shonen.

 

Et attention, j'insiste aussi sur l'équivalence.

Ouais parce que Konan qui maltraite des figurants tout pouris pendant le raid de Pain...

 

@Tonton Kaka

semi Hs

 

C'est marrant que dans Bleach, les filles ont un rôle prépondérant pour le héros.

Rien qu'en tout et pour tout, Ichigo a eu 5 femmes pour l'entrainer dans le manga (Rukia, Yoruichi, Hiyori et maintenant Riruka et Jackie).

 

Mais elles ne se cantonnent pas à ça, en plus pour la plupart ont des caractères forts, ne se laissant jamais marcher sur les pieds (on peut le voir en fait avec 4 des 5 filles citées plus haut).

 

Clairement pas d'accord, de même que pour naruto, le problème IMO viens des prestations.

Faisons un petit listing des victoires féminines sur perso masculin de rang équivalent ou supérieur.

 

-Matsumoto contre Kira. ceci dit, la belle avait l'avantage d'avoir pile poil le pouvoir A naturellement supérieur au pour B de l'opposant, un peu facile je trouve

- Rukia contre exequias. idem, pouvoir A > pouvoir B

- Rukia contre N°9. celui la j'hésite franchement à le mettre puisqu'elle ne doit sa victoire uniquement grace à une crétinerie du poulpe.

 

en 50 tomes, c'est quand même trés peu. Globalement, les femmes se limitent à un rôle de soutien.

 

Et One piece, c'est à peu prés pareil, des coups d'états féminin, on en a pas beaucoup plus que bleach en 60 tomes.

J'avoue tout de même que Oda et Kubo s'en sortent un poil mieux que Kishi.

 

Je jette pas vraiment la pierre aux 3 suscités de ce point de vue (pour Kishi, si quand même un peu), puisque ça concerne quasi tous les mangas Nekketsu, mais force est de reconnaître que de ce point de vue c'est quand même fort testostéroné tout ça.

 

Parmi mes lectures nekketsu, je vois que Claymore, FMA et Soul Eater(dans une moindre mesure celui la, sorciere oblige) qui gérent bien leurs personnages féminins. Si quelqu'un a d'autres exemples je suis preneur.

 

Edit Tonton Kaka

Pour soi fon, si je l'inclut pas dans le listing à cause de la notion d'équivalence. (j'insiste dessus avant de faire mon listing)

Que l'abeille passe 2 chapitres, si c'est pas trois, pour battre un fraccion bidon, c'est presque aussi rabaissant que de voir Koma sortir son bankai pour buter la bouteille de coca, alors qu'a côté t'as kenpachi qui en turbolosse en étant quasi au repos.

[John Matrix]

Pour Rukia contre Aaroniero ouais là c'est juste un gros coup de bol, nan même plus que ça, c'est vraiment une connerie du 9ème Espada...

 

On peut aussi citer la victoire de Soi Fon face à Ggio Vega, victoire écrasante même, mais logique après tout, Capitaine vs Fraccion, y a pas photo...

Ou encore Hallibel qui dominait totalement Hitsugaya (qui est pourtant un personnage super aimé des Japonais).

 

Mais c'est vrai qu'en y réfléchissant bien, au niveau des combats, les femmes ne sont pas très brillantes ni remarquables, pour moi elles sont là pour d'autres choses, les hommes peuvent se tourner vers elle, puis comme je l'ai dit, pour l'entrainement du héros.

 

Mais c'est vrai que j'attends Unohana et Yoruichi, j'espère qu'elles se battront face à des mecs et que leur prestation soit du même acabit que les mecs, surtout que Kubo a dit qu'il développerait davantage Unohana. ^^

 

PS : Yoruichi a quand même pas mal malmener Aizen à un moment.

 

@Edit :

 

Ah mais Soi Fon se bridait exprès pour voir le niveau d'un Fraccion, mais c'est vrai que tu as raison.

Mais après concernant Kenpachi, lui c'est une brute, puis il y a je pense une très grande différence de niveau entre Ggio et Tesla (le Fraccion de Nnoitra).

[Haricot bleu]

@KonaKona :

 

Très bon post ! Cependant, j'emettrai une reserve concernant le passage sur Bleach. Là où le manga a le mérite d'offrir des femmes sortant victorieuses d'un combat contre un homme, Naruto lui, ne comporte aucun combat où une femme seule bat un homme. On m'a sorti mille exemples mais ils ont été contré à chaque fois :

 

Temari gagne contre Shikamaru parce que ce dernier a abandonné, Tayuya était sur le point de battre Shikamaru mais Temari a interrompu le combat, Sakura était accompagnée de Chiyo pour battre Sasori, Madara s'est joué de Konan qui malgré une belle prestation, s'est révélée cruche au possible (même Madara himself le souligne), quand à Ino face à Ginkaku, elle était épaulée de Shikamaru et Choji.

 

Quand à One Piece, sachant que tu le lis, j'imagine que je prêche un(e) convaincu(e) mais là où les femmes font peu de combat singulier face aux hommes, elles se démarquent largement par leur personnalité et leur background. Des héroines telles que Nami ou Robin manquent cruellement à Naruto, IMO.

 

Parmi mes lectures nekketsu, je vois que Claymore, FMA et Soul Eater(dans une moindre mesure celui la, sorciere oblige) qui gérent bien leurs personnages féminins. Si quelqu'un a d'autres exemples je suis preneur.

 

Oui, c'est clair pour Full Metal Alchemist. Concernant Claymore, je t'avoue ne pas suivre donc je ne peux rien dire, quand à Soul Eater, ce shonen a l'originalité d'offrir une fille en guise d'héroïne principale.

 

Sinon, pour les exemples que tu demandes, je les ai posté plus haut :

 

Bulma et C-18 (Dragon Ball), Nami, Nico Robin et Boa Hancock (One Piece), Erza Scarlett (Fairy Tail), Izumi Curtis, Olivia Armstrong, Lust et Ranfan (Full Metal Alchemist), Rukia Kuchiki et Yoruichi (Bleach), Yōko Littner (Gurren Lagann)...

 

Et ça, c'est pour le nekketsu, t'as aussi Nina Liebert (Monster), Levy "Two-Hands" (Black Lagoon) ou Gally (Gunnm) dans le rayon seinen.

[eden]

Je te réponds, Haricot.

 

Le passage que tu as repris de mon poste était bien évidement posé sur le ton de l'ironie, mais en même temps faut avouer que comme c'est un shonen je me dis que les femmes pas très bien exploité en soit ça reste passable la preuve l'auteur semble toujours aussi bien vendre son manga même avec ses lacunes...

 

Maintenant moi je dois avouer que ça me gène un peu, et c'est bien logique je suis une lectrice et je vie dans un monde moderne, alors pour moi oui la vision " de la femme" dans Naruto est quelque peu dépasser et donc pas vraiment flatteuses elles ont souvent le malheur de jouer les " objets" à protéger et n'ont malheureusement pas de véritable ambitions de carrière.

 

Donc je ne sait plus qu'il a dit mais je pense qu'il y a deux choses, la première c'est que l'auteur n'aime pas dessiner les personnages femmes et donc qu'il essaye le plus possible de ne pas le faire, quand même temps faut qu'il le fasse mais il s'y prend très mal.

 

Donc dans l'ensemble l'image de la femme véhiculer dans Naruto n'est pas négative, quand l'auteur parle des femmes il n'en parle qu'en bien il leur fait souvent tout un éloge ( exemple sans elle les hommes ne seraient rien de bon) mais en même temps il ne le met pas bien en place, a part tomber enceinte et vouloir se marié elles n'ont pas grand chose de " magique" si je puis dire.

 

 

Par exemple le personnage de Sakura est un personnage que j'appréçie,( j'aime bien les mauvais caractères  ) et contrairement à beaucoup j'aime particulièrement ce qu'elle ressent pour Sasuke, disons que c'est le seul truc " magique" en elle. Cependant je suis bien d'accord pour dire qu'il est vraiment gênant qu'elle n'est pas de but "propre à elle seule dans la vie" aucun projet ou envie de carrière et tout comme Hinata on a beau savoir qu'elle deviendra sans doute chef, ce qui est malheureux c'est qu'elle n'en a jamais exprimé l'ambition.... pourtant sa nouvelle détermination devrait justement lui apporter ce statut. C'est en même temps gênant et en même temps ce qui la sauve puisqu'elle a s'en doute un rôle à jouer pour son clan.

 

 

Ps : Bleach j'ai trouver que les femmes étaient plus présente mais très graphiquement stéréotypé.

Après parmi ce que je connais en shonen le meilleur reste Fma mais en même temps n'est ce pas justement parce que l'auteur est une femme ?

[Haricot bleu]

Ah d'accord, c'était donc un brun ironique ! Pour tout te dire, comme je t'avais déjà vu dire que Kishi n'était pas à proprement parler sexiste, je ne me suis pas posé la question, en fait.

 

Ceci dit, on reste d'accord sur le fond, par contre, j'aimerai revenir sur deux passage :

 

Donc dans l'ensemble l'image de la femme véhiculer dans Naruto n'est pas négative, quand l'auteur parle des femmes il n'en parle qu'en bien il leur fait souvent tout un éloge ( exemple sans elle les hommes ne seraient rien de bon) mais en même temps il ne le met pas bien en place, a part tomber enceinte et vouloir se marié elles n'ont pas grand chose de " magique" si je puis dire.

 

Alors des éloges... certainement, mais on sait bien ce que valent les éloges attribuées aux femmes chez Kishi. Sakura par exemple, n'a eu de cesse d'être complimentée par Kakashi et Tsunade que ce soit par rapport à son intelligence, sa gestion du chakra et son don pour le Genjutsu (alors ça, c'est le pire lol) en FG et sa force destructrice et ses capacités en médecine en NG, pourtant, le résultat, on le connait. ^^

 

Pour moi, ces éloges auxquelles tu fais référence n'ont que pour but de flatter les fans des personnages féminins visés histoire de se les garder sous la main, genre "regardez comment je met bien en valeur vos persos féminins préférés ". Dans le même genre t'as le développement de background à l'arrache avec la malheureuse phrase dans un databook attestant que Sakura a perdu un proche par le passé histoire de donner du grain à moudre à ses fans. T'imagine si Kishi avait expliqué l'origine du Sharingan de Kakashi en une phrase, genre "Kakashi a perdu par le passé un proche qui lui a donné son Sharingan" ? Ce serait du foutage de gueule. ^^

 

Bref comme tu peux le voir, je ne mange pas de ce pain là.

 

Après parmi ce que je connais en shonen le meilleur reste Fma mais en même temps n'est ce pas justement parce que l'auteur est une femme ?

 

Comme dit précédemment, l'auteur de Full Metal Alchemist, Hiromu Arakawa, a beau être une femme, ça l'a pas empêchée de nous livrer un traitement des personnages masculins bien au dessus de ce qu'on peut trouver chez Naruto, pour la plupart.

 

En tout cas, merci de m'avoir répondu.

[Mangekyou Charles Ingalls]

@Haricot

 

Dans ta liste, je rajouterais la relation Jiraya/Naruto que je trouve parfois un peu borderline sans pourtant pouvoir donner d'exemple précis.

 

Sinon peu importe que Sakura et Tsunade ne soient supérieures qu'en force de frappe, mon propos était simplement de dire que Kishimoto ne considère pas les femmes comme de "petits être fragiles".

 

Je suis d'accord pour Karin, mais c'est un seul exemple parmi des dizaines, et je pense pas que ce soit un hasard qu'elle soit du côté du bad boy et pas des "gentils".

 

@KonaKona

 

Bah perso je trouve que les Kunoichis font de bonnes prestations. A part Sakura, aucune ne m'a paru inutile en combat.

Konan fait même partie des persos qui m'ont le plus impressionné par la puissance qu'ils pouvaient développer. Avoues que son océan de notes explosives pouvait venir à bout de n'importe quel perso qui n'avait pas Izanagi.

 

Sinon je suis pas vraiment d'accord pour FMA. Je suis un fan absolu, mais alors les persos féminins ne sont vraiment que des faire-valoir pour les persos masculins.

Winry ne sert qu'à fabriquer des membres à Ed et Hawkeye d'assistante (de toutes les façons possibles) à Mustang.

 

 

 

[Haricot bleu]

Sinon peu importe que Sakura et Tsunade ne soient supérieures qu'en force de frappe, mon propos était simplement de dire que Kishimoto ne considère pas les femmes comme de "petits être fragiles".

 

 

A noter que l'un revient de combats contre une trentaine de samouraïs, le Raikage, Danzo et Kakashi (sans compter les courtes confrontations face à Gaara, Mifune, Mei et Oonoki), et est au bord de la cécité tandis que l'autre a perdu un bras après s'être mangé 600 milliards de papier explosifs dans la tronche. ^^

 

Bah perso je trouve que les Kunoichis font de bonnes prestations. A part Sakura, aucune ne m'a paru inutile en combat.

Konan fait même partie des persos qui m'ont le plus impressionné par la puissance qu'ils pouvaient développer. Avoues que son océan de notes explosives pouvait venir à bout de n'importe quel perso qui n'avait pas Izanagi.

 

Sauf que tu vois la chose sous l'aspect puissance en négligeant totalement l'aspect personnalité. Comme je l'ai dit précédemment, Konan est surement l'exemple le plus sexiste du manga. Alors certes, sa performance était juste impressionnante mais youhou, et sa personnalité ? C'est simple, cette meuf n'a pas de rêve, pas d'ambition, pas de passion, rien. Sa vie, elle l'a passé à suivre les deux hommes qu'elle aime, le tout avec un registre de répliques à faire palir Ichiraku, le vendeur de ramen ("Nagato-kun, ne fait pas ça !" étant la réplique revenant le plus souvent) et surtout, elle n'a pas eu le courage de faire son devoir de ninja (càd, détruire le Rinnengan), tout ça par pur sentimentalisme totalement contradictoire avec sa vocation de kunoichi "criminelle". Même Madara n'en revenait pas de sa bêtise et s'est foutu de sa gueule, avant d'opérer un viol mental afin de localiser l'emplacement du Rinnengan :

 

 

Aussi, sa mort s'est passé hors-champ, soit le summum de l'irrespect pour un personnage de cette trempe.

 

Sinon je suis pas vraiment d'accord pour FMA. Je suis un fan absolu, mais alors les persos féminins ne sont vraiment que des faire-valoir pour les persos masculins.

Winry ne sert qu'à fabriquer des membres à Ed et Hawkeye d'assistante (de toutes les façons possibles) à Mustang.

 

Euh, je sais à quel point tu adore Naruto mais je peux pas te laisser dire ça, désolé. ^^

 

Non parce que tu fais quand même (volontairement ?) l'impasse sur Izumi Curtis et Olivia Armstrong aka deux des personnages féminins les plus badass que tu peux rencontrer dans tout les genres de manga confondus. Non contents de pouvoir mettre la pâtée à la bonne majorité de la FMAverse, elles peuvent se targuer d'avoir été au centre de l'intrigue (intrigue autour des sacrifices pour Izumi et intrigue politique pour Olivia) en plus d'avoir un background fouillé, le genre de background que tu ne rencontrera jamais chez aucune femme de la Naruverse.

 

Sinon, pour la relation Naruto/Jiraiya, je ne l'ai pas trouvé si borderline que ça, moi. A part les passages où Jiraiya pousse Naruto à user du Sexy Jutsu (qui avouons-le reste assez malsain), on peut vraiment parler de relation grand-père/petit-fils. Après, si tu tiens à ton idée, on peut toujours penser que Jiraiya a éveillé le coté féminin de Naruto pendant les 3 ans d'entrainement, ce qui expliquerait l’obsession du blondinet pour l'Uchiwa post-ellipse. ^^

[Mangekyou Charles Ingalls]

A noter que l'un revient de combats contre une trentaine de samouraïs, le Raikage, Danzo et Kakashi (sans compter les courtes confrontations face à Gaara, Mifune, Mei et Oonoki), et est au bord de la cécité tandis que l'autre a perdu un bras après s'être mangé 600 milliards de papier explosifs dans la tronche. ^^

 

Il va vraiment falloir que tu fasses la différence entre un exemple et un erègle générale, un jour.

Oui, Tobi a battu Konan et l'insulte, et alors ?

Kishimoto s'exprime par la bouche de Tobi maintenant ?

 

Sinon, effectivement, dans la phrase que tu as cité, je ne parle que de puissance physique, pas dans le reste de mon message.

 

La question était "Kishi est-il macho ?".

Un macho considère que notamment que les femmes ne peuvent pas accomplir les mêmes tâches que les hommes et inversement.

Kishimoto considèrent que hommes ou femmes peuvent être simples ninjas, chefs d'équipe, Kage.

 

Un macho considère les femmes comme moiçns fortes physiquement que les hommes, ce n'est pas le cas de Kishimoto.

 

Un macho considère qu'à part les tâches ménagères à laquelle la femme est dévouée, son second intérêt est uniquement esthétique et sexuel, ce n'est pas non plus le cas de Kishimoto.

 

Je vois pas ce qu'il faut de plus...

 

 

Quant à parler des perosnnalités, mais lol, c'est sûr que Shikamaru "c'est chiant" Nara, Choji "me traitez pas de gros" Akimichi, Shino "j'ai pas d'amis" Aburame, Lee "je fais tout comme Gai" ou Kiba "je vais tout défoncer" ce sont des modèles de développement de personnalités complexes qui ne tiennent absolument pas en un seul trait de caractère grossier et caricatural, répété à l'envie à chaque apparition. La présentation des armées de l'alliance est notamment lolesque sur ce point.

 

Bref, pour que vous considériez que Kishi n'est pas macho, il faudrait qu'il écrive Sailor Moon pour vous. (D'ailleurs il serait pas anti-hommes l'auteur de Sailor moon ? Bah oui y'en a quasiment jamais qui se battent, et tout tourne autour des filles... )

 

 

pour FMA, j'avais volontairement retiré Izumi qui était le seul contre-exemple pour moi. En revanche, j'avais totalement oublié Olivia (je suis un grand fan du premier anime surtout). Ce qui fait donc 2 contre-exemples en tout et pour tout.

Tu ne vas quand même pas dire que maman Elric ou Rose sont des modèles de développement de personnages féminins...

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Mangekyou Charles Ingalls:

 

Je te trouve quand même d'assez mauvaise foi dans certains de tes propos.

 

Notamment cela:

 

La question était "Kishi est-il macho ?".

Un macho considère que notamment que les femmes ne peuvent pas accomplir les mêmes tâches que les hommes et inversement.

Kishimoto considèrent que hommes ou femmes peuvent être simples ninjas, chefs d'équipe, Kage.

 

Je ne pense pas qu'il soit macho, mais il a une vision de la femme relativement étriquée à laquelle il se tient. Non pas qu'il le pense sincèrement, mais probablement parce qu'il ne sent pas l'étoffe d'écrire et développer une personnalité digne de ce nom à un personnage féminin. C'est pas une honte, c'est que c'est pas son truc. Malgré tout, il en ressort cette image de machisme, qu'on le veuille ou non.

 

Dans un manga comme Naruto où les femmes ninjas comme tu dis sont aussi nombreuses que les hommes et pouvant accéder aux mêmes rangs (deux Kages), je trouve aberrant qu'il n'y ait pas par exemple un personnage feminin machiavélique avec une classe de ouf du côté des méchants. Ca donne l'image de "il y a plein de femmes fortes, mais elles sont toutes très sensibles et gentilles. Konan est la seule Nukenin de l'histoire Shinobi..."

 

Au hasard, si Itachi avait été une femme (on féminise le personnage), tout en gardant le background et la puissance. Etait-ce si difficile? Ca n'aurait rien changé à l'histoire, mais Kishimoto ne l'a pas fait. J'ai pris l'exemple d'Itachi, mais cela aurait pu être Nagato, ou Deidara qui lui passe très bien en femme avec son côté artistique et peu axé Taijutsu.

 

Ce que Haricot essaie de dire, c'est que dans les autres piliers du Jump et notamment Bleach, on a toujours un quota de femmes hors normes qui cassent avec les codes de la femmes sensible qui attend de se faire engrosser par celui qu'elle aime.

 

Tu parles d'FMA en parlant seulement de deux contre-exemples. Or il n'en faut pas plus. C'est justement parce qu'une femme, deux en l'occurrence ont été développé avec une classe folle là où Kishimoto ne leur donnent que des personnalités gnan-gnan que Kishimoto montre qu'il est moins bon/machiste(prends celui que tu veux) dans ce genre de développement.

 

Après c'est un Shonen, on veut stimuler le côté homme fort des jeunes ados et on peut pas lui en tenir rigueur même si c'est dommage. Ce que je n'aime pas, c'est surtout ce machisme non assumé:

-La femme Kage qui sert à rien...

-La membre de l'Aka qui sert juste à éponger le front de Nagato et faire la plus grosse bourde du monde...

-L'héroine qui pleure et meuble

-Et j'en passe.

 

[KonaKona]

C'est bien beau que kishi nous disent que les kunoichi sont fortes et qu'elles peuvent occuper des postes importants.

 

Sauf qu'au bout d'un moment, quand je me rend compte qu'il n'y a aucun résultat derriere, et aucune incidence sur la trame, moi j'appelle ça des pots de fleurs. Mais qui sont tout de même trés fortes, c'est important de le signaler ^^.