Traitement des Kunoichi dans le monde de Naruto

[Haricot bleu]

Oulà Charles, du calme, mec... Je sais que Naruto est ton manga préféré mais c'est pas non plus une raison pour sortir tes griffes, c'est pas comme si j'avais insulté Kishimoto(-sama ?). ^^

 

Que tu le veuille ou non, Kishi a une approche machiste, ou du moins misogyne (si tu reste toujours en désacord avec le terme macho), et tu auras beau me sortir le fait que l'auteur accorde une place de choix au sein de la hiérarchie (et encore il n'y a que 2 femmes Kage, sur combien de Kage hommes dans l'histoire, déjà ?), il n'en reste pas moins qu'elles font juste figure de quota tellement le développement des femmes en général est au bas mot désastreux.

 

Maintenant, tu me dis que Kishi pense que les femmes ne sont pas mis sur la touche de par leur statut de femme, justement, et bien moi j'ai envie de te sortir ça :

 

 

T'auras beau me dire "ouais mais c'est symbolique, blabla, la volonté du feu, blabla", mais quand ça fait près de dix ans que les femmes font office de faire-valoir, tu te dis que ça n'en reste qu'une preuve de plus.

 

Et puis même, le maxime "Kishimoto est sexiste/machiste/mysogine (rayez la mention inutile)", ça fait longtemps que ce n'est plus une légende urbaine mais un fait établi, que ce soit dans tout les forums francophone et anglophone que je fréquente aujourd'hui. Même ici, t'as une majorité écrasante qui pense que Kishi néglige ses personnages féminins, les seules personnes que j'ai vu nier ce fait reste Mâât et d'autres fans hardcore.

 

Quand à Full Metal Alchemist, tu me cite Trisha Elric et Rose sauf que ton argument ne tient absolument pas la route dans la mesure où ces personnages que tu cite n'ont pas la prétention d'être des combattantes contrairement au nombre écrasant de kunoichi inutiles dans Naruto.

 

Au hasard, si Itachi avait été une femme (on féminise le personnage), tout en gardant le background et la puissance. Etait-ce si difficile?

 

A noter que l'on n'a jamais vu une femme Uchiwa avec des Sharingan. D'ailleurs, les seules femmes Uchiwa que l'on a vu sont Mikoto (soit la femme au foyer de base) et la vieille grand-mère qui balaye que saluait Sasuke enfant.

 

Pour moi, ça veut tout dire.

[Anikiiiii]

Le traitement des filles dans Naruto est très pauvre voir pourri ça c'est indiscutable

Et je précise pourtant que j’apprécie énormément la série ( je veux pas qu'on me saute dessus  )

 

 

@Haricot

Quand Madara raconte son histoire à Sasuke, il me semble me rappeler qu'on voit une femme avec un sharingan

 

[Padawan Elfou]

Quand Madara raconte son histoire à Sasuke, il me semble me rappeler qu'on voit une femme avec un sharingan

 

Oui je suis d'accord avec toi.

 

Sinon Haricot, je te suis totalement dans tes post sur les kunoichis, Kishi ne fait rien pour mettre les kunoichis au 1er plan.

 

 

[Yu Kanda]

Un macho considère qu'à part les tâches ménagères à laquelle la femme est dévouée, son second intérêt est uniquement esthétique et sexuel, ce n'est pas non plus le cas de Kishimoto.

 

Je voudrais juste revenir sur ce point là, les autres ayant déjà était abordés. Les femmes/filles de Naruto ne vivent que pour servir de bonne, Kushina qui veut devenir Hokage mais qui au finale devient femme au foyer, de même pour la mère de Sasuke. Sakura et Ino n'ont d'yeux que pour Sasuke, d'ailleurs pour rappel, durant la forêt de la mort Sakura tabasse Naruto parce que celui-ci veut pisser devant elle par contre elle pense qu'elle ne dirait pas non si c'était Sasuke... Hinata à par finir avec Naruto, elle à quoi comme objectif dans la vie ? La seule femme qui sort du lot, c'est la Mizukage et encore... Elle c'est une MILF.

[Mangekyou Charles Ingalls]

@Arkinslize Choji+Ino <3 & KonaKona

 

Non, mais on est complètement d'accord.

 

Si la question est "Masashi Kishimoto est-il machiste ?", la réponse est un "non" massif.

 

Si la question est "Masashi Kishimoto écrit-il un Shonen et pas un Shojo ?", la réponse est bien évidemment oui.

 

Kishimoto écrit un shonen qui, par définition, est écrit pour un public de garçons, qui, (et làc'est vraiment bizarre, limite surnaturel) s'identifient plus à des garçons.

 

En d'autres termes, reprocher de ne pas mettre autant en avant les femmes que les hommes dans son manga, c'est comme reprocher à Tolkien de pas avoir mis assez de vaisseaux spatiaux dans le Seigneur des Anneaux, à Georges Lucas de ne pas avoir assez traité les relations père/fils dans Star Wars, à Sacré Graal de ne pas être cohérent avec la réalité historique, à la liste de Schindler de ne pas être très drôle.

 

Ce qu'il faut lui reprocher dans ce cas c'est d'écrire un shonen, cela n'a rien à voir avec sa personnalité, mais juste avec le genre "littéraire" qu'il a choisi.

 

Alors certes, il faut comparer aux autres shonens.

Je ne connais pas Bleach, ni One Piece. En trucs récents, rien à part Naruto, Gurenn-Lagann et FMA. (et un bout de Code Geass). Mes références étant les trucs des années 80, Dragon Ball, Saint Seiya, Shurato, Samourai Troopers, etc

 

Et je trouve que l'auteur qui traite le mieux ses personnages féminins est largement Kishimoto. C'est mon avis que je partage avec moi-même, mais il existe et j'ai expliqué pourquoi.

 

Arkinslize Choji+Ino <3, tu dis que deux contre-exemples suffisent pour FMA, on en a des poignées pour Naruto (citées dans mes messages précédents).

 

Quant à tes exemples, si ça ce n'est pas de la profonde mauvaise foi, je ne sais pas ce que c'est.

 

Tsunade ne sert à rien ? Un propos très équilibré et de pure bonne foi.

Sans parler de ses coups d'éclat, elle sert juste à diriger le village, j'espère que ce n'est pas parceque ce n'est pas dessiné que tu imagines qu'elle ne fait rien.

 

La "plus grosse bourde du monde", c'est de ne pas deviner que Tobi avait Izanagi ?

Tu aurais peut-être dû rajouter "de tous les temps de tout l'univers de tous les shonens" histoire de coller encore un peu mieux.

 

"L'héroïne qui pleure et meuble". Ca marche aussi si on parle de Naruto. (qui est un garçon...) Et ça ne marche plus du tout si on parle de n'importe quel autre perso féminin.

 

@Haricot

 

Tu peux définir "sortir tes griffes" stp ?

Il faut que je mette un smiley quand je te contredis, sinon tu penses que je suis en colère, c'est ça ?

 

Ou quand je te conseille un truc du genre de d'abord penser à avoir les bases de la logique élémentaire avant d'essayer de faire une démonstration.

 

Si oui, te voilà satisfait :

 

Tu devrais également apprendre le sens des mots que tu emploies, par exemple "machisme" ou "mysoginie"   ;)

[John Matrix]

La "plus grosse bourde du monde", c'est de ne pas deviner que Tobi avait Izanagi ?

Tu aurais peut-être dû rajouter "de tous les temps de tout l'univers de tous les shonens" histoire de coller encore un peu mieux.

C'est la non destruction du Rinnegan qui est cette plus grosse bourde, pourtant il est dit dès le début du manga avec l'arc Zabuza que l'on doit détruire le corps entier d'un ninja.

 

Sinon, cite moi vraiment une femme de caractère dans Naruto (pas une fille qui fait que gueuler hein, plutôt sait s'imposer et a réellement du charisme) ?

Moi perso' j'en vois qu'une et c'est Chiyo, j'apprécie beaucoup Tsunade et Hinata, ainsi que la vieille de Suna, c'est les seules femmes du manga que j'apprécie vraiment et pourtant même là je sais qu'à part mamy Chiyo, les deux autres ne valent rien en tant que femme...

 

Ou quand je te conseille un truc du genre de d'abord penser à avoir les bases de la logique élémentaire avant d'essayer de faire une démonstration.

 

Là c'est sortir les griffes, calme toi, pas besoin de t'énerver.

[Sakura no Hiluluk]

Juste pour rebondir sur le cas FMA... je sais pas si vous avez suivi que le premier anime, le second, les deux, juste le manga où le tout, alors je vais faire ça en SPOILER :

Hawkeye est loin d'être une gonzesse inutile : elle fait la Guerre d'Ishbal en étant le meilleur sniper de l'armée d'Amestris, dans le manga, elle flingue Gluttony et participe à sa capture (et merde quoi ! Devant un type qui ne crève pas, elle continue à se battre, et juste avant, elle lui colle sans broncher une balle de sniper dans la face !), elle arrive à répondre à Pride sans trop flipper devant lui...Bon sang, mais elle est plus couillue que Sasuke, c'te bonne femme !

Et après, y'aurais bien le cas Winry, mais si dans Naruto vous me trouvez une personne qui soigne le meurtrier de ses parents tout en lui disant clairement qu'elle le hait encore, je vous paye des frites : tous les personnages féminins un temps soit peu importants sont développés, dans les limites de leurs rôles, ok, mais alors, c'est balèze.

Merde, qui n'a pas été choqué de la mort de Hugues ! Et c'est une femme qui a dessiné ce personnage !

 

Dans Naruto, les rôle sont quand même vachement stéréotypés : la kunoïchi, elle est médecin et/ou maitresse en genjustsu (soi-disant) et/ou attaque à distance.

Finalement, la seule qui semble ne respecter aucun de ces critères, c'est Hinata, pour ce que l'on sait...

 

Edit @Mangekyou Charles Ingalls : Ouais...Sauf qu'on ai en 2010 maintenant. Et franchement, ça mangerait pas de pain de faire des personnages féminins un minimum crédible. Parce que, la Sakura, la Ino (bien remontée dans mon estime depuis peu) ou la Tenten, je suis désolé, mais le background ressemble méchamment à celui de Chichi.

Et franchement, de nos jours, même des ados qui s'en foutent un peu des filles dans les shonens, ils peuvent attendre un minimum de crédibilité. Non, par ce que, si les femmes se limitent à être des objets joliment foutus, autant acheter du Oh Great !

 

Edit 2 :

 

 

A ce stade-là, il y a deux cas de figure, soit on fait comme si de rien n'était et on arrive à des conclusions débiles et basées sur du vent comme sur tous les forums du monde, soit un preux chevalier défenseur de la logique élémentaire et du bon sens se lève contre ceux qui ont autant de temps libres que de lacunes leur permettant de propager les inepties à la vitesse d'un Raikage furibard traversant un mur.

Je suis ce preux chevalier, je défends l'honneur des pauvres mangakas multimilliardaires en détresse, entres autres, et je ne comprends pas pourquoi la population ne m'en remercie pas

 

Attention aux chevilles.

[Mangekyou Charles Ingalls]

Non mais le but c'est pas d'aggresser Haricot, c'est juste d'avoir une discussion qui va quelquepart.

Quand on fait d'un exemple une règle ou qu'on emploie des mots dans un sens qu'ils n'ont pas, c'est juste impossible.

 

A ce stade-là, il y a deux cas de figure, soit on fait comme si de rien n'était et on arrive à des conclusions débiles et basées sur du vent comme sur tous les forums du monde, soit un preux chevalier défenseur de la logique élémentaire et du bon sens se lève contre ceux qui ont autant de temps libres que de lacunes leur permettant de propager les inepties à la vitesse d'un Raikage furibard traversant un mur.

 

Je suis ce preux chevalier, je défends l'honneur des pauvres mangakas multimilliardaires en détresse, entres autres, et je ne comprends pas pourquoi la population ne m'en remercie pas

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Mangekyou Charles Ingalls:

 

Ce qu'il faut lui reprocher dans ce cas c'est d'écrire un shonen, cela n'a rien à voir avec sa personnalité, mais juste avec le genre "littéraire" qu'il a choisi.

 

Après attention, Shonen ça vise généralement un public masculin; mais à l'exception des Seinens qui sont mixtes on n'a pas de catégorie unisex j'ai envie de dire. Alors à partir de là, on est forcément catégorisé. Pour tomber dans le Shonen, il suffit d'un héros masculin, ou de personnages féminins genre petite culottes, harem et autres conneries. Maintenant, rien n'empêche de développer les personnages dans un Shonen quel qu'il soit pour les rendre crédible.

 

Dans le sens où, certes, beaucoup de filles décrites (la timide, la chialeuse, la sensible ect) sont des stéréotypes largement répandues, même dans notre réalité à nous. Mais faudrait pas oublier qu'il existe tout autant de filles qui sont arrogantes, fières, combattives ect... Or l'idée c'est quand même de donner un peu de légitimité à ses personnages. Avec que des femmes boulets on perd un peu en authenticité. Après tu me diras que j'ai tort, mais je changerai pas mon avis pour si peu.

 

Quant à tes exemples, si ça ce n'est pas de la profonde mauvaise foi, je ne sais pas ce que c'est.

 

Je l'attendais celui là.

Je vais te répondre quand même:

 

Tsunade ne sert à rien ?

 

Tsunade a un background ok. Mais quel background? De toutes les femmes fortes, il en a fait une "médecin". Mieux que ça, car là ça me permet de ressortir une autre aberration machiste au possible:

-Dans toutes les team de 3 qu'on a vu, le rôle du médecin est toujours joué par une femme. Ca prouve que Kishimoto reste dans cette idée de "la femme ne se bat pas, mais guérit le courageux jeune homme qui s'est battu pour elle".

 

Elle est forte, c'est une Sannin. Mais ça c'est rien, c'est le respect d'un simple quota. Maintenant, son passé est somme toute banale également. Elle aimait des gens qui sont morts et ne s'en ait jamais remise. Wouah c'est du niveau.

 

Contre Pain, elle reste sur son siège à soit-disant soigner les villageois. Oui elle pouvait pas faire mieux, "parce que c'est une ninja-mèdecin". Un Minato ou un Shodai serait allé au front dès le début de l'assaut. Le Raikage j'en parle même pas. Oonoki pour ce qu'il a montré (léviter, Jinton ect) il aurait même pu gagner à la loyale contre Pain.

 

La "plus grosse bourde du monde", c'est de ne pas deviner que Tobi avait Izanagi ?

Tu aurais peut-être dû rajouter "de tous les temps de tout l'univers de tous les shonens" histoire de coller encore un peu mieux.

 

La bourde d'une c'est de ne pas avoir détruit le Rinnegan. Dès les premiers chapitres ont nous expliquent que beaucoup de gens cherchent à analyser les corps des shinobis décédés. En gros, tôt ou tard; Ame aurait fait l'objet de raids pour récupérer le Rinnegan. Elle aurait même pu être trahi par l'un des siens (Pour se faire greffer un Rinnegan beaucoup tuerait non?).

 

Maintenant, si tu refuses de voir cela comme une bourde et en reprenant ton propos. Son erreur ce n'est pas d'avoir ignoré que Tobi avait Izanagi. Son erreur c'est d'avoir été convaincu que Tobi Alias Madara, un ninja âgé de plus d'un siècle qui ne leur a montré en tout et pour tout qu'un seul Jutsu; n'avait pas un autre tour dans sa poche. Rien que pour ça, elle aurait du prévoir une solution alternative et surtout "détruire le Rinnegan".

 

D'ailleurs la raison invoquée de la non destruction du Dojutsu en question c'est le sentimentalisme, son amour pour Nagato et Tendou. Après, même si elle dit que c'est l'héritage du Pays de la Pluie c'est du tout comme.

[Haricot bleu]

@Haricot

Quand Madara raconte son histoire à Sasuke, il me semble me rappeler qu'on voit une femme avec un sharingan

 

Bien essayé mais non. J'ai le tome 43 sous les yeux et aucune femme n'apparait avec un Sharingan dans le flashback. Kishi doit surement juger les femmes indignes de ce dojutsu divin...

 

@Haricot

 

Tu peux définir "sortir tes griffes" stp ?

Il faut que je mette un smiley quand je te contredis, sinon tu penses que je suis en colère, c'est ça ?

 

Tu pense ne pas t'être montré agressif ? Et ça ?

 

Il va vraiment falloir que tu fasses la différence entre un exemple et un erègle générale, un jour.

 

Et l'utilisation du smiley "" ?

 

Bref, pour que vous considériez que Kishi n'est pas macho, il faudrait qu'il écrive Sailor Moon pour vous. (D'ailleurs il serait pas anti-hommes l'auteur de Sailor moon ? Bah oui y'en a quasiment jamais qui se battent, et tout tourne autour des filles... )

 

Bref, be cool man... ce ne sont pas les modestes critiques d'une poignée d'anonymes qui risqueront de mettre sur la paille Kishimoto, rassure-toi. ^^'

 

Ceci dit, mes camarades au-dessus ont je pense, suffisamment exprimé mes pensées sur le sujet.

[Gaston]

Alors certes, il faut comparer aux autres shonens.

Je ne connais pas Bleach, ni One Piece. En trucs récents, rien à part Naruto, Gurenn-Lagann et FMA. (et un bout de Code Geass). Mes références étant les trucs des années 80, Dragon Ball, Saint Seiya, Shurato, Samourai Troopers, etc

 

Ca c'est clair que si on compare au sommet de machisme que son les manga comme saint seiya et Hokuto no ken, alors Kishimoto est un progressiste.  

C'est d'ailleurs assez amusant, car je ne me souvient pas à l'époque (il faut dire qu'il n'y avait pas internet et ses forums), que le machisme outranciers de ces séries aient tant choqué que cela (pourtant il était trés visibles).

 

Il faut croire que contrairement à ce que pense certaines féministes comme "les chiennes de garde", la socièté évolue, même chez les japonais.

[Beyonder]

Et si j'étais une femme dans le monde de Naruto qui serais-je ? mmmmh, je serais une dirigeante, une ninja hors pair !!!!!!

Voyons,voyons qui pourrais-je bien être ?

 

Tsunade ?

 

- Gros seins, ok !

- Femme médecin.....j'aurais préféré spécialiste au corps à corps mais tant pis, une blonde à forte poitrine ne se refuse pas et ce n'est pas un cliché sexiste !

- Elle boit, elle fume.....euh fumait pardon, j'aime ça ! Mince alors, elle fume, boit, joue parce qu'elle a perdu des êtres chers ! Il y a beaucoup de mecs qui ont perdu des êtres chers et n'ont pas réussi à refaire leur vie ? Pas grave, cela fait féminin ! Cela va bien avec la paire de seins !

- Remarque, c'est une femme, on ne peut pas gérer un village et s'occuper de marmots......il y a bien la mère de Kiba qui continue de bosser, mais c'est normal elle est divorcée ! C'est dure de garder son homme quand on est pas à la maison pour préparer la tambouille ! On peut pas gagner sur tous les tableaux non plus !

- Peur du sang.........l'infirmière à grosse poitrine qui s'évanouie à la vue du sang...... d'un coup me voilà refroidi !

 

Allons voir du coté de la mizukage ?

 

- Chouette une jolie poupée ! Être moche,c 'est que pour les mecs voyons  !

- J'aime le sexe ! Cool ! Euh, une kage femme bien sous tout rapport ça existe ? Soit on est une femme bien et caractérielle en cuisine, soit on est une dévergondée à gros seins ?

- Je préfère être dévergondée, c'est plus fun !

- Par contre je rêve de me marier ??? Je ne supporte pas les allusions que mon faible cerveau invente ? Jiraya avait autant de remords de ne pas être marié ?

- Mince alors, je suis belle, forte, intelligente mais je rêve d'être l'épouse de quelqu'un ! Diriger un pays n'est qu'une fatalité parce que je ne suis pas capable de me trouver un mari, c'est ça ? Je ne peux pas aimer les jeunes homme sans assumer comme Jiraya les jeunes filles ? Je ne m'assume pas ou c'est juste qu'au fond de moi, je sais qu'une vie de débauche ce n'est pas bien ? Que cela n'est réservé qu'à la gente masculine ? Peut-être que je pourrais être une femme bien si quelqu'un se donner la paix de m'aimer......d'un coup me voilà refroidi une fois de plus......

 

 

Il me reste donc Tenten, Sakura, Karine, Hinata, Ino, etc. Mmmmmmh, cela ne vous gêne pas si je change d'avis ?

 

Je préférerais m'identifier à un homme en fin de compte !

 

Ce n'est pas parce que les personnages féminins sont sexistes, non, non ! Même pas de manière insidieuse....... ! Juste que je voulais être forte, intelligente et diriger un pays par conviction......pas comme d'un pis aller !

Et pourtant je l'aime ce manga et ses personnages féminins.........mais oui, c'est sexiste de mon point de vue !  

[KonaKona]

Si la question est "Masashi Kishimoto écrit-il un Shonen et pas un Shojo ?", la réponse est bien évidemment oui.

 

Kishimoto écrit un shonen qui, par définition, est écrit pour un public de garçons, qui, (et làc'est vraiment bizarre, limite surnaturel) s'identifient plus à des garçons.

 

En d'autres termes, reprocher de ne pas mettre autant en avant les femmes que les hommes dans son manga, c'est comme reprocher à Tolkien de pas avoir mis assez de vaisseaux spatiaux dans le Seigneur des Anneaux, à Georges Lucas de ne pas avoir assez traité les relations père/fils dans Star Wars, à Sacré Graal de ne pas être cohérent avec la réalité historique, à la liste de Schindler de ne pas être très drôle.

 

Ce qu'il faut lui reprocher dans ce cas c'est d'écrire un shonen, cela n'a rien à voir avec sa personnalité, mais juste avec le genre "littéraire" qu'il a choisi.

 

Nan mais je demande pas non plus un bouleversement des codes du nekketsu avec mixité partagé à 51% en faveur des femmes et avec en temps d'antenne tout autant partagé.

 

les 2 seules trucs que je demande.

- voir une femme battre un homme de valeur équivalente (moi ça m'intéresse pas de voir Konan malmené des figurants osef) sans se faire aider une quinzaine de fois et sans se faire ridiculiser.

- voir autre chose que la pisseuse dont la seule raison d'être est de finir dans la cuisine du gugusse dont elle a eu le coup de foudre quand elle avait huit ans.

 

on a eu combien de fois ces cas de figure, en 55 tomes.

une fois avec chiyo, et encore, le scorpion avait décidé de se suicider au dernier moment. et il est ou l'interet de ce suicide au passage, à part montrer qu'elle n'aurait pas pu le battre sans ça.

peut être l'espoir d'une deuxième avec la mizukage (j'attend son background, en supposant qu'elle en aura un et c'est pas gagné ). d'ailleurs avec la mizukage, j'ai l'impression que kishi se parodie lui même avec ses punchline sexiste et son attirance pour sasuke (encore une)

 

Je demande pas un bouleversement permanent des règles établies, mais juste un truc, pour changer de d'habitude. C'est pas grand chose et j'ai l'impression que c'est déjà trop.

[Padawan Elfou]

Pour moi la seul qui peut sauver l'honneur vraiment des kunoichis reste la Mizukage, mais le problémes c'est que je pense qu'elle va servir de faire valoir a Zetsu noir. Je la vois bien défendre les Daymos et attaquer un combats contre lui, et vu que je ne vois pas Zetsu noir mourir.

 

Tsunade j'attends toujours un combats aussi, mais bon dommage a part Dan je la vois pas combattre quelqu'un d'autre et encore sa serat plus du sentimental qu'autre chose.

[Jyuta]

 

 

 

Tsunade a un background ok. Mais quel background? De toutes les femmes fortes, il en a fait une "médecin". Mieux que ça, car là ça me permet de ressortir une autre aberration machiste au possible:

-Dans toutes les team de 3 qu'on a vu, le rôle du médecin est toujours joué par une femme. Ca prouve que Kishimoto reste dans cette idée de "la femme ne se bat pas, mais guérit le courageux jeune homme qui s'est battu pour elle".

 

 

 

En faite à la fin FG au contraire Tsunade était une des rare ninja médecin avec Shizune avant on voyait surtout des hommes qui s'occupaient des blessés kabuto par exemple.

En NG  par contre je ne sais pas pourquoi Kishimoto a décidé que seule les femmes devaient utilisés du ninjutsu médicale surtout chez les ex genins.

[Haricot bleu]

En NG  par contre je ne sais pas pourquoi Kishimoto a décidé que seule les femmes devaient utilisés du ninjutsu médicale surtout chez les ex genins.

 

En tout cas, il semble que Kishi ai déteint sur les animateurs du studio Pierrot. En effet, dans le 2ème film, Naruto Shippuden : Les Liens, Hinata accompagne Naruto en mission en tant que ninja-médecin.

 

D'ailleurs, autre truc ! Ce film signant l'apparition de Sasuke, on le voit donner un coup de pouce à Naruto en embarquant la nouvelle amie de Naruto pour la mettre en lieu sûr. Il l'attrape et la jette comme une vieille chaussette sans un mot ni ménagement dans une espèce de moyen de transport de secours occupé par d'anciens captifs et Hinata. Hinata remarque la présence de Sasuke, puis elle lui lance toute contente :

 

"Saske-kun ! "

 

Et là, Sasuke lui répond :

 

"Toi, ta gueule ! " (ou tais-toi, c'est selon les versions)

 

Je vous jure que c'est V-E-R-I-D-I-Q-U-E !!!

 

D'ailleurs, je vous invite (et j'insiste fortement à vérifier par vous même), le passage se situe à 1h21. Non, parce que la violence du propos m'avait limite choqué à l'époque.

[Anak-sama]

Je vous rappelle qu'il y a toujours un espoir avec karui

Et il n'y a pas tant que ça de mednin femme dans le mangas (tsunade, shizune, ino, Rin,sakura & c'est tout), et n'y a que 4 personne spécialisé dans les soins.

[John Matrix]

@Haricot

 

Mouhahaha, je m'en souviens plus de ce passage, faudrait que je me refasse ce film, au moins pour voir Naruto et Sasuke se battre côte à côte (l'était classe ce passage ) . ^^

Bizarrement moi ce passage là me fait vachement penser à Vegeta, pas toi ?

[Mangekyou Charles Ingalls]

@Arkinslize Choji+Ino <3

 

Mais faudrait pas oublier qu'il existe tout autant de filles qui sont arrogantes, fières, combattives ect... Or l'idée c'est quand même de donner un peu de légitimité à ses personnages. Avec que des femmes boulets on perd un peu en authenticité. Après tu me diras que j'ai tort, mais je changerai pas mon avis pour si peu.

 

Euh, et y'a pas de femmes arrogantes fières et combattives dans Naruto ?

On doit vraiment pas lire le même manga.

 

Sinon je vois pas ce que tu veux dire par légitimité. Si tu veux parler de profondeur, je dirais qu'il donne la même aux persos féminins qu'aux masculins : quasi aucune. Tous sont des stéréotypes.

 

Dans toutes les team de 3 qu'on a vu, le rôle du médecin est toujours joué par une femme. Ca prouve que Kishimoto reste dans cette idée de "la femme ne se bat pas, mais guérit le courageux jeune homme qui s'est battu pour elle".

 

Si les femmes pratiquent plus le ninjutsu médical, c'est parce qu'elles sont bien plus douées pour la manipulation du chakra que les hommes (ho tiens un cliché), car c'est très complexe. C'est sûr que c'est vachement dégradant d'avoir du talent et de soigner les gens au lieu de mettre des gros bourre-pifs.

 

Et genre tu dis ça comme si tu avais jamais vu de femmes se battre dans Naruto. Ou jamais d'hommes pratiquant le ninjutsu médical, c'est incroyable.

 

Et j'aimerais bien savoir en quoi "soigner les gens" est inférieur à "latter des gens" quand même, c'est fou de reprocher ça à Tsunade pendant l'attaque de Pain.

 

C'est quoi la prochaine étape ?

"Eduquer" c'est moins bien que "tuer", alors Iruka est un gros nul, Madara la meilleure personne sur Terre et Kishimoto hait les mecs à queue de cheval ?

 

D'ailleurs la raison invoquée de la non destruction du Dojutsu en question c'est le sentimentalisme, son amour pour Nagato et Tendou. Après, même si elle dit que c'est l'héritage du Pays de la Pluie c'est du tout comme.

 

On ne lit encore pas le même manga. Celui que je lis répète en boucle depuis dix ans que les liens sentimentaux, amicaux, familiaux, claniques sont bien plus importants que le respect en mode robot des règles shinobis.

En ça le comportement de Konan est justement admirable.

 

@Beyonder

 

Tu as bien raison il faut mieux être Gaï le demeuré, Jiraya le pervers, n'importe laquelle des machines à tuer sur ordre (ça c'est respectable, bon sang !) ou des psychopathes de l'Akatsuki.

 

Parce que tout est dans les muscles et dans la flambe pendant les combats, c'est ça qui définit la valeur d'une personne.

 

@KonaKona

 

Oui, moi aussi j'aimerais bien voir ça.

Mais c'est pas parce que ça ne vient pas que ça fait de Kishimoto un machiste ou un misogyne.

 

Je pense que la place des femmes dans le manga pourrait être bien plus importante, mais qu'elle est tout à fait respectable.

 

@Haricot.

 

Ah oui je me relis et mes propos sont vraiment d'une violence insoutenable.

Et ce smiley qui lève les yeux au ciel, mais quelle abomination !

J'espère sincèrement que le traumatisme qu'il t'a causé ne t'handicapera pas trop dans les années futures.

 

 

 

 

[Jyuta]

Hinata remarque la présence de Sasuke, puis elle lui lance toute contente :

 

"Saske-kun ! "

 

Et là, Sasuke lui répond :

 

"Toi, ta gueule ! " (ou tais-toi, c'est selon les versions)

 

Je vous jure que c'est V-E-R-I-D-I-Q-U-E !!!

 

 

C'est clair que c'est  Sasuke qui a la pire conduite avec les kunoichi mais pourtant elle sont encore plus folle de lui  

Pour Sakura c'est oh Sasuke  frappe moi j'aime ca! Karin oh oui mord moi!! Ino oh oui ignore moi  

 

Le studiot pierrot a quand même plus mis en valeur les kunoichi que Kishimoto Hinata par exemple a eu son combat contre l'abeille et un nouveau jutsu.

[Yu Kanda]

J'avais un doute, mais après vérification, ce topic a déjà était locké, alors si on pouvait éviter les piques en tout genre qui donne une mauvaise ambiance, sa serait pas du luxe, surtout pour la survie du topic.

[Beyonder]

.

 

@Beyonder

 

Tu as bien raison il faut mieux être Gaï le demeuré, Jiraya le pervers, n'importe laquelle des machines à tuer sur ordre (ça c'est respectable, bon sang !) ou des psychopathes de l'Akatsuki.

 

Parce que tout est dans les muscles et dans la flambe pendant les combats, c'est ça qui définit la valeur d'une personne.

 

Pour accoler le terme de sexisme à une œuvre, il faut montrer une différence de traitement entre les deux genres.

Le vieillard aux rhumatismes, le tueur repentit, le gros timide super balèze etc. sont autant de clichés qui sont sur le même pied de caricature qu'une infirmière blonde à forte poitrine qui a peur du sang.

Et si tu regardes les personnages féminins, elles  possèdent toujours un cliché que l'on peut qualifier de sexiste.Franchement, un shonen est presque par définition toujours sexiste !

 

Après je ne comprends pas tes arguments : Parce qu'il y a un combattant idiot, ce n'est pas sexiste ? Quelle est le rapport avec la différence de traitement entre les personnages par rapport à leur genre ?

Parce qu'il y a une femme à forte responsabilité, ce manga n'est pas sexiste ? Le fait qu'elle soit un patchwork de clichés ne compte pas ?

 

Le seul homme qui cuisine, c'est le roi du ramen ! Kushina attends tranquillement dans la cuisine pendant que Minato et Jiray discutent, etc. Le rôle de la femme dans ce manga, même si certaines peuvent avoir de fortes responsabilités n'est pas le même que les hommes. Et franchement, ces femmes d'exceptions sont des ramassis de clichés sexistes !

 

Quand je prends ce manga est que je regarde la définition de sexiste, cela colle parfaitement ! Si tu veux convaincre certaines personnes que ce n'est pas le cas, et bien fait nous découvrir une définitions de sexiste que nous ne ne connaissons pas et évite les raccourcis du genre. Le manga est sexiste donc Kishi est sexiste ou il y a un homme qui a des défauts donc tous les hommes ont des défauts.

 

Quand à ta question, oui je préfère être Gai ou Jiraya que Tsunade ! Je ne pense pas être le seul !

 

 

 

 

 

[Mangekyou Charles Ingalls]

@Beyonder

 

Pour accoler le terme de sexisme à une œuvre, il faut montrer une différence de traitement entre les deux genres.

Le vieillard aux rhumatismes, le tueur repentit, le gros timide super balèze etc. sont autant de clichés qui sont sur le même pied de caricature qu'une infirmière blonde à forte poitrine qui a peur du sang.

 

Après je ne comprends pas tes arguments : Parce qu'il y a un combattant idiot, ce n'est pas sexiste ? Quelle est le rapport avec la différence de traitement entre les personnages par rapport à leur genre ?

 

Tu dis un peu tout et son contraire non ?

Si les hommes sont traités comme les femmes, ça suffit à écarter les accusations de sexisme, tout simplement. Et c'est le cas ici.

 

(Quant au cliché des femmes qui ont peur du sang, mais lol quoi)

 

Le seul homme qui cuisine, c'est le roi du ramen ! Kushina attends tranquillement dans la cuisine pendant que Minato et Jiray discutent, etc.

 

C'est quoi le "etc" ? Il y a temps que scène que ça où des femmes cuisinent dans Naruto (ça a dû m'échapper) ? Ou alors aucune n'est dessinée et tu en déduis que dans le non-dit, ce sont les femmes qui cuisinent dans ce manga ? Dans ce cas-là il faut s'interroger...

 

Quand à ta question, oui je préfère être Gai ou Jiraya que Tsunade ! Je ne pense pas être le seul !

 

Quand on en arrive à utiliser le fait que "on est pas seuls à penser ça", c'est qu'on est à court d'argument.

 

La vraie question c'est pourquoi tu préfèrerais être ce demeuré de Gaï ou ce pervers de Jiraiya à la place de n'importe lequel des persos féminins (!)

 

J'ai déjà ma réponse si je me base sur ce qui ressort de ce topic, c'est parce qu'ils sont "tropuissant", et qu'être "tropuissant" y'a que ça qui compte.

[Kabuto D. Usopp]

Pour Tsunade contre Pain, j'ai vu quelque part que Kishimoto voulait que Tsunade tue Pain mais que son éditeur lui a "conseillé" d'utiliser Naruto pour faire style : "c'est moi le héros qui vient vous sauver"

Après je dis ça, je dis rien 

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Mangekyou Charles Ingalls:

 

Eh oh faut redescendre d'un ton là! Tu t'excites tu dénigres totalement les arguments de chacun alors que au cas où tu ne l'aurais pas remarqué tu es en l'occurrence "seul contre tous" hein.

 

Et faute d'apporter des arguments convainquants, tu ne fais que "mépriser les notres" faute de les invalider:

 

(Quant au cliché des femmes qui ont peur du sang, mais lol quoi

 

Pourquoi tu trouves ça normal?

 

C'est quoi le "etc" ? Il y a temps que scène que ça où des femmes cuisinent dans Naruto (ça a dû m'échapper) ?

 

Entre les scènes de Kushina, Kurenai ça fait déjà pas mal. De toutes façons, c'est du bon sens. A part Tsunade Kage et Anko; tu peux être sûr que ce seront toutes de gentilles femmes au foyer lorsqu'elles seront avec l'élu de leur coeur.

 

Quand on en arrive à utiliser le fait que "on est pas seuls à penser ça", c'est qu'on est à court d'argument.

 

Tu fais exactement la même chose avec Beyonder que ce que tu as fait avec moi avec l'histoire  "de la bourde monumentale" de Konan. Réfléchis un minimum. Si on préfère Gai et Jiraya a Tsunade ou n'importe quelle fille du manga, c'est parce qu'ils sont plus fort. A priori ça on s'en fout. Mais parce qu'ils ont un but dans la vie, ni plus ni moins. Jiraya vivait sans attache, cherchant à réaliser une prophétie ect... C'est un personnage avec un caractère en acier, qui a profité de la vie comme il a pu. En dehors de ses penchants, le personnage est juste admirable. Gai en dehors de sa débilité, ce qui le motive c'est de s'améliorer, ses élèves et sa rivalité avec Kakashi.

 

As-tu vu un personnage féminin ayant une ambition ne concernant pas la romance:

-Sakura? Sa-su-ke...

-Hinata? Na-Ru-to... Même Hiashi l'engueule pour son manque d'intérêt.

-Ino?Sasuke/ Sai... Elle s'est rattrapée on va dire.

-Tsunade? Avant la mort de Dan, je donnais pas cher de son ambition personnelle.

-La Mizukage? Elle pense qu'au mariage.

-Konan? Nagato et Tendou...

-Kurenai? Asuma, élève son enfant...

 

Il reste parmi les femmes d'ambitions à priori Anko(fumée en deux secondes) et Tenten c'est dire le niveau. Tu nous excuseras de préférer s'identifier à un personnage masculin.

 

Maintenant je réponds à ce que tu as dit à propos de mon post:

 

Euh, et y'a pas de femmes arrogantes fières et combattives dans Naruto ?

 

Voir ci-dessus

Faut pas confondre capable de se battre et celle qui combat pour des rêves bien à elle.

 

je dirais qu'il donne la même aux persos féminins qu'aux masculins : quasi aucune. Tous sont des stéréotypes.

 

Certes. Mais les stéréotypes masculins sont malheureusement considérablement plus valorisants même si on trouve des exceptions. De plus, ils ont tous un but personnel ou presque:

-Naruto (le débile qui n'abandonne jamais), mais veut devenir le meilleur...

-Sasuke, (le génie, le plus beau, le plus classe), veut venger son clan.

-Kakashi, (le génie, le sensei, le retardataire...), faire honneur à Obito et protéger Rin (le seul but proche de celui des femmes du manga, sauf que ce n'est pas son seul but et davantage une promesse à Obito)

- Lee (le bûcheur), veut devenir un grand Ninja, MAIS aime Sakura (comme quoi c'est pas incompatible   )

-Shika(le surdoué, flemmard...) honorer la mémoire d'Asuma, vivre tranquille (son manque d'ambition imputable à son caractère)

-Ect... Je peux continuer longtemps

 

Si les femmes pratiquent plus le ninjutsu médical, c'est parce qu'elles sont bien plus douées pour la manipulation du chakra que les hommes

 

Tu me fais juste marrer là. Tu penses sincèrement qu'au stade actuel du Manga que Naruto avec le Rasengan(manipulation de forme la plus abouti), la maîtrise du Négatif/Positif, le Senjutsu... Ne pourrait pas apprendre ces Jutsus de rang C? Tu penses sincèrement que Sasuke avec son Sharingan et tous les Jutsus de rang A qu'il a inventé seul ne peut pas la copier? Que Shikamaru est trop bête pour comprendre le fonctionnement? Ou encore penses-tu que les techniques de décuplement, d'ombres, de mimétisme animal impliquant le Yin et le Yang soit plus facile à apprendre? C'est pas pour rien que ce sont des Hiden no Jutsu.

 

La raison c'est "femme mèdecin=femme qui ne se bat pas et qui soigne les braves monsieurs"

 

Ou jamais d'hommes pratiquant le ninjutsu médical, c'est incroyable.

 

Parlons en donc de ces hommes. Ils sont habillés en chirurgien, ils n'ont pas de visage; sont complètement anonymes... A croire qu'ils n'existent pas, ce sont des laborantins pour la plupart. Mais le fait qu'il soit masqué et qu'aucun personnage masculin des teams n'assument ce rôle est assez révélateur. Comme tu l'as dit, certaines femmes sortent peut-être du schéma sexiste que j'ai décrit au dessus; mais Kishimoto a choisi de ne pas le montrer. C'est pareil pour les hommes. Il aurait pu en faire des mèdecins qui restent à couvert, mais a choisi de ne développer la personnalité que des têtes-brulés.

 

"Eduquer" c'est moins bien que "tuer", alors Iruka est un gros nul, Madara la meilleure personne sur Terre et Kishimoto hait les mecs à queue de cheval

 

Bien sûr que non. Mais dans un shonen de Ninjas tu conviendras que Madara a incomparablement plus de classe qu'un Iruka. Madara en dehors de son côté méchant, a la puissance, l'intelligence, une énorme ambition, un côté machiavélique ect... Iruka il a quoi? Ben... Il est gentil et c'est un bon prof! Cool le personnage.

 

Je lis un livre de Ninjas pour voir de la baston, avec une bonne histoire. Je sais qu'on a besoin des mèdecins, des traqueurs, boulangers ninjas et tout ce que tu veux pour rendre l'univers crédible. Mais tant qu'à le rendre crédible autant faire en sorte que ces rôles soit mis en avant pour les deux sexes.

 

Celui que je lis répète en boucle depuis dix ans que les liens sentimentaux, amicaux, familiaux, claniques sont bien plus importants que le respect en mode robot des règles shinobis.

 

Ce qui n'empêche pas d'avoir du bon Sens. Le Rinnegan qu'avait-elle l'intention d'en faire? L'étudier? Le léguer au plus méritant? Ben non... Juste le conserver en tant que souvenir. On est loin d'un Croc-Blanc qui a abandonné sa mission pour sauver son équipe d'une mort certaine. Lui au moins, son acte avait un sens. Même Naruto n'irait pas jusqu'à faire ça, bien qu'il soit le premier à prêcher cette morale.