Traitement des Kunoichi dans le monde de Naruto

[Anikiiiii]

ça tourne à la guerre  

 

Je sais plus qui demandait si où c'était dit que Ino est la génie des filles, c'est lors du combat Ino/Sakura, de la version animé , j'ai le souvenir que Asuma dit que c'est la fille parmi leur promo qui a le plus de potentiel ou un truc comme ça

[Haricot bleu]

Et moi techniquement j'en ai pas grand chose à faire hein, j'suis pas spécialement féministe même, donc qu'un type comme moi note ce détail, y a p'tet une couille dans le potage non ?

 

La même lol. Je suis le dernier des féministes, au point de m'être déjà embrouillé avec chiennes de garde et d'autres assoc' de ce genre. C'est dire à quel point il y'a un soucis de ce coté si même des types comme nous arrivent à se poser des questions sur le traitement des personnages.

 

Ceci dit, le débat tourne clairement en rond. On se retrouve avec trois personnes à tout casser menant une discussion stérile contre pas moins d'une quinzaine d'autres (sans compter le paquet de pseudos que j'ai vu pointer du doigt le problème en dehors de ce topic).

 

Personnellement, je laisse malgré tout toutes ses chances à Kishi. L'acte héroïque de Sakura et la confrontation Dan/Tsunade peuvent arriver et apporter de bonnes choses.

[Anak-sama]

Ceci dit, le débat tourne clairement en rond. On se retrouve avec trois personnes à tout casser menant une discussion stérile contre pas moins d'une quinzaine d'autres (sans compter le paquet de pseudos que j'ai vu pointer du doigt le problème en dehors de ce topic).

Juste à titre indicatif, vous pouvez être une armé à me dire que 3 est plus petit que 1 ça change rien. Le nombre ne veut pas dire que tel camp à raison.

Mais tu à raison sur un point : on tourne en rond.

 

Gros HS: Il y en à qui passe leur journée sur le forum ( ça me dégoute, allez-y mollo sur les pages )

L'acte héroïque de Sakura et la confrontation Dan/Tsunade peuvent arriver et apporter de bonnes choses.

Je serai toi je ne compterai pas sur tsunade, car s'il y a confrontation il de forte chance qu'il y est apaisement. Mais si je peu me tromper, j'en serai heureux.

[Hamtaro japan]

Pas d'accord sur la remarque sur Kubo, non il n'est pas sexiste (ou en tout cas pas plus que Kishi) il a juste une certaine tendance à dessiner des femmes assez pulpeuses, mais ça c'est pour contenter une certaine partie des fans, tout comme Kishi le fait en laissant une certaine équivoque aux couples dans son manga.

 

Mais non Kubo n'a rien de sexiste, quand on voit le personnage de Rukia, qui est quand même le personnage féminin principal, a un bon niveau, un caractère fort mais sait être douce, un background touchant et travaillé, et est jolie sans pour autant avoir le physique d'une bimbo, d'ailleurs quand on voit Matsumoto qui elle a un corps à faire tomber (si tant est qu'on aime les vaches à lait), elle aussi dispose d'une intrigue, elle est travaillée et c'est pas une potiche qui fait que chialer et se reposer sur les autres.

 

Donc oui Kubo aime dessiner des femmes aguichantes, mais non il n'est pas sexiste.

On ne connait rien sur la vie privé des mangaka mais

s'il faut

Kishimoto est soumis par sa femme, si il en a une, un peu à la manière de  Chichi comme à son edit

On peut supposer que durant sa scolarité les filles se moqués de lui,d'ou son mydrogie

mais ça va pas dur qu'il est macho,hein

 

toute façon,il a dit dans le premier tome ,qu'il a du mal à dessiner les femmes

[Mâât]

Peut être qu'il faut être féministe pour voir certaines choses ou peut être pas.

 

Dans tous les cas Sakura a été héroïque et on a pas salué ça de la même manière que Naruto, qui fonce tout droit dans le tas. Le mangaka a pourtant fait l'effort de développer une stratégie superbe au féminin.

 

Toutes les kunoïchis pour moi ont leurs particularités comme les garçons et accèdent à tous les posts, même si elles sont minoritaires dans le monde militaire, qu'est Naruto.

 

Le seul bémol est qu'il manque un géni au féminin pour moi...et à Konoha seulement. Kishi se rattrape peut être avec Ino...à voir la suite. En tout cas, elle a fait honneur à l'une des formations les plus efficaces de Konoha et de cette guerre!!!

 

Tenten qui maîtrise l'éventail du Rikodu, on attend la suite avec impatience. Pour moi en particulier, c'est la performance d'Hinata qui m'intéresse, le style Hyuga.

[Haricot bleu]

Juste à titre indicatif, vous pouvez être une armé à me dire que 3 est plus petit que 1 ça change rien. Le nombre ne veut pas dire que tel camp à raison.

 

Je suis d'accord que l'argument "La majorité a toujours raison" se montre par moment non-valable mais tu ne peux pas nier que par moment, elle l'est.

 

Pour exemple, la majorité des forumeurs de Mangas France doit penser que Justin Bieber et Rebbeca Black sont ce qui a pu arriver de pire à l'industrie musicale mainstream. La majorité a t-elle raison ? Oui, indéniablement.

 

Aussi, regarde un de mes posts précédents :

 

Petit jeu intéressant : tapez sur Google les mots-clés, "Kishimoto mysogyne", "Kishimoto sexiste" ou "Kishimoto macho" et vous verrez que le nombre de résultats est aussi effarant qu'impressionnant.

 

Et pour les anglophones, tapez "Kishimoto sexist", c'est encore plus fort.

 

Je t'invite vraiment à le faire et tu contestera par toi-même que dans tout forums affichés dans les résultats, la proportion est exactement la même qu'ici (càd la majorité qui pense que les persos féminins sont traités par dessus la jambe).

[Mâât]

Je suis d'accord que l'argument "La majorité a toujours raison" se montre par moment non-valable mais tu ne peux pas nier que par moment, elle l'est.

 

Y'a pas de mais, ça n'a jamais été un paramètre qui permettais d'évaluer la "vérité". Le sexisme de Kishi se montre sur son traitement des kunoïchis.

 

Est ce qu'elles ont accès à tous les postes??? Oui!!!

 

Est ce qu'il en fait des rambos à sein pour autant??? Non elle garde une touche féminine.

 

La minorité est elle expliqué Oui le monde militaire.

 

Kishi crée t'il un monde sentiment, qui donne un peu de couleur à un monde machiste??? Oui!!!

 

Manque t'il des génis au féminin??? Oui à Konoha dans la new gen.

 

Les persos féminins ont ils eut de beaux combats??? Oui!!!

 

En dehors de ça les motivations divergent elles celons les sexes; réalistes ou pas??? Oui elles divergent, le moteur de volonté surtout, pas mal réaliste.

 

Bref chercher à comprendre quelque chose, à donner une défintion, ne passe pas par le nombre: plus vulgairement; la "vérité" n'est pas un concours de popularité!!!

 

PS: rajoutez des pour moi au oui et après on argumente...

[Anak-sama]

Pour exemple, la majorité des forumeurs de Mangas France doit penser que Justin Bieber et Rebbeca Black sont ce qui a pu arriver de pire à l'industrie musicale mainstream. La majorité a t-elle raison ? Oui, indéniablement.

Moi chui fan

Non je rigole, après se post je vais me harakiri comme hanzo himself.

Dans le cas présenter elle l'est, et j'ajouterai un +100000000000000000000

Manque t'il des génis au féminin???

Non, il manque plus des légendes

[Mangekyou Charles Ingalls]

Non on est bien plus nombreux que ça, c'est juste qu'on prend la peine d'en discuter. Maat est un invétéré du genre, il ne remet jamais le manga en cause, c'est une habitude chez lui. Quant aux éventuels autres, je dirai que c'est davantage parce qu'ils s'en accommodent qu'autre chose. De là, à dire qu'il y a égalité totale, ça relève de la mauvaise foi.

 

Oui enfin je parle de 3 contre 5 ou 6, "égalité totale", ça sort de ton imagination...

Donc un coup pour rien.

Et ça a l'air de s'être sacrément équilibré dans la journée non ?

 

Avant de faire preuve d'étroitesse d'esprit, il n'y a pas que les Shonens dans le milieu de la BD japonaise. Les Seinens ce sont des mangas pour adulte, et la plupart d'entre nous qui sont majeurs en lisent. Donc évite de catégoriser.

 

Ah oui j'ai écrit "manga" en pensant shonen. Mais sinon, tu sais, avoir plus de 18 ans et être adolescent, c'est pas incompatible du tout.

 

Je suppose que tu sais ce qu'est une idéologie, non? Le fait de voir la femme comme fleur-bleue, femme au foyer, qui soigne les braves monsieur qui vont à la guerre; si ça c'est pas une idéologie complètement étriqué de la femme, je ne sais pas ce que c'est.

 

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste que soit cela n'existe pas dans le manga, soit l'opposé exact aussi pour équilibrer le propos et justement ne pas tomber dans l'idéologie.

 

Avec Kishi, elles ont les mêmes droits, les mêmes postes; mais pourtant aucune n'arrive à la cheville des grosses pointures du manga, c'est un fait.

 

Tsunade, la Mizukage, Kushina, Chiyo ont toutes largement le niveau Kage.

Hinata, Ino, Sakura, Temari et Kurotsuchi très bientôt.

Même si tu n'es pas d'accord sur tous les noms, ça ne fait pas aucune.

Tu as donc encore tort.

 

Quant à l'expression culturelles et individuelles, Kishimoto entretient largement le phénomène avec les clichés de la femme qui n'a pas d'ambition à part celui de vivre pour l'heureux élu.

 

C'est faux, comme les nombreux contre-exemples des posts précédents le montre.

 

Aucun homme du manga n'a renoncé à ses ambitions pour une femme, tant qu'il était possible de les concilier avec sa vie de couple.

 

Une seule femme a renoncé à ses ambitions pour un homme. Enfin de ton point de vue. Du mien elle a juste changé d'ambition.

 

A partir du moment où la majorité des femmes du manga sont dépourvues d'ambition propre, et qu'aucune d'entre-elles n'atteint la moitié de la gloire d'un homme; tu peux parler de sexisme.

 

Plus je lis ambition propre, plus je lis ambition "égoiste".

Quel est le problème de ne pas vouloir se consacrer qu'à sa petite personne, de vouloir dévouer sa vie à une ou d'autres personnes ?

 

Je pense que Charles veut montrer qu’il y a une différence entre le sexisme et la misogynie. Le manga est sexisme oui tout comme notre monde et toutes les sociétés. Mais ce n‘est pas forcement dégradant pour un manga dans un univers militaire, la réalité militaire de notre monde est encore plus dure.

 

Clairement, je pense que le manga n'est absolument pas misogyne ou machiste.

Pour savoir si il est sexiste, tout dépend de la définition.

 

Si on garde celle de wikipedia, qui est en gros de "montrer des différences entre les sexes", l'Univers entier l'est. Et je ne vois donc pas vraiment l'intérêt de la discussion.

 

Si on garde la notion essentielle de "idéologie dégradante pour les femmes", et donc quasi synonyme de mysoginie ou de machisme, je conserve ma réponse.

 

Je pense que si il est considéré comme sexiste par certains, c'est au choix parce qu'une partie projette ses propres préjugés sur le manga (Une femme ne peut pas être forte -> gros lâchage de slip sur le forum à base de "c'est incohérent, elle est nulle" sur le forum), d'autres à cause de leur idéologie plus que douteuse (se battre > soigner, ambition personnelle > ambition tournée vers autrui, etc) ou ultimement pour de simples raisons de marketing, par pression de l'éditeur.

 

Merci pour le "soutien" sinon. (Mais c'est quand même bizarre, d'après Haricot, tu n'existes pas...)

 

 

@eden

 

Personnellement j'aurais préféré que le monde de Naruto soit présenté comme " machiste" mais que les femmes cherchent à devenir leur égales plutôt que le contraire, présenté le monde de Naruto comme  il est présenté

 

Sur cette partie de la phrase, je suis complètement d'accord.

 

Ce que l'on ne voit pas chez les hommes ils ne se contentent pas seulement de faire ce qu'ils ont a faire, c'est pour ça qu'on s'identifie bien plus aux hommes dans Naruto  parce qu'ils ont une vie au delà de vouloir une femme et de faire ce qu'on leur demande.

 

On s'identifie bine plus aux hommes dans Nartuto car c'est ce que recherche l'éditeur, et donc les hommes sont plus mis en avant.

 

Pourquoi est ce qu'aujourd'hui on est plus gêné qu'avant avec d'autres manga?

 

Ca n'a pas l'air d'être ton cas mais je dirais que c'est parceque les gens sont largement paumés et que dès qu'ils voient un truc qu'ils arrivent à analyser, ils en profitent pour se faire mousser. Et quand en plus on peut passer pour le défenseur de la veuve et de l'orphelin en accusant quelqu'un de sexisme, ou de racisme, c'est le nec plus ultra.

Une femme médecin dans une oeuvre littéraire? Hey, les gars, regardez le vilain sexisme !

Un noir regarde mal un blanc parcequ'il vient de lui marcher sur le pied ? Du racisme, bouh, caillassez-le, soyons des héros.

 

Tout seulement parce que la société évolue et que même si le monde " réelle n'est pas parfait" dans un univers fictif cela est bien désolant de voir que les femmes soient traité de la sortes, même si c'est un shonen, une oeuvre initiatique qui s'adresse à des enfants en plus.

 

Et tu ne dis jamais que si les avis sont partagés sur ce sujet (ce que montrent les participations à ce topic, ou même le sondage de début : 31/25, il n'y a que dans ce que retient le cerveau d'Haricot que la Terre entière est de cet avis), c'est qu'on ne peut pas faire une loie absolue sur ce qu'est ou pas le manga, mais que ça dépend surtout de la personne qui le lit ?

Et que, dans le doute, le mieux est de n'accuser personne de quoi que ce soit ?

 

mais voilà développé un personnage comme Tenten aurait était une belle preuve en matière de rêve

 

Tenten est aussi développé que Shino voire Kiba.

L'exposition des personnages n'est absolument proportionnelle et dépendante de leur sexe. On voit beaucoup fois plus Sakura que Neji par exemple...

 

Que les femmes soient dites " fortes" ça change rien à la gène qu'il résulte du traitement de ses personnages et on peut même prendre la Muzukage qui a l'air forte mais qui bat Sasuke alors qu'il vient d’enchaîner, Samourais,Raikage, attaque combiné Kazekage, Temari, Kankuro, Darui, et le Ms ça fait très mal quand on l'utilise.... A mon avis Sasuke a plus mérité d'être encore début que la Mizukage de l'avoir battu...

 

Et genre, là; tu te rends même pas compte que tu dévalues complètement la performance de la Mizukage ?

Transpercer le Susanoo, je vois pas trop le rapport avec la fatigue de Sasuke par exemple.

 

Chiyo qui est s’en doute le personnage féminin qui a le plus de chance n'a quand même gagner que parce qu'elles étaient deux et surtout parce que Sasori en avait ENVIE..... oui fallait absolument rajouter se détail.

 

Et tu dévalues encore la performance des femmes...

Surtout que contre un marionnettiste capable de manipuler 200 marionnettes, je suis pas sûr que ce soit vraiment le nombre de personnes qui comptent.

Ce sont les capacités incroyables de marionettistes de Chiyo et la puissance et la volonté de Sakura qui les ont fait vaincre, pas leur nombre.

 

De même Konan est le seule personnage feminin de l'akatuki mais il fallait que ce soit la seule femme, qui soit la seule à n'avoir aucune ambition, aucun projet.... ?

 

Alors déjà, si, elle avait un projet, le même que Yahiko. Je vois pas pourquoi elle est plus considérée comme une "suiveuse" que Nagato ou les autres premiers memebres du groupe rebelle au niveau de son ambition...

 

Et même si elle n'avait aucune ambition, en quoi c'est moins bien qu'avoir l'ambition de dominer le monde, de tuer les gens pour le fric, pour faire plaisir à son dieu, pour satisfaire son art ?

 

Tous ce qu'elle a fait s'est suivre... quand au rinnegan..... vu qu'elle s'était préparer c'est qu'elle savait que Madara aller venir, que ce que type est dangereux... à partir du moment ou tu appelle un mec les "Ténébres" et que tu sais que les Rinnegan sont les pupiles les plus puissantes du monde ninja, la moindre des choses c'est de " réfléchir" YahiKo et Nagato voulaient la paix mais non elle a gradé bêtement la pire arme qui soit..... chercher l'erreur ?

 

L'erreur, je crois, c'est que tu n'as pas tout à fait compris que ce qui est mis en avant dans ce manga, ce ne sont pas la puissance, l'ambition et la capacité à obéir aveuglément à des règles écrites par de vieux croutons d'un autre temps.

Elle avait TOUT fait pour protéger le Rinnegan, seul l'Izanagi pouvait contrer son plan.

 

@Gaston

 

Car on a beau dire tout ce que l'on veut. Retrospectivement quand le lecteur revient sur ce combat particulier, ce dont on se souvient ce n'est de pas la force de Neji, mais bien de la volonté d'hinata, et du bon droit qui accompagnait sa démarche.

 

Comme quoi on peut  perdre physiquement un combat, mais en ressortir tout de même vainqueur moralement parlant. (c 'est aussi pourquoi ta définition de raté un peu plus bas est également fortement discutable).

 

+1

 

Anikiiiii

 

La volonté d'Hinata, perso c'est pas ce qui me revient  Sourire

Moi c'est l'arrogance de Neji qui me frappait aux yeux

 

Oui, c'est exactement ce que j'essaie de dire...

 

Il y a un raisonnement bipolaire qui s'installe. Soit un personnage est super glorieux, classe, puissance soit c'est une merde inutile, pathétique, débile. A chaque acte, chaque événement on va cherché a classé l'acte dans une des catégorie pathétique ou glorieux. Jusqu'a même oublié la logique de l'action ou du personnage présent. Quand un acte ou un personnage joue sur les deux corde souvent on ne retiens que le mauvais coté.

 

Oui, c'est vrai pour la plupart des gens.

Donc faut aussi leur faire voir l'autre face, mais des fois on dirait que ça fait un peu le même effet que de la lumière sur des vampires...  

 

Ce que je reproche à Kishi, c'est d'être si maladroit quand il vaut mettre en valeur ses perso féminins. Des fois, on se dit qu'il faudrait que Temari apparaissent plus souvent. Car c'est bien la seule qui est mise en valeur et ne peut apparemment pas être taxée de cliché ambulant. Elle est au contraire bien plus à l'image d'aujourd'hui, avec un féminisme affiché.

 

Je crois que tu as raison, au pire on peut reprocher de la maladresse à Kishimoto.

 

@orosheedmaruf

 

Personnellement quand je lis votre discours j'ai plutot tendance a penser que c'est vous qui "décatégorisez" de façon totalement excessive en essayant de nous faire avaler que dans un livre intitulé "la nuit des héro", le pompier qui serait rentré dans un immeuble en feu pour sauver 10 enfants n'aurait pas plus de mérite que sa femme qui l

 

Oui, bah c'est sûr qu'en éxagérant tout au centuple, on arrive à faire dire ce qu'on veut à ce qu'on veut.

 

La situation que tu décris n'existe pas.

Dans Naruto, la situation est la suivante, il y a un incendie, la femme pompier se pointe, galère mais se maintient au niveau pour finalement échouer à cause de la force de l'incendie ou d'une circonstance qu'elle ne peut maitriser, ou arrête juste parcequ'un homme pompier se pointe et lui dit de s'arrêter et de l'aider car il est un meilleur pompier, ou parce qu'il veut la protéger, etc.

 

Ajouté à cela, que ce ne sont pas des pompiers qui sauvent des vies dans ce manga, mais des ninjas, des machines à tuer...et même quand l'auteur se tue à montrer qu'être un bon ninja n'a rien de glorifiant ou de valeureux par rapport à simplement être une bonne personne pendant 10 ans, certains lisent quand même ce manga comme si c'était un gala de la WWF.

 

On est dans un manga de ninja, mettant en scène des combattants. Que l'on puisse faire briller un personnage d'une autre façon que par la force je le conçois, mais qu'aucune femme ne brille pour cela, c'est sexiste et emprunté de mysoginie.

 

Non mais elles brillent, pourquoi ne le vois tu pas ?

Les autres et moi fantasmons tous les moments que l'on cite ou quoi ?

J'ai régulièrement été impressionné par des Kunoichis dans le manga, et régulièrement déçu aussi.

Mais pour certains seule la victoire compte. Si c'était un principe absolu, il n'y aurait pas de supporters du FC Metz.

 

comme si les personnages féminin étaient sensé "être conçu" pour ne plaire qu'aux filles et qu'elles s'identifient a elles. Les "filles" étant ici catégorisée comme des être qui ne suivent un manga de ninja que pour parler des histoires sentimentales entre Sakura, Hinata, Sasuke et consort.

 

Bah y'a un peu de ça, oui. Sauf que ça cible pas forcément les filles, mais les gens des deux sexes qui aiment lire de la romance. C'est pour la même raison qu'il y a un peu d'humour, de drama, etc...faut viser le coeur de cible mais sans faire fuir les autres non plus. Mais là encore les raisons sont purement marketing.

 

Il y a proportionnellement par rapport a la moyenne des fils de discution certainement plus de filles qui postent dans le topic des sentiments. Est-ce que ça veut dire que l'ensemble des filles s'interresse majoritairement plus aux sentiments qu'au reste de l'histoire ?  J'en serais pas persuadé.

 

En tout cas celles qui postent plus sur ce topic que les autres, oui.

SI j'étais éditeur et que je cherchais à savoir quel sujet intéresse qui, je pense que je confluerais rapidement que la romance attire plutôt les filles, mais qu'il faut aussi des gros balèzes sanguinaires et charismatiques pour les adorateurs d'Hitler, des animaux pour les zoophiles et des combats d'éléphants et d"hippopotames pour donner des sujets de conversation aux gens.

 

c'est vrai qu'on peut dire que Sakura a récemment été sacrément héroïque et mise en avant !

 

Bah oui, je me rappelle bien ces chapitres. C'est dans les semaines qui viennent en anime, ça te rafraichira la mémoire  

 

-Parmis les senseis des 4 equipes des ex-genins de Konoha, Kurenai est la seule a ne pas avoir étét mis en avant, Kakashi, Asuma et Gai ont tous deja eu au  moins un combat serieux, Kurenai non!

-Et pour la mission de recherche de Sasuke: 5 combattants, 0 Kunoichis, or il aurait put mettre au moin une fille dans l'equipe, il aurait tres bien put mettre Ino, Sakura ou Tenten a la place de Choji, Ou Hinata a la place de Neji!!

 

Non mais trois ou quatre exemples ne prouvent rien.

J peux te dire que sur les 3 sannins une seule a survécu, ou que toutes les femmes sont restées dans le bon chemin alors que 50% des hommes sont devenus des psychopathes, ou que Tsunade est Kage alors que Iruka n'est même pas Jonin, ça ne veut rien dire...

 

Oui sauf que la tu confonds un peu la chose, ça n'est pas le fait d'être infirmière qui n'est pas plaisant, c'est le faite que dans un shonen ou l'action permet un meilleur traitement de l'histoire, aucune femme ninja n'a d'ambition, elle se retrouvent à l'arrière plan constatent..... et ne font finalement pas grand choses en vu du lecteur....

 

Et quand elles fond quelque chose de bien, les gens hurlent à l'incohérence.

Faut se décider à un moment.

 

Kishimoto pense avoir fait une fille réaliste en ayant fait une fille détestable.

Donc pour lui, une fille a la base, c'est détestable (entendre par la certainement, caractère de merde et boulets ambulants)...y'a rien qui te choque la ?

Non, pour toi, "il ne fait qu'écrire la réalité msieur hein"

 

Kishimoto ne dit pas que Sakura est une fille détestable donc réaliste.

Il dit que c'est détestable d'utiliser comme ça les sentiments de Naruto pour arriver à ses fins.

Quand il parle de réalisme du personnage je comprends ça en opposition au cliché qui veut que les filles soient douces,pures, ne fassent jamais caca et volent en harmonie avec les papillons dans la chaleur des matins ensoleillés.

Mais en fait ça a plus l'air d'être de l'humour.

 

De toutes façons je sais pas trop quelle crédibilité accordé à un truc qui commence par "He said something like".

 

@tonton kaka

 

Putain c'est beau Mâât, ça faisait longtemps que tu ne nous l'avais pas faite cette tactique, en fait on reporte nos propres défauts sur l'auteur, en fait c'est nous les gros machos sexistes !!

 

Je vois pas pourquoi il faudrait fondamentalement écarter cette idée, ou pourquoi ce serait si ridicule. Pour certaines personnes, c'est en tout cas également mon opinion.

 

Le truc Mâât, c'est que contrairement à toi, on s'est enfilé des cartons de shonen, de seinens et de shojo.

 

Tu es devenu le porte-parole de ceux qui pensent que Kishimoto est sexiste ?

J'ai envie de dire, vous devez avoir une sacrée culture en pouvoirs magiques et robots géants.

 

Pas d'accord sur la remarque sur Kubo, non il n'est pas sexiste (ou en tout cas pas plus que Kishi) il a juste une certaine tendance à dessiner des femmes assez pulpeuses, mais ça c'est pour contenter une certaine partie des fans

 

Ah mais bien sûr, ça, ça n'a rien de sexiste de montrer des femmes aux courbes avantageuses pour plaire aux puceaux, mais wow.

 

@Gaston

Mais bon sang arrêtez de citer Saint seiya et Dragon ball  (deux mangas parmis les plus sexistes et mysogyne qui existent) dans un argumentaire visant à démontrer que Naruto est un manga sexiste.

 

Ah mais oui ! Sans déconner Saint Seiya avec les femmes chevaliers (enfin pas de plus haut rang non plus, faut pas déconner) et leur burqa en métal obligatoire, c'est clairement pas sexiste du tout du tout.

 

@tonton kaka

 

Et moi techniquement j'en ai pas grand chose à faire hein, j'suis pas spécialement féministe même, donc qu'un type comme moi note ce détail, y a p'tet une couille dans le potage non ?

 

Et si les gens qui se pensent absolument pas sexiste et plutôt féministe, eux, ne voient pas du tout ça comme ça et te disent que tu projettes peut-être ton "pas vraiment anti-machiste" (ou leur "dernier des féminismes" pour d'autres) sur le manga ?

 

edit : Bon, j'ai oublé plein de @, et j'ai la flemme là, débrouillez-vous ^^

[Beyonder]

@Mangekyou Charles Ingalls

 

Ah mais voilà, tu te bases juste sur une définition fausse du sexisme. Dire que "les femmes peuvent porter un enfant" est sexiste, mais n'importe quoi.

 

Ma définition correspond en substance à celle que tu proposes(j'en reparle dans quelques instants), comme d'habitude tu as oublié de noter le «  à l'extrême » de ma phrase qui change beaucoup le sens de la phrase.. Cela signifie que l'on peut arriver à ce cas extrême en poussant le bouchon un peu trop loin......c'est marrant comme tu survoles les arguments des autres.....

 

Quand à  ta contre-argumentation,elle  se limite à affirmer que c'est n'importe quoi. Le lecteur dont tu parlais tantôt et dont tu sous-entends appartenir par ton esprit critique, jugeront.

Bien sûr tous les arguments précédents et sous-jacents à mon propos ont bien évidemment été éludés.

 

Je crois que ça clarifie bien les choses...

 

 

Oui, elle montre que tu n'avais pas pris la peine de regarder la définition avant de monter au créneau et que tu essayes maintenant de nous vendre une définition qui exprime exactement ce que je t'ai donné précédemment......comment arrives-tu à comprendre l'inverse de ce qui est écrit ? Ou me ressortir mes arguments en faisant comme si ils étaient les tiens ?Mystère !

 

pas de sexisme dans notion de supériorité de l'homme sur la femme. Je crois que ça clôt la discussion.

 

Oui cela clôt la discussion comme tu le dis !  Tu viens de montrer à tous ceux qui prennent la peine de lire et de comprendre les arguments des uns et des autres que tu étais capable de faire un contre-sens de lecture et de te gargariser de suffisance !

 

Je vais te le mettre en caractère gras pour que tu puisses lire et relire...

 

Ton affirmation :  

pas de sexisme dans notion de supériorité de l'homme sur la femme

Ta preuve :  

des comportements, individuels ou collectifs, qui semblent perpétuer et légitimer la domination des hommes sur les femmes.

 

Tu invectives et ironises pour au final, ne pas être capable de prendre la peine de lire tes propres arguments (et les miens) et de comprendre une malheureuse définition que tu tentes de me faire passer pour un argument marteau....oui,oui, il est marteau ! Mais pas de le sens que tu tentes de prouver !

 

Tu vas certainement encore tenter de t'en sortir par une pirouette de mauvais goût mais tu n'as plus aucune crédibilité à mes yeux sur  le débat du sexisme. Tu me pardonneras d'avoir confiance dans ma lecture et mon raisonnement.......mais soit tu voulais écrire" sans" et tu dis exactement ce que je te sors (juste qu'il faut prendre en compte le mot perpétuer qui signifie bien que l'on ne peut éluder les différences sociétales établies) ou tu voulais dire "dans le" et tu exprimes l'opposée de ce qui est écrit.....

Dans tous les cas c'est fort de café !

 

Je passe sur les extrapolations du genre non mais il dessine des seins aux femmes, c'est mal, les hommes en ont pas, bouh le sexisme. En plus Sakura porte une jupette, wow le cliché.

 

Effectivement dans l'art de l'éristique de Schopenhauer, un certain nombre de des règles proposées passent par des arguments ad hominem ou ad odium.

Mais ce qui passe bien à l'oral, se retrouve à nu à l'écrit.

 

Et là, tout le monde peut lire ton argument pathétiquement biaisés par ta non lecture (compréhension ?) des arguments d'autrui. Bref, il suffit de lire mes trois ou quatre derniers post et tes réponses pour se faire une idée extérieure.

 

C'est quoi la prochaine étape ? Me faire passer pour un fasciste mono-testiculaire atteint du syndrome de La peyronie ? C'est sûr que c'est plus amusant que la vérité et la rigueur intellectuelle........deux choses dont tes réponses précédentes sont fort démunies......si tu te sens grandi par la qualité de tes réponses, tant mieux pour toi, mais souffre que je suive le dernier point de Shopenhauer.

 

Avant de se quitter (moment mélodramatique ^^ ), je reprends un instant ta définition.

Encyclopedia Universalis :

Citation

Le terme de sexisme sert à désigner l'ensemble des institutions (socio-politiques, économiques, juridiques, symboliques) et des comportements, individuels ou collectifs, qui semblent perpétuer et légitimer la domination des hommes sur les femmes.

 

Je t'enlève le blabla qui à priori te perd,

 

Le terme de sexisme sert à désigner l'ensemble des institutions et des comportements qui semblent perpétuer et légitimer la domination des hommes sur les femmes.

Dés que l'on pense que l'homme est supérieur à la femme alors on est sexiste. (Ta définition oublie de dire que l'inverse est vraie mais je suppose que tu n'es pas allée jusqu'au bout....tout le mot "citation".), la nature des explications n'étant alors pas importante.  Que l'on légitime par la religion,la culture, la science, la nature, etc. cela ne change rien ! C'est toujours du sexisme ! Que tu légitimes par la possession d'un utérus, d'un crucifix, etc.cela reste du sexisme.

Et comme dans la quasi-totalité de tes arguments tu utilises ce type d'argument. Ce manga et un bon nombre de tes propos sont sexistes par définition........selon ta définition et tes contradictions !

 

Comme par exemple :

Mais non j'ai dis qu'elles étaient plus douées en maitrise du chakra,et que les bases étaient génétiques, scientifiques, pas des clichés.

ou

Non, je crois qu'il y a deux raisons valables au fait que les femmes soient plus souvent ninjas médicaux, simplement liées à la génétique.

ou

EDIT : Je pense d'ailleurs qu'une autre raison du rôle de médecin par les femmes est purement marketing. Visiblement, la plupart des lecteurs pensent que seuls le bourrinisme et la baston méritent d'être mis en avant. Jump et Kishimoto voulant vendre le manga à leur cible de jeunes garçons, ils mettent donc en avant les garçons dans les rôles que les lecteurs jugent "valorisants".

ou

Tu n'as rêvé aucun de ces passages. Seulement tu oublies de dire que des filles qui parlent à leurs mamans, des femmes au foyer, des hommes à l'esprit étriqué enseignant leurs valeurs à leurs enfants, des femmes servant des hommes, ça existe. Ce qui est sexiste c'est de dire qu'elles ne font que ça, ou qu'elles ne sont bonnes qu'à ça.

ou

Rien à redire, je me rappelle pas d'homme faisant le ménage. Ni de femme en réalité, mais je te fais confiance.

ou

Ne pas être sexiste, ce n'est pas de nier les différences qui existent entre les sexes, ou l'existence de deux sexes, c'est d' "inventer" des différences basée sur le sexe comme "les femmes ne savent pas conduire", "la place des femmes est dans la cuisine", etc.

Voilà, si tu veux une définition un peu plus personnelle du sexisme.

 

Dire que les femmes sont d'aussi bonnes combattantes que les hommes, que c'est compatible avec le fait d'être enceinte ou que les femmes et les hommes sont identiques en tout point, ce n'est pas l'opposé du sexisme, c'est nier la réalité.

 

et la dernière en date !

 

Si on garde la notion essentielle de "idéologie dégradante pour les femmes", et donc quasi synonyme de mysoginie ou de machisme, je conserve ma réponse.

En quoi le sexisme serait forcément dégradant ?

 

Que chacun se fasse sa propre opinion......

[John Matrix]

Je vois pas pourquoi il faudrait fondamentalement écarter cette idée, ou pourquoi ce serait si ridicule. Pour certaines personnes, c'est en tout cas également mon opinion.

 

Parce qu'on est dans un débat d'idée et que la psychologie humaine est très complexe et on ne peut pas sortir une telle chose comme ça, tu cerneras sûrement une grande partie de la psychologie d'une personne en débattant ici, mais pas au point de sortir des conneries du genre "c'est trop la manifestation de ton subconscient quoi !"...

 

Tu es devenu le porte-parole de ceux qui pensent que Kishimoto est sexiste ?

J'ai envie de dire, vous devez avoir une sacrée culture en pouvoirs magiques et robots géants.

 

Tu t'es trompé, ça c'est Haricot qui parle à Mâât, pas moi.

 

Ah mais bien sûr, ça, ça n'a rien de sexiste de montrer des femmes aux courbes avantageuses pour plaire aux puceaux, mais wow.

 

Non c'est du marketing, les manga c'est p'tet de l'art, mais c'est aussi et surtout un métier, faut bien vendre son œuvre et ramener des sousous à sa maison. =)

Puis bon dans Bleach, des femmes qui allie caractère à jolie corps, c'est pas ça qui manque, c'est con, dans Naruto y a pas beaucoup de ce truc là. ^^

 

Et si les gens qui se pensent absolument pas sexiste et plutôt féministe, eux, ne voient pas du tout ça comme ça et te disent que tu projettes peut-être ton "pas vraiment anti-machiste" (ou leur "dernier des féminismes" pour d'autres) sur le manga ?

 

Et qu'est-ce qui te permet de penser que je projette mes relents sexistes sur Kishimoto ? psychanalyse moi je t'en prie...

[Mangekyou Charles Ingalls]

@Beyonder

 

Si tu veux tout savoir, j'ai pas osé vous dire hier soir que la définition de wikipedia était portnawak, car je connaissais d'avance la réaction...et puis j'aime pas critiquer wikipedia, c'est l'argument de niveau zéro dans une discussion.

 

Donc ce matin, vu le ton des réponses et mon humeur matinale, j'ai voulu jouer à "c'est moi qui ai raison" et t'ai proposé la définition de l'encyclopedia universalis, qui recentre le débat.

 

Sinon, je pense qu'un post aussi long uniquement centré sur ma façon de débattre est peut-être un peu HS ici. Ca veut pas dire qu'il faut que tu m'envoies un mp non plus, j'ai pas que ça à faire de jouer au champion du débat avec toi, moi je suis là pour défendre Kishimoto et son oeuvre quand je pense qu'ils sont injustement critiqués.

 

@tonton kaka

 

Parce qu'on est dans un débat d'idée et que la psychologie humaine est très complexe et on ne peut pas sortir une telle chose comme ça, tu cerneras sûrement une grande partie de la psychologie d'une personne en débattant ici, mais pas au point de sortir des conneries du genre "c'est trop la manifestation de ton subconscient quoi !"...

 

Bah c'est bien pour ça que j'ai mis peut-être, et en gras en plus.

Je suis pas psychologue mais quand je lis que dessiner quasiment que des bimbos c'est pas sexiste, que vouloir élever des gosses c'est trop la tehon, que ces mêmes rabaissent systématiquement ce que Kishimoto montre des femmes et que, moi ou d'autres voyons, et que ces mêmes personnes se déclarent en plus être "pas spécialement féministe" ou "le dernier des féministes", je me dis que ça commence à faire pas mal d'éléments concordants...sans aucun qui me vienne à l'esprit pour équilibrer ça. En tout cas ils vous en a fallu moins que ça pour en accuser Kishimoto.

 

Tu t'es trompé, ça c'est Haricot qui parle à Mâât, pas moi

 

Ouias je sais désolé, j'en ai oublié pas mal et j'ai un peu la flemme de chercher qui a dit quoi...bon si ça fait croire que que l'un a dit quelquechose qu'il ne souhaite pas, qu'il me le dise, je ferai l'effort.

 

Non c'est du marketing, les manga c'est p'tet de l'art, mais c'est aussi et surtout un métier, faut bien vendre son œuvre et ramener des sousous à sa maison.

 

Tiens bizarre quand c'est moi qui parle de marketing ça compte pas.

Là la différence c'est que c'est du marketing, et que c'est putassier.

[Haricot bleu]

Merci pour le "soutien" sinon. (Mais c'est quand même bizarre, d'après Haricot, tu n'existes pas...)

 

Ca n'a pas l'air d'être ton cas mais je dirais que c'est parceque les gens sont largement paumés et que dès qu'ils voient un truc qu'ils arrivent à analyser, ils en profitent pour se faire mousser. Et quand en plus on peut passer pour le défenseur de la veuve et de l'orphelin en accusant quelqu'un de sexisme, ou de racisme, c'est le nec plus ultra.

 

il n'y a que dans ce que retient le cerveau d'Haricot que la Terre entière est de cet avis

 

Oui, c'est vrai pour la plupart des gens.

Donc faut aussi leur faire voir l'autre face, mais des fois on dirait que ça fait un peu le même effet que de la lumière sur des vampires...  

 

certains lisent quand même ce manga comme si c'était un gala de la WWF.

 

Mais pour certains seule la victoire compte. Si c'était un principe absolu, il n'y aurait pas de supporters du FC Metz.

 

Tu es devenu le porte-parole de ceux qui pensent que Kishimoto est sexiste ?

J'ai envie de dire, vous devez avoir une sacrée culture en pouvoirs magiques et robots géants.

 

Ah mais bien sûr, ça, ça n'a rien de sexiste de montrer des femmes aux courbes avantageuses pour plaire aux puceaux, mais wow.

 

Et si les gens qui se pensent absolument pas sexiste et plutôt féministe, eux, ne voient pas du tout ça comme ça et te disent que tu projettes peut-être ton "pas vraiment anti-machiste" (ou leur "dernier des féminismes" pour d'autres) sur le manga ?

 

C'est bon, j'ai compris ton petit jeu maintenant. Tu provoque dans le simple but que l'on s'emporte, histoire que le topic s'en retrouve locké.

 

Vous laissez pas prendre au jeu, les gars, suivez les consignes du père Chuck, ce que Charles ignore royalement, apparemment.

 

Non mais sans déconner, va lire un livre, sale jeune.

 

Et ça continue... 30 ans d'âge quand même, 30 ans... ^^'

 

 

[Mangekyou Charles Ingalls]

Non mais sans déconner, va lire un livre, sale jeune.

 

edit Chuck: Si débat il y a dans ce topic...crois-tu que cette dernière remarque le fasse avancer ??

 

EDIT : Les deux posts précédents d'Haricot et Beyonder le font-ils avancer ?

J'avais pourtant l'impression que je n'étais pas le sujet du débat...et que j'essayais de mettre de un minimum d'humour (tu ne connais pas le SAV ?) contrairement à leurs posts 100% attaques frontales puériles et longs comme le bras, mais c'est effectivement sûrement moi qu'il faut reprendre...

[Anikiiiii]

Moi j'ai beau être un grand fan de la série, je dois quand même reconnaître que les filles sont pas très bien traités dans ce manga

Si son ambition c'était de faire un beau foyer, bah devenir ninja ne s'imposait pas à elle  

 

Du moment qu'elle est ninja, le lecteur s'attend davantage à la voir excellent dans l'art du ninjutsu ( on attend toujours ce fameux genjutsu pour Sakura au passage   ) que de la voir crier : " Sasuuuuuke kuuun " ou passer sa vie à épier un garçon en cachette ( bah oui Hinata mine de rien elle le fait depuis qu'elle a 5 ou 6 ans , ça ferait même peur dans la vrai vie un tel comportement )

 

Et pourtant ce sont ces filles qui passent pour être les héroïnes  

 

Mais bon j'ai l'impression que le cœur de problème c'est que Kishi soit attaqué

Si ça peut aider , bah disons juste qu'il n'est pas sexiste, il a juste raté ses persos féminins  

 

 

[John Matrix]

Bah c'est bien pour ça que j'ai mis peut-être, et en gras en plus.

Je suis pas psychologue mais quand je lis que dessiner quasiment que des bimbos c'est pas sexiste, que vouloir élever des gosses c'est trop la tehon, que ces mêmes rabaissent systématiquement ce que Kishimoto montre des femmes et que, moi ou d'autres voyons, et que ces mêmes personnes se déclarent en plus être "pas spécialement féministe" ou "le dernier des féministes", je me dis que ça commence à faire pas mal d'éléments concordants...sans aucun qui me vienne à l'esprit pour équilibrer ça. En tout cas ils vous en a fallu moins que ça pour en accuser Kishimoto.

 

Déforme pas les propos non plus, voir Kushina, abandonner son rêve pour un type qui est juste trop beau quoi ! et finir avec un tablier dans une cuisine, c'est pas glorifiant, je pense que j'ai pas besoin de te citer les autres filles de ce manga, d'ailleurs j'ai la flemme aussi.

 

Puis je n'ai pas dit que dessiner des filles attirantes n'est pas sexiste, plutôt que Kubo joint l'utile à l'agréable, et autre chose, si je suis pas féministe, c'est plutôt parce que j'en ai rien à faire, c'est un peu comme la LICRA et d'autres organisations de ce genre, j'en ai jamais rien eu à faire, ça veut pas dire que j'suis un "je m'en foutiste" concernant ce genre de choses, c'est juste que je ne m'y retrouve pas (au passage avant qu'on me taxe encore une fois de macho/sexiste ou pour changer de raciste, je tiens à préciser que j'ai eu une énorme éducation sur le respect de la femme et que je suis moi-même métisse donc...).

[Mâât]

C'est bon, j'ai compris ton petit jeu maintenant. Tu provoque dans le simple but que l'on s'emporte, histoire que le topic s'en retrouve locké.

 

Genre si tu t'occupais plutôt de ta mentalité du nombre....ou tu comptes sur les suiveurs. Peut être qu'on aurait moins l'impression de se battre contre une bande de voyou :D .

 

Bref essaye d'avoir des arguments, car à part des attaques persos....je vois pas .

 

Donc n'interviens pas sans arguments.

 

Bon comme dit comme fait, pas grand monde pour prouver que Kishi est sexiste dans son utilisation des kunoïchis. Beaucoup de gens parlent de tout à fait autre choses; le nombre, leur penchant anti-féministes...bref on s'en fout. Mais personne pour répondre à la performance de Sakura, l'évolution du manga des années 80 à 90. Plus particulièrement le fait que seul manque des génis au féminin ou des légendes .

 

Et pour le reste c'est correct chez Kishi avec quelques maladroitesses et bons points!!!

 

EDIT: oh merci pour le maladresse....

[Haricot bleu]

Genre si tu t'occupais plutôt de ta mentalité du nombre....ou tu comptes sur les suiveurs. Peut être qu'on aurait moins l'impression de se battre contre une bande de voyou :D .

 

Bref essaye d'avoir des arguments, car à part des attaques persos....je vois pas .

 

Donc n'interviens pas sans arguments.

 

Ce n'est clairement pas toi qui va me dire quand j'ai le droit d'intervenir ou non.

 

Bon comme dit comme fait, pas grand monde pour prouver que Kishi est sexiste dans son utilisation des kunoïchis.

 

Ou comment mettre dix pages d'arguments donnés tour à tour par plus d'une quinzaine de personnes à la poubelle. C'est très sympa, vraiment...

 

Beaucoup de gens parlent de tout à fait autre choses; le nombre, leur penchant anti-féministes...bref on s'en fout. Mais personne pour répondre à la performance de Sakura, l'évolution du manga des années 80 à 90. Plus particulièrement le fait que seul manque des génis au féminin ou des légendes .

 

De quelle performance de Sakura tu parle ? Celle où elle a manipulé les sentiments de Naruto, l'a empoisonné indirectement, n'a pas eu le courage de frapper Sasuke et s'est fait sauver les miches deux fois en un chapitre d'intervalle ?

 

Quand à l'évolution des mentalités entre les 80's et les 90's, où est le rapport ? Encore heureux que ça évolué, nous, tout ce qu'on te rapporte, c'est que ça a encore bien plus évolué dans les mangas concurrents.

 

Et pour le reste c'est correct chez Kishi avec quelques maladroitesses!!!

 

On dit maladresse.

[Okito82]

@toton kaka

Pour kushina et son rêve de kage il ne faut pas oublié quelle était vraiment très petit quand elle la dit. Le contexte de ce rêve était surtout de montrer les liens avec naruto. De plus quelque par elle a réalisé son rêve a travers son mari lui même reconnait que c'est grace a elle qui est devenu hokage. Et en plus on sait que la passasion du titre de kagé ne se fait pas comme ça, le pouvoir n'est pas qu'une histoire de reve derrier il y a les uchiwa, danzo, oro etc ... et beaucoup d'enjeu. Voir tout les personne qui disent vouloir etre hokage de façon random abandonné c'est un peu normal.

 

Même si elle n'a pas suivi sont rêve d'enfant d'être kagé, elle avait un rôle capital pour le village en étant le jin de kyubi. On ne sait pas comment fonctionner le rôle du jin a ce moment, si elle avait d'autres rôle que la conservation du bijuu. Par exemple dans d'autres village les jin sont la pour la protection du village donc forcement le jin doit suivre un entrainement de jin ou alors participé a l'élaboration de jutsu etc...

On ne connait pas la vie de kushina. Les moment ou on la vois c'est quand elle est enceinte c'est un peu normal qu'elle se repose a la maison (tu es capable de faire travailler une femme enceinte a un stade avancé ). 

[Alphα]

Ça fuse, ici

Personnellement, je ne trouve pas Kishi plus sexiste qu'un autre mangaka. On a quand même des kunoichi qui ont des rôles plus qu'importants (Tsunade, Mizukage qui poutre Sasuke...) Après, parfois, ils arrive à ces filles d'être des boulets, mais c'est pas nouveau dans les shonens. Par exemple, dans Reborn, des filles plus potiches, tu meurs, et pourtant l'auteur est une femme, donc je ne crois pas Kishi sexiste.

 

Par contre, j'aime beaucoup l'ambiance dans ce topic  

[La Vérité d'Arkinsliz]

Genre si tu t'occupais plutôt de ta mentalité du nombre....ou tu comptes sur les suiveurs

 

@Maat:

 

J'ai demandé à Neik(l'auteur du Topic) de remettre le sondage à zéro si possible. Avec un peu de chance, on sera vite cerné.

 

 

@Mangekyou Charles Ingalls:

 

Oui enfin je parle de 3 contre 5 ou 6, "égalité totale", ça sort de ton imagination...

 

C'est pourtant ce que tu laissais clairement entendre. Avec un peu de chance le sondage sera relancé, donc pour le moment on campe sur nos positions.

 

Ah oui j'ai écrit "manga" en pensant shonen. Mais sinon, tu sais, avoir plus de 18 ans et être adolescent, c'est pas incompatible du tout.

 

Je me demande de quelle façon je dois le prendre...

 

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste que soit cela n'existe pas dans le manga, soit l'opposé exact aussi pour équilibrer le propos et justement ne pas tomber dans l'idéologie.

 

L'opposé existe (la mère de Kiba, Anko ect... Si j'ai bien suivi tes exemples). Le problème, c'est qu'encore une fois, les rôles s'avèrent extrêmement secondaires. Si secondaire, qu'une personne lisant d'une traite le manga pour la première fois n'en garderait éventuellement qu'un très vague souvenir, voir n'y ferait même pas attention.

 

Tsunade, la Mizukage, Kushina, Chiyo ont toutes largement le niveau Kage.

Hinata, Ino, Sakura, Temari et Kurotsuchi très bientôt.

Même si tu n'es pas d'accord sur tous les noms, ça ne fait pas aucune.

 

C'est pas au titre que je référai. Même si certaines ont le niveau de Kage, il y a des différences. Notamment, qu'aucune n'a le même degré de "gloire". Non pas comme tu l'as si bien dit que ce soit une "honte". Le problème, c'est qu'en mettant l'équité Kunoichi/Ninja sur le plan du talent/ambition/caractère, on aurait du avoir statistiquement des femmes aussi célèbres que les hommes. Peut-être pas autant, mais en développer ne serait-ce qu'une seule (une véritable femme de pouvoir) aurait suffi à briser le préjugé sexiste qui lui colle à la peau.

 

Car quoi que tu en dises, cela était largement possible. Tu féminisais un membre de l'Akatsuki et tu l'avais. Tu disais que le Shodai était une femme et tu l'avais. Tu échangeais les rôles de Minato et de Kushina (Kushina l'éclair rouge ayant sauvé le village et Minato l'anonyme) et tu l'avais. Il était aisé de combler ce défaut.

 

Maintenant, le seul point que tu énonces que je juge recevable c'est l'argument marketing. Parce qu'effectivement "pour ma part", je me fiche royalement que la femme soit en retrait/sans ambition /sensibleect... Je ne suis pas une femme et je m'identifie donc par défaut à un homme. Néanmoins, ça ne m'empêche pas de constater ce qui saute aux yeux.

 

C'est faux, comme les nombreux contre-exemples des posts précédents le montre.

 

Crois moi, je les connais aussi bien que toi les dits contre-exemples. Le problème c'est qu'ils  me paraissent tout simplement dérisoires à côté de ce qui crève les yeux. A chacun de tes arguments, on a un contre. La réciproque n'est pas vraie.

 

Une seule femme a renoncé à ses ambitions pour un homme. Enfin de ton point de vue. Du mien elle a juste changé d'ambition.

 

On en revient au point de départ. Ce n'est pas l'ambition de vivre pour l'élu de son coeur, d'élever ses enfants ect... qui est mauvaise, ni même sexiste, car c'est inhérent à l'être humain homme ou femme. Ca devient sexiste lorsque chaque homme du manga a une ambition personnelle indépendante de son ambition amoureuse et les femmes aucune ou presque.

 

Plus je lis ambition propre, plus je lis ambition "égoiste".

Quel est le problème de ne pas vouloir se consacrer qu'à sa petite personne, de vouloir dévouer sa vie à une ou d'autres personnes ?

 

Absolument aucun. Sauf qu'ici les femmes dévouent leur existence à leurs hommes, en renonçant à leurs ambitions (si elles en avaient... Pas trouver juste l'âme soeur quoi). Ce que tu refuses d'admettre, c'est que fondamentalement concilier ambition personnelle et chérir celle que l'on aime ça n'est pas incompatible. Un exemple que j'avais trouvé pertinent par je ne sais plus qui, c'est qu'on a jamais vu un homme en couple du manga faire le ménage, cuisiner ect... C'est du sexisme, ça ni plus ni moins.

 

@Alphagakure:

 

Par exemple, dans Reborn, des filles plus potiches, tu meurs, et pourtant l'auteur est une femme, donc je ne crois pas Kishi sexiste.

 

C'est pas faux

On en arrive donc à l'argument marketing. Le manga est sexiste, parce qu'il s'agit d'un Shonen auquel s'identifie davantage le genre masculin.

 

De toutes façons, moi j'ai jamais soutenu que l'auteur était sexiste, mais que son manga l'était (voir mes premiers posts). Et là, on a toujours été d'accord. Je ne suis pas assez prétentieux pour accuser quelqu'un que je ne connais pas.

 

[Haricot bleu]

@Uchiwa Nakito:

 

Oui, bien sûr que tout le monde ne peut pas devenir Hokage, sauf que Kushina est quand même le premier personnage à abandonner son rêve pour un amour de jeunesse et comme par hasard, c'est une fille. Forcément, ça ne fait que rajouter une pierre à l'édifice.

 

Maintenant, cite-moi une personne qui était prête à tout plaquer par amour ? Je vais t'aider : Tsunade a lâché ses responsabilités à la mort de Dan et s'est enfoncé dans le jeu et l'alcool, ne vivant donc que par procuration. Sakura, elle, était prête à devenir une nukenin, donc à renoncer à Konoha, ses amis et une vie libre pour accompagner Sasuke à son départ de FG. Konan, elle, a passé le reste de son temps à veiller sur deux cadavres dans un temple glauque au lieu de se débarrasser du Rinnengan et d'aller vivre sa vie. Soit trois femmes. Pourtant, Kishimoto avait l'occasion avec Dan qui rêvait de devenir Hokage. Il aurait pu le faire renoncer à son rêve par amour mais il ne l'a pas fait, pourquoi ?

 

Maintenant, tu me parles des compétences de Kushina, tiens, parlons en de ses compétences. Oui elle était compétente, et d'ailleurs, tu veux une preuve d'un sexisme latent ? Tout Konoha s'en carre de Kushina Uzumaki et ne jure que par Minato Namikaze. Bref, encore une fois, Kishimoto avait l'occasion de faire d'une femme une légende mais il ne franchit pas le pas. Essaie de justifier ça, pour voir.

 

Et bonne chance, au passage.

 

Par exemple, dans Reborn, des filles plus potiches, tu meurs, et pourtant l'auteur est une femme, donc je ne crois pas Kishi sexiste.

 

T'aurai pas pu... je sais pas, nous citer un bon shonen en guise de référence ? Reborn, quoi... l'un des pires shonen actuels.

 

Et puis j'ai déjà dit que l'argument du sexe de l'auteur ne tenait absolument pas. Pour exemple, Hiromu Arakawa (aka la maman de Full Metal Alchemist) est une femme et non contente d'offrir une place de choix à ses personnages féminins, nous livre un traitement des personnages masculins d'une telle richesse que tu ne trouverai même pas dans Naruto.

[Alphα]

T'aurai pas pu... je sais pas, nous citer un bon shonen en guise de référence ? Reborn, quoi... l'un des pires shonen actuels.

Pour une fois, je me permet de ne pas partager ton point de vue

 

Et puis j'ai déjà dit que l'argument du sexe de l'auteur ne tenait absolument pas. Pour exemple, Hiromu Arakawa (aka la maman de Full Metal Alchemist) est une femme et non contente d'offrir une place de choix à ses personnages féminins, nous livre un traitement des personnages masculins d'une telle richesse que tu ne trouverai même pas dans Naruto.

C'était pour justement dire que des persos féminins occupant une place peu glorieuse n'est pas forcément synonyme de sexisme.

 

Et si mon exemple te plaît pas je te cite aussi D-Gray Man. Auteur féminin, mais honnêtement, Lenalee et Miranda Lotto par exemple

[Haricot bleu]

C'était pour justement dire que des persos féminins occupant une place peu glorieuse n'est pas forcément synonyme de sexisme.

 

Sauf que là, tu minimise nos arguments qui vont bien au delà de ça, notamment au niveau de leur background qui est pauvre au possible.

 

Et si mon exemple te plaît pas je te cite aussi D-Gray Man. Auteur féminin, mais honnêtement, Lenalee et Miranda Lotto par exemple

 

Sauf que le traitement des personnages féminins de Hoshino reste bien au dessus de celui de Kishimoto. La preuve, de tout les forums français comme américains que je fréquente, je n'ai jamais vu aucun lecteur se plaindre d'un sexisme latent au sein de D.Gray-man.

 

P.S: Je tenais à te dire que je suis désolé pour ce que tu sais. Je sais que c'est dur. =/

 

Heureusement que le roi sombre relève un tant soit peu le niveau. ^^

[Mâât]

Ce n'est clairement pas toi qui va me dire quand j'ai le droit d'intervenir ou non.

 

Oui mais pour le comment, tu devrais faire des efforts, partout ou tu passes, ça lock.

 

Ou comment mettre dix pages d'arguments donnés tour à tour par plus d'une quinzaine de personnes à la poubelle. C'est très sympa, vraiment...

 

Les arguments c'est à chaque fois et là encore rien que des affirmations.

 

De quelle performance de Sakura tu parle ? Celle où elle a manipulé les sentiments de Naruto, l'a empoisonné indirectement, n'a pas eu le courage de frapper Sasuke et s'est fait sauver les miches deux fois en un chapitre d'intervalle ?

 

Elle a touché:

 

Quand à l'évolution des mentalités entre les 80's et les 90's, où est le rapport ? Encore heureux que ça évolué, nous, tout ce qu'on te rapporte, c'est que ça a encore bien plus évolué dans les mangas concurrents.

 

Affirmations, comment, de quel manière....etc etc

 

PS: maintenant on compare des exorcistes à la guerre entre ninja...bravo, de plus je n'ai pas vu tellement de persos performants au féminin dans le peu de D-Gray man que j'ai vu....ça m'a pas captivé j'avoue.

 

@Arkin la "vérité" n'est pas un sondage de popularité....