Kage de Konoha : les rapports de force

[Killer 7]

Vous commencez à devenir agacants avec votre regeneration. Minato est un pro en sceau, quand il se rendra de ses capacités de régeneration, des qu'il aura un contact physique avec hashirama, il le scellera.

Vous parlez de minato comme s'il n'avait que le radengan, mais on sait rien sur lui, ses éléments, toute ses techniques ... Il pouvait certainement causer plus de dégays qu'un rasengan avec une grosse technique katon ou suiton ou fuuton ... On en sait beaucoup plus sur hashirama.

 

C'est sûr c'est tellement pénible et compliqué de s'en tenir à ce qu'on a vu, surtout quand le combat ne tourne pas à l'avantage de son protégé, autant lui inventer des capacités alors, c'est bien mieux.

 

Et on fais un combat neutre hein; pas de Tobi stupide qui reste matériel alors qu'il a une balise d'hiraishin à 2 centimètres de sa tronche; plus con que ça tu meurs.

 

Oh putain je t'aime toi ! Enfin quelqu'un qui considère aussi que Tobi a été bien trépané quelques secondes dans son combat, le temps de se faire dégommer par God Minato.

[Konan]

Si Madara avait connu et combattu Minato, c'est pas Hashirama et ses KK cheatés qu'il encenserait, mais Minato et son génie légendaire ainsi que sa vitesse imparable... (faut croire que seul Naruto maintenant peut toucher Minato...)

Tobi a connu Minato, il s'est battu contre lui, or d'après ce qu'il dit c'est toujours Hashirama le grand big boss pour lui ...

Kabuto par exemple aussi, il n'a jamais fait l'éloge de Minato, il dit des choses sur Hiruzen en FG, puis en NG il décrit Hashirama comme inégalé.

D'accord Minato a une bonne réputation, mais pas aussi bonne que celle d'Hashirama, on le voit bien, Oro, Danzô, Tobi, Madara, ce ne sont pas des petits joueurs, et Oro et tobi notamment se sont beaucoup intéressés à Hashirama.

Si on repprend Oro, à priori le Rasengan et l'Hiranshin il s'en fichait, alors que le Mokuton, la vitalité et pouvoir se rapprocher du RIkudou ça oui ça l'a tout de suite intéressé.

 

T'as trop raison !

C'est pas comme si Madara était immortel, endurance illimitée, pouvoirs du rinnegan, combinés avec ceux du shodai!

Les 5 Kages sont trop nuls

Sérieux, Hashirama doit être trop balèze pour avoir battu CE Madara là!

J'avoue Minato ne peut rien contre lui...

Pourtant ce qui fait peur aux kages c'est quoi ?

Susano'o ? Non Tsunade le casse, Onoki le désintègre, Ae l'abîme.

Tsukuyomi ? Madara n'utilise pas le genjutsu contre eux, de plus ils sont plusieurs donc peuvent sortir des genjutsus

Amaterasu ? Gaara est là.

Le Rinnegna ? A part Gakidou Madara ne l'utilise pas.

Le Katon ? Moui Mei fait des assez gros suitons pour les arrêter.

Mokuton ? A ba oui, il a faillit tous les one-shoot avec une attaque, et avec ses clones il surprend tout le monde.

D'ailleurs pour les sortir de là Kishi a dû faire quelque chose d'horriblement incohérent, sortir le Jinton géant d'Onoki, ce même Onoki qui contre le second Mizukage dit "Oh je n'ai plus assez de chakra pour faire un Jinton", et ce avant de faire plusieurs Doton de rang au moins B, et de se prendre 2 météorites sur la tronche.

Alors oui ce n'est pas le même Madara, mais ça montre la dangerosité du Mokuton, même pour le Gokage entier.

De plus Hashirama affronté Madara MSE + Kyuubi, si on mettait Madara MSE + Kyuubi contre le Gokage, le résultat serait-il tellement différent de ce que l'on voit ?

En tout cas ils auraient aussi beaucoup de mal assurément.

 

Mais trop LOL Hashirama qui se fait décapiter, sa tête va repousser !

Mais trop LOL Minato il décapite Hashirama en 2 secondes, après tout ce n'est jamais qu'Hashirama ! ^^

C'est facile de faire ce genre de phrase

 

Ou alors Hashirama est trop fort, il devine avant même le combat comment fonctionne l'Hiraishin et ses subtilités, notamment l'Hiraishin lvl 2

Oui c'est sûr que c'est compliqué à deviner, Ae voit le jutsu une fois et il comprend tout ...

Après si tu penses que Minato peut one-shooter Hashirama avec une seule utilisation de l'Hiranshin ...

 

Et puis j'oublie, Minato a la réserve de chakra de Sakura, donc il est limité à 10 téléportations... trop le jutsu qui pompe tout le chakra en comparaison des forêts d'Hashirama

En même temps Minato n'est pas connu pour avoir excessivement beaucoup de chakra, Hashirama oui.

Qu'il fasse 10 téléportations ou 20 peut importe, pour qu'Hashirama soit à court de chakra il faut y aller.

Ae a déjà autant de chakra uq'un Bijuu, alors imagine LE senju pur souche le plus puissant de l'histoire (à part le fils du Rikudou peut être)

 

Pour résumer le tropforïsme de Hashirama, il n'est pas qu'intelligent, il peut voir l'avenir, il sait tout à l'avance (plus fort qu'Itachi, même pas foutu d'aider son frère!)

Oui et Minato il est devin et savait qu'il allait affronter Hashirama donc il a prévu le coup et a piéger toute la région alors que c'est un terrain neutre, parcequ'il est trop malin et trop prévoyant.

 

et ses capacités de régénérations sont telles que si tu lui coupes la tête, tout son corps repousse, et sa tête...

Minato a coupé beaucoup de tête dans sa vie ? A part peut être un vulgaire ninja d'Iwa, et encore il a dû lui trancher la gorge et non pas lui couper la tête ...

C'est étrange que Madara n'ait pas pensé à couper la tête à Hashirama pendant leur combat.

 

D'ailleurs Hashirama n'est toujours pas mort, il est tellement fort qu'il a changé de dimension pendant la 1ere Grande Guerre ninja.

Oui et MInato est tellement fort qu'il n'est pas mort en fait, il a survécu au Dieu de la mort et est devenu un ermite qui parcout le modne.

 

Sûr... Ae comme n'importe qui connaissait la réputation de Minato sur sa vitesse, c'est pas pour autant qu'il puisse connaître son jutsu en détail. Hashirama, on sait qu'il utilise du Mokuton, pour le reste, faut juste esquiver, mais bon, sûr que Minato se fera prendre alors qu'il évite des attaques des plus vicieuses et rapides du manga...

Une attaque placée et rapide n'est pas forcément plus difficile à esquiver qu'un forêt pleine de spores qui pousse de tous les côtés sur plusieurs Kilomètres ...

 

Ah bah oui, en plus de sa régénération, Hashirama possède l'armure d'Ae... comment ai-je pu oublier ça?

Tsunade, une Senju autrement moins gâtée que Hashirama, prend un Yasaka Magamata en pleine poire et à même pas un mètre de distance ...

C'est l'attaque à distance la plus puissante de SUsano'o.

Après si tu penses que Tsunade mourrait d'un Rasengan ba voila quoi ...

EN tout cas Hashirama c'est au moins quelqu'un d'aussi solide que Tsunade, à toi de juger si Tsunade, qui se prend un épée géante dans le ventre, des coups de Kusanagi, un Magamata en pleine tronche se ferait one-shoot par un Rasengan comme celui que Tobi se prend.

 

Si dans le manga on montre qu'Hashirama survit même en perdant la tête (2 corps qui repoussent, donc invincibles, ce qui ne serait scénaristiquement pas improbables avec ce que Kishi nous a déjà montré), ok, Minato ne peut vraiment contre lui, mais jusqu'à présent ce n'est pas le cas.

D'accord donc le RIkudou ne survit pas la tête tranché donc MInato bat le RIkudou, c'est bon à savoir.

Franchement l'argument du "Il suffit de trancher la tête" c'est vraiment facile, comme quoi les ninjas sont stupides d'avoir inventé le ninjutsu, il suffit de trancher la tête de l'autre.

A mais qui est le seul à avoir eu la tête tranché dans Naruto ? Un Hidan paralysé non ?

Minato a-t-il déjà tué un ninja en lui tranchant la tête ?

A priori non, montre moi la tête du ninja d'Iwa par terre, sinon on peut très bien partir du principe qu'il l'égorge.

De plus comparer le 1er Hokage à un jounin basique d'Iwa ...

 

On ne peut pas dire que ce combat serait facile pour l'un ou l'autre des Hokage, mais bon sortir des choses comme "de toute façOn Minato esquive tout en se téléportant donc ce que fait Hashirama ne servira jamais à rien" ou "Minato lui tranche la tête sans qu'il ne comprenne rien" je trouve cela exagéré.

 

@Killer :

 

Oh putain je t'aime toi ! Enfin quelqu'un qui considère aussi que Tobi a été bien trépané quelques secondes dans son combat, le temps de se faire dégommer par God Minato

Je suis avec vous sur ce coup là, Tobi a été stupide et imprudent.

Même Ae comprend tout de suite l'Hiranshin, alors quand on voit que Minato nous lance un kunai dessus, ce n'est pas ocmpliqué de comprendre qu'il peut se téléproter avec ce Kunai même s'il bouge.

[$now]

@killer : je n' invente rien du tout, on sait tous que minato est un pro en sceau, entraver les mouvements de quelqu'un par un simple contact ne devrait pas être difficile pour lui, comme l'a déjà fait danzo face à sasuke, ce dernier a été obligé de sortir susanoo pour s'en défaire. S'il arrive a enlever le contrôle de kyuubi a tobi, je doute qu' ne sache pas faire quelquechose d'aussi ''basique''.

 

@konan: contrairement au hiraishin, le mokuton était inscrit dans les gênes de hashirama, donc on pouvait les obtenir par des manipulations génétiques.le hiraishin est sûrement mort avec minato. Et puis, jusqu'à récemment, on ne savait pas qu'oro s'interessait au mode sennin

[Mun Su]

Hey Killer je t'ai pas trop manqué?             M'enfin le coup du Tobi lobotomisé semble tellement évident que j'suis choqué que des gens y voient une prouesse de Minato plus qu'une connerie de Tobi

 

Sinon faut comprendre davinci on devient agaçant avec notre regéneration; un pouvoir atribué à hashirama dont on a vu l'efficacité via Tsunade; rien de très concret quoi; surtout si tu compares à Minato qui va sceller tranquillou le Shodai ^^

 

Le pire c'est que Tobi/Madara a affronté SHodai ET Minato; à la fin fait il l'éloge de Minato? Non il est juste la pire groupie de Hashirama qu'on ai jamais pu voir; que ce soit Edo Madara ou Tobi ils n'ont d'yeux que pour Tarzan c'tout!

 

Et encore +10 à Konan!

 

@DaVinci: l'Hiraishin s'inscrit dans l'héritage Uzumaki et Senju; et Hashirama était également un maitre des Bijuu et marié tout comme Minato à une Uzumaki; si un simple sceau de scellement pouvait le vaincre...

[Trip]

@killer :

 

Ouais, ou alors il était trop concentré sur son objectif et a été feinté par le fait que minato chargeait aussi.

 

En ce qui concerne Ae et minato cest as la même situation : Ae a chargé tout seul pou forcer minato à se défendre avec sa seule option suffismeent rapide et ensuite enchainer.

 

La téléportation de tobi n’est pas aussi rapide donc tobi ne pouvait pas tenter ce genre de plan. Sans compter que le kunai a été lancé ver tobi de manière à laisser penser qu'il voulait lui casser les pieds pour le timing de sa rematerialisation. Pour vous ca peut sembler évident qu'il allait se TP, mais en fait la manière dont il l'a fait étai faite exprès pour induire en erreur tobi.

 

Pein se fait avoir avec des feintes du même niveau contre jiraya et naruto, on va pas dire qu’il a été trépané hein?

[Konan]

contrairement au hiraishin, le mokuton était inscrit dans les gênes de hashirama, donc on pouvait les obtenir par des manipulations génétiques.le hiraishin est sûrement mort avec minato. Et puis, jusqu'à récemment, on ne savait pas qu'oro s'interessait au mode sennin

C'est un jutsu comme un autre, ça s'apprend.

On a vu que Raido, Genma et un autre ninja de KOnoha pouvaient faire l'Hiranshin, donc Minato n'est pas le seul à pouvoir le faire.

Eux ont besoin d'être 3, mais ce sont des jounins normaux, quelqu'un comme Oro aurait très bien pu vouloir faire des recherches sur l'Hiranshin et le Rasengan (après tout cela a été créé en s'inspirant d'une bombe Bijuu).

Mais cela ne l'intéressait visiblement pas, les gens dans le manga ont préféré se greffer les pouvoirs d'Hashirama.

Donc oui c'est génétique mais si c'était mauvais les gens ne s'y intéresseraient pas (vu que de ce que j'ai pu lire pour certains le Mokuton c'est des branches et puis c'est tout)

 

Oro on sait depuis que Yamato est apparu qu'il s'intéressait aux pouvoirs d'Hashirama.

 

je n' invente rien du tout, on sait tous que minato est un pro en sceau, entraver les mouvements de quelqu'un par un simple contact ne devrait pas être difficile pour lui, comme l'a déjà fait danzo face à sasuke, ce dernier a été obligé de sortir susanoo pour s'en défaire. S'il arrive a enlever le contrôle de kyuubi a tobi, je doute qu' ne sache pas faire quelquechose d'aussi ''basique''.

Danzô a un sceau spécial qu'il est le seul à avoir utilisé dans le manga.

Ce n'est pas parceque Minato est un pro des sceaux qu'il peut utiliser tous les sceaux qu'on a vu dans le manga.

De plus pourquoi n'a-t-il pas paralysé Tobi aussi pendant qu'il y était ?

Après tout il aurait pu, Tobi aurait été bien embêter, vu la vitesse avec laquelle il libère Kyuubi, il aurait pu en profiter pour placer sur lui un sceau comme celui de Danzô, mais il ne l'a pas fait.

[Killer 7]

Au minimum il s'est trop focalisé sur le fait de battre Minato, dans une sorte de bataille d'ego, alors que ce n'était pas nécessaire pour foutre le boxon à Konoha, puisqu'il pouvait laisser le gros de la tâche à Kyubi que les habitants avaient bien du mal à maîtriser, tout en restant dans les parages comme trublion, grâce à sa dématérialisation pour conserver le contrôle sur sa créature.

 

Dans l'analyse la moins favorable pour lui, il a selon moi très mal analysé les forces et faiblesses des deux adversaires qu'ils étaient, et la meilleure manière de le vaincre. Il sait que même si sa téléportation a d'autres avantages que n'a pas l'Hiraishin contre d'autres adversaires, elle est inutile contre Minato qui peut l'enclencher plus rapidement que lui. Ce que je reproche à Tobi, ce n'est pas de ne pas avoir prévu l'Hiraishin niveau 2 (quoique comme je l'ai déjà dit, s'il était si malin il aurait pu l'envisager mais bon), mais de s'être lancé dans un combat de coq, un duel de vitesse ou celui qui aura la plus grosse gagnera, alors que vu la prestation antérieure de Minato, ça paraissait être un duel assez risqué. Il aurait dû parier sur son autre gros avantage, à savoir la dématérialisation.

 

Je l'ai déjà dit mais il y avait plus prudent et plus retors, comme laisser une ouverture, faire semblant de se faire toucher et tenter encore une fois de l'aspirer comme lors de leur échange sur les visages en pierre des kages. Pas sûr que ça aurait marché, Minato aurait peut-être été trop rapide pour lui, il aurait aussi peut-être perdu le contrôle de Kyubi, mais c'est ce qui est arrivé au final en plus de sa défaite. Je trouve qu'il a pris bien trop de risques, et que le contrôle de Kyubi n'était pas une contrainte si impérieuse. Minato avait prévu un coup d'avance sur lui, et Tobi n'a vraiment pas vu plus loin que le bout de son masque sur ce coup-là, bref, je pense qu'il y avait mieux à faire.

[gemereksi]

Je viens mettre mon grain de sel en apportant une extrapolation/question:

 

Vous ne pensez pas que Hashirama connaisse en gros le fonctionnement de l'hiraishin? J'veux dire pendant le Tobi vs Minato, le yondaime laisse entendre (même si c'est sujet à discussion) que son hiraishin dérive plus ou moins du jutsu de Tobirama...Vous pensez donc pas que Hashirama connaisse deja plus ou moins le fonctionnement du jutsu, sachant que son propre frère ( qui est sensiblement du même âge) utilisait lui même un truc s'en approchant?

 

Au quel cas, il aurait forcemment une idée assez précise de comment gérer ça.

 

Qui plus est, étant marié à Mito Uzumaki, étant frère de Tobirama, et étant lui même un aussi grand expert en sceaux que Minato, peut être est-il envisageable qu'Hashirama soit en mesure de neutraliser les sceaux de Minato...

 

Vous en pensez quoi? Moi j'ai comme un doute.

 

Edit

@Killer

Assez d'accord avec toi sur le Tobi vs Minato, le combat d'ego et tout. Il aurait sans doute mieux fait de s'y prendre autrement. Mais vraiment, une fois le kunai lancé, con ou pas Tobi ne pouvait plus rien faire, sachant qu'il devait se rematérialiser pour toucher Minato il était condamné (l'échange précédent ayant montré que si il tentait pas d'aspirer de suite et restait plus longtemps dématérialisé, Minato s'en sortirait). Le plan de Minato a donc été remarquable de ce point de vue là, Tobi pouvait pas mieux faire sur le moment. Là ou l'homme mystère a vraiment été con, c'est bien (comme tu le dis si justement) quand il a décidé de s'adonner à cette petite joute foireuse.

 

Edit2

@Uzu

 

Moi aussi je soutiens ta théorie de la téléport de techniques (cf post p23).

Il s'agirait tout bonnement de l'application de l'hiraishin level 2 au téléportage de jutsu montré avec la bijuu bomb, c'est tout à fait le style de Minato et crédible selon les éléments du manga.

 

Au final, je vois Hashirama au dessus (en raison de la récente, pour pas dire brusque tournure des évènements donnés au manga par Kishi), mais certainement pas un gouffre avec Minato, ni même dans une moinde mesure Tobirama ou Hiruzen d'ailleurs (même si là c'est totalement au feeling).

 

Le probleme avec tous ces retcons récents de kishi, c'est qu'en ce moment, on a un peu l'impression de devoir rendre soi même une cohérence aux rapports de force en devant recoller les moceaux éparpillés partout avec du scotch ^^

[Ike (mercenaire)]

Pour tous ceux qui pensent que les défendeurs de Minato sont de mauvaise foi, je tiens à rappeler que personne, jusqu'à présent, n'a pu revenir sur le fait que Minato pouvait bien téléporter des techniques ou autres, comme je l'ai montré, et comme Devil' lui aussi a montré en venant me soutenir, au premier coup d'oeil, on a l'impression que ça ne marcherait pas spécialement face à Hashirama mais vous ne pensez pas que ça pourrait créer une grosse ouverture pour quelqu'un qui peut ensuite, se déplacer à la vitesse de la lumière ? Edit : Merci gemer'   

 

On a jamais affirmé que Minato gagnerait Hashirama, seulement, quand je lis les posts de Mun' et d'autres forumeurs, on a l'impression que Minato se mangerait une déculottée phénoménal, et je ne suis pas du tout d'accord avec ça, pour moi, Hashirama en chierait bien contre un tel adversaire ... je ne préfère pas comparer les Kage qui combattent actuellement qui sont tous statiques et fatigués ... arrêtez de croire qu'Hashirama ferait les mêmes prouesses contre des Kage qui pétent la forme et qui n'auraient pas à se soucier de l'immortalité de leur adversaire ou d'un Susanoo ...

 

Pour revenir au combat Minato vs Tobi, je reviens pas là-dessus, pour moi c'était un one shoot pur et dur, une énorme différence de niveau entre les deux, que Tobi ait compris le fonctionnement du jutsu ou non, il n'avait rien pour y faire face, ensuite, Ee a quand même vu Minato se déplacer en live avec un Kunai '(et de plus, l'Hiraishin utilisé de cette façon était la seule option pour Minato) ... à chaque fois que Tobi voyait Minato se téléporter, il pensait à son tour à des balises ... pas forcément à des Kunai, qu'il n'a vu qu'une seule fois et qui lui a été fatal, de plus, Tobi n'est pas spécialement rapide hormis sa téléportation (contrairement à Ee qui pouvait se permettre de contrer juste après une apparition de Minato) qui en combat n'est pas spécialement une bonne option quand il s'agit de contrer ou autre ...  En plus, aucune utilité de le paralyser, il était marqué, en outre, Minato aurait pu le one shoot une autre fois avec un Rasengan.

 

Et même pour Ee, je doute que sans l'intervention de Bee, qu'il aurait pu immédiatement contrer Minato vu la gueule de la tentacule après. Armure Raiton ou pas, un Chidori a pu tout de même pénétrer un Ee 16 ans plus tard ... et là où un Chidori Eiso a pu couper un tentacule 3x plus gros, un Kunai de Minato a eu le même effet ... théoriquement, Ee aurait senti le Kunaï de plein fouet lui aussi, son armure devant être moins puissante qu'à l'heure actuelle. Quand je vois avec quelle aisance il a engagé le combat avec Ee et Bee et la façon aussi avec laquelle il a placé les deux en difficultés, je me dit que Minato, en plein combat, devait lui aussi envoyer du gaz (plus que ce qu'on a vu), on peut peut-être s'attendre à des nouvelles démonstrations dans des flashback de sa part. J'espère que vous vous rendez compte tout de même, qu'Hashirama est repassé devant principalement grâce à des paroles et qui  par ailleurs, rendent incohérentes certaines choses établies auparavant ... je ne sais pas si ça vous plaît, mais pour ma part, je trouve ça trop facile.

 

C'est un jutsu comme un autre, ça s'apprend.

On a vu que Raido, Genma et un autre ninja de KOnoha pouvaient faire l'Hiranshin, donc Minato n'est pas le seul à pouvoir le faire.

 

C'est Minato qui leur a appris la technique, et de plus, le fonctionnement est totalement différent, ça s'apprend, ça s'apprend ... pas forcément pas tout le monde, ça doit bien prendre énormément de temps, car même des ninjas qui étaient sa garde rapprochée, ont une version beaucoup moins performante que celle de Minato, et vu la puissance de cette technique, je ne pense pas que personne n'ait tenté de le faire. Mais c'est sûr, c'est plus facile de se greffer des cellules à la con.

 

Au final, c'est sûr que Hashirama est supérieur à Minato, mais pour moi, c'est pas avec énormément d'écart, combien même Hashirama est complètement surcheaté.

[$now]

@konan :Les gens s'intéressent au pouvoir de hashirama paceque c'est un moyen pour eux de se rapprocher du rikudo senin, ce qui ne serait pas le cas s'ils s' intéressaient au pouvoir de minato. Tu dis qu'oro ne s'interessait pas au pouvoir de minato car il préférait celui de hashirama, or, on a vu qu'il s' intéressait au pouvoir de suigetsu aussi, tu vas pas me dire que ce dernier est plus intéressant que minato.

Minato n'a pas paralyser tobi car il était déjà blessé, et sa priorité était le sort du village.

 

Tu dis que minato ne touchera pas hashirama aussi facilement, mais tu te contredis vu que pour parler de regeneration, minato doit d'abord toucher hashi. Donc pour moi, au lieu de l'attaquer et le forcer a se régénérer, pourquoi ne pas le sceller. Et je n'ai jamais dis qu'il utilisera un simple sceau, encore moin que c'est le même que celui de danzo, il en connaît forcément des similaires plus puisant vu qu'il a été formé par mito elle même d'après l'anime (si je me souviens bien)

[Danchou]

@Uzu:

La force de Minato est incontestable vu son niveau, l'avoir finger in the noose est impossible. Je sais pas dans quelle mesure, une victoire d'hashirama serait aisé, mais pour moi la supériorité du shodai est incontestable. Avec toutes ses capacités on peut penser à beaucoup de possibilités et de quoi vendre chèrement sa peau (sceaux + crapauds), mais au final , hashirama me semble un cran au dessus.

 

J'espère que vous vous rendez compte tout de même, qu'Hashirama est repassé devant principalement grâce à des paroles et qui  par ailleurs, rendent incohérentes certaines choses établies auparavant ... je ne sais pas si ça vous plaît, mais pour ma part, je trouve ça trop facile.

Oui c'est super mal amené et facile, mais ces ajouts font que Hashirama est incommensurablement meilleur qu'avant l'intro de madara:

-Des supers bunshin et une substitution que seul un MSE arrivait à suivre

-Une régénération comparable à celle de Tsunade

-Un jutsu de zone avec lequel respirer dans la zone assure un OS

What else.....

 

Minato a le niveau pour pondre un scénario où il pourrait en venir à bout, mais objectivement avec ces nouveaux éléments,savoir qui était le kage le plus violent laisse aucune contestation possible.

 

Pour ses jutsus spatio temporel défensif, il se téléportait avec ou ouvrait une barrière pour intercepter, d'ailleurs ceux sont ses seul sceaux qui avaient l'air de couter un max en chakra.

Mais avec les jutsus de zones du mokuton, que ce soit les angles d'attaque (les spores, ou le type d'attaque que se mange hiruzen) ou la puissance (cf ce que Naruto a du employer pour contrer) c'est énorme, en terme d'ampleur.

Rajoute à ça les mokubunshin et c'est dead.....

 

  Personne , réplique à ça, mais les mokubunshin, ou les kage/raiton/.../bunshin ont atteint un niveau de fou, depuis que Naruto est mur, le jutsu est employé avec une efficacité max (notion de controle, naruto fg savait meme pas qu'il récoltait leur exp), là ses clones gèrent des z-kages en close combat, libère des z-jin,

A l'heure actuel je vois Naruto nettement supérieur à son père, itachi, etc

Au vue des infos glanées, Minato me semble vachement plus proche d'un tobirama, que d'un hashirama........c'est la classe rikodou senin ça.....Naruto s'en rapproche

Après kishi peut bien décider que Minato avait le mode senin et des bunshin et là l'écart s'envolerait.......on est plus à ça pret.

 

EDIT:

@DG: faut se rendre à l'évidence, la supériorité de Naruto sur Itachi me semble aussi clair que celle du shodai sur le yondaime. Ils sont intelligents, classes, bo goss' , tout ce qu'on veut autant une victoire est envisageable, autant ils se feraient dérouillé 8 fois sur 10  . L'écart a beau etre "raisonnable", il est confortable  .

[DG]

Qu'Hashirama gagne avec ou sans difficulté contre Minato, au final, on sent fout un peu... Quoique, il est impossible de vaincre Minato sans difficulté.

Donc oui, enfin chai pas, c'est peut-être méchant mais je pense que ça va être chaud quand même Hashirama en chiera et prendra cher contre Minato qui n'est vraiment pas à chier. (2 euros à celui qui trouvera le procédé linguistique de cette phrase  )

 

De toute façon on est d'accord, tous, Hashirama a de plus grandes chances de vaincre Minato que le contraire, et on sait tous que ça ne va pas être de la tarte pour lui... Il va le vaincre, mais il va souffrir quand même, c'est pas un Madara vs Tenten...

 

De toute façon Kishi a donné sa réponse, le jardinier est devant, au combat, en politique, à Koh lanta... Les gars comme Tobirama, Minato, Hiruzen, Muu, le deuxième Mizu, le troisième Rai, sont sensiblement au même niveau mais derrière, cependant Hashirama ne les distance pas de loin.

 

EDIT @ difaze :

A l'heure actuel je vois Naruto nettement supérieur à son père, itachi, etc

 

Par contre, évite ce genre de phrases stp, ca me fait mal au coeur... 

 

EDIT 2 : @difaze : Oui je sais tout ça, mais ça fait mal quand même 

[Konan]

@Uzu

J'espère que vous vous rendez compte tout de même, qu'Hashirama est repassé devant principalement grâce à des paroles et qui  par ailleurs, rendent incohérentes certaines choses établies auparavant ... je ne sais pas si ça vous plaît, mais pour ma part, je trouve ça trop facile.

A oui alors là je suis complétement d'accord avec toi, d'ailleurs avant ses paroles on se demandait comment Hashirama pouvait combattre Madara et Kyuubi sans se faire écraser.

Après tout en FG son zombie est franchement pas terrible (et c'est encore bien pire pour son frère).

Mais bon il faut dire que maintenant, en plus des paroles, Kishi nous montre indirèctement le niveau d'hashirama.

Il parle du pouvoir inégalé d'Hashirama avec son Mokuton ? Après il nous montre le mond ede l'arbre à fleur via Madara (et c'est le chapitre oú les kages se font le plus massacrer, on dirait que Madara joue avec eux)

Il nous parle de son pouvoir de régénération ? Il l'illustre avec Tsunade un ou deux chapitres après.

Alors oui c'est très facile ce qu'il a fait, et on peut dire que c'est incohérent, mais Kishi nous montre aussi par Madara et Tsunade ce que vaut Hashirama. Tout du moins il montre la puissance de ses techniques.

Donc maintenant on n'a pas que des paroles pour dire qu'il est fort, on a des illustrations de son pouvoir (on peut aussei prendre Yamato et ce que montre les zetsus comme exemple à moinde échelle).

 

Et je doute que sans l'intervention de Bee, que Ee aurait pu immédiatement contrer Minato vu la gueule de la tentacule après. Armure Raiton ou pas, un Chidori a pu tout de même pénétrer un Ee 16 ans plus tard ... et là où un Chidori Eiso a pu couper un tentacule 3x plus gros, un Kunai de Minato a eu le même effet ... théoriquement, Ee aurait senti le Kunaï de plein fouet lui aussi, son armure devant être moins puissante qu'à l'heure actuelle.

Oui Ae aurait sans doute senti le coup, après ça ne lui aurait pas fait plus mal que le CHidori, or un Chidori ça ne lui a presque rien fait, par contre il aurait été marqué par l'hiranshin après.

Cependant il ne faut pas oublier quelque chose sur Ae, il dit avoir affronté plusieurs fois Minato (et ce sans doute en temps de guerre, donc ils ne devaient pas se faire de cadeaux), or il n'a pas de cicatrice notable, ni de blessure importante.

Bref tout ça pour dire que visiblement, même si Ae est en admiration devant sa vitesse grâce à l'Hiranshin, ils ont plus ou moins le même niveau.

En tout les cas MInato n'est pas 10x plus fort que Ae non plus.

 

C'est Minato qui leur a appris la technique, et de plus, le fonctionnement est totalement différent, ça s'apprend, ça s'apprend ... pas forcément pas tout le monde, ça doit bien prendre énormément de temps, car même des ninjas qui étaient sa garde rapprochée, ont une version beaucoup moins performante que celle de Minato, et vu la puissance de cette technique, je ne pense pas que personne n'ait tenté de le faire. Mais c'est sûr, c'est plus facile de se greffer des cellules à la con.

Oui c'est sûr que c'est plus simple de se greffer des cellules (enfin encore faut-il les trouver, et en plus c'est dangereux les cellules d'Hashirama mais bon), tout ça pour dire qu'on n'a jamais vu quelqu'un dire "toute ma vie j'ai voulu déceler le secret des jutsus de Minato", alors que le pouvoir d'Hashirama lui beaucoup ont voulu se l'approprier.

Mais c'est sûr que quand on voit la description du Moukuton et des pouvoirs du SHodai, contrôler les Bijuus, Vitalité extrême, ce n'est pas étonnant que tout le monde le veuille, tout comme le Sharingan.

 

POur ce qui est de la barrière temporelle, je ne suis pas persuadé que ce soit très utile contre Hashirama, pourquoi ?

Tout simplement parceque les plantes il les contrôle comme il veut, elles font ce qu'il veut qu'elles fassent.

Donc si des plantes ressortent à côté de lui, elles ne vont pas commencer à le poursuire ou à l'attraper, bien que cela pourrait le surprendre sur le coup.

Et Minato ne recouvre pas une zone à 360 degrés avec, mais juste ce qui est devant lui, or le Mokuton ça attaque de tous les côtés.

Donc pour lui ça peut être très risqué de faire ça, d'autant plus que ç aprend quand même plus de temps que ses autres techniques (il faut faire plusieurs mudras, c'est rapide mais quand on est attaqué de tous les côté, si en plus après il faut s'immobiliser et attendre que l'attaque soit absorbée par la barrière temporelle, ça prend quand même quelques secondes, et il pourrait pendant ce temps se faire attaquer par derrière, ou ligoter par un Mokuton snas peut être avoir le temps d'avoir complétement téléporter les plantes).

Enfin cette barrière est sans doute plus efficace contre des techniques que l'adversaire ne contrôle pas vraiment (comme un Jinton une fois qu'il est lancé ou un Katon), mais contre le Mokuton, ou même le sable de Gaara, je ne vois pas ça comme étant particulièrement utile.

 

Au final, c'est sûr que Hashirama est supérieur à Minato, mais pour moi, c'est pas avec énormément d'écart, combien même Hashirama est complètement surcheaté.

De toute façon à ce niveau là on ne peut pas parler de victoire complétement écrasante de l'un ou de l'autre.

Un combat entre lvl kage c'est toujours un gros combat à mon sens, que ce soit Hashirama vs Minato, Onoki vs Hashirama ou Gaara vs Hashirama.

Un combat Gaara vs Hashirama ce serait un cataclysme, des raz-de-marées de sable recouvrant des forêt luxuriantes, cette action se répétant plusieurs fois ...

 

 

@Davinci

es gens s'intéressent au pouvoir de hashirama paceque c'est un moyen pour eux de se rapprocher du rikudo senin, ce qui ne serait pas le cas s'ils s' intéressaient au pouvoir de minato. Tu dis qu'oro ne s'interessait pas au pouvoir de minato car il préférait celui de hashirama, or, on a vu qu'il s' intéressait au pouvoir de suigetsu aussi, tu vas pas me dire que ce dernier est plus intéressant que minato.

Ba va le tuer SUigetsu, il se prend quand même une Bijuu bombe en pleine tronche et il est encore vivant.

Regarde Kabuto à quel point ce pouvoir lui est utile.

Et le 2nd Mizukage qui est super fort, avec son pistolet aqueux, et il peut contrer le sable avec son liquide spécial, même son clone qui est recouvert d'une sorte d'huile, c'est grâce à ce pouvoir, c'est extrêment puissant quand même.

Suigetsu tu as vu ce qu'il fait à Juugo ? C'est quand même particulièrement pratique.

Alors peut être que lui n'est pas très fort, mais le pouvoir en lui-même, sur un ninja digne de ce nom, c'est un sacré plus quand même.

Mais tout ce que je voulais dire c'est que si l'Hinrashin était si réputé que ça, des ninjas auraient bien au moins tenté de se l'approprier, après ça a peut être été le cas, mais on n'en parle pas.

 

Tu dis que minato ne touchera pas hashirama aussi facilement, mais tu te contredis vu que pour parler de regeneration, minato doit d'abord toucher hashi. Donc pour moi, au lieu de l'attaquer et le forcer a se régénérer, pourquoi ne pas le sceller

Oui d'accord mais avec ce qu'ila montré il le scelle comment ?

Avec le dieu de la mort ? S'il y arrive au mieux c'est match nul.

Et s'il a un Mokubunshin à la place ba tant pis pour lui quoi ^^

 

Et je n'ai jamais dis qu'il utilisera un simple sceau, encore moin que c'est le même que celui de danzo, il en connaît forcément des similaires plus puisant vu qu'il a été formé par mito elle même d'après l'anime (si je me souviens bien)

Oui mais là c'est de l'extrapolation, on n'en sait rien.

A ce titre on pourrait dire que Hashirama connaît forcément le sceau que MInato connaît forcément parceque MIto était sa femme.

Enfin baser la victoire de MInato sur un sceau qu'il connaît peut être alors qu'Hashirama aussi a été le compagnon d'une Uzumaki je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure idée.

[Trip]

EDIT:

@DG: faut se rendre à l'évidence, la supériorité de Naruto sur Itachi me semble aussi clair que celle du shodai sur le yondaime. Ils sont intelligents, classes, bo goss' , tout ce qu'on veut autant une victoire est envisageable, autant ils se feraient dérouillé 8 fois sur 10  . L'écart a beau etre "raisonnable", il est confortable  .

 

Dans le brouillard, on a le droit de penser que l'écart qu'il y a entre la voiture et le premier mur en face est "confortable", On ne reste pas moins dans le brouillard.

 

Edit:

 

Et faudra m'expliquer en quoi minato ne fait pas aussi bien (voire mieux) que hashirama face a un madara MSE.

[Danchou]

Dans le brouillard, on a le droit de penser que l'écart qu'il y a entre la voiture et le premier mur en face est "confortable", On ne reste pas moins dans le brouillard.

 

  Dans le genre phrase obscure qui sert à rien  , je choisis:

Dans le brouillard on a le droit de penser que l'écart entre la voiture et le premier mur en face est "insuffisant" , "négligeable", on en reste pas moins dans le brouillard.......bouhouhou

T'es vraiment un type profond tripistote.

 

Et faudra m'expliquer en quoi minato ne fait pas aussi bien (voire mieux) que hashirama face a un madara MSE.

Je pourrais me lancer dans un tas de démonstration , ça vaudrait peanuts et la visibilité resterait tout de meme douteuse vu le sujet.

N'ayant rien vu du fight Madara MSE VS Hashirama (l'oav suffit pas pour moi, comment un mec qui maitrise l'ama peut ne pas utiliser cette faculté contre le mokuton ), ni meme beaucoup des capacités de Madara MSE en détail (son susano,l'ama....il semble préférer le mokuton), ça resterait vachement théorique, alambiqué.....

 

  Tout ce que je dis c'est que tobi était offensivement limité, il se dématérialise , téléporte ou se téléporte, mais niveau potentiel destructeur c'était un kunai, des explosifs et une chaine....Tenten sort de ce corps  .

Il était adapté à Minato et son style, mais comme kakashi et yamato lui ont dit......

Pour ce que Minato pourrait faire face à un MSE, il pourrait gérer, il en a le niveau, ses sceaux, téléportation,  et invocs font qu'il a ce niveau là.....

Mais ça change rien au fait que vu leurs caractéristiques, il ME semble que Minato est beaucoup plus proche de tobirama, que de ce qu'on sait du shodai

[AxelM]

Ce que je vais dire n'a aucun rapport avec le débat:

 

@DG tu n'aurais pas utilisé le principe de l'allitération?

Donc oui, enfin chai pas, c'est peut-être méchant mais je pense que ça va être chaud quand même Hashirama en chiera et prendra cher contre Minato qui n'est vraiment pas à chier. (2 euros à celui qui trouvera le procédé linguistique de cette phrase  )

Répétition du son "ch". (c'est pas comme si j'espérais réellement gagner 2 euros!  )

[Ike (mercenaire)]

Vous venez de me tuer, Difaze, Axel', et DG :

 

T'es vraiment un type profond tripistote

 

Répétition du son "ch". (c'est pas comme si j'espérais réellement gagner 2 euros!  )

 

De toute façon Kishi a donné sa réponse, le jardinier est devant, au combat, en politique, à Koh lanta...

 

Néanmoins, je mise aussi sur le principe de l'allitération :

 

"J'ai des tonnes et des tonnes de thèmes qui détonnent je tâtonne et t'étonne et tâte des tétons toi tu déconnes t'attends tout l'temps des thons, mon ton te tatoue te tue donc tantouze t'es tenté de taper ta te-té quand t'entends ton tonton têtu Nek tu te tais" Nekfeu

 

En plus, comme je sais que DG aime bien Nekfeu et l'Entourage. Alors, qui est le plus méritant pour les 2€ ?

[$now]

@Konan: je n'ai jamais dis que le pouvoir de suigetsu était obsolète, j'ai juste dit que celui de minato est meilleure en situation de combat, vu qu'il offre une très bonne attaque et défense, déjà que celui de suigetsu présente un gros point faible, et il a passé je ne sais combien de temps dans un bocale pour reprendre sa forme initiale après avoir recu la bijuu bombe contrairement à minato qu'il l'a simplement téléporter ...  je pense qu'oro ne s'y est pas intéressé car ilétait incapable de l'apprendre, j'imagine que c'est un privilège que peu de gens ont, y a qu'à voir la garde du hokage (donc des ninjas de haut niveau), ils doivent s'y mettre à trois, et je doute qu'ils puissent téléporter des techniques et encore moins utiliser l'hiraishin v2. je ne me souviens pas avoir lu que les pouvoirs du 2nd misukage provenaient du clan hozuki 

 

pour le sceau , oui c'est de l'extrapolation, mais ça me semble très probable, car s'il connaît un sceau qui permet de ne plus contrôler kyuubi ou qui que ce soit, donc le genre de sceau qu'on utilise presque jamais, je ne vois pas pourquoi il connaitrait le genre de sceau qui est très utile en situation de combat.

 

[DG]

Et faudra m'expliquer en quoi minato ne fait pas aussi bien (voire mieux) que hashirama face a un madara MSE.

 

On est dans le flou le plus total. On savait qu'Hashirama avait la possibilité de contrôler les Bijuu (et a donc pu retourner le contrôle de Kyubi contre Madara, enfin, c'est une supposition), contrairement à Minato, qui pouvait "seulement" briser le lien entre l'animal de compagnie et le maitre.

De plus, Hashirama avait l'avantage du chakra par rapport à Minato. Et le susanoo utilisé par un Mse doit être une plaie pour quelqu'un qui n'a pas montré une puissance de feu supérieure à un rasengan.

 

Je pense qu'un combat Minato vs Madara Mse serait peut-être plus à l'avantage de Madara, mais vraiment de peu. Minato est dangereux pour tout le monde, mais si je m'en tient qu'à la simple réputation de chaque protagoniste (Hashirama devant, Madara juste derrière...) Minato ne devrait pas avoir des probabilités de victoire positives contre les deux anciens.

 

---

 

@ Axel m et Uzu' :

 

Je n'en demandais pas tant  Yep c'était ça, difficile de faire plus facile, c'est fou le genre de fric qu'on peut foutre en l'air avec des paris de folie ! (2 euros quand même !  )

 

D'ailleurs Uzu', dans les membres de l'entourage je n'aime que Deen, et un peu Jazzy...Sneazzy aussi, mais il en fait pas partie.

 

[Trip]

On est dans le flou le plus total. On savait qu'Hashirama avait la possibilité de contrôler les Bijuu (et a donc pu retourner le contrôle de Kyubi contre Madara, enfin, c'est une supposition), contrairement à Minato, qui pouvait "seulement" briser le lien entre l'animal de compagnie et le maitre.

De plus, Hashirama avait l'avantage du chakra par rapport à Minato. Et le susanoo utilisé par un Mse doit être une plaie pour quelqu'un qui n'a pas montré une puissance de feu supérieure à un rasengan.

 

Je pense qu'un combat Minato vs Madara Mse serait peut-être plus à l'avantage de Madara, mais vraiment de peu. Minato est dangereux pour tout le monde, mais si je m'en tient qu'à la simple réputation de chaque protagoniste (Hashirama devant, Madara juste derrière...) Minato ne devrait pas avoir des probabilités de victoire positives contre les deux anciens.

 

Sachant que minato peux téléporter kyuubi loin de madara, retourner ses bombe bijus contre madara etc... je vois pas vraiment pourquoi il en chierait tant que ca.

 

Dans le pire des cas, il aurait à tenir le temps que madara se vide de chakra en susanoo, ce qui, je suppose doit avoir été le cas aussi contre hashirama car lui aussi n'a aucun justsu suffisamment puissant pour percer susanoo à priori... Le mokuton peut faire des trucs énormes mais je le vois mal avoir une puissance de perforation supérieure au rasengen.

 

Dans le pire des cas faut pas oublier qu'avec son sceau du dieu de la mort, minato poutre madara, susanoo ou pas.

 

Bref, Je ne vois toujours pas que que hashirama a de mieux.

[DG]

Sachant que minato peux téléporter kyuubi loin de madara, retourner ses bombe bijus contre madara etc... je vois pas vraiment pourquoi il en chierait tant que ca.

 

Je suis d'accord avec ton post, mais il y a certaines choses qui différencie clairement Hashirama et Minato en ce qui concerne le traitement du cas.

L'un gaspille du chakra pour retourner des bijuu ball, ou pour carrément téléporter Kyubi autre part. L'autre a carrément la possibilité de transformer une menace (Kyubi) en allié. Je trouve quand même que des deux, celui qui risque de perdre du chakra avec le moins bon rendement, c'est Minato, alors que justement Hashirama a une plus grosse réserve de chakra.

[Trip]

Je suis d'accord avec ton post, mais il y a certaines choses qui différencie clairement Hashirama et Minato en ce qui concerne le traitement du cas.

L'un gaspille du chakra pour retourner des bijuu ball, ou pour carrément téléporter Kyubi autre part. L'autre a carrément la possibilité de transformer une menace (Kyubi) en allié. Je trouve quand même que des deux, celui qui risque de perdre du chakra avec le moins bon rendement, c'est Minato, alors que justement Hashirama a une plus grosse réserve de chakra.

 

JE crois que tu surestimes sans preuve le pouvoir d'hashirama sur kyuubi. Si il pouvait vraiment retourner kyuubi contre madara aussi facilement, pourquoi nous dit on qu'il n'a réussi à en arracher le controle à madar que l'esace de quelque instants? et pourquoi aurait-il choisi, au moment où il a réussi à en arracher le contrôle à madara, de laisser mito le sceller en elle?

 

Je suis plutôt sur qu'il est incapable de le faire, pas quand une autre personne lui conteste le contrôle.

[byb]

Bref, Je ne vois toujours pas que que hashirama a de mieux.

Dingue je suis d'accord avec trip.

 

Ok on en découvre de plus en plus sur shodai et il apparait clairement comme un véritable monstre mais je reste sur mon impression globale du manga et donc sur le fait que Minato est le ninja le plus performant en combat. Après c'est hyper subjectif de toute manière.

 

[AxelM]

Bonjour!

 

Je n'ai toujours pas donné mon classement des Hokage mais je me permet cependant de rentrer dans le débat:

 

@Trip

 

Bref, Je ne vois toujours pas que que hashirama a de mieux.

 

On a pu découvrir récemment par le biais de Z-Madara que Hashirama grâce à ses techniques mokuton, notamment celle ci-dessous, pouvait générer des spores/du pollen probablement toxique, peut-être paralysant:

 

- http://baraddur.free.fr/575/02.jpg

-http://world.wars.free.fr/575/03.jpg

 

Or, jusqu'à preuve du contraire le Susanoo n'est pas hermétique, les utilisateurs de la technique entendent et respirent comme tout le monde, il est envisageable que certaines particules puissent filtrer à travers la technique:

 

-http://i23.mangareader.net/naruto/466/naruto-833563.jpg

-http://paulgabriel.free.fr/560/12.jpg

On peut donc penser que Madara en combattant Hashirama a été confronté au même problème! Je pense que lui aussi tout comme le Gokage a dû se retrouver en difficulté face à la technique du monde des fleurs!

 

Hashirama possédait au moins 1 moyen de passer outre la défense "ultime" du Susanoo sans être obligé d'attendre que son utilisateur ne s'épuise!

[Trip]

@Trip

 

On a pu découvrir récemment par le biais de Z-Madara que Hashirama grâce à ses techniques mokuton, notamment celle ci-dessous, pouvait générer des spores/du pollen probablement toxique, peut-être paralysant:

 

- http://baraddur.free.fr/575/02.jpg

-http://world.wars.free.fr/575/03.jpg

 

Or, jusqu'à preuve du contraire le Susanoo n'est pas hermétique, les utilisateurs de la technique entendent et respirent comme tout le monde, il est envisageable que certaines particules puissent filtrer à travers la technique:

 

-http://i23.mangareader.net/naruto/466/naruto-833563.jpg

-http://paulgabriel.free.fr/560/12.jpg

On peut donc penser que Madara en combattant Hashirama a été confronté au même problème! Je pense que lui aussi tout comme le Gokage a dû se retrouver en difficulté face à la technique du monde des fleurs!

 

 

Le polen, comme tout élément organique brule très facilement.

 

Pour rajouter du détail physico-chimique : étant dispersé dans l'air, donc dans un milieu riche en oxygène, il y a aussi de grandes chances pour qu'il n'y ait pas de problème non plus de ce coté là et qu'au contraire la combustion soit plutôt rapide

 

Hashirama possédait au moins 1 moyen de passer outre la défense "ultime" du Susanoo sans être obligé d'attendre que son utilisateur ne s'épuise!

 

J'aimerais bien en être aussi sur que toi 

 

Edit:

 

Et dans le pire des cas, si sasuke "bof" qu'on a vu face a deidara arrive a rester hors de portée des micro bombes de deidara (qu'il voit pour la première fois), je pense que "the" madara MSE devrait avoir de quoi faire a peu près de la même manière face aux spores d'hashirama qu'il a combattu à maintes reprises.