Kage de Konoha : les rapports de force

[crealine]

@ trip

 

J'aimerais bien en être aussi sur que toi 

 

Le combat face a Gaara a montré que le sol etait la faille du susanoo, Hashirama pouvait donc crée des arbres dans le susanoo par le sol.

 

Apres ce que hashirama a de mieux c'est quand meme evident si on prend les perso pas dans le cadre d'un combat entre les deux mais face a des situatiuons, Hashirama va carrement etre plus apte a maitrisé des bijuu, a cree un village, a bousillé X ninja ennemi en quelque seconde, a soigné ces camarades. Hashirama peut faire face a des mega brutes du style Nagato full power, Naruto super RS, ou faire face a Tobi et son pain v2.

 

Que Minato a plus de chance de se faire dézinguer par les gros gros adversaires, les 3 cité plus haut mettre largement a mal Minato, et meme en choisisant plus soft, comme Itachi,  ou Madara MSE, je le voit pas vaincre ( du moins Itachi , pour Madara tellement pretentieux Minato a ces chance, mais vu que je prend en compte que Kyubi est l'invocation de Madara, Madara me semble meilleur ).

 

En combat singulier j'imagine un Hashirama victorieux, mais dans toute les autres situation, et ce qui renforce mon choix, Hashirama a plus d'atout.

 

Edit : par contre j'pense a un truk, si kakuzu ( sans c'est 5 coeur ) a pu repartir vivant de son combat, c'est pas moi qui vait dire que Minato ne peut pas s'echapper sa c'est clair.

[Ike (mercenaire)]

Axel :

 

Je suis désolé, mais Minato est probablement l'un des personnages les plus aptes à faire face au Susanoo tout en restant le plus simple possible. En effet, on sait qu'il peut poser sa marque n'importe où ... et se téléporter ensuite sur celle-ci. Imaginons un Uchiha qui possède Susanoo, on voit que Sasuke se rapproche à plusieurs reprises de Danzô, c'est déjà une grosse ouverture pour Minato, en effet, il peut se rapprocher de Susanoo extrêmement facilement et sa vitesse lui permettrait d'esquiver la majorité des coups grâce à son Shunshin et sa réactivité infiniment supérieurs à Danzô. Il lui suffirait de marquer le sol (à plusieurs reprises) et faire en sorte que l'Uchiha se rapproche de cette marque ... dès que l'Uchiha en question (peu importe lequel, Itachi/Madara/Sasuke sont en constant mouvement quand il l'utilise ... enfin peut-être moins Itachi que les deux autres) se retrouve sur cette marque, Minato utiliserait l'Hiraishin, et se retrouverait dans la même posture que celle-ci, à l'intérieur du Susanoo :

 

 

Ce qui, à mon avis, doit être beaucoup moins coûteux en chakra que créer une forêt avec du pollen, même si Hashirama, en tant que Senju, n'avait probablement pas à s'inquiéter de sa réserve. Néanmoins, à mon sens, c'est plus efficace. Même si je vois Hashirama supérieur, pour moi l'écart reste "moyen", et j'estime et je maintiendrais jusqu'à ma mort, que le Mokuton comme l'emploie Madara actuellement ou de ce qu'on a vu face à Hiruzen, est beaucoup plus utile contre des cibles de grande taille et clairement pas adapté contre des personnes vifs et rapides ... je trouve que le principe, quelque part, est le même qu'avec Gaara et son sable, les personnes rapides (Madara, et même le Bunshin explosif du Mizukage) n'ont pas vraiment de mal à l'éviter, et n'allez pas me sortir que la superficie que peut recouvrir le sable de Gaara est minable comparé au Mokuton de Hashirama, c'est peut-être moins puissant, mais ça reste aussi gros.

 

Je pense que Bunta, qui lui aussi a pu immobiliser Kyûubi en l'écrasant (même si c'était temporaire) peut clairement s'occuper du Mokuton un petit moment.

[Trip]

Edit :

Grillé par uzu. On a pensé aux même styles de feintes.

 

@créaline :

 

mais mais pourquoi hashirama serait le seul à pouvoir profiter de cette faiblesse?

 

Il est évident que minato se bat en se téléportant à ses kunais, mais pas forcément qu'il est capable d'aposer des sceaux identiques pour s'y téléporter en live.

 

Il n'est pas évident non plus qu'il soit capable de téléporter des objets ou des personnes autres que lui sans voyager lui même (comme il le fait avec la bombe biiju)

 

Je verrais très bien profiter du "brouillard" créé par une explosion de bombe biiju pour truffer les cailloux de la zone de sceaux. A Partir de ce moment là madara se retrouve comme sasuke dans le champ de mines de deidara (et en plus sans s'en rendre compte).

 

En plus tu parles de bousiller X ninjas ennemi en quelques secondes, mais c'est pas minato la référence dans ce domaine? C'est pas lui qui a buté une cinquantaine à lui tout seul dans kakashi gaiden? C'est pas lui qui sauve la peau de kakashi et rin, cernés d'ennemis alors qu'une fraction de secondes il était à des dizaines de kilomètres?

 

C'est pas lui qui a failli one shot AE, le futur raikage, comme si c'était un simple jounin? C'est pas lui qui, malgré l'échec de son assaut enchaine avec un sceau qui lui permet d'arriver à portée d'execution sur LE junchuriki de kumo alors que c'est censé être leur arme fatale qu'il faut protéger à tout prix?

 

Quand à soigner ses camarades pour hashirama, je pense que tu t'avances un peu. On sait qu'il pouvait se régénérer. Il aurait vraiment été un "médecin" je vois mal comment ni pourquoi il aurait fallu attendre que tsunade insulte sarutobi pour qu'il prenne conscience de l'importance des ninjas médecins dans les équipes (et oui, j'ai bien souvenir qu'elle l'insulte ^^)

 

Et puis pour le reste non je suis définitivement désolé, mais j'en vois pas particulièrement un gérer mieux que l'autre :

- là où minato peut se téléporter, il fait quoi hashirama face à un chibaku tensei?

- Face à naruto dont il a conçu lui même le sceau, et avec la possibilité de lui retourner sa bombe biiju contre lui (ce que je peut aps hashirama) je pense aps non plus qu'il soit vraiement désavantagé.

- Face a tobi en mode pein, peut être que minato galèrera un peu plus à arracher les batons que hashirama (et encore rien en prouve qu'hashirama peut gérer 6 biijus en même temps) mais contre la dématérialisation il faut des réflexes de folie : peut-on vraiment être sur de quoi que ce soit en ce qui concerne hashirama?

 

Pour moi leurs styles sont différents et ca fait que certains points seront plus faciles et d'autres plus dur mais globalement, surtout par rapport à un mec dont on sait si peu de choses, comme hashirama, évaluer clairement les possibilités de l'un par rapport à l'autre est chimérique.

[AxelM]

@Crealine

 

Le Susanoo sous cette forme semble effectivement pouvoir être contourné via le sol quoiqu'il semble que le sable se soit inflitré en raison de l'allègement de sa masse:

 

- http://dark.gohan.free.fr/560/10.jpg

- http://healihacn.free.fr/560/12.jpg

 

Hashirama peut faire face a des mega brutes du style Nagato full power, Naruto super RS, ou faire face a Tobi et son pain v2.

 

Il faut reconnaître que Hashirama est mieux équipé pour faire face à ce genre d'adversaires, combats qui risque certainement de détériorer le paysage et éventuellement l'écosystème si Hashirama n'en réchappe pas!

 

Hashirama à l'image de Naruto, Nagato, (+ Kisame, Bee et les Raikage père et fils au niveau en dessous) est le genre de personnage à pouvoir enchaîner les techniques tapes à l'oeil et chakravores et rester frais comme s'il sortaient d'un entrainement (Nagato sans son handicap en aurait été capable)

 

Minato est très certainement le disciple de Jiraya le plus humain question quantité de chakra et dépense bien qu'un simple de ses rasengan soit l'équivalent d'un Odama rasengan de Naruto début NG!

C'est peut-être pour cette raison que Kishimoto ne nous l'a jamais présenté/montré maîtrisant le mode sennin bien qu'il ait pactisé avec les crapauds et grenouilles!

Avec ce mode en plus je considérerais Minato > à Hashirama (au vue des prouesses qu'il réalise avec sa réserve de chakra qui me semble-t-il est confortable!)

Mais sans je vois Hashirama > à Minato, pas largement mais supérieur tout de même!

 

Ca n'a rien avoir mais un combat opposant Hashirama et Nagato full power serait "bijuuesque"! Leur pouvoirs combinés ils pourraient créer de nouvelles planètes avec leurs propres écosystèmes! 

Si Madara n'était pas contrôlé et obnubilé par ses désirs de domination et de Pain massacre il pourrait réaliser de grandes choses! Mais non, il est trop dark!

 

Edit: effectivement Minato peut marquer le sol mais Hashirama est aussi bon en sceaux! Je le vois mal ne pas avoir eu quelques leçons de sa femme ou d'un membre du clan Uzumaki comme le père de Mito pour la maîtrise des sceaux! Donc oui Hashirama est mieux adapté à ce genre d'adversaires qui au vue des récents chapitres sont devenus majoritaires parmi les ninjas d'élites! (Bee, Naruto, Ae, Oonoki, Gaara, Tobi et d'autres illustres défunts.)

 

nouvel edit: @Crealine, on peut aussi voir que le susanoo de Madara possède également des jambes! Je me demande quelle allure et quelle vitesse peut avoir un susanoo en train de sprinter?! 

 

- http://baraddur.free.fr/575/05.jpg

[crealine]

@ trip

 

Je verrais très bien profiter du "brouillard" créé par une explosion de bombe biiju pour truffer les cailloux de la zone de sceaux. A Partir de ce moment là madara se retrouve comme sasuke dans le champ de mines de deidara (et en plus sans s'en rendre compte).

 

Effectivement dans le cas d'un face a face avec Madara, je n'avait pas envisager sa comme sa, Madara serait un peu dépassé, mais qu'en est'il de ces competence en genjutsu et l'effet que sa aurait sur Minato ? ( raison pour laquel par exemple je vois une victoire de Itachi sur Minato ).

 

En plus tu parles de bousiller X ninjas ennemi en quelques secondes, mais c'est pas minato la référence dans ce domaine? C'est pas lui qui a buté une cinquantaine à lui tout seul dans kakashi gaiden? C'est pas lui qui sauve la peau de kakashi et rin, cernés d'ennemis alors qu'une fraction de secondes il était à des dizaines de kilomètres?

 

Pour ce coup la je m'y attendait, mais ce sont bien une petite troupe de ninja de bas etage de konoha qui envoie les Kunai de Minato, et non Minato lui même la il s'agit d'un travail d'équipe, certe le mérite majeur en reviens a Minato, mais hashirama fait la meme tout seul et sans effort. J'estime que 50 Hirashin sa a du fatigué Minato tout de même...Donc pour le meme résultat hashirama est meilleur ne pense tu pas ?

 

C'est pas lui qui a failli one shot AE, le futur raikage, comme si c'était un simple jounin? C'est pas lui qui, malgré l'échec de son assaut enchaine avec un sceau qui lui permet d'arriver à portée d'execution sur LE junchuriki de kumo alors que c'est censé être leur arme fatale qu'il faut protéger à tout prix?

 

One shoot on ne poura jamais le savoir pour ma part, Ae ne serait pas mort, et lors du deuxieme round Ae avait une strategie, mais Minato a choisi la "facilité", je le critique pas sur ce coup la, mais je ne vois pas un Os de Ae.

 

Quand à soigner ses camarades pour hashirama, je pense que tu t'avances un peu. On sait qu'il pouvait se régénérer. Il aurait vraiment été un "médecin" je vois mal comment ni pourquoi il aurait fallu attendre que tsunade insulte sarutobi pour qu'il prenne conscience de l'importance des ninjas médecins dans les équipes (et oui, j'ai bien souvenir qu'elle l'insulte ^^)

 

Je m'avance un peu certe mais j'estime quun ninja aussi genial qu'hashirama doit maitrisé une technique de soin que meme Sakura FG arrive a faire, si lui meme maitrise la plus puissante technique de regeneration connu, je trouve sa légitime de penser qu'il peut soigné ces coéquipier.

 

- là où minato peut se téléporter, il fait quoi hashirama face à un chibaku tensei?

 

L'un fuit, l'autre se fait emporter par le chibaku, sachant que c'est la technique la plus puissante de Nagato, si jamais combat il y avait je vois mal nagato commencer avec sa, et j'vois mieux hashirama tenir tete a Nagato ( jusqu'a ce qu'il en arrive la ), que Minato qui serait un peu limite et ceux des le debut.

 

- Face à naruto dont il a conçu lui même le sceau, et avec la possibilité de lui retourner sa bombe biiju contre lui (ce que je peut aps hashirama) je pense aps non plus qu'il soit vraiement désavantagé.

 

Pour Naruto RS qui a atteind une tel vitesse, je pense qu'il est plus rapide que son pere, et ceux sans hirashin quand on voit que Minato esquive de peu Ae, Naruto rs lui fonce dessus sans que Minato ne puisse réagr, au moin Hashirama pourrait encaissé. Franchement pour moi Naruto RS vs Minato, c'est une fessé pour son pere. Que hashirama vu l'endurence et sa résistance il pourrait faire moin pale figure.

 

Face a tobi en mode pein, peut être que minato galèrera un peu plus à arracher les batons que hashirama (et encore rien en prouve qu'hashirama peut gérer 6 biijus en même temps) mais contre la dématérialisation il faut des réflexes de folie : peut-on vraiment être sur de quoi que ce soit en ce qui concerne hashirama?

 

La pareil j'donne pas hashirama vainqueur, c'est du 7 vs 1, mais je repensais au déroulement du combat Tobi vs bee et Naruto, Tobi intervient trés peu, la ou je pense que hashirama peut tenir contre les 6 Pain, Minato aurait enormement de mal.

 

Bref sa se joue a des details par ci par la, mais au final globalement j'vois un Hashirama beaucoup plus compétent.

 

@ AxelM

 

Ca n'a rien avoir mais un combat opposant Hashirama et Nagato full power serait "bijuuesque"! Leur pouvoirs combinés ils pourraient créer de nouvelles planètes avec leurs propres écosystèmes! 

 

Fiuu, le combat de rêve  !

 

effectivement Minato peut marquer le sol mais Hashirama est aussi bon en sceaux! Je le vois mal ne pas avoir eu quelques leçons de sa femme ou d'un membre du clan Uzumaki comme le père de Mito pour la maîtrise des sceaux!

 

Exactement je pense pareil, Minato doit c'est sceaux a sa femme uzumaki, mais hashirama a aussi une femme de ce clan...donc au final qu'estce qui nous dit que l'avantage des sceaux est du coté de Minato ?

 

nouvel edit: @Crealine, on peut aussi voir que le susanoo de Madara possède également des jambes! Je me demande quelle allure et quelle vitesse peut un susanoo en train de sprinter?!

 

J'trouve sa un peu moche  , mais normalement l'utilisateur ne devrait pas pouvoir lévité dedans...

[Lala K.Lisanna]

Pour Naruto RS qui a atteind une tel vitesse, je pense qu'il est plus rapide que son pere, et ceux sans hirashin quand on voit que Minato esquive de peu Ae, Naruto rs lui fonce dessus sans que Minato ne puisse réagr, au moin Hashirama pourrait encaissé. Franchement pour moi Naruto RS vs Minato, c'est une fessé pour son pere. Que hashirama vu l'endurence et sa résistance il pourrait faire moin pale figure.

 

Niveau vitesse de réaction, c'est la même Naruto RS et Minato.

http://narutost.free.fr/Naruto-One/MFT/MFT_Naruto_Chapitre_544/11.jpg

 

Enfin, je préfère croire que Minato et Naruto ont fait exprès d'attendre le dernier instant (effet de style) mais bon chacun le voit comme il le veut.

De toutes façon, Naruto est devenu plus fort que le Rikudo Sennin himself...

 

Exactement je pense pareil, Minato doit c'est sceaux a sa femme uzumaki, mais hashirama a aussi une femme de ce clan...donc au final qu'estce qui nous dit que l'avantage des sceaux est du coté de Minato ?

 

Ça se joue au feeling, on peut le supposer mais c'est impossible à confirmer.

Dans ce sens, on peut aussi supposer au même titre le mode Sennin pour Minato (Voir le pacte avec les grenouilles et l'image à Uzu) ou le sceaux que Danzo utilise sur Sasuke (annuler grâce à Susanoo).

 

Sinon je pense aussi que Minato est plus fort que Hashirama.

L'auteur nous fait parvenir à travers les ambitions de Naruto que Minato est le meilleur (Ex: 1é chapitre, dernier chapitre de la FG, Entraînement FRS, Entraînement mode Sennin...), c'est en tout cas mon ressenti.

Même Sarutobi ne voulait surtout pas affronté Minato lorsqu'Oro utilise l'Edo Tensei. C'est sûrement le mieux placé pour juger des forces puisqu'il connaît bien les deux hommes.

 

D'ailleurs, Minato est l'enfant de la prophétie mais suite aux circonstances que l'on connaît il a donné son "héritage" à Naruto.

 

En résumé, je trouve que l'auteur a fait de Minato le ninja "Parfait".

[Trip]

@ trip

 

Effectivement dans le cas d'un face a face avec Madara, je n'avait pas envisager sa comme sa, Madara serait un peu dépassé, mais qu'en est'il de ces competence en genjutsu et l'effet que sa aurait sur Minato ? ( raison pour laquel par exemple je vois une victoire de Itachi sur Minato ).

 

En même temps niveau genjutsu on peut difficilement différenier els deux. Hashirama a certes montré un genjutsu en offensif, mais ca me semble aps suffisant.

 

On peurrait rajouter que, hishirama ayant tenu tête à madara, ca impliquerait qu'il résiste à ses genjutsu, mais c'est aps sur. Il les as peut-être juste encaissé, plus ou moins partiellement, avant de se régénere des dégats qu'il aurait pris.

 

Et puis tobi nous as montré qu'il savait faire du genjutsu avec son sharingan, face à konan et dans ses dialogues avec kabuto. On peut aussi partir dans le même raisonnement et dire que si ca avait été une failesse de minato, tobi en aurait profité pour lui coller un genjutsu, même un peu faiblard, histoire de prendre l'avantage lors de leur clash.

 

Bref, à part si 'jai raté un truc, auquel cas je pense que tu me le signaleras, je ne vois, là non plus, pas tropd e quoi bien départager.

 

Pour ce coup la je m'y attendait, mais ce sont bien une petite troupe de ninja de bas etage de konoha qui envoie les Kunai de Minato, et non Minato lui même la il s'agit d'un travail d'équipe, certe le mérite majeur en reviens a Minato, mais hashirama fait la meme tout seul et sans effort. J'estime que 50 Hirashin sa a du fatigué Minato tout de même...Donc pour le meme résultat hashirama est meilleur ne pense tu pas ?

 

Désolé, mais si tu fais réference à un amssage précis ou hashirmaa dégomme plusieurs ninjas faudrait me le pointer parce qu'aucun ne me vient à l'évidence.

 

Qaudn à minato, le fait est qu'il se tapper pour le coups Ae et bee et il a plutot l'avantage.

 

Et pusi finalement, quand il sauve kakashi, il est bien seul à se téléporter pour l'aider face à une bonne poignée de ninjas, et il le fait sans une blessure, alors qu'il débarque sur une scène dont il en connais rien.

 

One shoot on ne poura jamais le savoir pour ma part, Ae ne serait pas mort, et lors du deuxieme round Ae avait une strategie, mais Minato a choisi la "facilité", je le critique pas sur ce coup la, mais je ne vois pas un Os de Ae.

 

tu peux y voir de al facilité, ou le fait d'avoir un coup d'avance. Désolé mais ce genre de manière de "dénigrer" (je met entre gillement parceque t'es aps hardcore non plus) une action qui au contraire prouve la ruse et le talent est un signe probable de subjectivité à mes yeux.

 

Mais faut rien retirer au mérite d'Ae non plus, contrairment à ceux qui pensent qu'il charge dans le tas comme un con. Après qu'il se soit fait Os ou pas, j'ai probableemnt exagéré, mais il aurait certainement pris cher.

 

Je m'avance un peu certe mais j'estime quun ninja aussi genial qu'hashirama doit maitrisé une technique de soin que meme Sakura FG arrive a faire, si lui meme maitrise la plus puissante technique de regeneration connu, je trouve sa légitime de penser qu'il peut soigné ces coéquipier.

 

c'est pas forcément son domaine. C'est tout ce que je dis. Il régénère, mais ca ne requiert pas forcément de connaissances médicales.

 

C'est assez vident sur kabuto, quand il utilise son chakra pour réparer les dégars du rasengan de naruto. Ca n'a rien a voir avec son scalpel de chakra et toutes ses techniques médicales.

 

L'un fuit, l'autre se fait emporter par le chibaku, sachant que c'est la technique la plus puissante de Nagato, si jamais combat il y avait je vois mal nagato commencer avec sa, et j'vois mieux hashirama tenir tete a Nagato ( jusqu'a ce qu'il en arrive la ), que Minato qui serait un peu limite et ceux des le debut.

 

Ouais mais il peut revenir ensuite. Où est me rroblème?

Hashirmama n'a a priori rien, si ce n'est esperer qu'il peu pousser suffismeent fort avec son mokuton pour résister à l'attraction de "l'attracteur divin"

 

Pour Naruto RS qui a atteind une tel vitesse, je pense qu'il est plus rapide que son pere, et ceux sans hirashin quand on voit que Minato esquive de peu Ae, Naruto rs lui fonce dessus sans que Minato ne puisse réagr, au moin Hashirama pourrait encaissé. Franchement pour moi Naruto RS vs Minato, c'est une fessé pour son pere. Que hashirama vu l'endurence et sa résistance il pourrait faire moin pale figure.

 

Naruto bouge, minato se téléporte. Le jour où on verra naruto faire des kilomètres en moins d'une demi seconde on pourra faire des comparaisons de vitesse (serieusement ragarde comment la mizu se fait téléporter alors qu'elle est super loin du champ de bataille pour protéger els daimyos)

 

En plus l'avantage de la téléportation c'est que ca passe les barrières materielles : minato se libère de la chaine de tobi alors qu'il était complètement piégé dedans. Naruto, peut importe sa vitesse, n'aurait rien pu faire sans casser la chaine. Dans certains cas où la "barrière" n'est pas facile a casser minato garde l'avantage.

 

Après faut voir si naruto peut maintenanr sa vitesse plus constement que minato, auquel cas il a l'avantage d ene aps requérir de sceau mais là encore ca reste à voir, et minato aurait de quoi restreindre l'utilsiation de kyuubi, y'a qu'a voir commen oro le bloquepar un second sceau apr dessus. Mais c'est rvai que paradoxalement son fils serait un des adversaires els plus coriaces pour lui.

 

L'avntage contre pein et le désavantage contre naruto se compensent.

 

 

 

 

La pareil j'donne pas hashirama vainqueur, c'est du 7 vs 1, mais je repensais au déroulement du combat Tobi vs bee et Naruto, Tobi intervient trés peu, la ou je pense que hashirama peut tenir contre les 6 Pain, Minato aurait enormement de mal.

 

Sa téléportation à l'avantage de faire que le rinnegan aie énormément de mal à ne aps le perdre des yeux.

Hahsirama devrait compter sur le création de foret pour gêer la vision des peins. A ce nievau a peu près égalité on peut dire.

 

On voit par ailleurs que dès que naruto essaye de choper un baton sur un jin/biiju, tobi utilise les autres corps pour le défendre.

A ce nievau minato avec sa vitesse peut rentre la tache difficile, quand un défenser vient, il peut le marquer et ensuite si il switch entre ses cibles à chaque fois isl aurant du mal à suivre el rythme.

HAshirama lui peu compter sur les clones mokuton et sa capacité de restreindre les biijus pour esperer faire quelque chose.

Ca reste a peu près aussi difficile poru lun que pour l'autre, si minato ne gère aps bien il finira apr se vider de chakra en téléportatiosn sans liberer aucun corps, quand a hashirmaa malgrès tout tenir 6 biijus reste un tour de force colossal.

Là encore du mal à départager.

 

 

Bref sa se joue a des details par ci par la, mais au final globalement j'vois un Hashirama beaucoup plus compétent.

 

Et j'espère que tu comprend pouquoi moi je ne le vois aps si loin. Dans un certain sens plus polyvalent au niveau des jutsus, mais en soit la téléporation elle même, si bien utilsiée, peut être rendue très polyvalente.

 

C'est aps juste quelqeuchose qui permet de se déplacer vite, ca peut être un outil d'infiltration (envoyer un cadeau marqué etc... est plus facile à faire infiltrer et uen fois en place minato peut s'y téléporter), un outil défensif (marquer un endroit, une personne importante) tééporter les ennemis et/ou leurs jutsus de manière offensive, ca peut êtr un outil de dommunication (transmettre des messages à uen armée pour qu'elle soit mieux coordonnée même si la ligne de front s'étend sur des kilomètres)

 

Bref j'ai vraiement du mal à départager les deux.

 

LE seul aavtage que je lui voit c'est la possibilité de créer de la matière comme un pont, un mur etc... un coté "green lantern" qui malgré tout peut se révéler un poil plu polyvalent.

[Ike (mercenaire)]

Je rejoins encore une fois Trip, Minato est juste l'anti-Pain par excellence, aucun doute qu'il comprendra très rapidement le secret de Pain quand on voit les facultés d'analyses de l'éclair jaune, qui ressemblent étrangement à celles de Itachi, qui a lui-même découvert en live certains secrets  eux-mêmes décelés après un long combat par Jiraiya&Pa&Ma. Au-delà de ça, le fait de pouvoir marquer les cibles est un avantage qu'aucun autre ninja ne pourrait avoir, à la place de Naruto, Minato aurait probablement marqué le Pain de Songoku pour commencer, et ainsi de suite ... après, peut-être que la transformation en Jinchûriki des hôtes pourrait enlever les Fûuin placés sur eux, mais vous savez, "Pain" ça reste du Kuchyiose comme on l'a vu, ils sont invoqués ... par conséquent, Minato pourrait placer un Keiyaku Fûuin pour enlever le contrôle des hôtes ... après, ça reste une hypothèse de ma part, mais sachant que le Keiyaku Fûuin rompt le pacte entre l'invoqué et celui qui a invoqué, je pense que ça peut fonctionner.

 

Je me demande d'ailleurs quel effet ça aurait contre un Edo Tensei.

[Trip]

J'y ait pensé aussi, mais est ce que ca peut marcher en touchant le biiju? PAcre que s'il faut toucher l'invocateur, ca risque d'être chaud contre tobi. J'immagine que pour pouvoir tranquillement concentré il reste dématérialisé (même si il peut pas le rester plus de 5 minutes et d'ailleurs ca pose des questions : fait qu'il se rematerialise une fraction de seconde avant de pouvoir se dématérialiser encore où il faut que ca se "recharge" pendant un certain temps)

 

 

Bref a part qu'il peut se suicider en emportant tobi avec son shiki fuuin sur uen occasion, j'ai du mal à lui donner un avantage face a hashirama contre tobi-rinnegan.

[crealine]

@ lala k.lisanna

 

Niveau vitesse de réaction, c'est la même Naruto RS et Minato

 

Je parle de naruto Rs apres fusion avec Kyubi, il atteint une vitesse encore bien supérieur.

 

@ Trip

 

Bref, à part si 'jai raté un truc, auquel cas je pense que tu me le signaleras, je ne vois, là non plus, pas tropd e quoi bien départager.

 

Effectivement, Tobi est un maitre en genjutsu mais ne la pas utilisé sur Minato, aprés je pense que le controle de Kyubi devait lui accaparé toute son attention au niveau du genjutsu, claqué un autre genjutsu en meme temps sur un autre mec sa doit etre impossible, en tout cas on a jamais vu quelqu'un le faire. Je pense que c'est pour sa qu'il n'as pas utilisé degen, apres il perd le controle de Kyubi, mais bon il etait marqué et blessé et préfere fuir.

 

Donc au final je suis daccord avec toi, je vois pas trop de quoi départagé non plus, j'irais même jusqu'a dire que c'est l'argument du genjutsu qui serait décisif lors d'un combat Minato vs Madara MSE.

 

Désolé, mais si tu fais réference à un amssage précis ou hashirmaa dégomme plusieurs ninjas faudrait me le pointer parce qu'aucun ne me vient à l'évidence.

 

Non j'ai extrapolé, mais le jutsu utilisé par Madara au debut du clash sur Oonoki gaara et naruto, peut suffire a demonté 50 ninja normaux je pense. Et c'etait la ou je voyais une dif, en un jutsu hashirama peut faire le taf, la ou Minato va faire 50 hirashin, c'est un peu plus laborieux.

 

Et pusi finalement, quand il sauve kakashi, il est bien seul à se téléporter pour l'aider face à une bonne poignée de ninjas, et il le fait sans une blessure, alors qu'il débarque sur une scène dont il en connais rien.

 

J'avais zappé ce passage, ou l'on voit une pile de Ninja de iwa KO, mais sa ne m'impressione pas plus que sa dans le sens ou pour combattre autant d'adversaire Minato a du recourir a pas mal de hirashin, la ou hashirama peut regler tout d'un coup, apres c'est le style de Minato mais dans la situation " plein d'adversaire", hashirama va rester plus performant je trouve.

 

tu peux y voir de al facilité, ou le fait d'avoir un coup d'avance. Désolé mais ce genre de manière de "dénigrer" (je met entre gillement parceque t'es aps hardcore non plus) une action qui au contraire prouve la ruse et le talent est un signe probable de subjectivité à mes yeux.

 

 

Bah je denigre Minato " gentillement" avant j'etais plus mechant sur lui, maintenant je redirige plus mes sarcasmes sur Itachi ^^.

 

Ouais mais il peut revenir ensuite. Où est me rroblème?

Hashirmama n'a a priori rien, si ce n'est esperer qu'il peu pousser suffismeent fort avec son mokuton pour résister à l'attraction de "l'attracteur divin"

 

Bah comme je le dis, Nagato n'as pas , a mes yeux besoin du chibaku tensei pour vaincre Minato, alors que dans le d'hashirama c'est plus difficile a dire.

 

aruto bouge, minato se téléporte. Le jour où on verra naruto faire des kilomètres en moins d'une demi seconde on pourra faire des comparaisons de vitesse (serieusement ragarde comment la mizu se fait téléporter alors qu'elle est super loin du champ de bataille pour protéger els daimyos)

 

En plus l'avantage de la téléportation c'est que ca passe les barrières materielles : minato se libère de la chaine de tobi alors qu'il était complètement piégé dedans. Naruto, peut importe sa vitesse, n'aurait rien pu faire sans casser la chaine. Dans certains cas où la "barrière" n'est pas facile a casser minato garde l'avantage.

 

Je nie pas l'avantage de la teleportation sur longue distance, mais dans le cadre d'un combat, la vitesse de Naruto mode super RS, sa dépasse l´entendement, si il fait la meme charge que le Raikage face a MInato, c'est certain qu'il fait mouche sans que Minato ne puisse faire quoi que se soit. Sans vouloir exagéré je vois Minato OS.

 

Je veux dire face au Raikage Minato n'as le temp que déclancher un hirashin a moin d'un millimetre du poing du Raikage, pour quelqu'un sensiblement plus rapide que le raikage il toucherais Minato, et comme Naruto super Rs m'as l'air d'etre un bon cran au dessus de Ae en vitesse, une seul charge devrais suffir.

 

On voit par ailleurs que dès que naruto essaye de choper un baton sur un jin/biiju, tobi utilise les autres corps pour le défendre.

A ce nievau minato avec sa vitesse peut rentre la tache difficile, quand un défenser vient, il peut le marquer et ensuite si il switch entre ses cibles à chaque fois isl aurant du mal à suivre el rythme.

 

Le probleme pour Minato ne vas pas venir face au Pain 2.0 mode normal, car comme tu la dis il peut les marqués les séparé, etc, sauf que Tobi les controlle, et peut les passer en mode manteaux de chakra, la ce n'est même plus la peine de vouloir retiré les batons de chakra pour Minato, 6 jin en mode avion de chasse, Minato n'as plus aucune chance, sauf la fuite. Hashirama est une nouvelle fois plus apte a géré.

 

Donc au final je vois un Minato bien plus désavantagé contre des adversaire comme naruto rs ou Pain2.0 que Hashirama et c'est la ou pour moi sa ne se compense pas.

 

Et j'espère que tu comprend pouquoi moi je ne le vois aps si loin. Dans un certain sens plus polyvalent au niveau des jutsus, mais en soit la téléporation elle même, si bien utilsiée, peut être rendue très polyvalente.

 

Je peux comprendre qu'on ne voille pas un écart extreme, maintenant qu'on le voille au dessus de Hashirama ( je dis pas que c'est ton cas ), la je comprend plus trop.

 

@ Uzu

 

par conséquent, Minato pourrait placer un Keiyaku Fûuin pour enlever le contrôle des hôtes ... après, ça reste une hypothèse de ma part, mais sachant que le Keiyaku Fûuin rompt le pacte entre l'invoqué et celui qui a invoqué, je pense que ça peut fonctionner.

 

Le probleme je trouve avec cette hypothese c'est que le pain est controlle par des baton de chakra, le Pain de nagato sont des cadavres, il n'y a aucun pacte de sang comme une autre invocation, donc c'est pour sa que je doute que cela fonctionne.

 

Dailleur ce sceaux ne sert qu'a brisé le controle de Kyubi par le sharigan, Kyubi retrouve ces esprits, si il le voulait il pouvait continuer a aider Tobi, je veux dire c'est quoi l'effet de ce sceau sur naruto et gamabunta qui ont un pacte, mais qui sont amis ?  Gama ne va pas tout d'un coup arreté d'aider naruto.

[Danchou]

  Je crois absolument pas à une rupture de la formation Pain via un sceau comme Minato a pu le faire face à Tobi, pour la simple et bonne raison que comme le message de jyraya, l'investigation de shizune and co, et la localisation de Nagato par Naruto l'ont montré, Nagato controlait ses Pains par émission de chakra......

 

  Puis là on rentre dans du cas par cas; et les exemples choisis mettent en valeur le profil de Minato  .

  Mais, si les divisions de katsuyu ou le taiju kage bunshin de naruto et ses membres de chakra ont pu encaisser des Chibaku tensei de taille variable , est-ce impensable de voir Hashirama utiliser son mokuton de façon défensive, à la manière de l'oav là ou ses mokubunhins à la manière de naruto.....Là encore la polyvalence du mokuton est telle que face au bansho tenin ou au chibaku tensei, ses branches peuvent lui servir de fixation au sol.....

Et là on parle meme pas d'une maitrise élevé en suiton et doton comme tout utilisateur de kekkai élémentaire avec les affinités combinées.

  Face à un jin par exemple qui est le plus adapté, shodai capable de réprimer un bijuu et doté d'une vitalité de fou ou Minato? Chacun ses armes.

Là où Minato a une vitesse de déplacement de fou lui permettant de rejoindre l'unité de Kakashi en 2 secondes, Naruto ou le shodai n'aurait meme pas eu à les quitter, en leur confiant un kage/mokubunshin .....

 

Meme face au susano la faculté à écrabouiller, ligoter, saisir etc du mokuton est vachement adapté. En terme de prestige, là aussi, Shodai a unifié un monde en guerre perpétuel, en mettant en place un système féodal, il a ensuite distribué des bijuus de façon a préserver l'équilibre militaire........Ah ouai, il a entre temps/avant/après, protégé konoha de l'attaque du uchiwa le plus redoutable de l'histoire accompagné de Kyuby

J'aime bien Minato, le perso de shodai manque de charisme, de cohérence, et de proximité avec le récit, mais objectivement où Minato le surclasse-t-il ?

Je ne parles évidemment pas de leurs techniques personnelles. Politiquement, militairement, dans leurs accomplissements.......on pourrait dire que le shodai a été le sauveur/l'élu de son époque. Meme Naruto aura du mal à en faire autant.

[byb]

J'aime bien Minato, le perso de shodai manque de charisme, de cohérence, et de proximité avec le récit, mais objectivement où Minato le surclasse-t-il ? Je ne parles évidemment pas de leur techniques personnelles. Politiquement, militairement, dans leurs accomplissements.......on pourrait dire que le shodai a été le sauveur de son époque.

en même temps minato est resté hokage peu de temps. Au delà de ça, tu as raison: shodai a accompli beaucoup plus que minato mais la situation était elle aussi très différente.

 

Là ou shodai a l'opportunité de changer le monde en l'organisant, Minato lui n'est responsable que de la gestion et perrénité du village. Malgré un titre identique, leur fonction est très différente.

 

Après, si on va par là, on peut se dire aussi que Tsunade en fait plus que Minato en décidant d'inclure les mèdecins dans les équipes ninjas, ce qui a été une avancé énorme dans la composition des équipes, ou même Danzou, en empechant les uchihas de faire un coup d'état (là c'est limite mais bon pourquoi pas).

 

Par contre, en terme de compétence de combat pure, j'ai quand le même le sentiment que minato se tient au sommet.

[Danchou]

@Byb:

Meme si je suis critique au niveau de la performance de Minato face à Tobi (sa mort surtout), il a quand meme repoussé une attaque terroriste, et a scellé une partie de kyuby (quel impact futur?) et laissé un jin derrière lui (meme si la sauvegarde de naruto jusqu'à sa prise en charge par jyraya me semble ....douteuse, sans son statut de héro, bref). Si on ajoute à ça ses exploits de guerre. Ca me semble précipité de dire que Danzo (fouteur de merde occasionnel, traitre, voire déserteur....) ou Tsunade ont fait plus.

[Ombre Vengeresse]

Dommage que Kishi n'ai pas plus développé la période du 1er Hokage, j'aimerais bien savoir comment vivais les autre village en affrontant des ninjas comme Madara ou Shodai sans les bijuus quand Konoha les possèdait tous, ils ne pouvait pas faire de réelle guerre car Konoha surpasser tous les villages avec des tels ninja, suffit de voir Madara mettre la paté à Onooki pour voir que il n'avait peur de personne (il était ne face de Onooki et de Muu!!), alors si Shodai son rival ingalé était un monstre comme Madara et passé ses journées à taper les hokages des autres villages il aurait pu dominer largement le monde avec son mokuton et les 9 bijuus ous son contrôle. Il aurait pu être vraiment l'instigateur d'un nouvel ordre mondiale si c'était une crapule  !

[Trip]

@difaze:

 

après avoir réfléchi ej suis d'accord sur el fait que ca fonctionne pas de la même manière qu'avec kyuubi : tobi a emprisonné les biijus dans la statue hérétique.

C'est a priori aps la même chose qu'avec kyuubi. Et briser un tel sceau en improvisation doit probablement tenir de l'exploit même pour un spécialsite comme minato.

 

A peu près le même genre d'exploit que pour hashirama de tenir en laisse 6 biijus controlées par une même personne.

 

Maintenant là ou je ne reste toujours aps d'accord c'est sur le fait que tu considères que madara MSE soit el uchiwa le plus dangereux jamais vu. Le tobi de l'époque de l'attaque est à mon sens aussi dangereux, quite à avoir un style différent. Et le tobi d'haujourd'hui ainsi que le madara d'aujourd'hui sont entre 10 et 100 fois plus dangereux que le "pauvre" madara MSE.

 

D'autant qu'aucune de ces deux actions héroique n'ets mise plus en avant que 'lautrepar l'auteur. Ce qui a mes yeux, tend à montrer qu'en terme d'exploit, aucune ne prévaut sur l'autre.

 

Après tu cites les acomplissements politiques de shodai, mais ces choses prennent du temps, et justmeent du temps, minato n'en a pas eu beaucoup. Malgré ca il a fait gagner uen guerre à son pays peu avant de crever. Et, sachant qu'il n'y a aps eu victoire écrasante dans le sens qu'aucun des enemis n'a été totalement vaincu et soumis, tu pourras aps dire qu'il n'y a aps eu de diplomatie en oeuvre.

 

Libre a toi d'interpréter ces évênements à ta manière mais comme je l'ai déjà dit, je pense qu'a moins d'appliquer un système de géométrie variable, on peut difficilement départger les deux.

 

Et pour rajouter une dose de "lecture dans els pensées de l'auteur" c'est probablement pas pas par hazard que ces deux figures aient globalement un traitement a peu près équivalent.

[Sengoku Iori]

Oulala, je vois que ca papote dur ici, je vois que c'est le calme plat comme il y a la ligue des champions, alors je vais y aller de mon petit commentaire (même si j'ai decide d'arreter de debattre sur qui est le meilleur entre Minato et Hashirama).

Je vais essayer de parler des Hokages dans leur globalite.

 

Alors je commence :

Hashirama: Premier Hokage du village, possedant un kk assez particulier le Mokuton qui est plus baleze qu'il n'y paraît, possede aussi des facultes de Healer puisqu il peut se soigne instantannement (sans sceaux) mais aussi les autres (reste a savoir si c'est au même niveau que pour lui) et il nous manque je pense les arts et techniques comprises dans les 2 immenses rouleaux qu'il baladait avec lui.

Avec cette description, nous voyons qu'il est un des etres les plus proches du RS dans le manque (sachant qu'il pouvait dresser les bijuus comme des toutous). Il apparaît donc comme THE Ninja.

 

Tobirama: Second Hokage, possedant 3 caracteristiques majeures je dirais. En 1er, sa formidable maitrise du suiton a faire palir d'envie un ninja d'elite de Kiri, la 2nde, il est l'inventeur du Jutsu le plus cheate du manga c'est a dire le ET et enfin il a inspire le Hiraishin de Minato (sauf que s'il possedait une technique de deplacement instantanne, je me demandes si elle vire plus vers la technique de minato ou la technique de tobi, ou alors Kishi peut nous montrer/creer un jutsu totalement different des 2).

Bien que cet Hokage n'ait pas ete beaucoup mis en avant, je trouve qu'il est tres impressionnant, même sans que beaucoup de personnes s'interessent a lui. On fait beaucoup de pronostic sur un hypothetique combat Minato vs Hashirama, mais que penser d'un duel des freres Rama

 

Hiruzen: malgre toutes les prouesses que decrivent les databooks sur lui, le manga n'a pas ete elogieux a son egard, on sait qu'il maitrise les bases comme personne et peut faire toutes les techniques de Konoha (bien que cette transcription soit aussi complique a decrire), durant son age d'or (qu'on a jamais vu), il etait le meilleur.

C'est l'Hokage qui est le moins represente dans le manga, il est montre dans un age trop avance pour etre reellement efficace.

 

Minato: l'Hokage mort trop tôt, mais dont l'auteur ne tarie pas d'eloges a chaque fois qu'il le peut, nous ne connaitrons jamais son arsenal complet de jutsu (comme par exemple s'il avait maitrise le mode sennin) mais nous savons qu'avec son intellect,  il a cree des jutsus (rasengan) et en a modifier d'autres (son Hiraishin etant tire de celui du Nidaime). Il est le ninja qui fait vraiment Kage dans le manga, je dirais qu'il est la representation du summum des humains.

 

Tsunade: l'Hokage actuelle, bien qu'au depart, elle etait tres sous estimee (compte tenu du fait que c'etait un ninja medecin) elle ne trouvait pas sa place aupres des autres Kages, l'apparition de son mode offensif pourrait changer la donne dans un futur proche ou pas.

 

Danzo: Hokage iterimaire, tres polyvalent mais qui a trop compter sur le pouvoir des autres et non sur sa seule force.

 

En fait j'ai essaye de faire ce petit recapitulatif pour dire que même si dans la course a la puissance, ce sont les cellules du shodaime qu'on prend, les autres Hokages ont aussi une petite representativite dans le manga (Minato a travers Naruto et Tobirama a travers l'ET).

[Sisi]

Ouais et c'est pour ça que ses pouvoirs du Rinnegan se sont fait contrés et qu'il ridiculise depuis plusieurs chapitre le Gokage avec du Mokuton, du mokuton, du mokuton et des clones mokuton.

 

Sûr qu'il les ridiculisent, c'est pas comme si les Kages n'étaient pas quasiment à bout de souffle (ouais, parce que Gaara et Oonoki ont beau récup du chakra de Tsunade, je pense pas qu'à elle seule elle a pu redonner le chakra des deux kages sachant qu'elle même n'a pas une réserve de chakra immense) et que le mec se ramène après chaque combo du Gokage... (ce qui signifie du chakra dépensé pour rien à cause de ses capacités zombiesques qui lui permettent de se régénérer après chaque grosse attaque et de prendre les kages...

 

Et Tobi il s'est fait décapiter? Pourtant Minato est arrivé à sa portée non? Il va décapiter direct? non il va placer son coup et blesser un clone du shodai qui se régénerera c'tout.

 

Mais trop fort l'argument, t'as pas lu le manga?

Je le répète, Minato ne pouvait pas faire autrement à cause du timing parfait à avoir pour choper Tobi qui peut se dématérialiser n'importe quand. En une attaque, il fallait non seulement toucher Tobi pendant qu'il se rematérialise, mais en plus éviter son aspiration qui one shoot... et apparemment seul l'Hiraishi lvl 2 a permis à Minato de toucher Tobi de vitesse au niveau du dos.

Si tu revois Kakashi Gaiden, Minato se place derrière l'ennemi, couteau à la nuque, de même dans le flashback Minato vs Ae + Bee (soit un duo puissance (Bijuu Ball, etc.) et vitesse), Minato pointe le kunai sur la tête de Bee... après par on ne sait quel miracle, Bee a anticipé le coup... certes.

 

C'est sur que voir un mec se téléporté sur balise faut être un génie pour comprendre qu'il vaut mieux balancer un bon gros jutsu de déblayage du terrain pour être à l'aise

Et on fais un combat neutre hein; pas de Tobi stupide qui reste matériel alors qu'il a une balise d'hiraishin à 2 centimètres de sa tronche; plus con que ça tu meurs.

 

Sûr qu'il est stupide... sauf qu'il s'est rematérialisé uniquement pour choper Minato et l'aspirer. Avant même la confrontation, Minato lui même disait que ça allait se jouer à rien, le plus rapide l'emporterait. Si Minato s'était téléporté un chouya trop tard, il aurait été aspiré, Tobi n'a rien fait de stupide sur le coup, c'est juste toi qui le dénigrer pour défendre tes arguments qui n'en sont justement pas (à moins de dire que tous les adversaires de Minato sont, comme par hasard, stupide, et que Hashirama les surclasse le monde ninja dans le domaine de l'intelligence, mais bien sûr!)

 

Encore fanboyisme; les arguments ad hominem c'est quand on a rien de constructif à dire non?  Les techniques de sceaux de Minato viennent des Uzumakis et des senjus.

 

Mais bien sûr, sauf qu'avant de dire ça, j'ai revu l'épisode de l'affrontement Minato vs Tobi. Kushina raconte que Minato doit ses techniques de sceaux de ses parents. Fanboyisme tu dis? =)

Et encore, ton fanboyisme fait que ses techniques de sceaux viennent aussi des Senjus... non, ils viennent juste des Uzumaki.

 

Je crois que la sénilité te guette   ça date pourtant de 2 chapitres; Tsunade se prend Yasaka no Magatama à bout pourtant et se fait éventrée de bout en bout par une épée de 30 centimètres de diamètre; n'a absolument rien du tout et Madara lui dis que c'est bien au niveau d'Hashirama; j'ai rafraîchit ta mémoire sélective?

 

La mauvaise foi... on mélange tout, régénération et bouclier style Ae.

Tout ce qu'on constate, c'est que Tsunade se fait transpercer, si elle peut se faire transpercer, rien ne contredit le fait qu'Hashirama lui même puisse aisément se faire transpercer, et donc décapiter par Minato.

Mais oui, si Hashirama perd la tête, elle repoussera. =)

 

Stop dire que je trolle, car niveau pseudo argumentation, tu fais fort Mun Su, tu détournes volontairement tous mes propos pour revenir à tes absurdités genre "Régénération = Armure", ou "Hashirama est omniscient", ou encore "tous les adversaires de Minato sont stupides, Hashirama lui voit l'avenir", "Hashirama fait repousser sa tête", "les techniques de sceaux de Minato viennent des senju"

 

Dis moi juste si tu fais exprès de troll; comme tu avais troll sur Tsunade il y a quelques mois?  Explique comment il va esquiver si les spores invisibles et indetectables sont déjà respirées? Sachant que le mokuton déblai aussi le terrain nullifiant les balises Hiraiashin? Explique?

 

Quand on a plus d'arguments on ressort de vieux dossiers. =)

Encore une fois une pure affabulation de ta part. Les spores (ou plutôt pollen ) n'ont jamais été décrites comme indétectables, mais pourquoi pas. Le Gokage s'en est sorti sans problème face à cette attaque grâce à Gaara, c'est simplement Susanoo qui les a envoyés au sol... (ben oui, parce que les jutsus d'Hashirama seuls ne suffisent pas, apparemment, si ta mémoire n'est pas si sélective). Et quand bien même ils respirent du pollen, je pense que Minato puisse facilement se rendre compte qu'il est sur le point de s'endormir (parce que ce n'est pas du tout instantanée)... donc téléportation... on voit clairement que le Gokage se rétablit après avoir viré la forêt de pollen, donc Minato en se téléportant ailleurs ça ne devrait pas être différent. Et si tu doutes du fait que Minato puisse avoir des balises par ci par là pour s'en échapper, le flashback de l'attaque de Kyuubi montre clairement que Minato a des balises un peu partout. Le nombre de marqueurs qu'il peut poser est juste infini, que ça soit sur les status des Kages, ou alors dans un sceau (il en a même foutu un dans le sceau de scellement de Kushina), ou alors via des balises de kunais, y en a juste partout.

Le potentiel des techniques de téléportation de Minato est immense tant c'est imprévisible. Etre intelligent ne suffit clairement pas, on oublie une balise, un marqueur ou je ne sais quoi qui puisse permettre Minato de se téléporter, on risque de le payer très cher.

 

Tobi a connu Minato, il s'est battu contre lui, or d'après ce qu'il dit c'est toujours Hashirama le grand big boss pour lui ...

Kabuto par exemple aussi, il n'a jamais fait l'éloge de Minato, il dit des choses sur Hiruzen en FG, puis en NG il décrit Hashirama comme inégalé.

D'accord Minato a une bonne réputation, mais pas aussi bonne que celle d'Hashirama, on le voit bien, Oro, Danzô, Tobi, Madara, ce ne sont pas des petits joueurs, et Oro et tobi notamment se sont beaucoup intéressés à Hashirama.

Si on repprend Oro, à priori le Rasengan et l'Hiranshin il s'en fichait, alors que le Mokuton, la vitalité et pouvoir se rapprocher du RIkudou ça oui ça l'a tout de suite intéressé.

 

Mais bien sûr, sauf que Oro tout comme Kabuto, ce qui les intéressent ce sont les capacités innées, ce qu'ils décrivent comme le talent naturel des ninjas, la même raison pour laquelle Orochimaru dénigrait Jiraya pour avoir pris comme disciple un abruti comme Naruto. Eux, ce qu'ils veulent, ce sont les KKs ultimes pour se rapprocher du Rikudo, voilà pourquoi un type comme Oro ne s'intéresse pas du tout à Minato, il peut prendre son corps, il ne pourra pas nécessairement reproduire toutes les techniques spatio temporelles de ce dernier...

 

Mais trop LOL Minato il décapite Hashirama en 2 secondes, après tout ce n'est jamais qu'Hashirama ! ^^

C'est facile de faire ce genre de phrase

 

Ah bah oui, parce que c'est Hashirama, sa tête repousse.

 

Oui c'est sûr que c'est compliqué à deviner, Ae voit le jutsu une fois et il comprend tout ...

Après si tu penses que Minato peut one-shooter Hashirama avec une seule utilisation de l'Hiranshin ...

 

Ae comprend le jutsu de Minato, sans pour autant pouvoir prévoir ses attaques, au point que Bee doivent intervenir une première fois pour le sauver. Il y a tellement de façon de feinter, suffit de pas faire attention à un kunai pour se faire avoir...

Une seule utilisation de l'Hiraishin, certainement pas, mais des combinaisons possibles avec l'Hiraishin, il y en a tellement que même après avoir compris le truc, on ne peut en un combat qu'entrevoir qu'une partie de tout son potentiel, là où Minato a eu tout le temps de perfectionner les enchaînements avec l'Hiraishin. Et c'est justement parce qu'on pense avoir capté toutes les possibilités de l'Hiraishin pendant le combat qu'on risque d'avoir très mal au cul...

 

En même temps Minato n'est pas connu pour avoir excessivement beaucoup de chakra, Hashirama oui.

Qu'il fasse 10 téléportations ou 20 peut importe, pour qu'Hashirama soit à court de chakra il faut y aller.

Ae a déjà autant de chakra uq'un Bijuu, alors imagine LE senju pur souche le plus puissant de l'histoire (à part le fils du Rikudou peut être)

 

Ca ne change rien qu'au fait d'enchaîner des jutsus qui pompent beaucoup plus de chakra par jutsu, c'est à la longue bien fatiguant, car le combat Hashirama vs Madara n'a pas duré 3 jours 3 nuits comme le Sandaime Raikage contre une armée...

De même que Minato n'a pas une réserve de chakra ridicule, il peut invoquer les Gamas, et téléporter Kyuubi taille originelle assez loin (d'ailleurs c'est cette téléportation qui lui a bouffé pas mal de chakra étant donné la taille du monstre).

 

Oui et Minato il est devin et savait qu'il allait affronter Hashirama donc il a prévu le coup et a piéger toute la région alors que c'est un terrain neutre, parcequ'il est trop malin et trop prévoyant.

 

Encore une fois, go voir le flashback de l'attaque de Kyuubi ou le Kakashi Gaiden, des marques ou balises, il y en a juste partout. Mais bon... quand ça veut pas entrer, ça entre pas.

 

Minato a coupé beaucoup de tête dans sa vie ? A part peut être un vulgaire ninja d'Iwa, et encore il a dû lui trancher la gorge et non pas lui couper la tête ...

C'est étrange que Madara n'ait pas pensé à couper la tête à Hashirama pendant leur combat.

 

Qu'en sais-tu si Madara en a eu l'occaz, il n'a pas la chance de pouvoir se téléporter comme Minato. =)

 

Oui et MInato est tellement fort qu'il n'est pas mort en fait, il a survécu au Dieu de la mort et est devenu un ermite qui parcout le modne.

 

Et? Cool story bro...

Je démontre juste qu'Hashirama n'est pas le type invincible que des fanboys essayent de le faire croire. Car à en lire certains, la puissance d'Hashirama et ses dons de prémonitions lui permettent d'éviter tous types de désastres et éviter des jutsus suicides comme l'invocation du Dieu de la mort, ben oui, pourquoi aurait-il fait ça s'il avait la puissance de tout balayer en deux secondes?

 

Une attaque placée et rapide n'est pas forcément plus difficile à esquiver qu'un forêt pleine de spores qui pousse de tous les côtés sur plusieurs Kilomètres ...

 

Encore une fois la mauvaise foi, parce que bien sûr, maintenant le pollen agit instannément, ce qui n'a pas laissé le temps à Oonoki de balancer son Jinton pour raser ce truc. Ensuite faut revoir tes estimations de longueur, la superficie est certes imposantes, mais "plusieurs kilomètres"... à bien voir l'image, le diamètre doit faire de 1 à 1,5 km à tout casser... mais bon, c'est sûr qu'Hashirama refait pousser l'Amazonie chaque fois...

http://lesgde.free.fr/575online/slides/04-05-orig.html

 

Tsunade, une Senju autrement moins gâtée que Hashirama, prend un Yasaka Magamata en pleine poire et à même pas un mètre de distance ...

C'est l'attaque à distance la plus puissante de SUsano'o.

Après si tu penses que Tsunade mourrait d'un Rasengan ba voila quoi ...

EN tout cas Hashirama c'est au moins quelqu'un d'aussi solide que Tsunade, à toi de juger si Tsunade, qui se prend un épée géante dans le ventre, des coups de Kusanagi, un Magamata en pleine tronche se ferait one-shoot par un Rasengan comme celui que Tobi se prend.

 

Encore une fois, la régénération et la "solidité" sont deux choses bien différentes. Elle s'est faite transpercée comme une... donc si Minato arrivait à viser la nuque d'Hashirama, il n'aurait pas de mal à lui couper la tête (ou balancer un Rasengan). Reste à voir si la tête repousse...

 

D'accord donc le RIkudou ne survit pas la tête tranché donc MInato bat le RIkudou, c'est bon à savoir.

Franchement l'argument du "Il suffit de trancher la tête" c'est vraiment facile, comme quoi les ninjas sont stupides d'avoir inventé le ninjutsu, il suffit de trancher la tête de l'autre.

A mais qui est le seul à avoir eu la tête tranché dans Naruto ? Un Hidan paralysé non ?

Minato a-t-il déjà tué un ninja en lui tranchant la tête ?

A priori non, montre moi la tête du ninja d'Iwa par terre, sinon on peut très bien partir du principe qu'il l'égorge.

De plus comparer le 1er Hokage à un jounin basique d'Iwa ...

 

Ah ouais, trop cool l'argument, maintenant comme on a pas d'argument valable pour Hashirama, on le remplace par le Rikudo.

Sauf que le Rikudo... c'est pas Hashirama, de là à dire que Minato arrivera à l'atteindre, ça n'a jamais été dit, certainement pas par moi.

Mais continue de t'enfoncer.

Et puis bon, comme Hashirama c'est le 1er Hokage, Minato, par respect, ne va pas essayer de lui couper la tête, ça c'est pour les jounins de classe moyenne, parce que ce sont des déchets.

 

On ne peut pas dire que ce combat serait facile pour l'un ou l'autre des Hokage, mais bon sortir des choses comme "de toute façOn Minato esquive tout en se téléportant donc ce que fait Hashirama ne servira jamais à rien" ou "Minato lui tranche la tête sans qu'il ne comprenne rien" je trouve cela exagéré.

 

Ce qui est exagéré ce sont surtout tes pseudo arguments pour défendre la suprématie d'Hashirama.

Je ne dis pas non plus que le combat sera facile pour l'un ou l'autre, mais Hashirama est loin d'être le type intouchable pour un ninja comme Minato, de même que ce dernier ne se laissera pas toucher aussi facilement qu'un autre Kage par les jutsus d'Hashirama.

Là où certains auraient déployer un jutsu de la mort qui tue pour bloquer une Bijuu Ball de Kyuubi, Minato la téléporte où il veut.

 

Après l'omniscience d'Hashirama, certains vont-ils lui donner le bouclier automatique de Gaara? =)

Minato a clairement montré qu'il pouvait aisément feinté avec ses kunais sans que l'adversaire prenne la peine de les parer, sans parler qu'il peut poser des marques de sceaux partout à leur insu...

 

Bref, la supériorité d'Hashirama face à Minato dans un duel est encore à démontrer, tout ce que j'ai lu sont de pures affabulations ou les mêmes pseudos arguments qui reviennent en boucle.

 

Pour terminer, depuis le début du manga, Minato, pour moi, a toujours été montré comme le Hokage a dépassé, la référence ultime de tous les ninjas de Konoha... que ça soit Jiraya, Hiruzen, Kakashi et j'en passe... de même que les derniers power up de Naruto, quand ce dernier devient vraiment monstrueusement puissant, c'est à Minato qu'il est comparé.

Hashirama est la référence pour des types comme Kabuto, Oro ou Madara (ce dernier par rivalité surtout), qui ont pour point commun de s'accaparer le pouvoir du Rikudo, parce qu'Hashirama possède les KKs ultimes qui leur permet d'y parvenir. C'est bien plus pour ces gênes overcheatés que pour son génie qu'Hashirama est encensé.

[Yu Kanda]

Sa serait bien de baisser le ton pour certains et d'éviter les piques inutiles en tout genre... Le topic "que vaut Tsunade par rapport aux autres Kages"  à déjà fermé à cause de çà, sa serait con qu'il arrive la même chose à celui là parce que vous savez pas vous contrôler, d'autant plus qu'il me semble que certains sont déjà depuis longtemps dans le collimateur des modérateurs, sa serait bien de pas les pousser les bouts.

 

Pour le débat de qui à la plus grosse entre Minato et Hashirama, j'aurais plus tendance à aller vers le Shodaime. Mais dans un combat singulier sa serait tout de même tendu.

 

Pour te répondre Sisi :

 

Minato pointe le kunai sur la tête de Bee... après par on ne sait quel miracle, Bee a anticipé le coup...

 

Aucun miracle, c'est juste un fait scénaristique. Tout comme Oonoki qui détruit la forêt à fleur alors qu'il était déjà inconscient et qui accessoirement n'avait déjà plus assez de chakra face au 2ème Mizukage pour utiliser du Jinton.

 

Bref, la supériorité d'Hashirama face à Minato dans un duel est encore à démontrer, tout ce que j'ai lu sont de pures affabulations ou les mêmes pseudos arguments qui reviennent en boucle

 

C'est tout de même la poêle qui se moque du chaudron... Le seul argument que j'ai lu en faveur de Minato c'est "y a tellement de marqueur qu'Hashirama va bien en oublier un et après c'est un OS à coup de décapitation."

 

Je veux bien que Minato soit très intelligent, y a aucun problème la dessus mais n'allez pas non plus faire passer Hashirama pour un Naruto Bis, c'est quand le mec qui a instauré le système des villages ninjas pour apporter une certaine stabilité au monde ninja.

 

Hashirama même si il ne peut pas se téléporter reste une véritable anguille, faut se lever tôt pour réussir à l'attraper. Le mec est capable de créer des clones parfaits au point que seul le MSE puisse voir le subterfuge, rien qu'avec ça il est très dangereux car il lui suffit de se cacher dans son bois et d'envoyer un clone en leurre et si ça suffit pas, il possède le plus puissant pouvoir de régénération du manga.

 

Offensivement, là aussi il envoie du lourd. Les invocations ne servent à rien contre lui, si il capable de dompter des bijus avec c'est pas crapauds aussi gros soit-il qu'y vont l'inquiéter, il peut attaquer de tout les côtés à la fois et sur un très gros périmètre sans compter la forêt à fleur qui mets KO les 5 Kages en quelques secondes.

 

Pour terminer, depuis le début du manga, Minato, pour moi, a toujours été montré comme le Hokage a dépassé, la référence ultime de tous les ninjas de Konoha... que ça soit Jiraya, Hiruzen, Kakashi et j'en passe... de même que les derniers power up de Naruto, quand ce dernier devient vraiment monstrueusement puissant, c'est à Minato qu'il est comparé.

Hashirama est la référence pour des types comme Kabuto, Oro ou Madara (ce dernier par rivalité surtout), qui ont pour point commun de s'accaparer le pouvoir du Rikudo, parce qu'Hashirama possède les KKs ultimes qui leur permet d'y parvenir. C'est bien plus pour ces gênes overcheatés que pour son génie qu'Hashirama est encensé

 

Naruto est comparé à son père et c'est normal, il est devenu le mec le plus rapide du monde ninja et à reléguer Minato à la deuxième place. Tu parles de génétique mais Minato aussi est bien aidé, tu peux être aussi intelligent que tu le veux, sans les réflexes qui vont avec, l'Hirashin vaut que dalle.

 

Et puis pourquoi vouloir lui retirer ? C'est cheaté, c'est sure mais quand tu nais avec pareil don, tu en profites, c'est comme si un Uchiwa disait : "non je veux pas me battre avec mon sharingan, c'est pas du jeu pour les autres" Et la aussi Minato est aidé, il a bénéficié du travail de Tobirama pour son Hirashin et surtout de tout le savoir du clan Uzumaki grâce à Kushina. 

[AxelM]

Il est tard/tôt! (baille)

 

@Sisi

 

J'aimerais revenir sur l'argument des balises. Il est certain que Minato précautionneux comme il est avait placé de son vivant des balises un peu partout à Konoha, à travers le pays du feu et ses alentours:

 

- http://i25.mangareader.net/naruto/501/naruto-1430016.jpg (chez lui et dans les environs)

- http://i8.mangareader.net/naruto/501/naruto-1430017.jpg

- http://i4.mangareader.net/naruto/501/naruto-1430024.jpg (sur sa femme)

- http://i21.mangareader.net/naruto/501/naruto-1430026.jpg

- http://i10.mangareader.net/naruto/502/naruto-1436792.jpg (sur son propre visage de pierre et probable un peu partout dans le village)

 

etc. (moi-même si j'avais eu la capacité de marquer des choses, des objets, etc je m'en serais donné à coeur joie et j'aurais marqué tout ce qui me passe sous la même, personnes, nourritures, sol, pierres, feuilles, ciseaux...)

 

Cependant comme l'a fait remarquer @Mun Su:

 

En terrain neutre signifie comme face à A; des balises là où il en pose mais aucune à des endroits prédéfinis.

 

- http://i19.mangareader.net/naruto/542/naruto-2393993.jpg (balise de prévision au cas où les choses tourneraient mal  )

- http://i33.mangareader.net/naruto/542/naruto-2393995.jpg (salve importante de balises, ça me rappelle l'image où Itachi mitraille les yeux des invocations de Nagato avec des kunais, quelle coïncidence!  )

 

Je pense que lorsqu'il se déplace en terrain inconnu Minato est obligé de transporter avec lui des balises, comme dit plus haut le terrain est vierge! Dans un duel il n'est pas question de marques posées au préalables, pour l'image on va dire qu'on prend les adversaires dans le cadre d'un tournoi officiel où on ne peut préparer le terrain!

 

C'est pour cela que des adversaires qui peuvent modifier l'environnement, le terrain possèdent un "certain avantage" sur Minato bien que celui-ci puisse trouver une parade!

 

- Gaara http://i7.mangareader.net/naruto/248/naruto-1567588.jpg http://i1.mangareader.net/naruto/215/naruto-4197.jpg http://i11.mangareader.net/naruto/215/naruto-4198.jpg

- Kisame http://i38.mangareader.net/naruto/256/naruto-1567877.jpg

- Nagato expert en sceau (Tendô dans une moindre mesure) http://i32.mangareader.net/naruto/434/naruto-8723.jpg http://i9.mangareader.net/naruto/423/naruto-8528.jpg

 

et celui qui fait débat Hashirama

- http://i31.mangareader.net/naruto/120/naruto-1566425.jpg

ou son représentant  Madara http://i40.mangareader.net/naruto/561/naruto-2752567.jpg http://i14.mangareader.net/naruto/561/naruto-2752569.jpg

 

Il est certain que Minato trouverait une solution pour passer outre son désavantage du terrain (comme Hashirama pour le désavantage de la vitesse)

Mais comme l'autre génie l'a dit (Itachi) bien que je n'aime pas me servir de ses répliques:"toutes techniques a un point faible!" les utilisateurs de dojutsus sont désavantagés face aux techniques aveuglantes (je n'insérerais plus de lien, je pense j'ai atteint mon quotta), les ninjas  qui ont besoin ou préfèrent préparer le terrain sont désavantagés face à un adversaires qui le contrôle ou peut le modifier!

 

Mince, je n'aurais que très peu de temps de sommeil si je veux me lever tôt pour lire les spoils! 

[byb]

Ca me semble précipité de dire que Danzo (fouteur de merde occasionnel, traitre, voire déserteur....) ou Tsunade ont fait plus.

La dessus j'ai un avis plus mitigé. Par exemple Danzou, on ne sait pas exactement la portée de toute les actions qu'il a pu avoir en dirigeant la racine. Il n'était pas hokage et son passage éclair n'a pas permi de faire ce qu'il voulait.

 

Mais si tu prends Tsunade, elle aussi a sauver le village d'une attaque (pas moins bien que minato) et elle a eu un impact sur le monde ninja dans son ensemble avec son idée révolutionnaire d'inclure un ninja mèdecin par équipe.

 

Ce que je veux dire, pour aller au bout du raisonnement, c'est que comparé les faits marquants de chaque hokage pour les comparer les uns les autres est compliqué. Un mec comme sarutobi, qui est resté le plus longtemps à la tête du village, a du en faire un paquet de truc, ou du moins, si kishi veut, il peut lui le passé qu'il souhaite.

 

Au final ce que moi je remarque, c'est que shodai a été remis en avant surtout depuis que madara, son rival direct, est en scène, et qu'on a aucun fb. Pour yondaime, on a eu plusieurs fb qui permette de vraiment connaitre son niveau, et il est décrit depuis le tout début, par tout les persos comme THE ninja.

 

En fait j'ai l'impression que kishi, en développant le passé du monde ninja a eu besoin de s'appuyer sur des persos et que shodai a été son choix. Pour ça que depuis l'apparition de madara, il a récupérer plusieurs nouvelles capacités.

[Sisi]

Je veux bien que Minato soit très intelligent, y a aucun problème la dessus mais n'allez pas non plus faire passer Hashirama pour un Naruto Bis, c'est quand le mec qui a instauré le système des villages ninjas pour apporter une certaine stabilité au monde ninja.

 

Super argument... qu'il ait instauré le système des villages ninjas témoignent surtout de son côté pacifiste, de sa sagesse, en opposition à Madara. Ca ne dit absolument rien sur le fait ses capacités de combat...

 

Hashirama même si il ne peut pas se téléporter reste une véritable anguille, faut se lever tôt pour réussir à l'attraper. Le mec est capable de créer des clones parfaits au point que seul le MSE puisse voir le subterfuge, rien qu'avec ça il est très dangereux car il lui suffit de se cacher dans son bois et d'envoyer un clone en leurre et si ça suffit pas, il possède le plus puissant pouvoir de régénération du manga.

 

Offensivement, là aussi il envoie du lourd. Les invocations ne servent à rien contre lui, si il capable de dompter des bijus avec c'est pas crapauds aussi gros soit-il qu'y vont l'inquiéter, il peut attaquer de tout les côtés à la fois et sur un très gros périmètre sans compter la forêt à fleur qui mets KO les 5 Kages en quelques secondes.

 

Madara est le seul à pouvoir reconnaître un clone, mais c'est une chose déductible. De la même manière que lorsque que Minato détecte la présence de plusieurs ninjas, il en déduit que ce sont certainement des clones.

Mais là n'est pas vraiment le problème, on peut toujours dire qu'Hashirama pourra créer indéfiniment des clones de la même manière que Minato puisse se téléporter indéfiniment.

On voit clairement que dans un combat face à Minato, le combat peut durer quelques secondes avec quelques parades/feintes avec l'Hiraishin, avant même que l'adversaire puisse déballer toute sa puissance...

 

De même que le contrôle des Bijuus est un argument peu valable des fanboys d'Hashirama, car il ne les contrôle que grâce à son chakra spécial, certainement parce qu'il est lié au Rikudo, pas sûr qu'il puisse contrôler des invocations tels que les Gamas.

Comme déjà dit, un Gama peut écraser et maintenir Kyuubi au sol plusieurs secondes, à mon avis, ils peuvent tenir tête au Mokuton quelques instants, de quoi offrir une multitude d'ouvertures Minato.

 

Et encore une fois, la forêt de fleur n'aurait pas mis KO les 5 Kages si Madara n'avait pas utilisé Susanoo pour les envoyer au sol...

Et quand bien même ils étaient mis "KO", Oonoki a eu la force d'utiliser son Jinton, probablement que Minato puisse se téléporter ailleurs, et récupérer aussi facilement que les autres Kages.

 

On parle de terrain neutre, mais on part toujours du principe que le combat a lieu dans le monde ninja de Naruto, où il y a forcément déjà des balises, sceaux, marqueurs de Minato, qui pour moi, font intrinsèquement partis de sa technique, au même titre que l'ET pour Kabuto, et le fait qu'il ait à sa disposition plusieurs corps pour ressusciter des morts.

[Devil']

Aucun miracle, c'est juste un fait scénaristique. Tout comme Oonoki qui détruit la forêt à fleur alors qu'il était déjà inconscient et qui accessoirement n'avait déjà plus assez de chakra face au 2ème Mizukage pour utiliser du Jinton.

 

Tsunade a soigné Oonoki en arrivant sur le champ de bataille. De plus, ce dernier s'est simplement réveillé par la seule force de sa volonté alors qu'il était inconscient, mais ce n'est pas la première fois qu'on voit ça ... Jiraiya avait fait la même chose alors qu'il était en train de mourir.

 

Concernant maintenant Bee qui anticipe le coup de Minato, cela prouve juste qu'il observait bien la scène et qu'il a été suffisamment perspicace pour deviner la téléportation de Minato derrière lui.

 

[Killer 7]

Concernant maintenant Bee qui anticipe le coup de Minato, cela prouve juste qu'il observait bien la scène et qu'il a été suffisamment perspicace pour deviner la téléportation de Minato derrière lui.

 

Soit il dispose d'une rapidité de malade, ça coïnciderait bien avec d'autres passages du manga, quand il rattrape son épée raitonisée lancée sur Kisame par exemple, ou qu'il s'interpose entre Naruto et Ae. Soit cela est dû à ses bonnes compétences en sceau, il aurait remarqué contrairement à Tobi qu'il était marqué, et se serait préparé à recevoir l'attaque de Minato dans son dos. Si c'est la deuxième option qui est vraie, si Minato venait à poser un sceau sur Hashirama, ce dernier le remarquerait forcément et pourrait alors utiliser les contres nécessaires à sa disposition.

[Konan]

@Sisi

Ah bah oui, parce que c'est Hashirama, sa tête repousse.

Ah ba oui bien sûr Minato il tranche la tête d'Hashirama.

Ce n'est pas avec de genre de phrase non argumenté qu'il est possible d'avancer dans un débat.

Et puis tu peux dire ça de n'improte qui, Rikudou tu lui coupes la tête il meurt, Madara tu lui coupes la tête il meurt, Naruto tu lui coupes la tête il meurt.

 

Ae comprend le jutsu de Minato, sans pour autant pouvoir prévoir ses attaques, au point que Bee doivent intervenir une première fois pour le sauver. Il y a tellement de façon de feinter, suffit de pas faire attention à un kunai pour se faire avoir...

Une seule utilisation de l'Hiraishin, certainement pas, mais des combinaisons possibles avec l'Hiraishin, il y en a tellement que même après avoir compris le truc, on ne peut en un combat qu'entrevoir qu'une partie de tout son potentiel, là où Minato a eu tout le temps de perfectionner les enchaînements avec l'Hiraishin. Et c'est justement parce qu'on pense avoir capté toutes les possibilités de l'Hiraishin pendant le combat qu'on risque d'avoir très mal au cul...

Bien sûr que l'Hiranshin peut surprendre, c'est un jutsu extrêment dangereux, mais les adversaires de Minato ne sont pas idiots.

Ae n'a jamais été réputé pour son intelligence extrême, or il est quand même kage et a été capable de comprendre le jutsu, après qu'il se soit fait avoir peut importe, le style de Ae et d'Hashirama sont complétement différent.

Tout ça pour dire que l'Hiranshin ce n'est pas un jutsu compliqué à comprendre pour l'adversaire, et plus le combat sera long, plus se sera simple pour celui-ci d'anticiper les mouvements de Minato (même si avec sa vitesse ça reste difficile bien sûr). D'autant plus que le Mokubunshin sont des clones indépendants, donc Hashirama pourrait se couvrir, comme Bee couvre Ae, avec ses clones.

Enfin voila quoi, Hashirama n'est pas stupide, il a fait assez de choses révolutionnaires en son temps pour le prouver, donc il comprendra le jutsu et fera indéniablement preuve d'un minimum de prudence.

Et pour la prudence, pouvoir se fondre dans son élément, et faire de MOkubunshin qui ne se détruisent pas au moindre choc et qui eux aussi peuvent se fondre dans le Mokuton, tout de suite ça laisse pleins de possibilités.

 

Ca ne change rien qu'au fait d'enchaîner des jutsus qui pompent beaucoup plus de chakra par jutsu, c'est à la longue bien fatiguant, car le combat Hashirama vs Madara n'a pas duré 3 jours 3 nuits comme le Sandaime Raikage contre une armée...

De même que Minato n'a pas une réserve de chakra ridicule, il peut invoquer les Gamas, et téléporter Kyuubi taille originelle assez loin (d'ailleurs c'est cette téléportation qui lui a bouffé pas mal de chakra étant donné la taille du monstre).

Oui ça pompe plus de chakra, mais entre un Kisame ou un Hashirama qui se permet de faire pleins de gros jutsus, et un Kakashi ce n'est pas pareil.

Certains ninjas peuvent facilement se permettre des folies, et ça fait parti de leur style de combat.

 

Encore une fois, go voir le flashback de l'attaque de Kyuubi ou le Kakashi Gaiden, des marques ou balises, il y en a juste partout. Mais bon... quand ça veut pas entrer, ça entre pas.

A oui donc dans le Kakashi Gadien, Minato n'a pas besoin de ninjas de Konoha pour jeter ses kunais sur l'enemi ?

Il n'a pas besoin d'aller sur le champ de bataille oú Konoha est en train de se faire massacrer à pieds ?

Il n'a pas besoin de donner un kunai à Kakashi pour le retrouver ?

Non désolé dans le Kakashi Gaiden, Minato n'a de balises nul part, il va à pieds rejoindre le champ de bataille, il demande à des ninjas de kOnoha de jeter ses kunais sur l'adversaire, et il donne un Kunai à kakashi pour le retrouver, il n'a pas de kunais cachés partout dans la région. D'ailleurs s'il avait des kunais cachés partout, pourquoi ne pas se téléporter dirèctement au pont qu'ils doivent détruire et le casser en deux secondes avec un Rasengan ? Tout simplement parcequ'il n'a pas de kunais, placés dans cette région.

A konoha oui, ailleurs dans le monde non, donc en terrain neutre non. Donc bien sûr, contre Hashirama sur terrain neutre, non.

 

Qu'en sais-tu si Madara en a eu l'occaz, il n'a pas la chance de pouvoir se téléporter comme Minato. =)

Madara il a Aamterasu donc bon, dans le genre jutsu instantané c'est pas mal non plus.

Et encore une fois, montre moi oú Minato tranche la tête de quelqu'un dans le manga.

Même le ninja d'Iwa, à priori il lui a plutôt tranché la gorge (dans là position qui est la sienne, on égorge plutôt l'adversaire, c'est plus simple que de lui arracher la tête et c'est normalement aussi efficace).

 

Et? Cool story bro...

Je démontre juste qu'Hashirama n'est pas le type invincible que des fanboys essayent de le faire croire. Car à en lire certains, la puissance d'Hashirama et ses dons de prémonitions lui permettent d'éviter tous types de désastres et éviter des jutsus suicides comme l'invocation du Dieu de la mort, ben oui, pourquoi aurait-il fait ça s'il avait la puissance de tout balayer en deux secondes?

A-t-on déjà eu vent d'une défaite d'Hashirama dans le manga ? Si Kishi montre bien quelque chose, c'est que de son temps il était invicible, ça c'est certains (il a battu Madara et Kyuubi, contrôlé les Bijuus (tous en même temps ou pas on s'en fiche, il les a distribué donc au moins contrôlé les uns après les autres), vaincu Kakuzu). Sa préstation en tant que zombie était médiocre, mais quand on voit ce que fait son frère c'est encore pire. A l'époque Kishi ne semblait pas savoir qu'il allait sortir un Hashirama surpuissant de son chapeau.

Au même titre que Minato est placé comme le génie de sa génération, Hashirama c'était le big boss de son époque, tout le monde avait peur de lui, et si quelqu'un l'avait vaincu ça se saurait (du moins pour le moment on n'a jamais entendu parler d'un défaite d'Hashirama)

Si son jutsu de régénération marche comme celui de Tsunade, si ça se trouve il est simplement mort du fait des contre-coups de ce genre de technique qui reste très dangereuse pour l'organisme.

 

Encore une fois la mauvaise foi, parce que bien sûr, maintenant le pollen agit instannément, ce qui n'a pas laissé le temps à Oonoki de balancer son Jinton pour raser ce truc.

Je te laisse relire le chapitre, Onoki se fait toucher par le pollen et il s'endort, Mei n'a même pas le temps de lancer son suiton. Tous les kages sont touchés, tous allaient perdre le combat.

Après Onoki se réveille par miracle après un flashback et lance un Jinton, chose qu'il ne peut normalement plus faire depuis le combat contre le Nidaime Mizukage, par la simple force de la volontée.

On voit clairement qu'Onoki comme les autres kages se fait avoir.

Madara a d'ailleurs été gentil, il aurait pu simplement fusionner avec le Mokuton, apparaître à côté des kages, et les poignarder, ou les faire brûler, leur lancer Amaterasu, ou un simple Katon. Bref, Madara les a épargné.

 

Ensuite faut revoir tes estimations de longueur, la superficie est certes imposantes, mais "plusieurs kilomètres"... à bien voir l'image, le diamètre doit faire de 1 à 1,5 km à tout casser... mais bon, c'est sûr qu'Hashirama refait pousser l'Amazonie chaque fois...

A oui donc maintenant esquiver une forêt de 1,5 km qui pousse en quoi ? quelques secondes à peine, c'est plus simple que d'esquiver une attaque de Tobi avec ses chaînes ?

Le Mokuton ce n'est pas le plus rapide, mais à ce niveau là, c'est tellement gros que ça en devient terriblement dur de l'esquiver.

La preuve, sans Onoki et Gaara, Mei, Tsunade et Ae n'auraient absolument rien pu faire.

POurtant Ae est très rapide, mais il ne peut pas voler.

 

Encore une fois, la régénération et la "solidité" sont deux choses bien différentes. Elle s'est faite transpercée comme une... donc si Minato arrivait à viser la nuque d'Hashirama, il n'aurait pas de mal à lui couper la tête (ou balancer un Rasengan). Reste à voir si la tête repousse...

Et le Magamata ? L'attaque à distance la plus puissante de Susano'o ça lui a fait quoi à Tsunade ? Même pas une égratinure.

Donc oui elle est quand même solide, elle a résisté à la téléportation de Mabui, alors que Mabui s'attendait à l'entendre presque à la voir complétement démembré à l'arrviée ...

Après c'est sûr que si tu lui coupes la tête elle meurt, mais encore faut il lui couper !

En gros si je résume ton seul argument c'est "de toute façon Minato il peut tout esquiver parcequ'il a préparé le terrain à l'avance, et après il tranche la tête d'Hashirama".

Ba non désolé mais là je ne peux pas être d'accord, déjà les balises c'est pour moi catégorique qu'il n'en a pas placé à l'avance.

Alors si en plus après tu nous dis que Minato va forcément tout de suite trancher la tête d'Hashirama ce qui n'est pas naturel du tout soyons d'accord, quand tu es derrière quelqu'un, tu veux l'assassiner tu lui tranche la carotide, tu ne lui arraches pas la tête.

Qui plus est avec la vitesse d'action de Minato, il n'aura pas forcément le temps de pouvoir lui couper la tête, Hashirama bouge aussi, il est toujours entouré de MOkuton (ce n'est pas le boulcier de Gaara mais lui peut fusionner avec son Mokuton, donc il suffit uq'il soit sur une branche et il peut facilement se sortir d'une situation compliquée), avec en plus un Minato qui devra agir très vite (et non pas prendre la pose comme avec le ninja d'Iwa). Sans parler du fait que cela pourrait être un simple clone de bois, chose qu'Hashirama semble souvent utiliser selon Madara, et qu'il était le seul à pouvoir voir que c'étaient des clones.

 

Ah ouais, trop cool l'argument, maintenant comme on a pas d'argument valable pour Hashirama, on le remplace par le Rikudo.

Sauf que le Rikudo... c'est pas Hashirama, de là à dire que Minato arrivera à l'atteindre, ça n'a jamais été dit, certainement pas par moi.

Ba quand je lis "il suffit de lui trancher la tête" alors qu'on parle d'une légende, Hashirama quand même, je me dis qu'au final le Rikudou ce n'est jamais qu'une légende de plus, après tout il suffit de lui trancher la tête à lui aussi.

Alors oui il est sans doute plus fort qu'Hashirama, mais ça ne change rien, il suffit de lui trancher la tête quand même, et Minato avec sa vitesse n'aura aucun problème à le toucher au moins une fois pour le marquer avec son sceau de l'hiranshin.

Donc voila quoi, ne partant du principe que Minato touche toujours son adversaire, a toujours des balises partout pour tout esquiver (le MOkuton ou le Cihbaku Tensei), et qu'il tranche toujours la tête de son adversaire, ba Hashirama ou Rikudou c'est pareil au final.

 

Mais continue de t'enfoncer.

Et puis bon, comme Hashirama c'est le 1er Hokage, Minato, par respect, ne va pas essayer de lui couper la tête, ça c'est pour les jounins de classe moyenne, parce que ce sont des déchets.

En gros Hashirama ne serait pas capable de faire mieux que ce ridicule jounin d'Iwa ? C'est bon à savoir.

C'est comme si je disais que Kakashi par exemple ne ferait pas mieux que Naruto FG contre Tsunade et qu'il se ferait vaincre avec la pichnette magique de Tsunade. Il faut comprarer ce qui est comparable, un vulgaire jounin d'Iwa c'est quoi comparé à un Hokage ?

Le Raikage en a battu 10 000, Minato en tue 50 facilement (et après il en tue à noueau pour sauver Kakashi et Rien, il doit y en avoir plus en tout cas une bonne dizaine)... Un jounin lambda pour un kage ce n'est rien du tout, et la performance d'un tel ninja n'est en rien comparable à celle d'un kage.

De plus montre moi la tête du JOunin par terre, prouve moi qu'il ne lui a pas simplement tranché la gorge.

Tu fais vraiment une fixation sur le "il va lui couper la tête".

Si c'était dans le style de combat de Minato je veux bien, mais ce n'est pas comme si Minato était réputé pour toujours trancher la tête de ses victimes, et là face à un Hokage qui plus est, c'est d'autant moins facile que contre des ninjas lambdas.

 

Ce qui est exagéré ce sont surtout tes pseudo arguments pour défendre la suprématie d'Hashirama.

Pseudo-argument comme il a toujours des balises partout dans le monde préparées à l'avance sur le terrain et il est tellement rapide qu'il te tranche la tête, Hokage ou pas, et tu n'y comprends rien ?

Tu sais d'un point de vu à l'aute et d'une personne à l'autre les "pseudo" arguments sont bien différents.

 

Je ne dis pas non plus que le combat sera facile pour l'un ou l'autre, mais Hashirama est loin d'être le type intouchable pour un ninja comme Minato, de même que ce dernier ne se laissera pas toucher aussi facilement qu'un autre Kage par les jutsus d'Hashirama.

Tout dépend, avec un terrain non préparé à l'avance et sans la capacité de voler, esquiver une attaque comme le monde de l'arbre à fleur c'est presque de l'ordre de l'impossible.

Même s'il esquive les branches et ne se fait pas ligoter (ça il en est largement capable), le pollen par contre c'est autre chose.

 

Là où certains auraient déployer un jutsu de la mort qui tue pour bloquer une Bijuu Ball de Kyuubi, Minato la téléporte où il veut.

Je ne pense pas que ce soit oú il veut, il la téléporte là oú il y a un kunai (enfin une balise car il peut aussi marquer le sol).

S'il pouvait téléporter les choses oú il voulait, pourquoi pas lui-même ?

 

Après l'omniscience d'Hashirama, certains vont-ils lui donner le bouclier automatique de Gaara? =)

Minato a clairement montré qu'il pouvait aisément feinté avec ses kunais sans que l'adversaire prenne la peine de les parer, sans parler qu'il peut poser des marques de sceaux partout à leur insu...

Il n'a pas le bouclier de Gaara mais lui peut se fondre dans son élément, c'est j'ai l'impression une capacitl extrêment sous-estimée.

Combiné au Mokubunshin c'est terrible.

Alors que Gaara lui il a son bouclier mais il est presque toujours immobile.

De plus MInato on ne l'a pas vu affronter des adversaire longue distance. Minato vs Gaara, pourquoi Gaara devrait-il forcément perdre ?

Personnellement je ne suis pas persuadé d'une victoire de MInato sur Gaara.

Même si Gamabunta serait plus utile que contre Hashirama, Gaara a quand même plus d'un tour dans son sac.

 

Bref, la supériorité d'Hashirama face à Minato dans un duel est encore à démontrer, tout ce que j'ai lu sont de pures affabulations ou les mêmes pseudos arguments qui reviennent en boucle.

Ca va on a compris, nos arguments sont tous de la mauvaise fois et des pseudo-interprétations fallacieuses de ce qui est dit dans le manga

 

Pour terminer, depuis le début du manga, Minato, pour moi, a toujours été montré comme le Hokage a dépassé, la référence ultime de tous les ninjas de Konoha... que ça soit Jiraya, Hiruzen, Kakashi et j'en passe... de même que les derniers power up de Naruto, quand ce dernier devient vraiment monstrueusement puissant, c'est à Minato qu'il est comparé.

Naruto est comparé à Minato au niveau de la vitesse, les gens voient un éclaire jaune, et tout de suite ça réveil la légende de MInato.

Si Naruto faisait du Mokuton il serait comparé à Hashirama. S'il faisait un raikiri on dirait "oh tient il est meilleur que Kakashi" on je ne sais quoi encore.

Et puis dans ce genre de comparaison, on a quand même Madara qui dit que le combat contre le Gokage n'est qu'un petit jeu comparé à son combat contre Hashirama.

Mais de toute façon actuellement Naruto est beaucoup plus puissant que son père, c'est certain.

Il n'a même pas besoin de combattre, il fait 3-4 clones et c'est bon. Il est tellement cheaté.

Il est plus rapide que Ae, donc il peut toucher Minato, sa vitesse lui permettant de passer outre les réflexes de MInato.

Après un combat Naruto vs Hashirama, ce serait terriblement destructeur, Naruto fait des clones, Hashirama en fait, ça fait des forêt, des Rasenshuriken, ça se transforme en DBZ enfin voila quoi, ce combat serait vraiment destructeur. Mais NAruto a plus de chance de gagner là encore.

Les seuls adversaires ayant actuellement un niveau capable de vraiment embêter Naruto full power ce sont Madara et Tobi (il a encore le Gedo Mazo quand même, ça peut être utile).

 

Hashirama est la référence pour des types comme Kabuto, Oro ou Madara (ce dernier par rivalité surtout), qui ont pour point commun de s'accaparer le pouvoir du Rikudo, parce qu'Hashirama possède les KKs ultimes qui leur permet d'y parvenir. C'est bien plus pour ces gênes overcheatés que pour son génie qu'Hashirama est encensé.

Ba il a un KG, il s'en sert, c'est quand même normal.

Madara il a le Sharingan, le MS, le MSE, c'est pour ça qu'il est devenu si fort.

Mais le génie d'Hashirama est quand même grandement mis en avant, créer le village de Konoha avec un alliance (principe repris partout dans le monde), distribuer les Bijuus pour instaurer la paix dans le monde, et surtout il est à l'origine de la volonté du feu.

Aussi MInato est plus récent, et petit à petit on parle moins des anciens.

La génération actuelle ils s'en contrefichent de ce qu'Hashriama a fait, par contre ceux qui ont vécu l'attaque de Kyuubi, il se souviennent de MInato en pleine action, ceux qui ont vécu la guerre, il idolâtrent les Sannin et Minato.

Les gens qui ont connu Hashirama ils sont sans tous morts visiblement, donc c'est sûr que pour les vivants, ce qu'ils ont vécu il vont plus en parler que ce qui n'est au final que de l'histoire.

 

Tu dis que même pour toi le combat serait serré (donc sur ce point on est d'accord), mais ce que je retiens de tes posts c'est :

1- Minato a des balises partout comme par magie (et ça ça influence beaucoup ton jugement, car en partant de ce principe Minato pourra théoriquement toujours esquiver n'importe quelle attaque en fuyant un petit peu plus loin)

2-Minato va lui trancher la tête comme si de rien n'était.

Or je sui sen désaccord profond avec ses deux points.

 

Enfin bon de toute façOn on est en désaccord, même si on considère que le combat serrait serré, tu ne vois pas du tout les choses de la même façon que moi, à partir de là on a fait le tour

Ca ne sert à rien de tourner en rond en se répondant toujours la même chose,j'ai déjà en tête ta réponse.

Donc si tu veux répondre à ce post, sache que pour ma part je ne répondrais pas, donc tu auras si on peut dire les choses comme ça le dernier mot, bien que notre point vu à l'un comme l'autre n'aura pas changé. ^^

[Killer 7]

Il n'a pas le bouclier de Gaara mais lui peut se fondre dans son élément, c'est j'ai l'impression une capacitl extrêment sous-estimée.

Combiné au Mokubunshin c'est terrible.

Alors que Gaara lui il a son bouclier mais il est presque toujours immobile.

De plus MInato on ne l'a pas vu affronter des adversaire longue distance. Minato vs Gaara, pourquoi Gaara devrait-il forcément perdre ?

Personnellement je ne suis pas persuadé d'une victoire de MInato sur Gaara.

Même si Gamabunta serait plus utile que contre Hashirama, Gaara a quand même plus d'un tour dans son sac.

 

Pour ma part, je vois plutôt une victoire de Gaara dans ce duel, le kazekage étant un parfait antagoniste de Minato. Si un combat débute, on aura droit à des vagues ou masses de sable contre des jets de kunaïs, Minato essayant d'aller au corps à corps. S'il y parvient, il se heurtera au bouclier de sable qui d'après ce qu'on a vu de sa rapidité contre Deidara est pour moi dorénavant imprenable. Si Minato essaie une attaque assez basique, elle n'aura aucun effet, il faudrait au minimum qu'il fasse sa lame surpuissante probablement enduite de futon réalisée contre Bee pour espérer quelque chose, mais là encore je n'escompte pas de gros dégâts sur Gaara. Si Minato tente une dispersion de balises comme contre Ae, elles seront vite enterrées par un sable mouvant.

 

Le gros problème de Minato dans ce combat vient pour moi de son impossibilité à cause du bouclier de sable à marquer Gaara d'un sceau pour l'attaquer directement. Puis de toute manière, après une attaque qui je pense aura globalement échouée puisqu'elle n'aura pas fait de gros dégâts, Gaara s'envolera si ce n'était pas déjà fait, compromettant encore plus les possibilités d'attaque de Minato. Sa seule chance de faire face réside ensuite dans l'invocation d'un crapaud, qui emmerderait bien Gaara, mais lui aussi peut le gêner avec des masses de sable et sa capacité de voler. En tout cas après aspiration des balises, Minato a intérêt à ne plus poser un pied par terre, au risque de finir 200 mètres sous terre. Bref, Minato ne pose pas de gros problèmes à Gaara selon moi.