Kage de Konoha : les rapports de force

[Nimrahad]

Après je te répondrai juste pour Minato qui meurt à 23 ans que...ben il avait qu'à pas mourir hein...

Sinon on pourrait dire : "Shodai il est nul ! il serait mort à 23 ans il aurait rien fait"... oui sauf que lui il a résisté et est sorti vainqueur des très nombreux combats qu'il a du mener (entre autre face a Madara) et puis voila...

 

Le shodai a résisté à quoi ?

A une prise d'otage de son gamin nouvellement né, avec sa femme jinchuriki au bord de l'épuisement, Kyubi prêt à se libérer ?

A un combat contre, à la fois, Tobi et Kyubi, sans aucun don héréditaire pour contrôler Kyubi ni aucun bijuu sous son contrôle pour contrecarrer Kyubi ?

 

C'est à ça qu'a résisté le shodai ?

 

Ah non. A 23 ans, le shodai n'a pas été confronté à pareille situation.

 

 

C'est bien beau de dire que le yondaime n'avait qu'à pas mourir. Mais à 23 ans, il s'est retrouvé confronté à la pire des situations qui soit. La pire qu'ait eu à affronter un hokage.

 

Je ne veux pas réduire le mérite du shodai, qui a fait de grandes choses, mais évitons aussi de l'encenser sur ce genre de comparaison, alors que les situations qu'ils ont affrontées sont très différentes.

Comparons ce qui est comparable, s'il-vous-plait.

[yutsuke]

Le Sennin est le créateur de l'art ninja, puis il a pouillé Juubi et... et point.

 

Shodai est celui qui, à l'époque où tous les ninjas étaient dispercés en une multitude de clan qui louaient leur service dans une totale anarchie, a par la force qu'il dégageait et sa réputation réuni des clans sous son drapeau, puis lorsqu'il a décidé de s'allier au clan Uchiwa a finalement créé le village de la feuille... ça a été après le Rikidou Sennin le premier grand changement de la face du monde ninja, et ça, c'est pour moi plus fort que ce que j'ai vu accompli par les ninjas qui nous ont été présentés jusque la.

 

Après je te répondrai juste pour Minato qui meurt à 23 ans que...ben il avait qu'à pas mourir hein...

Sinon on pourrait dire : "Shodai il est nul ! il serait mort à 23 ans il aurait rien fait"... oui sauf que lui il a résisté et est sorti vainqueur des très nombreux combats qu'il a du mener (entre autre face a Madara) et puis voila...

 

C'est petit comme réponse. C'est pas comme si Hashirama s'était confronté à la même situation que Minato. Bref' j'ai pas besoin de développer, de toutes façons Nimrahad s'est chargé de le faire au post d'au-dessus !

 

Pour ta réponse concernant la vie de Shodaime et Rikudou, je sais très bien ce que ces hommes ont réussis à accomplir durant leur vie. Quand je dis que Hashirama n'est pas le Rikudou non plus, c'est parce que certains confondent encore les exploits de ces ninja. Hashirama a peut-être crée la base du système shinobi tel qu'il est aujourd'hui, mais le "Dieu" du monde shinobi sans qui l'art ninja n'existerait pas restera toujours le Sage des 6 chemins.

[Оро&#109]

Mais au juste, vous en savez quoi de ce qu'a du affronter le shodai ?

je vais vous le dire : vous n'en savez absolument rien (comme moi au final) mais vous avez décidé que ce serait comme ça "shodai il a rien eu a affronter de pire que le génialissime Minato"... (dont on a au demeurant toujours rien vu du combat )

 

Shodai a du résister plusieurs fois a Madara (ça c'est écrit dans le manga), mais vous, vous avez décidé que ça "c'est pas plus dur que ce qu'a fait Minato"... pour vous, c'est un fait clair et établi  "Madara il était carrément moins fort contre Shodai que contre Minato"...

 

edit : de toute façon, Minato, avant qu'on sache quoi que ce soit sur lui (qu'il est le père de Naruto, la façon dont s'est passé sa confrontation avec Madara, etc...) c'était déja la star, le mec qui finissait premier de tous les sondages (de force des kages, des hokages, de popularité)... donc ce genre de réfléxion ne m'étonne même pas...

 

edit : et surtout au final : la planche 10-11 du chapitre 399, elle vous dit quelques chose ?

je vous la décrit : Madara est en train d'expliquer qu'après avoir quitté le village, il a affronter le shodai... et la on voit un gros Kyubi + Madara affronter Shodai... mais évidemment les circonstances ne sont pas les mêmes, donc ça compte pour du beurre...

[Nimrahad]

En même temps, que le shodai ait un don héréditaire pour contrôler la puissance des bijuus, c'est un fait du manga (cf Yamato et avec le shodai ça devait être nettement plus efficace).

Le manga dit qu'il a distribué les bijuus aux villages cachés. Avant ça, il devait en donc en posséder.

 

Bref rien que par son don héréditaire, c'est déjà plus facile pour lui, de faire face à Kyubi, que pour Minato.

 

 

Le shodai a laissé Madara pour mort et a scellé Kyubi en sa femme (à priori, d'après le peu d'infos qu'on a, ça a pu se passer comme ça).

Le shodai était un grand bonhomme, je crois que personne ne le nie.

 

Minato n'a pas pu non plus tuer Madara, mais il a pu sceller Kyubi dans son fils afin que ce dernier puisse se servir de ce pouvoir plus tard pour vaincre Tobi.

Dans le sceau, il a séparé le chakra de Kyubi en deux, il a laissé de son chakra comme sécurité et du chakra de Kushina pour aider Naruto à contrôler le pouvoir de Kyubi.

Et, pour ce qu'on en sait actuellement, tout cela semblait être de l'impro.

Pas mal, pour le plus jeune des hokage.

[Оро&#109]

En même temps, que le shodai ait un don héréditaire pour contrôler la puissance des bijuus, c'est un fait du manga (cf Yamato et avec le shodai ça devait être nettement plus efficace).

Le manga dit qu'il a distribué les bijuus aux villages cachés. Avant ça, il devait en donc en posséder.

 

Bref rien que par son don héréditaire, c'est déjà plus facile pour lui, de faire face à Kyubi, que pour Minato.

 

Alors on fait quoi par rapport à ça ?

on considère la force du Shodai sans son don héréditaire ?

on considère Naruto comme ceci : "franchement Naruto il est nul, il n'aurait pas une réserve naturelle de chackra très grande, il n'aurait jamais pu apprendre tant de technique"

 

==>bien sur qu'avoir un KK (surtout de cette ampleur -mokuton-) est un avantage incroyable...n'empeche que ça fait bien parti intégrante de la force du ninja, non ?

 

De toute façon, moi a la base je ne compare même pas sur ça, car on a pas assez d'élément :

-non seulement on ne sait pas grand chose des circonstances de combat entre Shodai et Madara,

-mais également, pour l'instant, on a encore rien vu du combat de Minato

 

Donc, je me permet a nouveau de juger les hokages sur ce qu'ils ont accompli...même si juger de cette façon ne vous plait pas car n'allant pas dans le sens de Minato...

 

Et pour le reste de ton poste, je suis d'accord hein, j'ai jamais mis le contraire non plus...et c'est bien pour cela que malgré son cour règne je met Minato deuxième dans mon classement des hokages...

 

Et yutsuke : il y a un moment ou j'ai dit que Shodai était le dieu du monde ninja... est-ce que dans ma description il y a un truc fait par le Sennin que je "donne" à Shodai ?

il ne me semble pas, donc je ne vois pas pourquoi tu insistes avec cette comparaison...

[Nimrahad]

Pour le mokuton, ça fait partie de ses capacités de combat en toute situation. Tandis que la faculté à contrôler la puissance des bijuu est plutôt exclusive à un combat impliquant des bijuus.

Bref face à quelqu'un utilisant un bijuu, le shodai a un net avantage. Un avantage qui disparait dès qu'il n'y a plus de bijuu impliqué.

 

Je souligne cela simplement parce que le combat contre Madara et Kyubi est la seule référence commune que l'on a entre le shodai et le yondaime.

 

 

Le problème de les juger à ce qu'ils ont accompli est que, dans le cas du yondaime, justement, ce n'est pas qu'il n'avait pas la capacité d'accomplir de grandes choses (ça, nous n'en savons rien), c'est qu'il n'en a pas eu le temps.

Il a été confronté, à 23 ans, alors qu'il était hokage depuis peu, à une situation "de merde". Une des pires qui soit.

Il l'a très bien gérée et, à priori, sans don héréditaire spécial bijuu, mais c'est malheureusement la dernière chose qu'il a pu faire.

Est-ce pour autant qu'il avait moins la capacité de faire de grandes choses ?

 

C'est pourquoi j'ai dis, au début, que tout classement serait purement subjectif.

On a trop peu de données et de points de comparaison viables pour faire un classement le plus juste et objectif possible.

 

Au final, on se retrouve vite à juger à la tête du client.

[Monzaemon]

Il y a quand même une chose que je ne pige vraiment pas dès qu'il s'agit de faire une comparaison entre le Shodaime et le Yondaime :

Abstraction faite de Kyubi (car c'est apparemment sur ce point que la majorité dit que le Kekkei Genkai de Hashirama présentait un avantage)...donc abstraction faite de Kyubi, quel avantage présente (dans un combat d'un contre un) un KG comme le Mokuton face à l'un des KG ultimes comme le MSE ? Réponse : AUCUN !

Donc, pour le combat du premier contre Madara, c'est Madara en faite qui avait l'avantage avec la panoplie effrayante de technique que lui procurait son MSE, or qui a gagné finalement ? c'est le Shodaime (et à PLUSIEURS reprises), sachant que son Mokuton n'est, à priori, aucunement disposé à avoir un avantage sur le MSE. Cela d'une part.

D'autre part, le Yondaime (avec tout le respect que je lui doit) lui, a dit (et je ne le répèterai jamais assez  ) avoir eu des difficultés avec Madara qui arrivait à anticiper tous ses mouvements (ce qui est une propriété basique du Sharingan  ).

Jugez donc par vous même l'écart de niveau entre le Shodaime et le Yondaime.

Et comme on a un peu dévié du sujet principal (mais bon, c'est enrichissant quand même lol  ), je pose cette question :

A un contre un, vous ne pensez pas que le Shodaime aurait pu PULVERISER le Yondaime ?

Bon, il est vrai que je me range du côté du Shodaime car je le kiffe bien ce mec, mais en tenant compte des données fournies par le manga, il me semble bien que ce soit le cas (corrigez moi si me trompe).

 

[yutsuke]

Et yutsuke : il y a un moment ou j'ai dit que Shodai était le dieu du monde ninja... est-ce que dans ma description il y a un truc fait par le Sennin que je "donne" à Shodai ?

il ne me semble pas, donc je ne vois pas pourquoi tu insistes avec cette comparaison...

Je ne m'adressais pas à toi sur ce cas

Quand je dis que Hashirama n'est pas le Rikudou non plus, c'est parce que certains confondent encore les exploits de ces ninja.

 

Et le Madara qui a affronté Minato n'était pas plus fort que le Madara qui affronté Hashirama, sur ça je pense que nous somme d'accord.

Mais il faut aussi avouer que lors du combat de la Valée de la fin, Madara n'était pas encore "une coquille vide" comme maintenant, donc son corps intouchable, on peux lui enlever dans ce cas. C'est d'ailleurs ce qui a permis à Shodaime de lui infliger de graves blessures, sinon je voix pas comment il aurait pu suivre Madara dans sa propre dimension ...

[Nathaniel]

Il y a quand même une chose que je ne pige vraiment pas dès qu'il s'agit de faire une comparaison entre le Shodaime et le Yondaime :

Abstraction faite de Kyubi (car c'est apparemment sur ce point que la majorité dit que le Kekkei Genkai de Hashirama présentait un avantage)...donc abstraction faite de Kyubi, quel avantage présente (dans un combat d'un contre un) un KG comme le Mokuton face à l'un des KG ultimes comme le MSE ? Réponse : AUCUN !

Donc, pour le combat du premier contre Madara, c'est Madara en faite qui avait l'avantage avec la panoplie effrayante de technique que lui procurait son MSE, or qui a gagné finalement ? c'est le Shodaime (et à PLUSIEURS reprises), sachant que son Mokuton n'est, à priori, aucunement disposé à avoir un avantage sur le MSE. Cela d'une part.

 

Sauf que tu oublie que Harashima Senju possédait suffisamment de Bijju pour les distribué plus tard à presque tout les villages du monde de Naruto (Les 5 grands et d'autre village de moins d'importance).

Et donc à se moment là, le Mokuton devient un sacré avantage, que peut faire le MSE et Kyubi contre la presque 8 Bijju ?

 

Donc oui Harashima est bien plus fort que Minato mais c'est parce qu'il dispose ded monstred qu'il contrôle comme des poupée. 

[Monzaemon]

@ Darth lelouch :

Mais non, ce n'est pas de ça que je parle, je parle plutôt de l'avantage qu'apporte le Mokuton dans le cadre d'un combat à un contre un : oublie les bijuus, oublie leur ''distribution'' aux autres pays, oubliela capacité du Shodaime à les contrôler, je ne parle là QUE DE HASHIRAMA VS MADARA

Quel avantage présente le Mokuton pour battre le MSE dans un combat à un contre un ? AUCUN ! C'est là où je voulais en venir 

[Nimrahad]

@Monzaemon

 

Je ne suis absolument pas d'accord quand tu dis que le shodai aurait pu pulvériser le yondaime. Difficile de faire plus subjectif qu'une telle déclaration.

 

Tu dis qu'avec le sharingan Tobi pouvait lire les mouvements du yondaime mais que le shodai, lui, a pu contrer les jutsu du MS (et MSE), donc il aurait pulvérisé le yondaime.

Ne le prend surtout pas mal, mais je trouve cette comparaison bancale.

 

Je te signale que la capacité de lecture des mouvements du sharingan et les jutsu du MS sont deux choses bien différentes.

 

 

Il ne fait pour moi aucun doute que Madara n'avait aussi aucun mal à lire les mouvements du shodai.

Donc on ne peut pas dire que le shodai est plus fort que le yondaime parce que Tobi pouvait lire les mouvements du yondaime.

 

Tu dis que le shodai a gagné à plusieurs reprises contre Madara. Moi, ce que je vois, c'est que c'était surtout des matchs nuls car ils ont tous les deux survécu à chaque affrontement. Ce n'est que lors du combat de la vallée de la fin que le shodai a pris un réel avantage. Et on ignore tout du déroulement de ce combat.

 

 

Pour le yondaime, j'ignore si les prochains chapitres montreront un affrontement entre lui et Tobi, mais pour le moment, dans le chapitre de cette semaine, Tobi ne lit pas vraiment les mouvements du yondaime. Il anticipe ses réactions (cf piège avec les parchemins explosifs), ce qui est très différent.

 

Aussi, on ignore si Minato a été confronté au jutsu du MS ou, si ce n'est pas le cas, on ignore ce qu'il aurait fait s'il y avait été confronté.

Par exemple, je sais qu'un amaterasu ne lui poserait pas de problème à esquiver (cf avec le raikage).

 

Enfin, ce qu'on sait, c'est que le yondaime a scellé Kyubi en Naruto. Et il est mort à cause de ça. Il n'a donc pas été tué par Tobi.

Un tel scellement ne se fait pas d'un claquement de doigts. Il faut un peu de temps. Un temps durant lequel Tobi aurait pu attaquer le yondaime mais ce n'est pas ce qu'il a fait.

 

Il y a donc deux solutions :

 

Soit Tobi n'a pas suivi Kyubi et n'était pas présent sur le lieu du combat entre le yondaime et le démon renard. Dans ce cas, l'affrontement entre le yondaime et Tobi s'est limité à ce que nous voyons dans le chapitre de cette semaine et dans ce cas on ne peut pas comparer le shodai et le yondaime par rapport à leur face à face avec Madara/Tobi (pour l'instant, il n'y a pas eu de vrai combat entre Minato et Tobi, et Minato a réussi à reprendre Naruto des mains de Tobi et à sauver le bébé).

 

Soit Tobi a suivi Kyubi sur le lieu du combat et dans ce cas, Minato a trouvé un moyen de mettre Tobi hors course, le temps de sceller Kyubi.

Et s'il a trouvé un moyen de mettre Tobi hors course, il ne démérite pas vraiment par rapport au shodai.

 

 

Ce qui a coûté la vie au yondaime, ce n'est pas un combat contre Tobi, c'est la technique utilisée pour sceller Kyubi. Et face à Kyubi, Minato ne disposait pas des avantages du shodai.

 

 

Mais non, ce n'est pas de ça que je parle, je parle plutôt de l'avantage qu'apporte le Mokuton dans le cadre d'un combat à un contre un : oublie les bijuus, oublie leur ''distribution'' aux autres pays, oubliela capacité du Shodaime à les contrôler, je ne parle là QUE DE HASHIRAMA VS MADARA

Quel avantage présente le Mokuton pour battre le MSE dans un combat à un contre un ? AUCUN ! C'est là où je voulais en venir 

 

Ce que Darth Lelouch te dis, lui, c'est qu'il est possible que le shodai contrôlait des bijuu à l'époque où il a affronté Madara. Si c'est le cas, il ne s'est probablement pas contenté du mokuton pour contrer Madara et son MSE.

[Оро&#109]

Ce que Darth Lelouch te dis, lui, c'est qu'il est possible que le shodai contrôlait des bijuu à l'époque où il a affronté Madara. Si c'est le cas, il ne s'est probablement pas contenté du mokuton pour contrer Madara et son MSE.

 

Si c'était le cas, surement que Kishi l'aurait montré dans une de ses planches, au même titre qu'il a montré Madara utiliser Kyubi face a Shodai... ce qu'on voit sur la planche qu'il a dessiné c'est :

-Shodai utilisant son mokuton face a Madara utilisant Kyubi.

[jaggy]

- Concernant le combat Hashimara vs Madara,

 

1. je ne pense pas que Hashimara ait pu utiliser d'autres bijuus comme Madara a pu utiliser Kyubi. En effet, on sait que Madara grâce à son sharingan peut contrôler les réactions d'un bijuu. Mais Hashimara avec le mokuton est bien incapable d'en faire autant ! Tout ce qu'il peut faire, c'est NEUTRALISER les pouvoirs d'un bijuu. Donc si on imagine que les réserves de chakra d'Hashimara étaient énormes (il fallait bien ça à un shinobi aussi célèbre que lui), on peut imaginer qu'il ait été capable de neutraliser rapidement Kyubi, de telle sorte qu'il n'ait plus qu'à affronter Madara en 1vs1.

2. Madara a perdu une grande partie de son pouvoir, car il a perdu son corps. Mais on a vu Madara affronter les acolytes de Danzo. On sait donc qu'en fait en terme de puissance pure il ne lui reste pas grand-chose aujourd'hui. En effet, il s'est contenté d'esquiver les attaques, et de déplacer ces 2 shinobis dans un autre lieu, sans les vaincre réellement.

Ce que cela veut dire, c'est que s'il avait voulu vraiment vaincre Hashimara, il ne pouvait pas se contenter de le déplacer. Il était obligé de le frapper, et en le frappant il s'exposait à des contre-attaques.

 

- Ensuite concernant un combat imaginaire Yondaime vs Shodai :

 

1. Franchement, quand on voit la vitesse de déplacement du Yondaime, on peut dire que ce mec est clairement quasi intuable, et qu'il est capable de tuer/sauver plus ou moins n'importe qui. En effet, cette capacité de déplacement est à la fois une capacité de défense et d'attaque ultime. Rien qu'avec cette capacité + son génie propre, on peut imaginer qu'il valait largement le Shodai hokage.

2. Le problème vs Madara, c'est que ce type est capable de tout éviter tant qu'il ne souhaite pas personnellement attaquer. On l'a vu face aux gars de Danzo. Et il était dans cette situation lors de l'attaque de Kyubi, puisqu'il pouvait laisser le bijuu tout détruire pendant qu'il se contentait de regarder et d'esquiver les attaques.

[Оро&#109]

Oui, mais la faculté de Shodai a neutraliser les bijuus lui a -certainement- permis de neutraliser Kyubi et donc d'obliger Madara a venir se friter... donc avantage Shodai, car si Madara est exposé, c'est du fait de Shodai et non par pur choix de Madara...

 

Sa capacité a neutraliser les bijuus, ce qui encore une fois, je le répète est une faculté de Shodai...il n'y a pas a dire "oui mais sans cette capacité"...il l'a et c'est comme ça ==> Yondaime a développé son Hiraishin qui lui permet d'être certainement plus efficace dans certaines situations, je vais commencer a dire "oui, mais il a de la chance d'avoir cette technique, sans ça..." ok le Yondaime a surement développé son hiraishin la ou le Shodai a des capacités naturelles...mais ce n'est pas parcequ'elles sont naturelles que ça change quelque chose... ils ont chacun leurs techniques et voila, je ne vois pas pourquoi débattre la dessus...

 

Après dans un "one vs one" avec Yondaime, on ne peut pas faire de spéculations sans tomber dans le n'importe quoi... (voir par exemple le débat Tsunade versus Raikage)

 

Par contre ce qu'on peut dire en se basant sur le manga, c'est que globalement les capacités de Shodai lui ont permis de faire face a une situation que le Yondaime n'a pas pu résoudre sans mourir...

[byb]

On ne sait pas comment est mort shodai, c'est possible qu'il ait lui aussi perdu a vie face à kyubi + madara.

[Sexy-justsu]

Personelement, hormis ce qu'on a entendu sur le Shodai, on ne sait pas grand chose sur lui, hormis qu'il etait senju et maitrisait le mokuton, on l'a apercu dans la FG mais celui-ci était controlé et pas à 100% de ses capacités.

 

Ensuite pour le Yondaime, beh dans les chapitres actuelle et ce qui arriveront, on ne peut pas vraiment le juger, il avait des poids sur le dos ( Naruto et Kushina) donc une perte de temps, leur mise en sécurité--> contraintes. Celui-ci ne pouvait être à 100% des le debut sous peine de mettre en danger sa famille.

 

Donc une comparaison entre ces 2 là, ne peuvent vraiment être comparés suite a un mec d'elts mais on peut formulé quelque hypothese, mais tout en prenant compte des éléments precedent (que j'ai cité), je pense que les 2, devaient être à un niveau équivalent 

[jaggy]

Si j'ai fait cette distinction entre les capacités du Yondaime (Hirashin le rendant presque intuable, capable de faire face à Madara mais ne permettant pas de neutraliser Kyubi), et celles de Hashimara (capacité à calmer Kyubi, pour faire face d'égal à égal avec Madara), c'est à cause de certains qui ont dit en gros : "le Yondaime est moins fort qu'Hashimara, car il a dû mourir pour neutraliser Kyubi sans réussir à vaincre Madara, là où Hashimara a réussi à neutraliser le bijuu + vaincre Madara."

 

Je pense que c'est faux, simplement parce que nous nous trouvons dans une situation du type cailloux > ciseaux > feuille > cailloux.

 

En effet,

- Kyubi au max de sa puissance ne peut être vaincu que par Hashimara qui a le Mokuton, ou un Uchiha.

- Madara ne peut être vaincu que s'il veut lui-même attaquer. Donc le Yondaime ne pouvait pas le vaincre (puisque Madara ne cherchait certainement qu'à esquiver ses attaques), là où Hashimara a eu l'occasion de pouvoir le toucher et donc le vaincre.

 

C'est pourquoi, il me semble que même si le Yondaime a eu moins de réussite face à la team Madara+Kyubi que Hashimara, je pense que lors d'un duel Yondaime vs Hashimara je vois le Yondaime sortir vainqueur.

 

En plus, j'ai envie de rajouter quelque chose : quand on voit comment le descendant de Hashimara neutralise Kyubi (il a énormément de mal, c'est long...), on peut vraiment se demander comment le Shodai hokage a pu à la fois maîtriser Kyubi + faire face à Madara. Cela parait vraiment compliqué, pour ne pas dire impossible. J'ai donc l'impression que cela n'a pas dû se passer comme ça...

 

Je pense que la femme de Hashimara a dû être présente pendant leur affrontement, et qu'elle a scellé Kyubi en elle à ce moment là, en étant protégée par son mari. Comme cela, le shodai a certainement pu finalement affronter Madara en 1vs1, sans avoir à continuer à neutraliser Kyubi en même temps.

Donc, je pense que ce n'est pas vraiment Hashimara qui a neutraliser Kyubi mais sa femme, tandis que le Yondaime a dû tout gérer seul...

[Оро&#109]

Oui et bien justement, comment peut-on faire pour "classer" les hokages ?

 

-regarder les versus un par un

 

-mais puisqu'ils sont 5, il faudrait limite faire un championnat ... championnat qui ne serait qu'une immense tonne de spéculations hazardeuses dont certains résumeraient les combat à : "le Yondaime est trop rapide, personne ne peut rien faire contre lui, donc il bat tous les hokages !! si ça c'est pas une preuve que c'est lui le plus fort !!"

 

-donc moi je me fis a la seule chose tangible que l'on est pour l'instant, a savoir la capacité de réaction a une situation qui sur le papier semble assez similaire, a savoir versus Madara + Kyubi...je sais bien qu'il y a des nuances la dedans, mais globalement, les pouvoirs de Shodai ont obligé Madara a se mettre en danger et il l'a vaincu... Yondaime n'avait apparemment rien pour obliger Madara a se mettre en danger, il en est mort...

 

Alors oui, ce type de situation convenait mieux a Shodai, c'est un fait... il n'empeche que je ne vois pas au nom de quoi (mais alors absolument pas), vous pensez que dans d'autres situations (par exemple un one vs one), forcément le Yondaime s'en tirerait mieux que le Shodai...

 

Donc en gros je comprend bien ta réfléxion qui dit que ce combat n'est pas une preuve qu'en un contre un, Shodai est meilleur que Yondaime, je suis d'accord avec toi... sauf qu'au moins, ce combat est une preuve que Shodai avait plus d'argument que Yondaime pour faire face a cette situation précise...

 

Quand a ton hypothèse sur la façon dont s'est passé la combat Madara + Kyubi versus Shodai +  sa femme...pur spéculation

Le seul indice qu'on est, c'est la planche de Kishi...et cette planche de Kishi montre quoi ? elle montre le Kyubi empêtré dans le mokuton de Shodai

 

Quand aux pouvoirs de Yamato, je ne sais plus exactement a quel moment, mais il me semble bien qu'il est précisé (par Yamato himself) qu'il n'est qu'une pale réplique très loin d'atteindre ce que pouvait faire Shodai...

[byb]

@alf: yamato dit ça a sakura lors de la transformation de naruto en 4 queues, lorsqu'il maitrise naruto.

 

En ce qui concerne Shodai vs madara+kyubi, y'a deux solutions:

 

soit ils se sont fait face, grace à son mokuton madara a immobilisé kyubi, s'est tapé madara puis on a scellé kyubi dans sa femme

 

soit shodai a immobilisé kyubi avec son mokuton puis il a été scéllé dans sa femme, et ensuite il s'est tapé madara (ce qui sous-entendrait qu'il a reçu de l'aide pendant son fight avec madara et kyubi).

 

Perso, j'accroche plus à la deuxième hypothèse, sachant qu'aussi résistant que soit le Mokuton, je vois mal kyubi être retenue par quoi que ce soit (cf chibaku tensei). evidemment c'est de la spéculation mais c'est ce qui parait le plus cohérent.

[Nimrahad]

Donc en gros je comprend bien ta réfléxion qui dit que ce combat n'est pas une preuve qu'en un contre un, Shodai est meilleur que Yondaime, je suis d'accord avec toi... sauf qu'au moins, ce combat est une preuve que Shodai avait plus d'argument que Yondaime pour faire face a cette situation précise...

 

Oui mais comme tu le dis cela concerne cette situation précise. Les autres hokage ont probablement plus d'arguments que le shodai pour faire face à d'autres situations.

 

Le don héréditaire du shodai est parfait pour maîtriser un bijuu.

 

La vitesse du yondaime et son hiraishin étaient parfaits pour faire face à la prise d'otage de son gamin (le shodai aurait-il pu utiliser le mokuton avant que Madara ne donne un coup de kunai au bébé ou bien aurait-il pu éviter l'explosion des parchemins explosifs ensuite, en sauvant l'enfant) ?

 

Tsunade, par exemple, avait de meilleurs arguments pour faire face au méga shinra tensei de Tendou (avec un autre hokage, les habitants du village auraent été décimés par une telle attaque).

 

Il doit exister des situations, pour chacun des hokages, auxquelles l'un d'entre eux est plus à même de faire face que les autres.

 

 

Choisir précisément l'affrontement de Kyubi pour départager les hokage parce c'est la seule situation qu'on ait en commun, entre 2 des 5 kages (et seulement 2, comment on classe les autres ?), c'est prendre la décision de favoriser le shodai dans son évaluation parce que le shodai avait le don héréditaire typiquement adapté à ce genre de situation précise.

 

Par conséquent ce n'est pas plus objectif qu'un autre moyen, pour classer les hokages.

[Оро&#109]

Et pourquoi je prend cette situation comme référence ?

 

==> tout simplement parceque ça me semble être le cas ultime :

-se faire attaquer par le big boss du manga, en pleine possession de ses moyens avec son MSE + Kyubi... je ne vois rien de pire dans le manga franchement

 

Donc en gros, dans cette situation précise, je ne vois absolument personne d'autre que lui y faire face hormis le Yondaime mais on a pu voir qu'il en est mort

 

En revanche, pour que tu comprennes mon point de vue, pour moi, par exemple Shodai ou Minato aurait fait mieux que Tsunade face au mega shinra tensei de Pain... pourquoi ? parceque par exemple le Yondaime aurait eu la vitesse necessaire pour tarter Pain avant qu'il ne lance l'attaque. Sur ce coup Tsunade a juste montré sa faiblesse en combat. C'est jolie de dire "elle soigne super bien", je pense pour ma part que certains autres hokage n'auraient pas laissé à Pain le loisir de se déchainer dans le village...

 

Tsunade on lui cherche une excuse : Pain était trop fort, elle ne pouvait pas empecher la destruction du village

 

Et alors Pain, il est plus fort que Madara MSE + Kyubi ?? je ne pense pas... pourtant Shodai et Yondaime ont fait en sorte qu'il ne pouille pas le village...

[Yu Kanda]

Enfin il faut se souvenir que Kishi à dit que Madara n'avait pas le pouvoir le téléportation à cette époque, sa fait une sacré épine en moins dans le pied. Minato face au Madara de cette époque aurait eux toutes les chances de le toucher grâce à sa vitesse et à son Hirashin, après il reste bien sur le problème de Kyubi où Shodai et bien avantagé avec son Mokuton. et à l'inverse qu'aurait pu faire le Shodai face au Madara de l'attaque de Kyubi qui lui à le pouvoir d'esquiver toute les attaques.

 

Si je devez faire un classement, sa serait celui-ci :

 

1er Yondaime : Il est donner comme étant le plus puissant des Hokages.

 

2ème Shodaime : pour son KK très puissant.

 

3ème ex æquo Nidaime : Très grande maitrise du Suiton, créateur de l'Edo Tensei

 

3ème ex æquo Sandaime : Le professeur celui qui connait toutes les techniques de Konoha.

 

5ème Godaime : Inutile de dire pourquoi, très bon ninja de soutient mais elle est inutile seule. 

[Oda D. Nobunaga]

Faut arrêter avec la comparaison Yondaime/Shodaime...

 

Hashirama est bien plus puissant que ce soit en combat rapproché (on voit qu'il tient face aux Kyubi ET à Madara), niveau ninjutsu avec son KK :Mokuton, et niveau puissance de frappe tout court avec la puissance de Bijuus...

C'est celui qui a fondé Konoha, c'est pas n'importe qui...

 

Le Yondaime, lui était un génie, il a réussi à innover niveau jutsu avec le rasengan, à créer des sceaux puissants comme le Shiki Fujin.

Minato était plutôt un Hashirama en devenir... Il lui manquait plus d'expérience de bataille vraiment rudes, d'âge tout simplement et de puissance de frappe...

 

En résumé, Minato peut être comparé à Hashirama niveau potentiel mais il est mort trop jeune et possédait moins d'ambitions que le Shodai (Minato voulait devenir Hokage puis couler des jours tranquille alors que le Shodai a tout de même unifié les clans et fondé un village...).

 

Sinon en passant, vous oubliez tous de compter Danzo dans votre classsement (même s'il n'a pas fait long feu, il a été Rokudaime...).

[Оро&#109]

et à l'inverse qu'aurait pu faire le Shodai face au Madara de l'attaque de Kyubi qui lui à le pouvoir d'esquiver toute les attaques.

 

Qu'aurait fait le Shodai face au Madara + Kyubi de Minato :

 

-déja il aurait poutré Kyubi

-puis face au Madara qui fait des esquives , peut-etre qu'il ne l'aurait pas maitrisé, mais il ne se serait pas fait battre non plus

 

Bilan : Shodai vivant + Kyubi maitrisé... Madara peut retourner cueuillir des fraises

 

@Arthur :

 

En terme d'hokage, Danzo, c'est quand même chaud de le placé car il a quand même laissé détruire le village volontairement

 

Ensuite au niveau de sa force, c'est également très dur de le juger, car on ne lui connait qu'un combat, c'était face a un gros Bil, donc il a perdu...

 

Avec ses pouvoirs, je le mettrais même devant le sandaime (ou au moins au même niveau ) car s'il est toujours resté derrière le sandaime, je pense que ce n'est pas a cause de son niveau de force inférieur, mais du fait qu'il avait "un mauvais esprit", son manque de volonté du feu... après avec ses pouvoirs et l'expérience qu'il était sensé avoir, je le mettais aussi largement au dessus de Sasuke... mais le coté obscur de la force et des faucons ont en voulu autrement..

 

Donc sur ce qu'il a accompli en temps qu'hokage il est clairement dernier

Par contre sur son potentiel de puissance, il est pour moi autour de la 3/4ème place... mais peut-on vraiment le mettre a cette place quand on sait qu'il a perdu contre un gamin de 16 ans qui apprenait a maitriser ses pouvoir en plein combat et qui était a l'infirmerie 10 minute avant ?

 

[Monzaemon]

@ orochimaralf :

Toi je t'aime mec !  LOL Rien à dire, tes arguments sont vraiment bien placés.

 

@ Nimrahad  :

Quand tu dis ''Je ne suis absolument pas d'accord quand tu dis que le shodai aurait pu pulvériser le yondaime. Difficile de faire plus subjectif qu'une telle déclaration'' je dois admettre que je suis tout à fait d'accord avec toi, dans le sens où ma supposée subjectivité ne réside que dans le fait que je kiffe plus le Shodaime, car à part ça, tous les arguments que j'ai pu dire, je les tiens d'après ce qui a été dit dans le manga (je n'invente rien).

 

Vous n'avez pas arrêtez de parler du Kekkei Genkai de Hashirama comme prétexte pour dénigrer sa force, or ABSTRACTION FAITE DE KYUBI, je parlerai là uniquement de Madara Vs Hashirama, et de Madara Vs Minato. Donc voici ce qu'on a :

 

1. Hashirama > Madara (c'est dit dans le manga, j'invente rien).

2. Madara > Minato (il l'a dit lui même qu'il pouvait PREVOIR et non pas seulement esquiver, toutes ses attaques. Car on a tendance à tout attribuer à la technique de dématérialisation de Madara. Donc prévoir = pouvoir du Sharingan non pas de la téléportation).

De (1) et (2), on peut déduire, logiquement, que Hashirama > Minato (et comme l'a dit si bien Orochimaralf, qui y a t il de plus fort que de battre le big boss ainsi que le bijuu le plus puissant du manga? ).

 

Et en parlant de Kekkei Genkai, j'ai constaté qu'il n'y a que celui de Hashirama qui dérange, pour les autres, c'est peace. Je vous signale que les ninjas les plus puissants tirent leurs puissance justement des Kekkei Genkai, mais eux, on les blâme pas, mais Hashirama si  !

 

Et là, je tiens à vous rappeler qu'il ne suffit pas juste de posséder un Kekkei Genkai, il faut le maitriser pour être fort (n'a t on pas vu des Uchiwa adultes avec seulement deux voire un seul tomoe), et puis, si le mokuton est si fort, pourquoi Yamato n'a t il pas pu maitriser Sasuke lors de la rencontre de sa team avec celui ci ? Alors qu'il n'avait que le Sharingan ''basique'' à cette époque ? ça illustre parfaitement que ce n'est pas le Kekkei Genkai qui fait la force du Ninja, mais c'est le talent de ce dernier.

 

Et puis, ça fait deux jours que je le crie : LE MOKUTON N'A AUCUN AVANTAGE SUR LE SHARIGAN. Et là, je dirai même plus, c'est le Sharingan qui, à priori, a l'avantage (à part le rinnegan, il a l'avantage contre toutes les autres techniques et affinités d'ailleurs, mais ça c'est une autre histoire  ) à travers les power up monstrueux qu'offre le MSE, et je ne parle même pas des Genjutsu. Comment un Ninja ne métrisant QUE le Mokuton pourrait faire face au Genjutsu du Sharingan ? Vous vous rappelez de ce que Chyio avait dit : à un contre un, mieux vaut s'enfuir quand on se trouve en face à un possesseur du Sharingan (et là, elle parle du Sharingan basique, car les seuls qui, à l'époque, avaient le MS étaient Madara et son frère).

 

Bref, tout ça pour dire que le Shodaime était un ninja extrêmement talentueux, incomparable à tout autre Hokage (et je le redis encore, je kiffe Hashirama, mais je me base sur du concret pour appuyer mes dires)

 

Et pour le Yondaime, on a vu qu'il avait réussi à mettre Naruto et Kushina à l'abri, alors pourquoi n'avait il pas réussi à stopper Madara alors ? (je ne parle pas de Kyubi car je sais qu'on mettrait à jour le débat concernant la valeur d'un ninja qui a un avantage avec son KK). Parce qu'il était trop fort pour lui (c'est comme ça, il y a le fort, mais il y a toujours le plus fort. Et ne me dites pas car il vait aussi à gérer Kyubi, car Shodaime a géré les deux et est resté vivant, on s'en fout s'il avait un KK, l'histoire ne garde que la victoire  ).

 

Un big up pour le Yondaime quand même, on voit qu'il fait quand même du très bon travail, et l'Hiraishen est tout simplement spectaculaire, trop fort le mec (surement qu'on assistera au combat au prochain chapitre)  C'est juste que le Shodaime, eh bien ça reste le Shodaime niveau force quoi !

 

@ David Villa :

J'ai du rater un truc là, car pourquoi tu dis que ''il faut se souvenir que Kishi à dit que Madara n'avait pas le pouvoir le téléportation à cette époque'' ? Il l'a dit quand Kishi ? T'es sur que c'est pas des rumeurs, car sinon ça aurait figuré dans le manga, tu ne crois pas ?