Sisi Posté(e) 29 avril 2012 Share Posté(e) 29 avril 2012 tobi devra vite se dématérialiser si il se prend du mokuton à partir de la le shodai aura compris ses pouvoirs.. Un clonage et c'est bon il aura tôt fait de découvrir ses capacités, il n'a pas besoin d'utiliser tout son panel de jutsu. Quand au kyubi on voit que yamato arrive bien avec le collier du 1er a "sceller" naruto en mode 4 queues alors le shodai pas de problèmes pour lui. il a pas distribué les bijuu pour rien, il doit savoir comment les sceller (ou alors il les contrôlaient lui même mais si t'admets ça alors dans un fight shodai/minato atchoum ). après que naruto soit le héros machin machin oui ok, après en tant qu'action de "père" perso je la trouve nulle, mais chacun son opinion la dessus. Mais n'imp, tu le fais exprès là... Minato a besoin de comprendre quand est-ce que Tobi a besoin de se rematérialiser, parce que si Harashima voit qu'il ne peut pas le toucher, il ne sait pas nécessairement quand le toucher. D'autant plus que Tobi est indétectable quand il disparait, comme l'a démontré Shino, car il change complètement de dimension, donc ses insectes ne pouvaient plus le suivre. Hashirama va attaquer dans le vide et Tobi va réapparaître comme par hasard sur son attaque pour se la manger en pleine face, ouais, trop fort... Puis tu confonds vraiment tout mon petit... J'vois pas le rapport avec Yamato, ou du moins ça nous apprend ce qu'on sait déjà, qu'il peut contrôler Kyuubi, et non pas qu'il le tue. Encore une fois, Hashirama ne va pas se promener non stop (ne serait-ce pour le chakra, y a une limite), donc il sera forcé de le sceller. Avec le même schéma, où son fils serait l'élu, il n'aurait lui aussi d'autres choix que celui de Minato, et encore que... il aurait fallu qu'il puisse faire appel au Dieu de la mort, ce qui n'est pas possible, et encore moins probable qu'il ait la maîtrise de Minato, et fasse en sorte que son fils puisse revoir sa mère. Bon tu dis vraiment n'imp, j'crois que tu t'en rends clairement compte de ta mauvaise foi pour défendre Hashirama, mais tu le fais juste pour nous emmerder... -> Liste d'Ignorés. Bref, Minato est simplement le seul qui aurait pu réaliser cet exploit. Hashirama lui aurait laissé son fils exploser puisqu'il n'aurait jamais remarqué d'où il est les parchemins explosifs, et quand bien même il le remarque, il n'aurait jamais pu le téléporter loin... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AxelM Posté(e) 29 avril 2012 Share Posté(e) 29 avril 2012 @Sisi Parmi les kage qui aurait faire aussi bien ou mieux que Minato le soir de l'attaque de Kurama sur Konoha on citer Hashirama, Hiruzen jeune (sur des "on dit"), peut-être Tobirama! Je dirais même qu'Hashirama à la place de Minato, aurait eu à la fois son fils mort (faute d'agir suffisamment rapidement), et idem pour sa femme, il n'a rien contre le jutsu spatio temporel de Tobi, et ne peut donc le retrouver facilement (contrairement à Minato qui a placé un sceau pour se téléporter sur Kushina). Pour suivre une personne Hashirama/Yamato peut déposer des graines, des spores... qui entrent en résonance avec son chakra lorsqu'il le malaxe! Le marquage et la poursuite d'un adversaire ne sont donc pas contraignants pour le Shodaime! - http://www.dbz-fantasy.com/lecture2/naruto/456/11.jpg - http://www.dbz-fantasy.com/lecture2/naruto/456/12.jpg - http://www.dbz-fantasy.com/lecture2/naruto/456/13.jpg Concernant la poursuite, Yamato y va à pieds (en bonds) pour suivre la Team Samui (peut-être que sa maîtrise actuelle du mokuton ne lui permettait pas de déplacements par le biais de la nature?) mais un autre personnage constitué des cellules d'Hashirama le pouvait: Zetsu. Je ne dis pas qu'Hashirama puisse se déplacer aussi vite que ce dernier mais il doit connaître une technique semblable! - http://www.dbz-fantasy.com/lecture2/naruto/453/08.jpg Sauf que Minato a fait le choix de se sacrifier afin de permettre Naruto de revoir sa mère ne serait-ce qu'une fois, et de croire en la prophétie de Jiraya, et donc croire en son fils comme étant l'enfant de la prophétie. Selon le vieille ermite des crapauds Jiraya aurait un disciple qui apportera 1 profond changement dans le monde ninja, or "l'ermite pas net" en a eu 3! C'est le choix de Jiraya qui a permis de savoir qui apporterait l'espoir de renouveau dans le monde shinobi lors de son combat mémorable contre son 1er disciple! Lors de ce duel il y a eu un doute concernant l'identité de "l'enfant de la prophétie" (Nagato ayant survécu) dans le chapitre 376 du même nom. Après on a eu un autre chapitre portant sur le sujet, ch. 379: "Le choix de Jiraya" etc, etc. Bref, Minato est simplement le seul qui aurait pu réaliser cet exploit. Hashirama lui aurait laissé son fils exploser puisqu'il n'aurait jamais remarqué d'où il est les parchemins explosifs, et quand bien même il le remarque, il n'aurait jamais pu le téléporter loin... Il aurait pu étouffer/confiner l'explosion en enterrant les explosifs avec une technique doton ou un autre moyen (l'arcade de bois)! La téléportation n'est pas le seul moyen pour éviter ou limiter les dégâts d'une explosion (cf Gaara qui en utilisant sa maîtrise du sable parvient à sauver son village de la destruction) Minato était très fort mais il n'est pas nécessaire de dénigrer les aptitudes des autres Hokage! Hashirama s'en serai très bien sorti contre "Tobi la coquille" vide et Kyuubi selon ce qu'on sait et ce qu'on a vu de lui jusqu'à présent! Tobirama, peut-être, Hiruzen, selon les dires! Tsunade, je ne pense pas ou peut-être comme Naruto sennin aurait-elle pu repousser le démon renard?! Danzo, même remarque que pour Tsunade sauf que lui il aurait pu se charger de Tobi! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yu Kanda Posté(e) 30 avril 2012 Share Posté(e) 30 avril 2012 Ajoutons le fait aussi qu'il aurait pu survivre à l'attaque si sa femme avait rescellé Kyuubi en elle. Sauf que Minato a fait le choix de se sacrifier afin de permettre Naruto de revoir sa mère ne serait-ce qu'une fois, et de croire en la prophétie de Jiraya, et donc croire en son fils comme étant l'enfant de la prophétie. Et jusque là, son suicide n'a, contrairement au choix d'Itachi, pas eu de grave conséquence sur le destin de Naruto, comme on peut le voir actuellement... au contraire, sa rencontre avec sa mère lui a permis de contrôler Kyuubi... si Minato ne lui avait pas donné la chance de revoir sa mère, le contrôle de Kyuubi aurait été impossible. Je voudrais juste revenir sur ce point. Pour ma part, je trouve le choix de Minato stupide. Je le vois d'avantage comme un aveu de faiblesse, le mec peut laisser sa femme déjà mourante reprendre Kyubi en elle et rester pour élever son fils mais il choisit de se sacrifier pour que son fils puisse voir sa mère durant 5 pauvres minutes. C'est carrément de la lâcheté, mais là n'est pas la question. Tu justifies le génie de Minato sur un fait scénaristique très bancal pour pas dire minable. Qu'es qu'y empêchait Tobi de revenir dans le village après sa mort ? Rien, il pouvait venir quand bon lui semble (cf : massacre des Uchiwa) grâce à son pouvoir de téléportation et embarquer Naruto sans que personne ne puisse rien n'y faire. Pour le cas d'Itachi c'est exactement le contraire, il a essayé de prévoir tout (Amaterasu sceller pour cramer Tobi, le MS de Shuisui) mais sa n'a pas marcher sinon son frangin ne pourrait pas devenir le grand méchant du manga. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Trip Posté(e) 2 mai 2012 Share Posté(e) 2 mai 2012 Je voudrais juste revenir sur ce point. Pour ma part, je trouve le choix de Minato stupide. Je le vois d'avantage comme un aveu de faiblesse, le mec peut laisser sa femme déjà mourante reprendre Kyubi en elle et rester pour élever son fils mais il choisit de se sacrifier pour que son fils puisse voir sa mère durant 5 pauvres minutes. C'est carrément de la lâcheté, mais là n'est pas la question. Tu justifies le génie de Minato sur un fait scénaristique très bancal pour pas dire minable. Qu'es qu'y empêchait Tobi de revenir dans le village après sa mort ? Rien, il pouvait venir quand bon lui semble (cf : massacre des Uchiwa) grâce à son pouvoir de téléportation et embarquer Naruto sans que personne ne puisse rien n'y faire. Pour le cas d'Itachi c'est exactement le contraire, il a essayé de prévoir tout (Amaterasu sceller pour cramer Tobi, le MS de Shuisui) mais sa n'a pas marcher sinon son frangin ne pourrait pas devenir le grand méchant du manga. Tu n'as donc rien compris aux explications de minato. Ou tu les as pas lu, ou t'étais dans un tel désaroi face a son choix que t'as pas cherché a comprendre. J'avoue qu'a ma première lecture j'ai eu la même réaction du "WTF pourquoi il se suicide" mais franchement c'est très bin expliqué. Peut être mal amené ce qui pent rendre la décision "indigest" ou peut-être aprceque c'est peu habituel ou encore parce que kishimoto a maladroitement fait entrevoir une alternative, a travers la proposition de kushina, qui semble interessante mais qui ne l'est pas. Mais c'est un fait : minato donne des explication claires et très justes et kushina se range de son avis tellement il a raison. Ce n'ets aps "juste" pour qu'elle puisse le rencontrer 5 minutes quand il aura grandi. Quand au "tobi aurait pu venir", toujours la même chose... il est débile tobi? non. Il n'a pas pu enlever naruto, et c'est pas "par chance", il a eu 16 p***** d'années pour le faire. Ca aurait été 10 minutes on aurait pu plaider la chance mais là non. Se baser sur une zone d'ombre du manga pour construire son argumentation n'aboutit jamais à rien d'autre que de la fanfic. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Killer 7 Posté(e) 2 mai 2012 Share Posté(e) 2 mai 2012 Pour déterminer la justesse de la décision de Minato d'utiliser le sceau du Dieu de la mort et donc de se suicider, il faut savoir si Kushina ne disposait pas d'une technique de sceau qui aurait eu sensiblement les mêmes effets. On sait qu'elle désirait sceller en elle Kyubi et mourir avec lui, cela avait cependant l'inconvénient de déséquilibrer la balance des pouvoirs entre les villages, et pour rétablir cela Minato décide de laisser le démon au village, ce qui est un moyen tout à fait justifié d'agir. Toutefois les Uzumaki sont réputés pour leurs techniques de sceaux, c'est d'ailleurs pour cette raison que leur vilage a été anéanti, et de plus on sait que Kushina a été amenée à Konoha en raison de la mort de Mito qui approchait. On peut se demander à cette occasion comment ils ont procédé pour transférer le démon d'un corps à l'autre. Je doute sérieusement qu'ils aient opéré un sacrifice par une technique de sceau semblable au Dieu de la mort qui elle n'existait pas encore puisque créée par Minato. On peut en conclure qu'une technique de sceau a été utilisée, soit en groupe par plusieurs ninjas, soit par Mito, soit un autre Uzumaki. Dans les deux dernières hypothèses on peut se demander pourquoi cette technique n'aurait-elle pas été transmise à Kushina la future jinchuriki. De plus il n'y avait pas de problème de manque de chakra pour la réaliser puisque je doute que sceller le démon dans un tiers soit plus demandeur en énergie que le sceller en soi. Selon qu'une telle technique ait été ou non en possession de Kushina, le choix de Minato apparaît comme étant justifié ou pas du tout, car se tuer et donc faire perdre la puissance d'un hokage à son village pour permettre à son fils de voir sa mère cinq minutes me paraîtrait être un choix assez mauvais. Quant à l'intelligence des méchants, il est évident qu'après s'être soigné Tobi aurait pu revenir à la charge et obtenir le démon. Ce n'est pas faire de la fanfic que faire cette remarque, mais simplement constater que Naruto n'échappe pas aux règles habituelles de beaucoup de shonens nekketsu selon lesquelles les méchants sont abrutis pour perdre. Tobi est abruti car au vu de ses capacités qui figurent clairement parmi les plus puissantes et efficaces de tout le manga il préfère envoyer ses pions plutôt que de se téléporter et choper les démons lui-même. Il en est de même pour Orochimaru, réputé comme étant un génie qui n'a fait qu'accumuler des erreurs grossières tout au long de sa vie, ainsi que pour Kabutoro qui rejoint son maître dans ce trait de caractère et est d'une rare indigence comme il le montre tout au long de cette guerre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Trip Posté(e) 2 mai 2012 Share Posté(e) 2 mai 2012 Ou alors il suffit de comprendre les limites des capacités humaines à se projeter dans un univers virtuel et à penser à tous les détails. Sans oublier qu'il y a aussi des contraintes d'ordre scénaristique... peut être que tobi aurait pu aller chercher tous les biijus un par un en se greffant directement le rinnegan plutôt qu'en prenant des risques en el donnant à un mec comme nagato... au final ca donne quoi? tobi contre le reste du monde? Super le scénar! C'est pour ces raisons que c'est trop facile de prendre des éléments d'une histoire de fiction et jeter un regard depuis un angle bien spécifique : si tu regardes un cube de travers, sa silhouette dessinera un hexagone. Est ce qu'un cube est un hexagone? Une fois que tu prend tous ces facteurs en consideration tu vois très bien qu'il faut un repère pour déterminer quel élément de histoire est crucial et quel autre est moins déterminant. Et a ce niveau le plus simple pour ne pas se tromper c'est de regarder les grandes lignes que trace l'auteur. Et quand je regarde ces grandes lignes je ne vois rien qui mette en avant une erreur ou une faute de minato, ni a ce niveau ni à aucune autre. On ne pourra jamais être catégorique et dire qu'il n'a jamais fait d'erreur dans sa vie, mais il y a une chose qu'on ne peut nier c'est que l'auteur ne montre aucune erreur, et à aucun moment il ne jette un regard négatif sur une seule de ces décisions. Par conséquent il faut se ranger au fait que c'est une décision volontaire de l'auteur. C'est pas par hasard si un personage n'a "aucune faille", c'est qu'il est utilisé par l'auteur pour représenter autre chose qu'un humain. Même les plus puissants des ninjas ont des failles qui leur donnent un coté humain, même nagato qui devait temporairement prendre la figure d'un dieu a fini par montrer des faiblesses tant physiques que psychologiques et intellectuelles. Et tous els autres "grands" pareil : Ae, son père, sarutobi, jiraya, oro, itachi... Minato et hashirama ne représentent pas des personnes, d'où le fait qu'on entend parler d'eux plus qu'on ne les voit "vraiment". Ils sont des mythes, à la différence près qu'ils ont bien existé. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Killer 7 Posté(e) 2 mai 2012 Share Posté(e) 2 mai 2012 C'est surtout trop facile de décharger l'auteur de sa responsabilité et son obligation de cohérence de son oeuvre alors que c'est lui qui en est le bâtisseur et décideur de son orientation. S'il avait fait un méchant principal moins cheaté, il n'y aurait jamais eu aucun problème de rapport entre les capacités de cet homme et les moyens qu'il met en oeuvre pour atteindre son but. Ce n'est pas ma faute si Tobi est un des ninjas voire pour moi le ninja aux capacités, qui si elles sont bien utilisées, sont les plus dangereuses et efficaces du manga. Possédant un don de quasi ubiquité, de formidables capacités d'infiltration, d'immatérialité étant une défense quasiment absolue, et d'une technique de mise hors-combat en un coup. Force est de constater qu'il a largement les moyens de capturer tout seul les jinchurikis un par un, dans l'ordre qu'il le souhaite, et en exposant de plus beaucoup moins son organisation qu'en dépêchant des membres qui doivent agir par la force. Il en est différemment évidemment du scellement des démons dans le Gedo Mazo qui nécessite des collaborateurs vu l'ampleur de la tâche je pense. Oui cela donne en gros Tobi contre le reste du monde si on lui confère une volonté d'utiliser à son maximum ses capacités pour accomplir son but. La faute revient à Kishimoto si un déséquilibre apparaît clairement et que des situations incohérentes doivent être créées pour assurer l'intérêt des lecteurs. Mais bon, si les scénarios du type de celui de D-Gray man sont appréciés, je ne vais pas m'opposer à la volonté de la majorité. En revanche je suis d'accord sur le fait que Kishimoto ait voulu donner une aura de perfection à Minato, étant irréprochable dans tous les domaines. Seulement cela n'empêche pas les lecteurs de décortiquer, et éventuellement faire de la prospective pour vérifier si la volonté de l'auteur est conforme aux évènements ou actes. D'ailleurs à ce sujet je n'ai rien affirmé, j'ai seulement posé des hypothèses auxquelles je n'ai pas donné de réponse claire et définitive. Pour prendre un exemple de ce que je préconise de faire, si on en restait à l'impression que Kishimoto veut donner d'Orochimaru, c'est un génie, certes dépassé par d'autres, mais il reste un ninja d'une grande intelligence, un scientifique de renom et une personne disposant de bonnes compétences tactiques et de réflexion dans le combat. On n'a cependant pas du tout le même bilan quand on réfléchit par soi-même en se confrontant aux faits. Inventeur et découvreur de beaucoup de talents ou pouvoirs, il n'en a utilisé quasiment aucun pour son propre bénéfice. Souhaitant s'approprier le sharingan, il s'est entouré de peu de garanties quant à la réussite de son entreprise face à un Sasuke qu'il savait rebelle et dans une période où il se savait affaibli. En ayant été maîtrisé de manière pitoyable par Itachi quelques années auparavant, il ne tire aucun enseignement de ce camouflet et fanfaronne lors de sa deuxième rencontre, se faisant sceller d'un oneshot. En définitive, il apparaît comme étant limité, ayant fait des choix tout à fait discutables et peu compatibles avec une grande intelligence. Se fier seulement aux grandes lignes directrices et sentiments que Kishimoto veut transmettre est pour moi une manière de comprendre efficacement avant tout la volonté de l'auteur, et aussi partiellement le manga, mais il ne faut surement pas s'en remettre uniquement à cela en cas de d'incertitude. C'est le meilleur moyen de tomber dans les beaux artifices créés par l'auteur, qui peuvent receler bien des maladresses. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Trip Posté(e) 3 mai 2012 Share Posté(e) 3 mai 2012 Tout devoir de cohérence à ses limites. Personne ne peut penser à tous els détails. Ca reviendrait à écrire toute la trame dès le début et à passer tout els reste du temps, CAD toutes les années depuis lesquelles histoire avance, a "mettre en scène" un script déjà existant. Qaund àc e que tu dis sur tobi, si ej te rejoins sur ses cpaacités cheatées, je pense que tu sur-estimes sa capcité à infiltrer un village sans se faire reperer. Si vraiement il avait pu infiltrer konoha et enlever naruto bébé alors il aurait pu faire de même avec kushina... Quand tu vois que même une troupe de kumo qui se fait démonter par un gamin de 12-14 ans (futur hokage mais quand même) arrive à s'infiltrer pour enlever kushina, pourquoi un mec avec des jutsu de téléportation et d'absorption n'y arrive pas? Peut-être parce qu'entre temps kushina est devenue junchuuriki. Peut-être parce que konoha a appris de ses erreurs et à renforcé la sécurité des personnalités sensibles. On a jamais vu tobi rentrer à konoha si ce n'est au moment de l'invocation de kyuubi. C'est aps forcément un hasard. En plus ca servait ses plans de laisser les uchiwas porter le blame. Tenter de s'infiltrer c'est prendre le risque de laisser des preuves que c'est un renégat et pas un uchiwa du village qui a commi le coup. Il a très bien pu miser sur la guerre civile et attendu que ca pète pour tirer son épingle du jeu. A la rigueur si il y a une "incohérence" que je considère comme telle dans le manga c'est non pas un potentiel décalage entre le niveau de tobi et son incapacité à enlever naruto ou kushina, c'est plutot le fait que tout le village, même les pailloux de bas niveaux savaient que naruto était l'hôte de kyuubi, laissant ainsi de larges possibilités à des espions (potentiellement tobi) de le repérer et monter une mission d'enlèvement. C'ets un choix scénaritique pour donner un background commun aux jin : leur rejet par tout leur entourage à cause de leur dangerosité. Mais si on partait dans une fanfin où seule une poignée de ninjas savent qui porte kyuubi alors je ne vois aucune raison de croire que tobi aurait pu identifier naruto d'où son incapacité à l'enlever. Seulement cela n'empêche pas les lecteurs de décortiquer, et éventuellement faire de la prospective pour vérifier si la volonté de l'auteur est conforme aux évènements ou actes. C'ets là où je vois les choses totalement différentes : si on parlait d'un journaliste qui raconte quelque chose qui s'est vraiment passé, où un auteur qui s'inspire d'une histoire vraie, ca peut se tenir, mais là on est dans de la fiction pure. Si tu sort du sentier que trace l'auteur, tu te perds dans les millions de possibilités alternatives de cette histoire. Après tu peux avoir al vision que tu veux des personages, oro entre autres. Mais quant tu dis "'est le meilleur moyen de tomber dans les beaux artifices créés par l'auteur" j'ai là encore beaucoup de mal à te suivre : quand tu lis une historie de fiction pure tu es là pour tomber dans les artifices de l'auteur, et c'ets justement quand ces artifices sont mal goupillées que ca te ruine l'histoire. Pour moi il n'y a pas d'alternative sérieuse, soit tu acceptes et tu rentres dans la vision de l'histoire que te propose l'auteur soit tu arrives pas a rentrer dedans, tu vois des faux-raccords un peu comme dans une pièce de théatre où tu verrais els ficelles faire bouger les éléments du décor etc... Croire qu'une "vraie" version de histoire existe indépendamment de la volonté de l'auteur est pour moi un mirage, c'ets comme si tu croyait que l'histoire avait une ame, ou tout du moin uen existence indépendante de son créateur et que, si le créateur la raconte avec imperfection, toi, en menant une investigation minutieuse, tu serais capable de retrouver la vraie histoire. Un peu comme si tu trouvais un livre à moitié détruit et qu'avec des morceau de textes tu essayais de reconstruire l'historie entière. C'est même pire que ca, car tu n'as pas accès direct au pages à moitié détruites, tu as seulement accès à ce que te raconte un mec (l'auteur), qui lui les as lues ces pages, et de apr son témoignage indirect et partiel tu voudrais retrouver l'original. Bref tout ca pour dire que le saint graal n'existe pas à mes yeux, il y a la vison de l'auteur, aussi déficiente qu'ele puise être et il y a les fancfic qui en divergent tout en s'en étant imprégtnées. Il n'y a aucune vérité absolue à dégager. Finalement, pour ce que tu dis sur oro : il y a eu des deus-ex pour le bien du scénario et oro était une étoile déclinante en faveur de a montée de l'aka et de histoire personelle de sasuke. Celui qui était un génie a vu son role dans le manga évoluer au fur et à mesure que l'auteur devait intégrer le "vrai" méchant qui est à la base du grand évènement introductif de l'histoire : l'attaque de kyuubi. C'est con mais c'est comme ca et il s'est fait reléguer. C'est une incohérence que sasukette arrive à le choper dans son monde? oui c'est du deus ex-machina. C'est une incohérence qu'il se fasse one-shot par itachi? Pas totalement parce que à la base son jutsu est dans le top 5 des techniques les plus cheat du monde (il one shot 2 cadors du manga l'air de rien et peut être bientôt un troisième) mais d'un autre coté il aurait pu au moins le faire esquiver un peu où lui laisser un chapitre entier de fight. qu'il y ait des incohérences je ne l'ai jamais nié. ca ne veut pas dire qu'il existe une version alternative qui soit "vraie" et totalement dépourvue d'incohérences, ni même qu'on puise retrouevr cette "vraie" histoire à force de recherches. La seule question qui compte c'est : est ce que l'auteur arrive a bien faire passer la pilule lorsqu'il injecte une incohérence. Désolé que pour toi la réponse soit non en ce qui concerne oro. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Danchou Posté(e) 3 mai 2012 Share Posté(e) 3 mai 2012 Tout d'abord je plussoie ce qu'a dit Killer 7.(comment ça on s'en fout) Ensuite là où ton raisonnement est intenable @Trip, c'est pour la simple et bonne raison que toute oeuvre de divertissement fictive cherche à immerger le lecteur dans un univers spécifique dans lequel il livre un certain nombre de messages, transmet des émotions , partage sa sensibilité,etc,etc C'est vrai pour toute oeuvre fictive, or excuse moi si je me trompe, mais t'aurais du mal à soutenir qu'il n'existe aucun navet dans tout le panel des oeuvres culturelles produites jusque là. Naruto reste de qualité bien sur , mais ta position comme quoi il n'y'a qu'une lecture de valeur, celle conforme aux intentions de l'auteurs, ça ne tient pas debout, pour chacun des lecteurs la seule lecture valable c'est celle que chacun d'entre nous fait.......Peu importe ce qu'un auteur , un chanteur ou un romancier ,cherche à exprimer, tout ce qui compte c'est comment nous lecteur on le ressent ou perçoit. Peu importe comment tu le présentes, le plus important reste l'exécution, la présentation du travail artistique de kishimoto (qualité des dessins, cohérence entre autre....), en gros ce qui fait la diff' entre une oeuvre de qualité et une bonne idée, c'est que dans un cas la forme sublime le fond, dans l'autre c'est en option ; là: Qaund àc e que tu dis sur tobi, si ej te rejoins sur ses cpaacités cheatées, je pense que tu sur-estimes sa capcité à infiltrer un village sans se faire reperer. Si vraiement il avait pu infiltrer konoha et enlever naruto bébé alors il aurait pu faire de même avec kushina... -Tobi a pénétré dans la zone la mieux gardé du pays du feu pour dérober un bijuu(ce qui fait penser à Minato qu'il était Madara), il connaissait le système de sécurité du village (comme oro ou itachi qui y pénétrait comme dans un bar). -Tobi a pénétré en plein conseil des kages pour récupérer Sasuke -Tobi est allé récupérer le rinnegan à Ame, sans avoir de problème à s'y infiltrer -Tobi parasitait le village de kiri en manipulant leur kage dans l'ombre....... On a jamais vu tobi rentrer à konoha si ce n'est au moment de l'invocation de kyuubi -Tobi buvait un whisky coca avec sasuke récemment dans un flashback ....... Pour kushina c'est simple, une uzumaki, experte en sceau et barrière, hote de kyuby, vu la facilité avec laquelle elle immobilisait kyuby faut se lever tout pour l'affronter sans risquer de se faire attraper . De toute évidence il l'a eu au moment où elle était le plus vulnérable , comme spécifiée avec l'affaiblissement de son sceau pendant accouchement....... Donc on voit bien que t'as du mal à le justifier ; pourquoi Diable ce type n'a pas récupéré Naruto ? D'autant plus que comme tu le dis, tout le monde à konoha savait pour Naruto, meme konohamarou, tout le monde...... C'est simple, kishi aurait pas du laisser un plot hole de cet ampleur. Il lui suffisait d'introduire, un propriété au sceau infligé à Tobi , du type "interdiction à Tobi d'approcher Naruto à moins de...." ou d'introduire une protection au sceau de naruto éloignant les gens qui lui voulait du mal......peu importe un sceau de protection qu'il aurait été difficile de briser, pour pas décrédibiliser son scénar'. Il aurait meme pu expliquer ça par la protection de Danzo (un dispositif hardcore de la part d'un mec soucieux de protéger la meilleure arme du village) Or vu que l'exécution prime, s'il introduit ça plus tard, ça sera déjà ça, mais il aura quand meme nuit au flot du récit, cf les explications sur hashirama qui sortent de nulle part. Là ça fait des années qu'on peut se demander pourquoi tobi a pas choper naruto au moment où itachi et kisame attaquent, ou au cours des 12 ans qui ont précédé........Réponse "ta gueu.. c'est comme ça", perso je répond "ok j'achète plus" Pour les autres jin c'est autre chose, autre village, Jin dans la force de l'age, mais bébé naruto, sachant que Minato n'avait pas transmis l'info sur l'existence de kyuby. Pour, Oro, là encore comment peut-on se faire avoir par son cobaye , un enfant qu'on a conditionné pendant si longtemps, le mec ignorait certains jutsu du petit.........On peut pas faire autrement que penser que c'était un guignol. Si kabuto se la fait glisser, par une de ses invoc' (Itachi) entre autre, et perd sans avoir porté de coups d'éclats face à l'alliance (les massacres de masse sur des pecnos....fictifs ) là encore peu importe ce que kishi veut faire passer, au vue de sa force de frappe à la base Kabuto aura été ridicule (Itachi, Nagato, Madara 2.0, Mu, Hanzo, le rai, chiyo, deidara.........tous immortels Comment peut-on perdre avec autant de cheat à moins d'etre un abruti fini (or vu le flashback, la quenelle approche......) On a tous compris que Minato est The héro de guerre, le shinobi sans peur et sans reproche selon kishimoto, mais un type qui meurt, en laissant derrière lui: -une arme inutilisable pendant 10 ans (son fils) paye ton équilibre militaire (une bombe atomique que tu peux as faire péter, ça sert ...........à rien) -Qui a priori ne prévoit pas grand chose pour la protection de l'arme -Qui échoue à protéger la précédente arme -Et ne fournit pas des infos sur un terroristes ultra dangereux. Alors que rien ne l'obligeait à mourir.........Quand j'ai lu ça, immense déception, une explication qu'on attend depuis le début, ma seule réaction après coup................ ??? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Trip Posté(e) 3 mai 2012 Share Posté(e) 3 mai 2012 @difaze: C'est vrai pour toute oeuvre fictive, or excuse moi si je me trompe, mais t'aurais du mal à soutenir qu'il n'existe aucun navet dans tout le panel des oeuvres culturelles produites jusque là. Naruto reste de qualité bien sur , mais ta position comme quoi il n'y'a qu'une lecture de valeur, celle conforme aux intentions de l'auteurs, ça ne tient pas debout, pour chacun des lecteurs la seule lecture valable c'est celle que chacun d'entre nous fait.......Peu importe ce qu'un auteur , un chanteur ou un romancier ,cherche à exprimer, tout ce qui compte c'est comment nous lecteur on le ressent ou perçoit. Tu t’égares. Chacun à le droit d’avoir sa vision et de considérer que c'est la meilleure et le plus proche de ce que montre l'auteur. Maintenant si tu sais pertinemment que l'auteur veut montrer quelque chose mais que tu t'obstines à voir/comprendre autre chose c'est la définition même de la fanfic, une déviation de l'histoire dite "canonique" et ce alors que la personne qui l'invente a conscience de diverger de la version canonique. tu peux vouloir tourner l'argument dans tous les sens que tu veux, il n'existe pas de VRAIE histoire différente de l'intention de l'auteur. Pas de vérité cachée et universelle qui existerait indépendamment de l'auteur. Il ne peut exister que des versions/lectures spécifiques au lecteur et qui n'ont donc rien d'universel ou de particulièrement "vrai" ou "plus vrai". Donc en aucune manière on en peut dire : oui l'auteur veut montrer ca mais c'est incohérent avec tel autre passage mineur donc je vair revisiter le manga pour faire sortir une nouvelle lecture qui serai plus vraie que l'intention de l'auteur. Dans la phrase que je viens d'écrire tu peux barrer la partie sous-lignée car c'est elle qui rend l'affirmation fausse. Tu peux inventer autant d'histoires parallèles que tu veux en donnant plus d'importance à tel élément plutôt qu'a ce qu'a fait/voulu l'auteur, tu ne tomberas jamais sur une histoire plus vraie. Tu auras l'illusion qu'elle est plus vraie parce qu'en éliminant un passage qui n'est pas cohérent avec un autre tu fais émerger une histoire plus cohérente, mais le problème c'est que quand tu choisis lequel des deux passages tu dois éliminer/modifier pour rendre l'histoire plus cohérente tu fais un choix arbitraire, et qui plus est opposé au choix de l’auteur. Ce ne sera jamais basé sur quoi que ce soit d'objectif ou d'universel car la fiction en elle même est subjective et personnelle. Quand à la comparaison que tu fais avec le passages où tobi s’infiltre dans des lieux sensibles, il ne faut pas oublier que le lieux de l'accouchement était relativement peu gardée comparé à un village avec une garnison entière et un système de détection d'intrusion plutôt qu'un barrière simplement bloquante (mais qui sert a rien si elle est traversée). Entrer dans un village sans se faire repérer c'est pas du tout la même. Surtout si c'est pour y passer des heures/jours/semaines pour découvrir QUI est l’hôte. Il n'a aucun moyen de savoir que c'est naruto à a base. Et c'est bien parce que je sais que vous aller prendre ce raccourci que j'ai dit qu'il sur estime les capacité de tobi. un mec qui n'a jamais montré de capacité d'infiltration on risque pas de le lui inventer (enfin y'en a que ca gêne pas mais heureusement ils sont pas là pour l'instant) Tous les cas que tu cites il s'est fait repérer. Dans quelques cas on sait qu'il avait des infos au préalable (zetsu etc...) Il s'est infiltré dans une zone d'ame où personne ne surveillait donc aucun problème oui. La difficulté était de faire cracher l'adresse à konan. Quand au village de kiri, en manipulant le chef il avait de quoi connaitre els points faible voire les créer en ordonnant à ses troupes de ne aps surveiller telle ou telle zone ou de classer l'information ou zone top secret etc... Pour kushina c'est simple, une uzumaki, experte en sceau et barrière, hote de kyuby, vu la facilité avec laquelle elle immobilisait kyuby faut se lever tout pour l'affronter sans risquer de se faire attraper . De toute évidence il l'a eu au moment où elle était le plus vulnérable , comme spécifiée avec l'affaiblissement de son sceau pendant accouchement....... Donc on voit bien que t'as du mal à le justifier ; pourquoi Diable ce type n'a pas récupéré Naruto ? A quel age elle s'est faire implanter kyuubi? Parce que dans son flashback mito était à deu xdoigts de clamser et kushina avait même aps dix ans. Tu vas me dire qu'a 12 ans kushina va faire flipper tobi? Même en pleine forme à l'age adulte elle doit aps lui poser plus de problèmes que ca. Je dis ca pourtat j'aime beaucoup le perso mais fautse rendre à l'évidence qu'en tant que femme et perso très peu montré, elle a de gros handicaps de puissance. Bref, tobi avait largement une fenêtre de tir, fenetre dont il n'a jamais profité. Non je n'ai aucun mal à trouver des explication cohérentes pour expliquer pourquoi il n'a pas récupéré naruto. J'irai même plus loin en disant que je pourrait trouver une explication à tout et n’importe quoi et, pour paraphraser le commandant sylvestre des guignols : on aurait plus de mal à trouver une excuse pour buter le pape mais on y arriverait. Qaund à ce que tu dis sur oro, je vois aps en quoi ca contredit ce que j'ai affirmé : oro était un génie en FG, puis kishi à décidé de le sacrifier en NG et d'en faire un naze. Comme on ne retient souvent que le dernier combat ou la dernière action le curseur restera sur al position "débile faiblard" por la majorité des gens. C'est un ait, où est le problème? (a part que c'est moche) On est d'accord non? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Killer 7 Posté(e) 4 mai 2012 Share Posté(e) 4 mai 2012 Tout auteur n'a pas un devoir de cohérence totale sur son oeuvre, mais il doit essayer de faire au mieux, et force est de constater qu'il y a deux catégories d'auteurs, ceux qui arrivent à conférer une bonne cohérence à leur oeuvre, et les autres. Je suis le dernier à vouloir glorifier Oda, mais il me semble avoir rarement entendu des plaintes concernant d'éventuelles incohérences de la part des lecteurs, tandis que Kishimoto fait lui clairement partie de la seconde catégorie, comme quoi quand on veut on peut. Quant à tes propos sur les capacités d'infiltration de Tobi, toi qui nous parle de lecture de la volonté de l'auteur, je suis assez étonné que tu ne sembles pas reconnaître que son but n'était pas du tout de repartir discrètement avec Kyubi comme l'a fait la troupe de Kumo. Il ne souhaitait pas un instant partir avec elle, ce qu'il aurait pu très bien faire dès le moment où Minato s'était téléporté à cause des explosifs, mais bien rester à Konoha pour foutre le boxon, il n'était aucunement question d'enlèvement à l'époque, ton argumentation sur ce point me semble assez confuse. En revanche je t'accorde qu'essayer de déterminer si Tobi avait la capacité soit au moment de la naissance de Naruto, soit au moment de son enfance ou début d'adolescence d'infiltrer Konoha discrètement et réussir à les enlever revient à brasser beaucoup trop d'éléments pour avoir une réponse certaine. Konoha a probablement renforcé la protection du village, peut-être que Tobi n'aurait pas pu passer la barrière de Konoha sans être repéré, peut-être que des senseurs l'auraient repéré, etc... Pourtant de manière théorique, je trouve que bien utilisées, ses capacités lui permettent de s'infiltrer avec succès, notamment grâce à sa téléporation, son intangibilité qui peut lui donner pendant cinq minutes la possibilité d'épier tout en étant invisible en se fondant dans le décor (sol, murs, etc...), sa capacité à annuler les barrières. Qu'on ne me fasse pas croire qu'au moment de l'enlèvement de Kushina enfant par la troupe de Kumo il n'aurait pas pu faire mieux que ces peintres qui se sont fait défoncer par Minato, si on lui donnait l'identité du jinchuriki (et même sans ça il le pourrait je pense, et bien plus efficacement...). Ensuite quant à tout ce que tu évoques à propos de la volonté de l'auteur, j'aimerais préciser plusieurs choses. Tout d'abord je n'ai jamais dit vouloir dénicher l'histoire vraie, j'essaie en comparant des faits ou éléments de trouver le sens de certains passages, je n'ai aucunement la prétention de me substituer à l'auteur, ce que j'expose n'est que ma vision du manga, elle n'est pas universelle. Je ne suis qu'un lecteur qui aimerait pouvoir me plonger sans retenue dans l'histoire, toutefois je me heurte aux incohérences et maladresses de Kishimoto, je fais partie de la seconde catégorie que tu décris, ceux qui voient des faux-raccords et essaient de creuser autour car ils ne se satisfont pas de se conformer à la vision de l'auteur qui manifestement a échoué dans sa matérialisation. Il y a des incohérences, et j'essaie comme toi ou tout un chacun qui les perçoit de comprendre si ce sont effectivement des incohérences, leur cause, etc... mais absolument pas une histoire vraie car je ne crois pas que tout puisse se goupiller parfaitement de toute façon. Tu me sembles beaucoup sous-estimer l'importance des éléments factuels, au bénéfice des éléments psychologiques, qui sont eux pour le coup beaucoup plus difficiles à mettre en lumière. Tout d'abord comme tu le dis, ta méthode ne peut s'appliquer qu'aux intentions certaines de l'auteur. On ne va pas débattre indéfiniment de la notion de certitude, mais tu sais bien qu'il y aura toujours quelqu'un pour venir remettre en cause l'évidence même. Pour l'instant nous sommes entre gens de bonne intelligence comme tu le fais remarquer, et cela ne pose pour moi aucun souci quant à ce que l'auteur a voulu montrer de Minato, c'est le ninja, mari, père, kage parfait car en combinant tous ces statuts il a pris la meilleure décision possible, il n'y a pas de doute là-dessus. Toutefois ces intentions aussi certaines sont bien rares, pour Oro je serais bien incapable de déterminer ce que l'auteur a voulu transmettre comme impression à son égard. Etait-il indiscutablement un génie ? Ou bien un génie qui prenait des mauvaises décisions car il était en dépit de son intelligence mauvais tactiquement, ou bien atteint par la folie ? Ta méthode apparaît donc comme étant bien limitée, car rares sont les intentions qu'on peut déterminer comme étant certaines. Ce que tu critiques comme interprétation des faits pour chercher une histoire vraie ne fait si on applique ta méthode que se déplacer sur l'intention de l'auteur pour la déterminer, il y a donc toujours autant de tergiversation. Ensuite l'exemple de Minato est un peu pour moi le cas d'école de ta méthode, car l'intention de l'auteur ici me paraît comme toi certaine, et pour certains nous allons vérifier s'il n'y a pas incohérence et s'il n'y avait pas une meilleure décision à prendre pour Minato, en analysant des détails mineurs, les faits ne sont d'abord en apparence pas en notre faveur, et si on va profondeur on n'est que dans l'incertitude. Pour résumer, on joue un peu les fouille-merdes alors que ce que veut Kishi est limpide. Toutefois il y a d'autres passages dans lesquels la volonté de l'auteur me semble limpide, mais pour autant les faits apparaissent comme étant tellement contradictoires que je ne vois pas pourquoi la volonté primerait sur les faits, après tout si la volonté était si pure, les faits qui en découlent seraient eux aussi certains et cohérents. Je pensais à l'utilisation et description de l'Edo tensei, à la fois par Orochimaru en FG et par Kabutoro en NG. La méthodologie expliquée en NG va clairement à l'encontre de l'utilisation en FG, et aussi du fait qu'Hiruzen ait bloqué l'apparition de Minato. Le lecteur a ici l'obligation de trancher selon son interprétation car il y a bien incompatibilité, sauf modification du fonctionnement de la technique auquel personne ne croit. Pour ma part, je fais primer les faits sur les intentions, car ils sont pour moi beaucoup plus tangibles. 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Danchou Posté(e) 4 mai 2012 Share Posté(e) 4 mai 2012 @Trip : De deux choses l’une, soit je me suis incroyablement mal expliqué, soit tu as incroyablement mal compris un message pourtant compréhensible. Quoi qu’ il en soit je vais essayer de simplifier mon discours de le structurer à mort, tout en essayant de limiter le nombre de caractère paradoxalement, afin d’éviter des digressions ou mauvaises interprétations. 1) Il n’y’a qu’un seul récit, une seule histoire, celle de kishi, il est le maitre de son univers, s’il décide que la planète où ça se déroule est carré, c’est comme ça et pas autrement.S'il dit que les pets y sentent la Lavande, ainsi soit-il. Vu l’évidence du truc, contrairement à ce que tu dis, je vois pas qui réfuterait ça….. Beaucoup de mots pour pas grand-chose , en gros oui c’est lui qui raconte son histoire. 2) Y’a autant de lecture du manga, qu’il y’a de lecteurs. T’as tendance à oublier qu’il s’agit d’une œuvre artistique et pas d’une démonstration mathématique (et encore meme là, t'aura toujours des détracteurs)……… Donc il peut pas y avoir de consensus, tout est une question de nuance, d’interprétation. T’as du te rendre compte au cours de tous les débats auxquels t’as participé que tout le monde ne voit pas cette œuvre intégralement comme toi. Pour preuve suffit de revenir sur tous les combats ou scènes romantiques du manga. Sasuke VS Itachi : Faits Itachi est mort -Lecteur A : Sasuke est un naze, baladé de bout en bout, dupé, dépucelé, et vacciné sans avoir percuté alors que son ainé était sur le point de clamser….. -Lecteur B : Sasuke est trop tsuugeeeeee , malgré le déficit niveau sharingan, il rivalise niveau genjutsu, démontre sa supériorité niveau ninjutsu…… Idem : Vie sentimentale de Naruto. "Hinata a dit avoir le béguin pour lui, naruto disait avoir le béguin pour sakura qui aurait....." Bref suffit de voir sur le topic des relations ; ce que cherche à mettre en scène kishi n’est pas le plus important, le plus vip c’est la mise en scène. Tu trouveras autant de partisan du couple hinata/naruto que de l’idylle Naruto/Sakura se combattant sans merci à coups de commentaires composés sur plus de 600 champs de batailles……. Quand bien meme au final il en choisirait une, les partisans de l'autre n'aurait pas forcément à invalider leur vision de l'évolution de ces relations. Meme dans la vraie vie, alors que là par définition il n’ya qu’une seule réalité, nos deux candidats à la présidentielle se traitaient de Mythomanes et avaient parfois plus de 100 milliards de différence sur les chiffres données . Donc non, peu importe ce que kishi veut l’important c’est ce qu’il fait et comment nous on le comprend. Si sasuke est cool/ victime du système ou un jeune con illuminé peu importe comment kishi le voit c’est comment l’opinion publique le sent qui compte et donc chaque lecteur qui décidera de qui il est. 3) Donc oui la mise en scène, l’exécution de ces idées priment sur ses intentions. Y’a des éléments factuels que personne reniera: - les précédents hokages sont morts. -Minato est blond . -Il a les yeux bleus , a inventé le rasengan mais pour la vision d'ensemble qu’on s’en fait …….ça nous appartient à nous et pas à kishi . Donc le souci de cohérence est vip, vu qu’au final c’est ce qui détermine ce que sont ces persos et nous permet de les juger. Conclusion:La seule chose que moi je fais, c’est juger Minato, en gros s’agit d’une critique, de ma vision sur ce qu’est le pero, je te dis pas qui il est universellement, dogmatiquement, je te dis comment moi je le perçoit et c’est tout ce qui compte pour moi . Tout ça pour réfuter ton pseudo statut de lecteur qui se serait attaché à suivre les intentions et la grille de lecture de l'auteur, alors qu'au fond tu ne fais que défendre ta vision, en gros: Quand à la comparaison que tu fais avec le passages où tobi s’infiltre dans des lieux sensibles, il ne faut pas oublier que le lieux de l'accouchement était relativement peu gardée comparé à un village avec une garnison entière et un système de détection d'intrusion Là c'est pas kishi qui parle c'est toi qui t'accroches aux branches. Le lieu d'accouchement était une zone de haute sécurité, peu importe les figures de style utilisées, on a tous vu Pain et Itachi s'infiltrer à konoha, on a meme vu ce cher Tobi une fois kushina et kyuby capturés se ballader à sa guise dans konoha. On l'a encore récemment vu y prendre un café avec sasuke. Tu soutiens sincèrement que le village était plus sécurisé que la salle d'accouchement du jin ........ Pour son repérage encore une fois de ce qu'on sait c'est faux. Personne ne l'a repéré avec sasuke, pas plus qu'hormis Minato, ni hiruzen, ni ino shika cho,etc ne l'ont vu lors de l'attaque de kyuby. Bref la mort de Minato est pour moi, gratuite, ratée, et inconsidérée PS: Oui parfaitement je dénonce une imposture, toi qui nous expliquait en long en large et en travers que Tsunade pourtant hokage n''avait aucune chance face à Ae, se ferait one shot par Gaara , tu peux décemment pas parler de grille de lecture selon laquelle la mort de Minto ne souffre d'aucune contestation , etc,etc. Quand au début de l'histoire on nous expliquait son sacrifice j'aurai jamais imaginé un suicide de la sorte......Aucun respect pour la vie je vous jure . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Trip Posté(e) 5 mai 2012 Share Posté(e) 5 mai 2012 @killer : ton paragraphe 1 je suis globalement d'accord. Après je ne serais pas aussi négatif sur l'avis que je porte sur l'auteur. En particulier parce qu'il a choisi des tournures qui lui ont rendu al tache difficile : imposer l'évènement de l'attaque de kyuubi contrée par le 4eme hokage qui meurt pour sauver son village. Evènement dont on ne sait rien des détails pendant 10ans puis on revient dessus alros que l'histoire a muri et forcément ca devient chaud de faire quelquechoe de chohéret ET interessant ET qui fait avancer l'histoire. PAr contre la "course au surarmement" de l'explosion du niveau de puissance des ninjas c'est pleinement de sa faute. Un peu moins de surenchère, l'aurait obligé a avoir un tobi un peu moins cheaté et donc un tobi qui ne peut pas se farcir le monde shinobi enter à lui tout seul, et donc on aurait eu une akatsuki avec des membres qui ne tombent pas comme des mouches a leur deuxième combat (un combat pour montrer leur puissance, un autre pour adhever leur histoire et bye bye) voila dans les grandes lignes ce que j'aurais préferé, en attendant je suis l’histoire telle quelle est. paragraphe 2: Si on se fie à cette page : http://www.mangareader.net/93-458-17/naruto/chapter-453.html tobi avait choisi pendant toutes ces années une approche un peu plus prudente. D'ailleurs ils ont bien essayé autant que possible de ne pas s'attirer trop d'attention. Moi je trouve ca logique au vu de sa première défaite face a minato qui était due à une trop grande hate, entre autres. Sachant que même nagato avec ses pouvoirs divins ne pouvait entrer dans konoha ET mener une enquête sans se faire repérer je trouve pas ca incohérent. paragraphe 3 : oui mais... épier par morceaux de 5 minutes sachant que c'est un sujet relativement taboo (les gens lancent des regards suspicieux à naruto mais dès que l'un d'entre eux est sur le point de parler, un autre l’interrompe pour lui dire qu'ils doivent pas en parler. Ca ne lui rend pas la tache impossible surtout avec son sharingan mais c'est pas complètement évident de la faire sans se faire repérer. Surtout dans les mois/années qui ont suivi l’attaque de kyuubi où il vouait garder sa présence secrets à tout prix comme nous le dit itachi, itachi qui l'a par ailleurs repéré prouvant que c'est pas si évident de passer inaperçu même malgré ses pouvoirs. Pour le reste je suis d'accord avec toi et je comprend ta démarche maintenant. Après pour oro (et d'autres) qui semblent te tracasser, moi je pense, quie à me répéter, que kishi à juste changé d'avis en cours de route. Mais je suis d’accord, 1000 fois d'accord que quand les fais contredisent complètement la volonté de l'auteur ils peuvent primer, en fait c'est même pas une question de "primer" ou pas : les faits dans leur ensemble sont l'expression de la volonté (consciente ou inconsciente après on peut toujours en débatte de l'auteur) a la différence près que quand des faits se contredisent, il faut les trier pour savoir combien font pencher la balance dans un sens et combien la faut pencher dans l'autre, tout en prenant en compte le "poids" de certains faits "directs" qui est plus important que le poids d'autres faits indirectement liés au sujet. Personnellement c'est cette règle que je suis. Et ca permet de trancher les question au sujet d'oro ou de l'edo tensei censé rammener minato. Après il y a des questions où l'auteur laisse volontairement la question ne suspends car étouffer le lecteur de sa propre vision sur tous les aspects n'est pas très bon. Par exemple au niveau des rapports de force entre ninjas il n'a jaamis établid e classement pur et dur, et malgrès des grandles lignes tracées pour guider le lecteur, il introduit relativement souvent des transgressions du système de rang classique. Sans compter le fait que le style de combat de certains ninjas peut leur donner un avantage par rapport à d'autres malgré le fait qu'ils soient globalement moins bons etc... @difaze : je voulais te faire une réponse spécifique mais en fait en lisant on message je vois que ma réponse à killer explique bien ma vision. Je rajouterai juste ceci : non ce n’est pas que défendre "ma vision" je fais une distinction entre ce qui n'est pas explicitement expliqué, introduit, dans le manga et pour lequel comme tout le monde j'ai am vision, et ce qui est étayée par suffisamment de faits solides pour être considéré comme la "vérité canonique". La "perfection" de minato est un exemple : on a énormément de faits et de figures introduites/apposées sur le personnages, et les éléments venant les contredire sont moins forts, indirects et pour dire clairement plutôt "tirés par les cheveux" pour qu'on les relègue au second plan. Qaund à "tobi qui se balade à sa guise" dans konoha non désolé je ne vois aps un seul plan ou il se balade. Je le vois se téléporter et directement invoquer kyuubi puis se retéléporter sur minato puis se barrer environ 5 secondes plus tard. si t'apelles ca "se balader dans konoga a sa guise" on risque d epas être d'accord. Et si il ne s'est fait reperer par personne lors de ces deux passages, je doute que mener une enquête pour savoir qui est le jinchuuriki soit aussi rapide que se téléporter dans konoha invoquer une bestiole et se barrer juste après. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Walkyrie Posté(e) 5 mai 2012 Share Posté(e) 5 mai 2012 vous dissertez sur de grand sujet les amis ! bon je vais revenir a un sujet plus terre a terre que je me dois d'éclairé de ma lanterne très terre a terre ^^ c'est au sujet de tobi : pourquoi n'as t'il pas enlevé naruto lorsqu'il était gamin ? Réponse : car il ne peut plus prendre le contrôle sur kyubi avec son sharingan suite a son combat contre minato,et ont peut facilement penser que kyubi,même hostile a naruto,ne se serait pas laissé scéllé dans le gedo mazo...une fois naruto ko il aurait jailli en forme 8 queue et aurait éclaté tout l'aka(et donc pas de sharingan pour le controler),sans compter qu'il n'est pas impossible que la statue fonctionne de mannière pyramidale,c'est a dire qu'elle doit avoir absorbé le 1 queue avant le 2 ,le 3 avant le 4 et donc le 8 avant le 9 pour moi c'est une explication très plausible,kyubi est le bijuu par excellence,même hachibi n'en revient pas de la puissance de la bijuu bombe qui les sauva face a tobi.... c'est donc fort probable que sans son sharingan,tobi doit mater la bestiole avant de la scéllé (ce qu'il est entrain d'essayer de faire dans les récents chapitre,maintenant qu'il a le rinnégan et des bijuu + gm pour lutté) bref il y a un truc juste (et beaucoup d'autre évidement) dit par trip ou killer ou diffaze,c'est que finalement l'auteur semble certe incohérent de prime abord,mais il laisse souvent quelque éléments lui permettant de se rachetter,et dans le cas échéant ça nous permet a nous lecteur d'imaginer le pourquoi du comment.... ce qui est très bien et d'ailleur, paradoxalement les incohérences supposée participe a animer ce qu'il y a autour du manga papier,c'est a dire les fan site et forum comme celui ci,si le manga était parfait nous ne serions pas la a débattre semaine après semaine ^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fire Fist Ace Posté(e) 5 mai 2012 Share Posté(e) 5 mai 2012 @Trip Même si je trouve que ta vision des choses est intéressante,je ne peux malheureusement pas être d'accord avec toi et ça se symbolise par le fait que Tobi avait tout ce qu'il fallait pour avoir Naruto. D'abord parce qu'il n'avait pas besoin d'enquêter,tout le monde à Konoha savait pour Naruto,je peux pas croire que l'homme le mieux informé du manga,ignorait cela.D'autant qu'avec un petit coup de sharingan,n'importe qui lui aurait donné sa carte bleue et son code.Reste alors à s'infiltrer.Même en admettant que Konoha ait renforcé la sécurité,comment soutenir que Tobi n'aurait pas pu y pénétrer pour choper un gosse alors que comme l'a dit Difaze (je cite car j'ai chopé une barre ) : On a récemment vu Tobi boire un whisky coca avec Sasuke. Même les quatre du sons ont réussi à entrer dans Konoha sans problèmes pour gifler Sasuke et se barrer avec .Je parle même pas d'Oro qui se balader comme il voulait dans Konoha allant même jouer dans la forêt de la mort avec Sasuke et Naruto.Dans ces conditions et compte tenu des capacités de Tobi,enlever Naruto à la sortie de l'école ou dans sa chambre seul chez lui,c'était pas la mer à boire (j'en reviens toujours pas qu'il s'est barré avec Sasuke tranquillou après le conseil des Kages...). Alors bien sûr,on ne va pas réécrire le manga mais on est forcé de constater qu'il y a des incohérences,certes souvent minimes n'ayant pas tant d'impact sur la trame du manga (cf la notion du temps dans le flashback de Kabuto surtout lorsqu'on recoupe toute les infos avec ce qu'on savait FG) mais celle-ci,est particulièrement énorme. Il ne s'agit pas d'imposer une vraie lecture mais reconnaît qu'il est difficile de lire une histoire sur plusieurs années lorsque après x années on vient te dire,au fait tu te souviens de ça,tu peux oublier,c'était pas vrai (Oro qui dit sur le pont du Paradis que Sasori lui a envoyé Kabuto et qu'il l'en a remercie alors que c'est le contraire et que c'est Oro avec Danzou qui a dénicher le petit...). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Killer 7 Posté(e) 5 mai 2012 Share Posté(e) 5 mai 2012 @ Trip : Je suis d'accord avec pas mal d'éléments de ton post, concernant Oro il est possible qu'il ait changé d'avis et ait essayé de limiter la casse, comme pour beaucoup d'autres sujets, malheureusement cette méthode laisse des traces qui ne sont pas du plus bel effet. Ensuite concernant l'incohérence sur le fait que Tobi aurait pu choper Naruto et plus généralement les jins quand il le voulait, disons qu'il y a seulement moitié d'incohérence. Au niveau pratique, je suis maintenant convaincu avec ce qu'a rapporté Fire Fist Ace comme éléments que Tobi aurait eu la faculté même après une augmentation de la sécurité de s'infiltrer et de kidnapper Naruto, ce ne sont pas quelques petites mesures qui l'en auraient empêché quand on voit même si c'est bien plus tard que le quatuor d'Oto pénètre dans Konoha comme dans un moulin. Dans l'hypothèse la moins sévère pour ceux qui s'occupent de la protection du village de Konoha, un ninja en possession d'informations ou de certaines techniques peut passer outre le système de sécurité. On peut en venir à la conclusion que venant du village et l'ayant lui même infiltré, Orochimaru a pu donner des tuyaux à ses quatre exécutants, quant à Tobi s'il a pu avoir des informations aussi sensibles que le lieu d'accouchement de Kushina et autres, je ne doute pas qu'il réussirait à obtenir celles qui concernent le village. En revanche au niveau psychologique son inaction s'explique en partie, car comme il le dit il voulait se faire petit pendant un moment et préparer son plan de grande ampleur. Il a dû utiliser ces années pour attendre que le rinnegan mûrisse en Nagato, pour contrôler un temps Kiri, pour réunir des renégats capables de l'épauler dans le scellement, pour réunir des fonds, peut-être réunir d'autres informations, etc... De plus il a fait un coup d'éclat à Konoha en lançant Kyubi à l'attaque, on ne saura que lors de la révélation de son identité si ses buts et actes qui en découlent étaient conformes et logiques, je doute que la cohérence soit totale connaissant Kishimoto, mais on ne pourra je pense juger qu'à ce moment-là de la justesse de ses actions. Ce qui est étrange c'est qu'il ait envoyé ses sbires pour capturer les bijuus alors qu'il ne court quasiment aucun risque et est beaucoup plus efficace qu'eux. Bien sûr cela se justifie par les besoins du scénario, mais l'incohérence resterait à cause de ces capacités trop cheatées conférées à Tobi. Il aurait très bien pu une fois les prérequis de son plan réunis comme l'utilisateur du rinnegan à sa botte, les coreligionnaires pour le scellement, aller chercher lui-même un par un les bijuus dans l'ordre nécessaire au scellement, et choper Naruto d'une téléportation. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Trip Posté(e) 5 mai 2012 Share Posté(e) 5 mai 2012 @fire fist ace : pour tobi : oui mais sonder les pensées d'une personne par genjutsu ca ne se fait pas en claquant des doigts. Donc ca implique probablement qu'il l'emporte avec lui, auquel cas la disparition mysterieuse eveillera les soupçons.. En plus de là à ce qu'on reproche à minato de ne aps avoir prévu cette possibilité. Rajoute à ça que l'incohérence, pour des besoin scénaristiques, est que, semble-il, énormément de personnes à konoha savaient qui était l’hôte de kyuubi. Peut-on reprocher à minato de ne pas avoir prévu que l'identité de l'hote n'aurait aps été gardée secrète. Pour moi il y a une incohérente et elle se situe à ce niveau. Retire ce point (fanfic) et tu n'a rien a reprocher à minato. Or ce point a été introduit por des raisons scénaristiques (faire de naruto un paria dès l'enfance et par là même lui donner une motivation) Quand à kabuto et le fait qu'il aurait été envoyé par sasori, je vois pas pourquoi c'est impossible. Kabuto a pu être "bidouillé" très jeune et envoyé à konoha, ou reprogrammé après. J'avoue que c'est pas clair mais pas forcément incohérent. Faut pas oublié que le jutsu e marionnette humaine de sasori joue sur la mémoire et c'est pour ca que c'est si efficace en infiltration : la personne vit une vie factice mais peut être réveillée pour devenir un agent opérationnel. Qu'il aie été envoyé chez sasori pour ensuite se faire renvoyer chez oro etc... c'est loind 'être impossible, ou qu'il aie été implanté dès l'enfance. @killer: Oui bien sur, si tu regardes son discours sur "l'échec" de hashirma lors de la bataille contre madara, quand il met en avant le sujet de : celui qui mise sur le futur, qui choisit de survivre plus longtemps que son adversaire pour pouvoir réaliser son objectif plus tard. C'est d'ailleurs un symptôme connu et pas si rare que ca chez les personnes qui ont des postes de prise de décision : jouer la prudence au point "d'avoir peur de gagner", après un échec dans la dernière ligne droite tu te met, la fois suivante, à redouter un piège ou un évènement soudain de dernière minute. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Danchou Posté(e) 5 mai 2012 Share Posté(e) 5 mai 2012 @Trip: Non seulement , j'ai déjà expliqué en quoi les intentions et la trame voulu par l'auteur n'avaient de sens que si l'exécution était satisfaisante (la forme est primordiale), mais meme si j'aurai pu trouver ta position intéressante vu ton cv, j'y vois plus un argument fallacieux pour justifier ta vision du truc, pourquoi: Pour la simple et bonne raison que tu étais la personne qui était la plus véhémente et intransigeante pour soutenir que Tsunade (kage, donc on reste en rapport avec le topic..... ) n'avait strictement aucune chance, plausible face à Ae, gaara,Onooki, Gai.... bref face à tout kage, ou tout hokage , voire tout ninja digne de ce nom. En dépit de: 1) Le statut qui est le sien.....kage, sanin. Jusqu'à ce qu'elle fasse bonne figure face aux mokubunshin de madara tu n'en démorderas d'ailleurs pas. 2)Le fait que le ninjutsu médicale ne soit qu'une spécialité au meme titre que les sceaux, les marionnettes, etc (hé ouai shii, chiyo, kabuto, sakura, ino.......tous ninja médicaux, or force est de constater que la consigne d'éviter le fight a pas du etre appuyer, à moins que ça soit limité aux noobs type rin ) Bref tu peux pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le boule de la......Tu ne t'es de toute évidence pas privé d'interprétation et de mise en perspective dans ce cas. Je rajouterai juste ceci : non ce n’est pas que défendre "ma vision" je fais une distinction entre ce qui n'est pas explicitement expliqué, introduit, dans le manga et pour lequel comme tout le monde j'ai am vision, et ce qui est étayée par suffisamment de faits solides pour être considéré comme la "vérité canonique". J'imagine que les éléments explicités, ces faits solides, cette vérité canonique ne souffre d'aucune contestation quand tu la détermine . Sinon sur certains points spécifiques: -On a vu Oro s'infiltrer à iwa pour enroler kabuto, on l'a vu infiltrer konoha un nombre incalculable de fois (examen chunin, tournoi finale), Jyraya a infiltré ame, itachi konoha, sasuke et son groupe le pays des samourais avant d'etre vendu par zetsu, etc,etc......sans compter tous les éléments énoncés par Fire Fist Ace ou Killer 7, il est en l'état tout simplement impossible de justifier la passivité de Tobi hormis par une erreur de jugement. - D'autant plus au vue de ses capacités d'infiltration et de la vulnérabilité de naruto. Et oui quand un type se téléporte d'une salle d'accouchement à un lac, puis aux statues des kages avant de suivre Minato je ne sais où sans qu'un seul témoin fiable ou intègre (le cas Danzo est à approfondir) n'en témoigne pour moi ce type se ballade où il veut dans konoha....... Puis encore une fois, tout ce qu'on peut faire c'est donner notre avis sur l'oeuvre de kishi, les persos, les évènements , etc. En l'occurrence, autant Minato avait une classe folle, une image immaculée dans le kakashi gaiden, ou dans les récits liés à son sacrifice, autant le mythe est mort quand kishi a compté le déroulement de l'attaque. J'ai trouvé ça bidon, de la part de kishi, de Minato. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 5 mai 2012 Share Posté(e) 5 mai 2012 D'abord parce qu'il n'avait pas besoin d'enquêter,tout le monde à Konoha savait pour Naruto,je peux pas croire que l'homme le mieux informé du manga,ignorait cela.D'autant qu'avec un petit coup de sharingan,n'importe qui lui aurait donné sa carte bleue et son code.Reste alors à s'infiltrer.Même en admettant que Konoha ait renforcé la sécurité,comment soutenir que Tobi n'aurait pas pu y pénétrer pour choper un gosse alors que comme l'a dit Difaze (je cite car j'ai chopé une barre ) : On a récemment vu Tobi boire un whisky coca avec Sasuke. Je ne suis pas certain que la discussion ayant eu lieu entre Sasuke et Tobi se soit passé au sein même de Konoha. Personnellement, j'ai pensé qu'ils étaient dans un endroit inconnu, et où des ninjas de Konoha étaient présents, on peut penser que les ninjas rentraient de mission et étaient entrain d'effectuer un briefing, par exemple. Enfin bref, rien n'indique que la discussion se soit passée à Konoha, honnêtement, ça m'étonnerait fortement quand même. Pour le reste, je suis du même avis que toi et Difaze, mais aussi de Killer 7. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fire Fist Ace Posté(e) 5 mai 2012 Share Posté(e) 5 mai 2012 @fire fist ace : pour tobi : oui mais sonder les pensées d'une personne par genjutsu ca ne se fait pas en claquant des doigts. Donc ca implique probablement qu'il l'emporte avec lui, auquel cas la disparition mysterieuse eveillera les soupçons.. En plus de là à ce qu'on reproche à minato de ne aps avoir prévu cette possibilité. Rajoute à ça que l'incohérence, pour des besoin scénaristiques, est que, semble-il, énormément de personnes à konoha savaient qui était l’hôte de kyuubi. Peut-on reprocher à minato de ne pas avoir prévu que l'identité de l'hote n'aurait aps été gardée secrète. Pour moi il y a une incohérente et elle se situe à ce niveau. Retire ce point (fanfic) et tu n'a rien a reprocher à minato. Or ce point a été introduit por des raisons scénaristiques (faire de naruto un paria dès l'enfance et par là même lui donner une motivation) Bah de toute façon,on va pas refaire le manga.Par contre,j'avoue que le fait que tout le monde sache à Konoha que c'est le jinchuriki de Kyubi (information qui peut donc être obtenu par un tier extérieur au village avec un peu de torture sur un civil),c'est vraiment moyen.Alors que l'information bateau qu'il est le fils de Minato n'a pas du tout filtré...Franchement,le petit Naruto risqué plus de choses en tant que jinchuriki de Kyubi que de fils de Minato (en cas de représailles d'on ne sait qui). La stupidité n'aidant pas,personne fait le lien entre Naruto Uzumaki né peu de temps après que Kushina Uzumaki (pour rappel,les Uzumaki sont en voie de disparition) soit enceinte et disparaisse mystérieusement.Kushina Uzumaki aka la femme de Minato l'homme qui a scellé Kyubi dans Naruto,un bébé qui semblait traîner pas loin du lieu de combat et a eu l'âme charitable de recueillir ce qu'il croyait être une peluche (Kyubi pour ceux qui sont perdus ).Ma foi... Certains villageois allant même jusqu'à faire l'amalgame entre Naruto et Kyubi.Outre le fait que je ne comprends pas non plus comment le Sandaime a fait pour ne même pas informer Naruto sur ces parents,le laissant au passage dans la solitude,c'est comment l'info qu'il est le jinchuriki peut filtrer alors que le conseil entre autres soupçonne des membres du village (aka les Uchiwa) d'être derrière l'attaque de Kyubi et donc de son Jinchuriki? Je me dis parfois qu'on se pose trop de question . Edit:J'ai oublié de précisé que bien entendu,Naruto n'a jamais à notre connaissance,posés des questions sur ses parents.Scénario quand tu nous tiens. @1995: C'est possible en effet mais moi je vois cette scène de la même façon qu'Itachi et Kisame qui vont manger des Dango calmement à Konoha.Et puis,ça m'a tout l'air d'être une nouvelle manipulation de Tobi qui lui dit :"ben écoute ma poule,viens avec moi à Konoha,histoire de voir comment ça crache sur ta canaille de frère qui vient d'essayer de me tuer"."Mais t'inquiète,je suis avec toi seul contre le monde mais d'abord va me faire un sandwich et fissa". Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Walkyrie Posté(e) 5 mai 2012 Share Posté(e) 5 mai 2012 @ Trip : Ensuite concernant l'incohérence sur le fait que Tobi aurait pu choper Naruto et plus généralement les jins quand il le voulait, disons qu'il y a seulement moitié d'incohérence. Au niveau pratique, je suis maintenant convaincu avec ce qu'a rapporté Fire Fist Ace comme éléments que Tobi aurait eu la faculté même après une augmentation de la sécurité de s'infiltrer et de kidnapper Naruto, ce ne sont pas quelques petites mesures qui l'en auraient empêché quand on voit même si c'est bien plus tard que le quatuor d'Oto pénètre dans Konoha comme dans un moulin. Dans l'hypothèse la moins sévère pour ceux qui s'occupent de la protection du village de Konoha, un ninja en possession d'informations ou de certaines techniques peut passer outre le système de sécurité. On peut en venir à la conclusion que venant du village et l'ayant lui même infiltré, Orochimaru a pu donner des tuyaux à ses quatre exécutants, quant à Tobi s'il a pu avoir des informations aussi sensibles que le lieu d'accouchement de Kushina et autres, je ne doute pas qu'il réussirait à obtenir celles qui concernent le village. En revanche au niveau psychologique son inaction s'explique en partie, car comme il le dit il voulait se faire petit pendant un moment et préparer son plan de grande ampleur. Il a dû utiliser ces années pour attendre que le rinnegan mûrisse en Nagato, pour contrôler un temps Kiri, pour réunir des renégats capables de l'épauler dans le scellement, pour réunir des fonds, peut-être réunir d'autres informations, etc... De plus il a fait un coup d'éclat à Konoha en lançant Kyubi à l'attaque, on ne saura que lors de la révélation de son identité si ses buts et actes qui en découlent étaient conformes et logiques, je doute que la cohérence soit totale connaissant Kishimoto, mais on ne pourra je pense juger qu'à ce moment-là de la justesse de ses actions. Ce qui est étrange c'est qu'il ait envoyé ses sbires pour capturer les bijuus alors qu'il ne court quasiment aucun risque et est beaucoup plus efficace qu'eux. Bien sûr cela se justifie par les besoins du scénario, mais l'incohérence resterait à cause de ces capacités trop cheatées conférées à Tobi. Il aurait très bien pu une fois les prérequis de son plan réunis comme l'utilisateur du rinnegan à sa botte, les coreligionnaires pour le scellement, aller chercher lui-même un par un les bijuus dans l'ordre nécessaire au scellement, et choper Naruto d'une téléportation. je vais juste répondre a ce fameux passage ou vous dites tous qu'il suffisait a tobi de choper naruto au berceau,même si j'y ai déja répondu plus haut mais personne n'y a prêté attention vous avez raison quand vous dites que l'épisode 1 de naruto,sa génèse n'est plus en concordance totale avec les événements actuel,ou tout du moins c'est vrai qu'il est étrange que personne ne semblait connaitre le nom uzumaki etc... mais tout de même,c'est bien joli de nous dires que kishi est incohérent,mais il y a un fait avéré,il y a un manque flagrant d'imagination chez les lecteurs (je le pense tout du moins)..... en quoi ces compliqué de juste se dire que naruto ne pouvait plus être enlevé aussi facilement étant donné que lorsque naruto est en grave danger ou tombait inconscient,le renard surgissaient automatiquement pour le sauvé ... parfois de manière subtile en soignant des blessures,d'autres fois en prenant possession de naruto,d'autres en lui donnant son chakra etc alors avec cela,est il si inconcevable que cela que pour un tobi démunis de ninjutsu et de rinnégan (donc exit les chaines de chakra) ce soit impossible d'embarquer naruto? sous peine de voir le kyubi se réveillé et mettre a mal tout ce qu'il a battit ? (l'akatsuki etc) c'est une explication très plausible je trouve,a partir du moment ou nous lecteurs savons que tobi ne peut plus prendre le contrôle du kyubi..... mais bon apparement vous préferez voir des incohérences partout j'ai aussi lu que c'était également incohérent que tobi n'ai pas capturé les bijuu lui même,qu'il en avait les moyens...... hors j'ai l'impression que celui qui dit ça,prend en exemple le tobi que l'ont vois actuellement,possédant le rinnégan et donc un pouvoir de contrôle sur les bijuu (sans compte que le gedomazo est presque complet a présent,ce qui n'était pas le cas au début des shippuden) car il est évident que tobi n'aurait pas pus capturé le moindre bijuu par lui même.... un humain ok il l'envoi dans sa dimension et le menotte,mais un biju? qu'aurait il pus faire a un bijuu avec sa petite chaine...? c'est assez étrange d'ailleur,car cette pseudo incohérence a été énoncée par un type nous disant que tobi n'est qu'une coquille vide,que minato na aucun mérite d'avoir battu un tobi démuni de justu etc paradoxe quand tu nous tients... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ombre Vengeresse Posté(e) 5 mai 2012 Share Posté(e) 5 mai 2012 Je n'imagine mal Kyubi tous seul affronter toute l'Akatsuki (il y a Itachi en plus ), le village de Konoha arrive à le jerter du village avant que Minato le téléporte. Alors 9 ninjas de rang S et un mec comme Nagato qui détruit un village à lui tous seule et qui possède le dojutsu qui a vaincu la plus puissante créature du manga qui est Juubi. L'Akatsuyki possèdent les membres pouvant affronter des Bijuu et des jinchiruki en solo, alors 10 vs 1 avec les information de tobi sur Kyubi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Killer 7 Posté(e) 6 mai 2012 Share Posté(e) 6 mai 2012 Concernant le flashback concernant Sasuke et Tobi dans une taverne, je rejoins le point de vue d'Uzu. Je ne comprends pas les forumeurs qui sont certains que ce souvenir se déroule à Konoha. C'est évidemment tout à fait possible, mais ce n'est absolument pas certain, je n'ai vu aucun élément qui permettait de s'en assurer. Il peut s'agir simplement de quatre ninjas en mission dans un pays étranger qui discutent de la nouvelle qu'ils viennent d'apprendre. mais tout de même,c'est bien joli de nous dires que kishi est incohérent,mais il y a un fait avéré,il y a un manque flagrant d'imagination chez les lecteurs (je le pense tout du moins)..... en quoi ces compliqué de juste se dire que naruto ne pouvait plus être enlevé aussi facilement étant donné que lorsque naruto est en grave danger ou tombait inconscient,le renard surgissaient automatiquement pour le sauvé ... parfois de manière subtile en soignant des blessures,d'autres fois en prenant possession de naruto,d'autres en lui donnant son chakra etc alors avec cela,est il si inconcevable que cela que pour un tobi démunis de ninjutsu et de rinnégan (donc exit les chaines de chakra) ce soit impossible d'embarquer naruto? sous peine de voir le kyubi se réveillé et mettre a mal tout ce qu'il a battit ? (l'akatsuki etc) c'est une explication très plausible je trouve,a partir du moment ou nous lecteurs savons que tobi ne peut plus prendre le contrôle du kyubi..... mais bon apparement vous préferez voir des incohérences partout Ouais enfin les réactions du bijuu ne sont quand même pas à ce point emplies de bons sentiments pour son hôte comme tu veux le faire croire. Il va en effet aider certaines fois Naruto quand celui-ci veut accéder à son pouvoir en lui fournissant du chakra, car il espère réussir à le maîtriser s'il succombe à l'attrait de cette source de puissance, et certainement pas par gentillesse à l'époque de la FG. D'ailleurs d'autres bijuus n'ont clairement pas bronchés lors de la défaite de leur maître, comme Ichibi qui ne s'est absolument pas manifesté une fois son jinchuriki inconscient pour prendre le relais. Donc si Naruto ne manifeste pas d'émotions violentes ou un réel désir d'accéder à cette puissance, étant bébé, je ne vois pas pourquoi Kyubi se manifesterait seul et se libérerait. En fait c'est même totalement stupide de croire à cette théorie, sinon cela signifie que Kyubi aurait pu se libérer à n'importe quel moment, or vu la haine qu'il voue aux humains et à son porteur, cela fait longtemps qu'il se serait libéré s'il en avait eu la faculté. Et dernier point, Tobi s'il voulait kidnapper Naruto bébé arriverait en fourbe en s'infiltrant, s'approcherait, le toucherait, le téléporterait et c'est la fin. En l'absence de possibilité pour Kyubi d'agir sans une volonté ou émotion de Naruto, il ne se produirait aucune réaction de la part du renard. Ou alors c'est partir dans la fanfic (le mot est à la mode, alors je l'utilise) la plus bancale que de considérer que Kyubi peut en cas de danger et en l'absence de conscience de Naruto agir pour le défendre, Ichibi en a été la preuve. Je n'ai pas non plus vu Kyubi se manifester quand son hôte tombait inconscient devant Sasuke à la vallée de la fin, ce dernier ayant manifesté à de nombreuses reprises sa volonté de le tuer, mais j'imagine que Kyubi peut lire dans le coeur des gens et qu'il a senti une absence d'animosité. J'en viens aussi à conclure que Tobi est si nul qu'un simple bébé peut lui résister, le syndrome Harry Potter probablement. j'ai aussi lu que c'était également incohérent que tobi n'ai pas capturé les bijuu lui même,qu'il en avait les moyens...... hors j'ai l'impression que celui qui dit ça,prend en exemple le tobi que l'ont vois actuellement,possédant le rinnégan et donc un pouvoir de contrôle sur les bijuu (sans compte que le gedomazo est presque complet a présent,ce qui n'était pas le cas au début des shippuden) car il est évident que tobi n'aurait pas pus capturé le moindre bijuu par lui même.... un humain ok il l'envoi dans sa dimension et le menotte,mais un biju? qu'aurait il pus faire a un bijuu avec sa petite chaine...? Non non le Tobi de l'époque avec seulement sharingan, téléportation et dématérialisation, ça suffit amplement. Face à un bijuu, on peut envisager que la téléportation permettrait quand même de l'aspirer dans sa dimension en le touchant. Après tout Minato téléporte bien Kyubi sans le toucher, enfin bon il faut avouer que Minato est Dieu tout puissant d'ascendance Chuck Norris, la comparaison n'est donc pas très juste. Ça tombe bien car je n'ai même pas besoin de passer par le biais de ces hypothèses si incertaines. La plupart des bijuus sont enfermés dans des hôtes, qui au repos sont des humains normaux. Or Tobi ne va pas arriver comme une fleur devant eux et leur annoncer qu'il veut les emmener avec lui pour extraire leur démon et les tuer, il va la jouer en fourbe, exactement comme il l'a fait pour l'accouchement de Kushina. Sans connaissances précises de ses techniques, il est quasiment impossible de ne pas se faire avoir, à vrai dire même s'il engageait le combat il les aurait surement, cela se produirait au mieux pour le jinchuriki de la même manière que contre Minato sur la tête des statues, et bye bye le jinchuriki une fois Tobi rematérialisé. Une fois coincé dans la dimension, le démon est totalement impuissant, Tobi peut le laisser là s'affaiblir le temps qu'il veut. Ou il peut aussi préparer un endroit dans le monde réel, rassembler ses hommes, téléporter le démon qui se ferait maîtriser en cinq secondes chrono. Les seuls qui auraient donc pu poser problème en étant très clément envers les bijuus et en évaluant à la baisse les capacités de Tobi sont les bijuus sans hôtes, comme Sanbi. Pour celui-là il lui suffit d'envoyer ses hommes, de toute manière il a besoin d'eux pour le scellement, alors autant qu'ils se rendent utiles. En définitive ça ne change rien à l'argumentaire, Tobi aurait pu capturer la grande majorité des bijuus seul. c'est assez étrange d'ailleur,car cette pseudo incohérence a été énoncée par un type nous disant que tobi n'est qu'une coquille vide,que minato na aucun mérite d'avoir battu un tobi démuni de justu etc paradoxe quand tu nous tients... Je sais pas si tu fais référence à moi, alors dans le doute je vais préciser ma vision des choses. J'affirme et je maintiens que Tobi a été abruti pour permettre la victoire de Minato. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Walkyrie Posté(e) 6 mai 2012 Share Posté(e) 6 mai 2012 je ne suis absolument pas d'accord avec ton point de vue,d'accord les autres bijuu ne sont pas manifesté,mais c'est oublié ce qu'on nous a montré..que nous a t'ont montré? qu'avant d'embarquer un jin il fallait le battre lui et son bijuu,c'est pour ça que tobi remercie ses coéquipiers et dit que sans eux sa aurait été impossible car il ne peut tout simplement pas faire assez de dégat pour vider un bijuu de son chakra..... par exemple tu dits que rien n'empèche tobi de téléporter le kyubi dans sa dimension (minato l'ayant bien fait comme tu le signales),cela est vrai.... mais je ne comprend pas ce raisonnement,j'ai l'impression que tu t'arretes a "il le téléporte" sans imaginer la suite..... moi mon imgination me fait dire qu'une fois kyubi dans sa dimension,que fait tobi? il ne pourra toujours pas allé se frotter au kyubi quand au fait que l'aka arriverait a maitriser kyubi ce n'est pas si sur.... visiblement kyubi dispose de plus de chakra que 5 bijuu réunis,sa bijuu dama est la plus puissante,il est certainement le plus rapide également.Donc non je ne pense pas que l'akatsuki aurait pus maitriser kyubi aussi facilement,d'accord il y avait itachi qui lui aurait pus,mais c'est oublier qu'itachi est avec naruto,pas contre lui..... et que ça tobi le sait très bien Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HisokaX Posté(e) 6 mai 2012 Share Posté(e) 6 mai 2012 D'un coté si "Tobi" aurait pu capturer seul les Bijuus , Il l'aurait fait . POINT Pourquoi chercher la petite bête ? Et pour en revenir à ce qui à été dit plus haut , cela reste une œuvre fictive donc que kyubi puisse être contenue et sceller par l'akatsuki est \ et restera une arcane que seul Kishimoto ( l'équivalent du rikudo possedant inazami ) pourra savoir. Killer7 : Je pense plutôt que Kyubi est sous l'emprise d'un Fuuin trop grand pour se libérer ( ceux du clan Uzumaki qui excelle dans ce domaine) On peux prendre l'exemple sur Gaara qui ne pouvait pas dormir sous le risque de voir Ichi ressurgir.Mais d'un coté je te l'accorde les émotions jouent un grande parti du fait que le biju se manifeste ou pas. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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