Kage de Konoha : les rapports de force

[Nimrahad]

Je pense, sans vouloir t'offenser, que tu n'as pas bien lu ou bien compris la réponse que je t'ai adressée.

 

Les moments où je parlais du don héréditaire du shodai n'étaient pas en réponse à ton message.

 

Je vais donc remettre en copier/coller cette réponse à ton message et j'aimerais bien que tu me dises où est-ce que je fais mention du don héréditaire du shodai :

 

 

Je ne suis absolument pas d'accord quand tu dis que le shodai aurait pu pulvériser le yondaime. Difficile de faire plus subjectif qu'une telle déclaration.

 

Tu dis qu'avec le sharingan Tobi pouvait lire les mouvements du yondaime mais que le shodai, lui, a pu contrer les jutsu du MS (et MSE), donc il aurait pulvérisé le yondaime.

Ne le prend surtout pas mal, mais je trouve cette comparaison bancale.

 

Je te signale que la capacité de lecture des mouvements du sharingan et les jutsu du MS sont deux choses bien différentes.

 

 

Il ne fait pour moi aucun doute que Madara n'avait aussi aucun mal à lire les mouvements du shodai.

Donc on ne peut pas dire que le shodai est plus fort que le yondaime parce que Tobi pouvait lire les mouvements du yondaime.

 

Tu dis que le shodai a gagné à plusieurs reprises contre Madara. Moi, ce que je vois, c'est que c'était surtout des matchs nuls car ils ont tous les deux survécu à chaque affrontement. Ce n'est que lors du combat de la vallée de la fin que le shodai a pris un réel avantage. Et on ignore tout du déroulement de ce combat.

 

 

Pour le yondaime, j'ignore si les prochains chapitres montreront un affrontement entre lui et Tobi, mais pour le moment, dans le chapitre de cette semaine, Tobi ne lit pas vraiment les mouvements du yondaime. Il anticipe ses réactions (cf piège avec les parchemins explosifs), ce qui est très différent.

 

Aussi, on ignore si Minato a été confronté au jutsu du MS ou, si ce n'est pas le cas, on ignore ce qu'il aurait fait s'il y avait été confronté.

Par exemple, je sais qu'un amaterasu ne lui poserait pas de problème à esquiver (cf avec le raikage).

 

Enfin, ce qu'on sait, c'est que le yondaime a scellé Kyubi en Naruto. Et il est mort à cause de ça. Il n'a donc pas été tué par Tobi.

Un tel scellement ne se fait pas d'un claquement de doigts. Il faut un peu de temps. Un temps durant lequel Tobi aurait pu attaquer le yondaime mais ce n'est pas ce qu'il a fait.

 

Il y a donc deux solutions :

 

Soit Tobi n'a pas suivi Kyubi et n'était pas présent sur le lieu du combat entre le yondaime et le démon renard. Dans ce cas, l'affrontement entre le yondaime et Tobi s'est limité à ce que nous voyons dans le chapitre de cette semaine et dans ce cas on ne peut pas comparer le shodai et le yondaime par rapport à leur face à face avec Madara/Tobi (pour l'instant, il n'y a pas eu de vrai combat entre Minato et Tobi, et Minato a réussi à reprendre Naruto des mains de Tobi et à sauver le bébé).

 

Soit Tobi a suivi Kyubi sur le lieu du combat et dans ce cas, Minato a trouvé un moyen de mettre Tobi hors course, le temps de sceller Kyubi.

Et s'il a trouvé un moyen de mettre Tobi hors course, il ne démérite pas vraiment par rapport au shodai.

 

 

Ce qui a coûté la vie au yondaime, ce n'est pas un combat contre Tobi, c'est la technique utilisée pour sceller Kyubi. Et face à Kyubi, Minato ne disposait pas des avantages du shodai.

 

 

 

@orochimaralf

 

Tu dis que le yondaime ou le shodai auraient battu Pain avant qu'il ne lance son méga shinra tensei.

Comment le savoir ?

Cette technique ne prend vraiment pas longtemps à lancer.

 

Tendou peut très bien tenir face au premier assaut du shodai ou du yondaime s'ils attaquent en premier et il peut très bien lancer sa technique une fois le combat commencé.

 

En outre, Pain s'est contenté de Tendou face à Tsunade. Face à quelqu'un du calibre du shodai ou du yondaime, il y serait sûrement allé avec les 6 corps.

Qu'est-ce qui empêche alors Tendou d'utiliser le méga shinra tensei, s'il a décidé de détruire le village.

 

 

Tu affirmes que si ça avait été le shodai ou le yondaime, Tendou n'aurait pas pu lancer sa technique.

Rien ne le prouve. Tu as peut-être raison ou peut-être pas. Nous n'en savons rien.

 

En revanche, s'il peut lancer sa technique, beaucoup plus de villageois seraient morts si ça avait été le shodai ou le yondaime au lieu de Tsunade.

 

Donc tsunade est la mieux placée pour faire face aux dégâts d'un shinra tensei.

 

 

-se faire attaquer par le big boss du manga, en pleine possession de ses moyens avec son MSE + Kyubi... je ne vois rien de pire dans le manga franchement

 

ça reste néanmoins un cas très particulier, très spécifique et le shodai a justement un don héréditaire spécialement utile contre les bijuu.

 

Si on veut comparer de manière juste leur capacités respectives dans un cadre moins particulier, moins spécifique, il faut enlever Kyubi de l'équation. Ce qui est très difficile car ça change alors toutes les données de combats.

 

Et au final on spécule beaucoup sur des choses dont on ne sait presque rien.

[Monzaemon]

@ Nimrahad  :

Quand tu dis "Ce qui a coûté la vie au yondaime, ce n'est pas un combat contre Tobi, c'est la technique utilisée pour sceller Kyubi. Et face à Kyubi, Minato ne disposait pas des avantages du shodai", si j'ai bien compris, en parlant d'avanatge, tu fais bien référence au Mokuton en tant que Kekkei Genkai ? 

Et là, quand tu réponds à Orochimaralf, tu dis bien "ça reste néanmoins un cas très particulier, très spécifique et le shodai a justement un don héréditaire spécialement utile contre les bijuu" n'est ce pas ? 

Ce qui fait que la notion de Kekkei Genkai est omniprésente quand tu parles du Shodaime (même si le Mokuton ne présente aucun avantage face au tout puissant Sharingan) lol

Mais bon, chacun son point de vue finalement  Dommage qu'on ne puisse jamais voir un combat entre Shodaime et Yondaime, t'aurais vu comment Hashirama s'y prendrait pour ratatiner Minato (LOOOOOL c'est juste pour te taquiner  ).

[Оро&#109]

@Nimrahad :

 

Oui, en effet ce que je fais, c'est de la spéculation...alors je ne vais même tenter de te convaincre de la façon dont Yondaime ou Shodai aurait pu arrêter Pain, parceque ce serait que du vent...

 

En revanche je le redis :

Pain est moins destructeur que Madara MSE + Kyubi 9 queues (tu n'es pas d'accord avec ça ?)

 

Hors est-ce que le village a pété lors des deux attaques ?

NON

Pourquoi ?

==>parceque Yondaime et Shodai ont assuré...il n'y a pas eu besoin d'un super médecin de la mort avec eux, ils ont botté les fesses a Kyubi et Madara et fin de l'histoire, pas de bombe atomique au milieu du village... je ne vois rien d'autre a rajouter.

[Aurus]

Déjà le village a pas pété car les combats étaient à l'extérieur du village, sinon je pense que le village aurait morfler. Ensuite le Maxi Shinra Tensei, de ce qu'on sait du Shodaime et Minato j'en vois aucun arrêter le Shinra, à la limite ce protéger aux même (téléportation et Mokuton et encore), mais protégé le village et la population non je pense pas.

 

Pour moi on peut pas encore dire si Pain est plus puissant que le MSE ou pas, car on sait pas ça puissance. En tous cas pour moi Shodaime et Yondaime aurait surement posé des problèmes voir beaucoup de problème à Pain. Mais sans info de départ et circonstance avantageuse aucun ne l'aurait vaincu. Bien sûr c'est un avis, mais pour moi c'est le plus puissant ninja...enfin semi dieu plus que ninja..qu'on est vu.

[Оро&#109]

Et Kyubi, quand il lance des rayons qui font des explosions atomiques ?

Pourquoi n'en a-t-il donc pas lancé sur le village alors que clairement Madara le dit lui même deux fois "j'y allais avec l'intention de détruire Konoha"... ?

 

Comment se fait-il qu'il n'a pas réussit a pénétrer le village ?

Comment se fait-il que Madara qui voulait aller détruire le village de Konoha s'est finalement retrouvé a se battre à la vallée de la fin ?

 

C'est franchement trop facile de laisser un mec se balader dans le village pendant 5 chapitres, de se retrouver face a lui et ne strictement rien faire, et puis de venir dire après "olala, Tsunade elle ne pouvait rien faire face a la méga bombe de Pain"

 

Bientôt, vous allez me raconter que Tsunade qui n'a rien fait contre Pain (Naruto n'est pas la, au revoir Konoha), a eu autant de mérite que Shodai ou Yondaime qui ont empeché Madara et Kyubi de détruire le village...

[byb]

LEs situations sont pas du tout les même.

 

Madara vs shodai c'est un duel. ils se défient, se donnent rendez-vous, pas forcémment au milieu du village non plus, et celui qui revient c'est lui le chef.

 

tobi vs yondaime c'est un kidnapping, yondaime est présent, l'incident n'a pas lieu au milieu du village non plus, il a le temps d'intercepter tobi, peu discret avec un renard géant à coté de lui.

 

Pain lui s'infiltre, fais diversion et cherche des infos. on ne sait pas où sont les pain ni même ce qu'ils veulent. en tant qu'hokage tsunade est bloquée puisque partir à l'aveugle ne l'avencerait à rien, d'autant plus quand elle dispose d'un justu aussi performant que katsuyu. Puis il s'énerve et décide de raser le village.

 

donc c'est clair que tsunade est moins forte que le yondaime ou shodai, mais face à pain je les vois pas faire forcémment mieux.

[Оро&#109]

Donc en fait tu t'appuis sur quoi pour déduire a la fin "c'est clair qu'elle est moins forte qu'eux" ?

Moi je pense que ce qui fait que tu penses ça, c'est que Tsunade a été une hokage qui ne nous a rien montré, pas un seul combat digne de ce nom, sauf un combat contre un Orochimaru sans bras qui se battait aussi contre Jiraya... de mon coté, a cela, je rajoute également qu'elle n'a pas été capable de préparer le village alors qu'akatsuki lui avait envoyé un fax en la personne de Kakuzu, je ne parle même pas de ce qu'elle a fait contre Tendou.. un Itachi aurait tsukuyomisé Tendou avant même qu'il n'ouvre la bouche...après chacun son style.

 

En bref, certainement le seul hokage de l'histoire de Konoha qui a eu besoin qu'un genin (oui j'adore en rajouter, mais ce que je dis est tellement vrai^^) lui sauve les fesses et revienne (pour lui dire de prendre un thé), sinon c'était la fin du village... vraiment la classe quand on regarde le CV des autres hokages...

 

Et puis bon on a mis Shodai et Yondaime dans la situation de Tsunade, vous persistez et signez "attend c'est pas pareil, je suis sur que Shodai et Yondaime aussi n'aurait rien pu faire" (quand je vois la capacité du Yondaime a agir a une vitesse inouïe au quatre coins du village, j'ai envie de dire... enfin bon passons)...

 

Maintenant mettons Tsunade dans la situation du Yondaime et du Shodai. Allez-vous m'affirmer que "attend c'est pas pareil, je suis sur que Tsunade aussi aurait pu faire quelque chose" ?

 

 

[Nimrahad]

@ Nimrahad  :

Quand tu dis "Ce qui a coûté la vie au yondaime, ce n'est pas un combat contre Tobi, c'est la technique utilisée pour sceller Kyubi. Et face à Kyubi, Minato ne disposait pas des avantages du shodai", si j'ai bien compris, en parlant d'avanatge, tu fais bien référence au Mokuton en tant que Kekkei Genkai ? 

Et là, quand tu réponds à Orochimaralf, tu dis bien "ça reste néanmoins un cas très particulier, très spécifique et le shodai a justement un don héréditaire spécialement utile contre les bijuu" n'est ce pas ? 

Ce qui fait que la notion de Kekkei Genkai est omniprésente quand tu parles du Shodaime (même si le Mokuton ne présente aucun avantage face au tout puissant Sharingan) lol

 

Relis mon message, voyons. Mon argumentation, en réponse à ton message, n'est en rien bâtit sur le fait que le shodai possède un kekkei genkei.

 

Ton argumentation à toi repose sur le fait que Madara a pu lire les mouvements du yondaime tandis que le shodai a pu contrer le MSE (je schématise, hein, désolé si cela ne retranscrit pas avec exactitude tes propos).

Le kekkei genkei du shodai n'intervient pas là-dedans.

Et donc ma réponse à cette argumentation ne repose en rien sur le fait que le shodai dispose d'un kekkei genkei.

 

Si je parle des avantages du shodai, dans la dernière phrase, c'est juste parce que je rappelle, à la fin de tout le reste de mon argumentation, que c'est face à Kyubi que Minato est mort et non face à Madara et qu'il est donc plus "normal" qu'il y laisse la vie que le shodai, face à Kyubi. La référence au kekkei genkai du shodai était en relation avec Kyubi, non avec Madara.

 

En te focalisant sur cette phrase que tu as cité, j'ai l'impression que tu passes complétement à côté de l'objectif de mon argumentation (bref à côté de 99% de mon message) qui ne se focalise en rien sur le kekkei genkei du shodai.

(Je le dis sans intention de t'offenser.)

 

Donc non, la notion de kekkei genkei n'est en rien omniprésente dans mon argumentation quand il s'agit du shodai. Je t'invite, une fois de plus, à relire mon message en évitant de te focaliser uniquement sur la phrase que tu as cité.

 

 

Et quand je répond à Orochimaralf en parlant du kekkei genkei, cela concerne les propos d'orochimaralf et non les tiens.

Orochimaralf dit qu'il faut utiliser le combat contre Madara et Kyubi pour les comparer car c'est la pire situation qu'un hokage puisse rencontrer (là encore je schématise, je présente mes excuses si je déforme outrageusement les propos).

Kyubi faisant alors partie de l'équation, alors le kekkei genkei du shodai intervient forcément dans le débat.

 

Toi tu ne bases pas ta comparaison sur l'affrontement avec Kyubi mais sur le face à face avec Madara seul.

Là, Kyubi étant hors de l'équation, le don du shodaî à bloquer un bijuu n'intervient pas et donc ma réponse ne repose aucunement sur cette capacité (je le redis, si j'en ai parlé dans la dernière phrase, c'est parce que je venais de dire que c'était face à Kyubi que Minato était mort, la référence au don du shodai était donc en rapport avec le bijuu et non avec Madara).

 

 

Mais bon, chacun son point de vue finalement  Dommage qu'on ne puisse jamais voir un combat entre Shodaime et Yondaime, t'aurais vu comment Hashirama s'y prendrait pour ratatiner Minato (LOOOOOL c'est juste pour te taquiner  ).

 

Pour moi, il sont grosso-modo aussi fort l'un que l'autre. 

 

Et puis bon, le shodai était juste le meilleur de son temps. Il n'est pas le meilleur hokage toute générations confondues, contrairement au yondaime.   

 

 

 

@Orochimaralf

 

Le combat du yondaime et celui du shodai n'ont pas eu lieu au millieu du village pour ce qu'on en sait (la vallée de la fin c'est quand même pas le centre-ville de Konoha).

 

Met Pain face à Tsunade, au milieu de la vallée de la fin, plutôt que sur le bâtiment abritant le bureau du hokage et alors Konoha n'est jamais rasé par Pain.

 

Met Pain en plein centre de Konoha. Fait lui lancer un méga shinra tensei. Que font le shodai et le yondaime ?

C'est sûr ça laisse Tendou totalement vulnérable et il se fait sûrement allumer après par le shodai ou le yondaime mais en attendant, il ne reste plus rien à protéger.

 

Pain n'est quand même pas le premier venu. Il ne se ferait pas décalquer d'un claquement de doigt, même par le shodai ou le yondaime.

[jaggy]

Qu'aurait fait le Shodai face au Madara + Kyubi de Minato :

 

-déja il aurait poutré Kyubi

-puis face au Madara qui fait des esquives , peut-etre qu'il ne l'aurait pas maitrisé, mais il ne se serait pas fait battre non plus

 

Bilan : Shodai vivant + Kyubi maitrisé... Madara peut retourner cueuillir des fraises

 

Je ne suis pas d'accord.

Si Madara avait le pouvoir de téléportation, il aurait pu facilement détruire Konoha avec l'aide de Kyubi, même face au Shodai.

 

Comment ?

Ben alors que le Shodai est en train de paralyser Kyubi, Madara l'aspire et l'envoie à 100km de là.

Et là ben le Shodai le temps qu'il rentre Konoha est détruite !!! ;D

Conclusion : le Shodai n'est pas vaincu, mais Madara et Kyubi non plus, et Konoha est en cendre. Le Shodai a donc perdu.

 

Tandis que cette technique ne sert à rien contre Minato, puisque lui se téléportait aussi. Il était donc LE SEUL a pouvoir sauver Konoha.

[Ryujin Jakka]

Vous n'avez pas arrêtez de parler du Kekkei Genkai de Hashirama comme prétexte pour dénigrer sa force, or ABSTRACTION FAITE DE KYUBI, je parlerai là uniquement de Madara Vs Hashirama, et de Madara Vs Minato. Donc voici ce qu'on a :

 

1. Hashirama > Madara (c'est dit dans le manga, j'invente rien).

2. Madara > Minato (il l'a dit lui même qu'il pouvait PREVOIR et non pas seulement esquiver, toutes ses attaques. Car on a tendance à tout attribuer à la technique de dématérialisation de Madara. Donc prévoir = pouvoir du Sharingan non pas de la téléportation).

De (1) et (2), on peut déduire, logiquement, que Hashirama > Minato (et comme l'a dit si bien Orochimaralf, qui y a t il de plus fort que de battre le big boss ainsi que le bijuu le plus puissant du manga? ).

 

omg encore l'argument du a> b et b> c donc a> c   .

 

Et en parlant de Kekkei Genkai, j'ai constaté qu'il n'y a que celui de Hashirama qui dérange, pour les autres, c'est peace. Je vous signale que les ninjas les plus puissants tirent leurs puissance justement des Kekkei Genkai, mais eux, on les blâme pas, mais Hashirama si  Huh !

 

 

ou as  tu lu que l'on blâmait shodaime d'avoir son kk ? les personnes ont dit juste que l'on ne peut pas comparer le yondaime et le shodaime de par leur combat contre madara+ kyubi car le shodai a le kk qui est un gros avantage contre les bijuu. et de plus madara n'avait pas les mêmes pouvoir entre ces deux combats

 

 

et puis, si le mokuton est si fort, pourquoi Yamato n'a t il pas pu maitriser Sasuke lors de la rencontre de sa team avec celui ci ? Alors qu'il n'avait que le Sharingan ''basique'' à cette époque ? ça illustre parfaitement que ce n'est pas le Kekkei Genkai qui fait la force du Ninja, mais c'est le talent de ce dernier.

 

car comme il le dit lui meme il n'est q'une pale copie du shodaime et aussi que au debut il n'était pas a fond face a sasuke

 

Et puis, ça fait deux jours que je le crie : LE MOKUTON N'A AUCUN AVANTAGE SUR LE SHARIGAN. Et là, je dirai même plus, c'est le Sharingan qui, à priori, a l'avantage (à part le rinnegan, il a l'avantage contre toutes les autres techniques et affinités d'ailleurs, mais ça c'est une autre histoire  Clin d'oeil ) à travers les power up monstrueux qu'offre le MSE, et je ne parle même pas des Genjutsu. Comment un Ninja ne métrisant QUE le Mokuton pourrait faire face au Genjutsu du Sharingan ? Vous vous rappelez de ce que Chyio avait dit : à un contre un, mieux vaut s'enfuir quand on se trouve en face à un possesseur du Sharingan (et là, elle parle du Sharingan basique, car les seuls qui, à l'époque, avaient le MS étaient Madara et son frère).

 

on peut faire la même remarque pour le yondaime   , tu remplace le mokuton par l'hirashin

[Yu Kanda]

@ David Villa :

J'ai du rater un truc là, car pourquoi tu dis que ''il faut se souvenir que Kishi à dit que Madara n'avait pas le pouvoir le téléportation à cette époque'' ? Il l'a dit quand Kishi ? T'es sur que c'est pas des rumeurs, car sinon ça aurait figuré dans le manga, tu ne crois pas ?

 

C'est dit dans un Databook, je sais plus lequel et j'ai très franchement pas envie de chercher.

 

Et puis, il faut voir que Hashirama ne c'est pas battu seul contre Madara et Kyubi. Comme expliqué là.

Donc Shodaime à neutraliser Kyubi grâce à son Mokuton puis sa femme ce l'est elle-même scellée. Se qui fait que Hashirama grâce à l'aide de sa femme c'est retrouver en un contre un face à un Madara sans le pouvoir de téléportation et sans avoir à maintenir Kyubi sous son contrôle. 

 

A ce compte là, donné à Yondaime sa femme pour l'aidé et les choses finissent bien différemment. Car Kushina grâce à son chakra peut elle aussi neutraliser Kyubi et elle se laisse par la même occasion comme la fait Mito en son temps. On aurait donc eu Minato contre le Madara téléporteur. Et comme résultat, Ben Tobi repart la queue entre les pattes, tout comme face à Shodaime.

[Оро&#109]

Nimrahad :

 

Ben moi je pense que Shodai ou Yondaime serait intervenu avant que Pain ne balance le shinra...

Je vous ai donné l'exemple d'Itachi qui finit ses combats avant de les avoir commencé... c'est si difficile que ça d'imaginez qu'au lieu de blablaté a dire "on a souffert aussi etc", quand le mec que tu as en face de toi vient de foutre le bronx dans ton village, tu tentes illico presto de le planter dans un jutsu ?

 

Si Yondaime se jette sur lui et lui met des tartes (sans parler de le tuer direct, mais juste de l'obliger a se battre) , il a le temps de le balancer quand son shinra ?

 

Si yondaime, quand il voit Pain s'envoler au dessus du village, (même Tsunade le sent mal), balance un kunai marqué, fait l'hiraishin et lui balance un gros rasengan dans la tête, idem, il le fait quand le shinra ? ==> et oui, contrairement a Tsunade qui est restée plantée au sol comme la limace qu'elle est, Yondaime a un moyen d'atteindre Pain dans le ciel...

 

Bref, tu imagines Tsunade a la vallée de la fin contre Pain...en effet, pendant le temps du combat il n'y a pas de dégat dans le village... mais après si vous, vous considérez que Tsunade bat Pain a la vallée de la fin, ou qu'elle arrete Kyubi + Madara MSE avant qu'il ne rentre dans le village (alors que Minato a l'hiraishin pour se téléporter)...parceque s'ils ne sont pas battu (Madara + Kyubi), c'est direction Konoha et la c'est le massacre... libre a vous, mais dans ce cas moi j'arrete la, parceque ça devient bien trop dur pour ma petite cervelle

 

Bref j'arrete avec ce débat sur Tsunade qui, selon moi, n'a même pas lieu d'être...

 

@jaggy :

 

Oui, c'est un peu tiré par les cheveux, mais c'est vrai que ça reste une possibilité...

Bon après, la ou je serais prudent a votre place, c'est que pour vous, dans votre réfléxion :

 

pouvoir de téléportation a Madara >>>> pouvoir donné par le MSE

 

J'attend de voir ce que va nous sortir god Sasuke histoire de me marrer (ou pas^^)quand je reviendrais sur ce topic pour vous dire : donc voila, le Shodai il a résisté a ce pouvoir...

 

(d'un coté on nous a parlé de "lumière éternelle", donc pas de nouveau pouvoir, mais le MS illimité...

mais d'un autre coté, Itachi nous a parlé "d'un tout nouveau dojutsu")

[jaggy]

Bon après, la ou je serais prudent a votre place, c'est que pour vous, dans votre réfléxion :

 

pouvoir de téléportation a Madara >>>> pouvoir donné par le MSE

 

J'attend de voir ce que va nous sortir god Sasuke histoire de me marrer (ou pas^^)quand je reviendrais sur ce topic pour vous dire : donc voila, le Shodai il a résisté a ce pouvoir...

Pour moi, peu importe le pouvoir god mode que va nous sortir Sasuke... en effet, quoi qu'il arrive le pouvoir de téléportation de Madara le rend de toute manière intuable. Ce pouvoir ne lui permet pas de tuer son adversaire, d'ailleurs il n'a pas tué le Yondaime, mais il lui permet de toujours survivre.

 

C'est pourquoi je ne considère pas que le Yondaime a été vaincu par la team Madara+Kyubi, car contre une telle team personne ne pouvait faire mieux que ce qu'il a réalisé.

 

Le Yondaime a été obligé de se sacrifier pour vaincre Kyubi et sauver Konoha. Pour le reste, Madara s'est contenté d'esquiver.

 

Dans les mêmes circonstances, Hashimara lui-même n'aurait pu obtenir un tel résultat, quels que soient ses super pouvoirs, simplement parce que Madara avec sa téléportation ne peut pas être vaincu tant qu'il n'essaie pas lui-même de toucher son adversaire + sans téléportation si Madara t'aspire et t'envoie à 100km ben tu ne peux plus revenir sauver Konoha.

 

Comme on sait que pendant le combat de la vallée de la fin Madara n'avait pas ce pouvoir de téléportation (même s'il avait effectivement le MSE), on ne peut donc pas utiliser ce combat pour dire que Hashimara est supérieur au Yondaime.

 

Mais effectivement il a quand même dû affronter le MSE, qui est déjà un pouvoir ultime... c'est pourquoi il mérite au moins la 2ème place dans le classement des kages !

[Оро&#109]

Oui, mais moi je pense que la téléportation de Tobi n'est pas absolu, et qu'on ne se pointe pas comme ça tranquillement et facilement a coté d'un hokage qui se laisse faire pour se faire éjecter a 200 bornes...

 

Donc selon moi, il n'y a pas d'aspiration car c'est pas la fête a la saucisse non plus, et donc toute ton argumentation ne tient plus (selon mon point de vue)...

 

Pourquoi ai-je ce point de vue ?

Tout simplement parceque sinon Tobi serait déja le maitre du monde ninja :

je me pointe devant ceux qui m'ennui, je les téléporte dans un volcan et fin de l'histoire... je caricature, mais c'est l'idée...s'il ne fait pas cela, c'est bien qu'il a quelque part une limite a ce pouvoir...

 

Donc comme pour moi toute ton argumentation par rapport a ce point précis est érroné, je ne suis pas ton raisonnement et donc je place Shodai en premier... mais pour moi, Minato est un grand hokage, ne t'en fais pas, il mérite bien la seconde place...

[Nimrahad]

Nimrahad :

 

Ben moi je pense que Shodai ou Yondaime serait intervenu avant que Pain ne balance le shinra...

Je vous ai donné l'exemple d'Itachi qui finit ses combats avant de les avoir commencé... c'est si difficile que ça d'imaginez qu'au lieu de blablaté a dire "on a souffert aussi etc", quand le mec que tu as en face de toi vient de foutre le bronx dans ton village, tu tentes illico presto de le planter dans un jutsu ?

Si Yondaime se jette sur lui et lui met des tartes (sans parler de le tuer direct, mais juste de l'obliger a se battre) , il a le temps de le balancer quand son shinra ?

 

A condition que Tendou se pointe seul devant eux. Tsunade n'a pas la réputation d'être la meilleure guerrière qui soit.

Le shodai et le yondaime ont une toute autre réputation. Pas certain, en conséquence, que Nagato aurait envoyé Tendou tout seul, les mains dans les poches, face à eux.

Avec les 6 corps, Tendou a plus d'une occasion de lancer un méga shinra tensei.

 

Et pour l'empêcher de le lancer, encore faut-il pouvoir l'anticiper. Et pour l'anticiper, encore faut-il connaître cette technique.

Tu crois que Tsunade serait restée à blablater avec lui tranquillement, si elle avait su qu'il était capable de lancer un shinra tensei assez puissant pour raser un village ? Non, elle aurait tenté un truc direct.

Alors pourquoi le shodai et le yondaime se mettraient-ils en tête de ne pas laisser à Tendou le temps d'utiliser cette capacité dont ils ignorent tout ?

 

Nagato et son jutsu Pain, c'est quand même pas le premier péon venu qui se fait dézinguer d'un claquement de doigt, non plus.

Ou alors ça voudrait dire que Jiraiya est le dernier des naze et ça, je ne le pense absolument pas.

 

 

En plus tu te trompes de situation.

Je n'affirme pas que Tsunade est la mieux placée pour empêcher Pain de lancer un méga shinra tensei.

J'affirme qu'elle est la mieux placé pour faire face à un méga shinra tensei lancé.

 

 

 

Si yondaime, quand il voit Pain s'envoler au dessus du village, (même Tsunade le sent mal), balance un kunai marqué, fait l'hiraishin et lui balance un gros rasengan dans la tête, idem, il le fait quand le shinra ? ==> et oui, contrairement a Tsunade qui est restée plantée au sol comme la limace qu'elle est, Yondaime a un moyen d'atteindre Pain dans le ciel...

 

Ok, le yondaime atteint Tendou dans le ciel et s'apprête à le décalquer avec un rasengan.

Tendou comme à son habitude se défendra avec le shinra tensai.

Mais si au lieu de faire un "bête" shinra tensei, il lance un méga shinra tensei ?

 

En plus, comme je l'ai déjà dit, pas facile de savoir que Tendou s'apprête à lancer une technique qui va raser le village, quand on ignore qu'il dispose d'une telle capacité.

 

 

Bref, tu imagines Tsunade a la vallée de la fin contre Pain...en effet, pendant le temps du combat il n'y a pas de dégat dans le village... mais après si vous, vous considérez que Tsunade bat Pain a la vallée de la fin, ou qu'elle arrete Kyubi + Madara MSE avant qu'il ne rentre dans le village (alors que Minato a l'hiraishin pour se téléporter)...parceque s'ils ne sont pas battu (Madara + Kyubi), c'est direction Konoha et la c'est le massacre... libre a vous, mais dans ce cas moi j'arrete la, parceque ça devient bien trop dur pour ma petite cervelle

 

Mais de quoi est-ce que tu parles ?

Où ai-je dit que Tsunade pourrait battre Pain à la vallée de la fin ou Kyubi et Madara ?

Je n'ai jamais prétendu une telle chose.

 

Tu disais que face au shodai et au yondaime, Kyubi n'a pas rasé Konoha.

Donc la prestation de Tsunade face au méga shinra tensei, ce n'est pas grand chose (pour simplifier).

 

Je te faisais simplement remarquer que le shodai et le yondaime n'ont pas combattu Kyubi en plein centre de Konoha.

Par exemple, le combat entre le shodai et le duo Kyubi / Madara, a eu lieu dans la vallée de la fin.

 

Si Pain avait déclenché un méga shinra tensei a cet endroit, le village n'aurait pas été rasé non plus.

 

Bref tu compares des combats à l'extérieur du village et où il s'agissait d'empêcher l'ennemi d'atteindre le village, avec un face à face qui a commencé directement au centre du village.

 

La comparaison est forcément biaisée dès le départ.

 

[Ryujin Jakka]

Donc selon moi, il n'y a pas d'aspiration car c'est pas la fête a la saucisse non plus, et donc toute ton argumentation ne tient plus (selon mon point de vue)...

 

http://www.onemanga.com/Naruto/475/11/

 

ah bon si cela n'est pas une aspiration qu'est ce que c'est

 

 

[Оро&#109]

@Nimrahad...

 

Non je suis désolé Nim, ça va peut-etre pas être très poli, mais j'en ai -vraiment- marre de ce débat. Considères que tu as raison et point... d'habitude j'insiste un maximum pour tenter de faire adérer les gens a mon point de vue, ou trouver un consensus, mais la il y a des bases qui me paraissent tellement évidente et qui ne le sont pas pour vous que j'arrete ce débat de sourd...

 

http://www.onemanga.com/Naruto/475/11/

 

ah bon si cela n'est pas une aspiration qu'est ce que c'est

 

Tu as mal compris mon message Ryujin  : je ne remet pas en cause la capacité de Shodai Madara a aspirer les gens. Je pense juste que face a un HOKAGE surpuissant, c'est pas aussi simple a faire que contre Fuu et Torune.

 

Donc a partir de la, pour moi (mais c'est très personnel), Madara n'aurait pas réussi a aspirer le Shodai (parceque ce dernier ne se serait pas laisser faire) et donc l'argumentation de jaggy ne tient plus selon ce point de vue.

 

Je le répète, mais si c'était aussi simple que ça d'aspirer n'importe quelle personne, y compris les plus forts ninjas du manga, je ne vois même pas pourquoi Tobi s'embèterait avec tous ces plans...

[Ygrid]

@ orochimaralf

 

Je le répète, mais si c'était aussi simple que ça d'aspirer n'importe quelle personne, y compris les plus forts ninjas du manga, je ne vois même pas pourquoi Tobi s'embèterait avec tous ces plans...

 

Peut-être parce que le fait de rester dans l'ombre simplifie beaucoup tous les plans qu'il peut vouloir appliquer par la suite. Parce que si il fesait disparaitre aussi facilement tous les gens qui le génait, ça mettrait la puce à l'oreille de quelqu'un qui inventerait un stratagème pour maintenir PMadara ou eviter la téléportation, ou quelqu'un capable de se re téléporter à nouveau à l'endroit voulu. Et tout cela pourrait compliquer le shmilblik les plans de Tobi ou entrainer un cou d'état si il prend le pouvoir...

 

j'en ai -vraiment- marre de ce débat. Considères que tu as raison et point... d'habitude j'insiste un maximum pour tenter de faire adérer les gens a mon point de vue, ou trouver un consensus, mais la il y a des bases qui me paraissent tellement évidente et qui ne le sont pas pour vous que j'arrete ce débat de sourd...

 

En même temps ce genre de sujet, ce n'est jamais très objectif.

Ici on se base sur 2 combats: Hashirama + Mito (et oui! il ne faut pas l'oublier elle s'est scellé Kyuubi seule) Vs Kyuubi + Madara et Minato vs Kyuubi + Madara alors qu'on ne sait presque rien de ces 2 combats. Déjà peut-être que le fait de controler Kyuubi demande beaucoup de chakra à Madara, et Shodai a pû faire un Un vs Un contre Madara alors que (du moins pour ce qu'on en sait) le Yondaime a fait du Un controlé + Un contre Un. On ne sait même pas comment se sont fini les combats de chacun d'eux: juste que Minato est mort a cause de l'emplois d'une technique! et que pour Shodai , il aurait vaincu Madara laissé pour mort, ce qui n'est pas du tout le cas!

 

Mais même si on avait tous les détails de ces 2 combats et dans les mêmes conditions, ce n'est pas parce que B>A et A>C que l'on a B>C

[Ike (mercenaire)]

La réponse est donnée dans le chapitre. Si Madara a pu "détruire" une partie de Konoha, c'est à cause de Minato qui a joué sur les sentiments, et tant mieux. Il aurait laissé Kushina dans les parages : Madara n'aurait rien pu faire, et ça se serait soldé avec un Shiki Fûuijin dans tous les cas.

 

Minato avait largement les moyens d'arrêter Madara+Kyûubi avant qu'ils atteignent Konoha, seulement, il a préféré ramener Kushina vers Naruto.

 

Et concernant le pouvoir de Madara, Orochimarafl, apparemment, y a pas d'handicap concernant l'aspiration : Avec Sasuke, avec Karin, et il envoie 2 ANBU dans une autre dimension, et tout ça, dans un même arc. Donc déjà, Hashirama avait cet avantage : Madara n'avait pas cette capacité, qui le rend défensivement plus performant qu'à l'époque.

 

En gros, offensivement, Madara était peut-être plus fort contre Hashirama, mais défensivement, il reste intouchable contre Minato, donc finalement ... je pense que Minato, sans cette capacité chez Madara, aurait eu les moyens de se le faire, tout comme Hashirama.

[Nimrahad]

@orochimaralf

 

Pas de souci, si tu ne veux pas poursuivre sur ce point, ce n'est pas grave non plus.

Je ne trouve pas cela impoli.

 

Je ne considère pas non plus que j'ai raison et point.

Tu as ton point de vue, j'ai le mien et c'est tout. Nous n'avons pas, l'un ou l'autre, tort ou raison, juste des points de vue divergeant.

 

Au final ce point en particulier n'est pas si important.

Tout ce que je disais, moi, à la base (le point de départ de ce débat), c'était juste que certains hokages avaient des capacités plus adaptées à telle situation et d'autres hokages des capacités plus adaptées à telle autre situation. C'est tout.

Le shodai a des capacités plus adaptées que celles des autres hokages quand il s'agit de faire face à un bijuu. Les autres hokages ont probablement des capacités plus adaptées dans d'autres situations.

C'est juste là où je voulais en venir, à la base. 

[Оро&#109]

@ orochimaralf

 

Peut-être parce que le fait de rester dans l'ombre simplifie beaucoup tous les plans qu'il peut vouloir appliquer par la suite. Parce que si il fesait disparaitre aussi facilement tous les gens qui le génait, ça mettrait la puce à l'oreille de quelqu'un qui inventerait un stratagème pour maintenir PMadara ou eviter la téléportation, ou quelqu'un capable de se re téléporter à nouveau à l'endroit voulu. Et tout cela pourrait compliquer le shmilblik les plans de Tobi ou entrainer un cou d'état si il prend le pouvoir...

 

Et bien si c'était vraiment si simple de téléporter un mec balaise en deux secondes, pourquoi il ne l'a pas fait avec Kabuto...la, personne ne l'aurait su...ça n'aurait rien dévoilé de ses plans... Hop Kabuto se pointe, lui fait un edo tensei, Tobi s'en fou, avance sur lui,  et l'envoie dans le Pas-de-Calais et on en parle plus...

La logique "Tobi peut téléporter qui il veut quand il veut, peut importe la force du garc en face -même pourquoi pas le Rikudo Sennin tant qu'on y est-", ben je n'y adère pas...

 

En même temps ce genre de sujet, ce n'est jamais très objectif.

 

En même tant... tu ne parles pas du bon sujet. C'est pas le sujet Yondaime vs Shodai que j'abandonne...

 

@Namikaze :

 

Tobi envoie deux anbus = pas du niveau de Hokage "plus fort mec de son temps"

Tobi envoie Sasuke dans le coma = pas un Sasuke du niveau de Hokage "plus fort..."

Tobi envoie Karin =....

 

J'ai jamais dit que Tobi ne pouvait pas envoyer 40 fois dans le même chapitre des boites de poissons panés dans sa dimension, mais qu'un mec ultra balaise ne se laisserait selon moi pas aspirer aussi facilement que ça...

 

@Nim

oki je suis assez d'accord avec ton résumé, même si je garde mon point de vue

[Ygrid]

@ orochimaralf

 

Hop Kabuto se pointe, lui fait un edo tensei, Tobi s'en fou, avance sur lui,  et l'envoie dans le Pas-de-Calais et on en parle plus...

 

Justement aucun interêt à faire ça! Si Kubuto a un moyen de pression contre Tobi, l'envoyer au Pas-de-Calais ne lui permettra pas de résoudre le problème. "Je n'en ai parlé à personne" montre bien que Tobi se soucis de ce que va faire/dire Kabuto aux autres.

Et comment résister à la téléportation, comment un ninja qui n'est pas au courant que Tobi va l'employer, peut l'empêcher? Il suffit juste que Tobi prenne la personne et la tienne, c'est la seule chose hyper compliqué à faire puisque ton adversaire ne va pas attendre sagement. Après ça doit couter en chakra c'est sûr, mais il n'y a pas autre chose comme inconvéniant...

 

En même tant... tu ne parles pas du bon sujet. C'est pas le sujet Yondaime vs Shodai que j'abandonne...

 

Le sujet du topic c'est bien les rapports de force des Kage non? Donc c'est ce que je disais se baser sur ce qu'on pense sera toujours subjectif.

 

J'ai jamais dit que Tobi ne pouvait pas envoyer 40 fois dans le même chapitre des boites de poissons panés dans sa dimension, mais qu'un mec ultra balaise ne se laisserait selon moi pas aspirer aussi facilement que ça...

 

Pas mal pour faire des provisions  sinon comme je l'ai dit plus haut, je pense que lors d'un duel, pour téléporter un adversaire, il suffit juste de tenir l'adversaire et d'avoir réussit à l'approcher.

 

[Оро&#109]

Pas mal pour faire des provisions  sinon comme je l'ai dit plus haut, je pense que lors d'un duel, pour téléporter un adversaire, il suffit juste de tenir l'adversaire et d'avoir réussit à l'approcher.

 

Et j'en reviens finalement donc a ce que je pense : pour moi un hokage, en locurence celui qui représente dixit Madara "le sommet du monde ninja" (a son époque) ne se laisserait pas si facilement prendre dans un jutsu pareil... (il ne se laisserait pas si facilement approcher que ça, il résisterait peut-être vite fait au pouvoir d'absorption... par exemple en contreattaquant ou autre...)

 

Ce jutsu, c'est en quelque sorte celui de Kakashi en beaucoup plus performant... on a vu qu'on pouvait échapper au jutsu de Kakashi, alors celui de Madara a beau etre beaucoup beaucoup plus rapide, maitrisé, puissant, etc... il n'en demeure pas moins évitable... pas par le premier venu, ni par un très bon junin, ni même peu etre par un mec du niveau de kage/sannin...mais par le plus puissant ninja de son époque, je pense que oui...

[yutsuke]

Tu fais bien de parler de Kakashi Orochimaralf, car je me suis toujours demandé pourquoi son MS est moins cheaté que celui de Sasuke ou Itachi for instance !

J'espère qu'il pourra un jour pousser son Kamui dans un autre level. Du genre Madara mais dans une moindre mesure !

 

Bref' pour revenir au sujet, je commence à avoir des doutes sur le fait que Kishi' veuille nous montrer un combat *digne de ce nom* entre Minato et Madara.

Enfin j'espère juste que Kishi' ne va pas centrer le prochain chapitre sur le sceau de Yondaime. Quelques planches de combat ne seraient pas de refus !

Histoire qu'on ait un peu plus d'info' sur les jutsu de Minato (Affinités, Capacités;Ninjutsu, Genjutsu, Taijutsu etc) et sur le véritable état de Madara, juste pour voir s'il était déjà une coquille vide avant ce combat.

[إبر&#157]

salut à tous  !!

Désolé jvais pas participer  à votre conversation car j'ai pas le temps à tous lire , je donnerai seulement ma point du vu sur le classement de force  des Kage de Konoha .

Pour moi le classement est :

 

-Minato : Le Kage dont les villageois parle beaucoup et il est dit , dans le manga , par plusieurs personnes , qu'il était le plus fort des Kages sans conteste (Jiraiya , Saindaime .....) .Et aussi on peut le déduire par son exploit , à faire contré Tobi et Kyuubi en même temps sans l'aide de personnes .Son génie qui dépasse tous ce qu'on a vu dans le manga car il a inventer des techniques très utile dans les combats comme le sceau avec qui il a scellé Kyuubi , le Rasengan et aussi la technique de téléportation  . Donc pour moi Minato le génie de Konoha est le meilleur Hokage de Konoha.

 

- Sandaime : Il est dite dans le manga qu'il était meilleur que ces Maitres (Shodaime et Nidaime) . Mais je vais pas me baser seulement sur  ce qui est dite dans pour moi Sandaime a été un ninja dont tous le monde a peur d'affronter car même veilleur , Orichimaru  s'est préparer le mieux qu'il puisse faire pour l'affronter , et avec qui ? ces deux maitres qui l'ont appris tous ce qu'il sait !!! Et contre c'es deux là , il a montré qu'il les a surclassé . Et une chose de plus pour son faveur ; il est le Maitre des Sannins surtout  Jiraiya le monstre de pouvoir .

 

-Shodaime : L'homme qui a fait face à Madara (MSE) en face à face . C'est suffisant pour que je  le mets avant Tsunade et Nidaime .

 

-Tsunade : Elle possède une force colossale , et elle est l'un des Sannins . Et elle est le meilleur médecin ninja de tous les temps  .Je pense qu'elle pourait faire meilleur que Nidaime dans un combat et elle peut être très utile pour son village comme lors de l'attaque de Nagato .

 

-Nidaime  :Peut d'information sur lui à part qu'il était le second de Shodaime avec qui il a combattu cote à cote les Uchiwas . Et je peut rajouter si Shodaime a battu Madara alors Nidaime battra surement le frère de Madara !!!

 

Et c'est tous !!!! OUFFF