Kage de Konoha : les rapports de force

[Kank]

Il se téléporte sur lui et invoque (donc sur lui) le légendaire Bunta, c'est pas ironique.

 

Sinon il peut toucher Ae plusieurs fois, il le touche la première fois avec le Kunai, ça lui place un sceau puis l'attaque à répétition avec ces gros Rasengan en se téléportant sur le sceau (qu'il peut renouveler à chaque contact). C'est comme ça qu'il aurait du battre Obito au lieu de le laisser se barrer.

 

D'ailleurs si Minato veut pas se laisser dépasser par Tobirama, il va falloir montrer qu'il soit capable de faire facilement ce que je décrit.

 

Qu'on n’interprète pas mal mes propos. Mon désaccord avec @yutsuke portait sur le premier échange de coups. Le Raikage n'aurait pas passé l'arme à gauche avec un SIMPLE Kunaï, même en traitre. J'ai pourtant en revanche bien signifié que je voyais Yondaime au dessus, incontestablement. Quant au sceau, je me demande si Minato peut le poser avec l'armure de foudre, à mon sens pas si facilement vu qu'il sera repoussé... Il faudrait qu'il enchaîne un Rasengan + Sceau, et là le combat est plié.

 

Perso, en considérant la différence entre FG/NG si on voit un Sandaime beaucoup plus puissant ça me serait pas incohérent.

 

En FG l'âge diminuait la puissance. En NG ça n'as plus aucun impact.

 

C'est ce vers quoi, vraisemblablement, on se dirige. Mais cela incombe néanmoins à une incohérence, ce ne serait pas la première...

 

Si Bee est intervenu lors du combat contre Minato, c'est bien que le coup de kunai risquait, au moins, de blesser Ae.

Et si Ae s'excuse auprès de Bee, c'est bien que ce dernier l'a tiré du pétrin

Et regardez la manière dont le coup tranche presque entièrement le tentacule de Bee. Comparer la taille de l'entaille par rapport à la taille du kunai...

Et regardez l'impact que cela a sur le sol.

C'était loin d'être un petit coup anodin.

 

Là, il va me falloir expliquer rationnellement le raisonnement, si l'on fait fi de la mise en scène bien évidemment. Alors une attaque de Sasuke avec simplement son épée, sans le Chidori, aurait blessé le Raikage ? Je trouve cela quelque peu ridicule.

L'épée est quand même projetée sur l'exemple... Comme je l'ai dit, je préfère me baser sur quelque chose de factuel plutôt que sur de l'interprétation.

 

Enfin, ne comparons pas l'attaque au Kunaï avec l'attaque de Sasuke épée + Chidori. Sasuke aussi peut couper les tentacules, avec l'épée c'est d'autant plus efficace. Minato n'a, pour le moment, montré aucune technique lui permettant d'accroître sa capacité de découpe comme Asuma, donc son coup est inférieur à celui de Sasuke.

[Padawan Elfou]

Perso, en considérant la différence entre FG/NG si on voit un Sandaime beaucoup plus puissant ça me serait pas incohérent.

 

En FG l'âge diminuait la puissance. En NG ça n'as plus aucun impact.

 

Moi au contraire je crierais a l'incohérence, quand je vois des persos comme Oonoki, Danzo qui ont le même age et nous sortir encore des jutsus de fou, je comprendrais pas qu'on voit une augmentation du niveau de Sandaime.

 

Je pense par contre qu'il pourra spammer par contre ses jutsus contrairement a ce qu'il avait fait face a Oro.

 

Pour moi on a déjà vu les meilleurs techniques d'Hiruzen parce que sinon pourquoi il les aurait pas sortir face a Oro? Un manque de chacra? Ca serait pas cohérent, vu que même si il avait moins de chacra qu'étant jeune, tu passe d'abord tes meilleurs techniques, surtout face a une menace comme Oro.

[Jon Bull]

Faut pas oublier que beaucoup de personnages souffrent du syndrome du troll, alias syndrome Madara, qui fait qu'ils n'utilisent pas plein de techniques pour des raisons inconnues :

 

- Naruto en FG qui n'invoque pas Gama Bunta contre Sasuke alors que ça lui aurait assuré la victoire,

- Madara et son gros troll contre le gokage, en mode "vnr" il préfère faire 25 clones plutôt que d'utiliser l'Amaterasu qui mettrait KO pas mal de membre du Gokage tel Tsunade, Mei et Oonoki,

- Danzo qui meurt sans même utiliser le Kotomachin, et je dois en oublier pas mal 

 

Alors qu'Hiruzen n'ait pas utilisé ces meilleures techniques, la probabilité est très haute.

[Ombre Vengeresse]

Même Madara si il l'aurait voulu il aurait plié la guerre, il crée une armée de clone avec son chakra infini et les envoie tabasser avec ses météorites l'alliance sans soucis et voila le manga est finis  !

[orochimaru-bejaia]

Ou encore kabuto face a itachi et sasuke si il avait invoqué un ou deux zombie , sa aurait était beaucoup plus facile ...

[Jon Bull]

Oui en gros c'est ça ^^

 

Beaucoup de personnages sont bridés et certains combats en deviennent incohérents (cf Naruto FG vs Sasuke FG), et quand on sait que Naruto à un Genjutsu hyper cheat qui est le chant des crapauds, mais ne l'utilise pas contre Madara et Obito, va savoir pourquoi  et de même pour sa vitesse divine (ça vient, ça part, faut pas chercher à comprendre)

 

Je vois venir le Katon bombe atomique d'Hiruzen 

[Nimrahad]

Enfin, ne comparons pas l'attaque au Kunaï avec l'attaque de Sasuke épée + Chidori. Sasuke aussi peut couper les tentacules, avec l'épée c'est d'autant plus efficace. Minato n'a, pour le moment, montré aucune technique lui permettant d'accroître sa capacité de découpe comme Asuma, donc son coup est inférieur à celui de Sasuke.

 

Ton lien montre une technique raiton découpant un tentacule de Bee (pas de raiton dans un tentacule de Bee), pas l'épée de Sasuke sans raiton.

Pour moi un coup d'épée raiton dont le raiton est contré par un autre raiton, c'est juste un coup d'épée normal (Une épée avec raiton découpe une autre épée mais une épée avec du raiton ne peut découper une autre épée avec du raiton. Cf les liens que j'ai mis dans mes précédents messages).

Rien ne montre qu'un coup d'épée sans raiton de Sasuke est plus efficace que le coup de kunai de Minato.

 

Le kunai tranche presque entièrement un tentacule dont le diamètre est très largement supérieur à la taille de la lame.

L'entaille est très nettement plus grande que la lame du kunai.

Enfin, l'impact du coup est très fort. Il suffit de voir l'impact sur le sol.

http://www.mangareader.net/naruto/542/15

 

C'est loin d'être un petit coup de kunai anodin. Au minimum, c'est un gros coup de kunai bien costaud, bien méchant, qui fait bien mal.

Franchement, si Bee intervient, c'est bien qu'il y a danger. Il n'est pas intervenu juste pour se mettre en valeur ou le plaisir de se faire trancher.

Et si Bee était intervenu inutilement, le raikage ne se serait pas excusé auprès de lui.

Je ne dis pas que le coup aurait été mortel mais le raikage n'en serait pas sorti indemne, sinon l'intervention de Bee n'aurait pas le moindre sens.

[Nimrahad]

Me dis pas que le simple kunai de Minato ferait plus mal qu'un chidori quand même ..

 

Hmmmm... Dans combien de message ai-je parlé de raiton annulé par un autre raiton, déjà ?

J'ai parlé du cas d'une épée avec raiton contre une épée avec raiton. J'ai même mis des liens pour illustrer mon propos.

On peut annuler les effets d'un raiton avec un autre raiton.

 

Un chidori dont ont annule les effets du raiton, ou au moins les atténue, il en reste quoi ?

 

 

Bref, tu as peut-être raison sur ta théorie d'évolution de l'armure du raikage. ça se tient. Mais à moins d'une nouvelle confrontation entre le raikage et Minato, nous n'aurons jamais la réelle confirmation.

[Kank]

@Nimrahad

 

Comme je te l'ai dit, mieux vaut se référer seulement à des choses sûres et concrètes. Donc j'exclue la mise en scène autour, qui sert seulement à corroborer que Minato > Ae en étant malgré tout bien trop abstraite.

Concernant ton raisonnement, rien ne le confirme et il me paraît un peu léger. Dans ce cas, Sasuke aurait eu plus de chances sans le Raiton de faire des dégâts? Les lames Raiton ne sont pas exactement la même technique que l'armure, et tu remarqueras quand même que même l'épée est repoussée. Ou alors Minato dispose d'une meilleure découpe que Sasuke, ou alors d'une technique augmentant ses capacités tranchantes, mais rien n'abonde dans ce sens actuellement.

 

L'autre conjecture possible, telle qu'évoquée par @Aizen_canna, serait la montée de niveau et d'endurance du Raikage.

[Nimrahad]

Concernant ton raisonnement, rien ne le confirme et il me paraît un peu léger. Dans ce cas, Sasuke aurait eu plus de chances sans le Raiton de faire des dégâts?

 

Non, je n'ai pas dit ça.

J'ai dit que le coup d'épée avec raiton de Sasuke équivalait grosso modo à un coup d'épée normal, face à l'armure raiton du raikage, car le raiton contre le raiton (cf encore quand Bee commence à découper l'épée de Suigetsu, avec sa lame chargée de raiton et que Sasuke contre en chargeant de raiton l'épée de Suigetsu, ou encore quand Bee contre la lame avec raiton de Sasuke en mettant du raiton dans ses propres lames).

 

Et je répète ce que j'ai déjà dit :

Rien ne montre qu'un coup d'épée sans raiton de Sasuke est plus efficace que le coup de kunai de Minato.

Et au passage, j'en profite pour préciser que je ne parle pas ici du tranchant de la lame, meilleur ou moins bon, mais de la qualité du coup porté.

 

 

Ce n'est ni plus ni moins léger, comme théorie, qu'une éventuelle amélioration de l'amure raiton. C'est une interprétation possible comme une autre.

Dans les deux cas il s'agit de rationnaliser des éléments contradictoires du manga afin de leur donner une cohérence (qui n'existe peut-être pas).

En effet, dans un cas Kishimoto montre que l'épée de Sasuke ne fait rien au raikage. Dans l'autre cas, il laisse clairement entendre que Minato aurait, au strict minimum, blessé Ae, si Bee n'était pas intervenu.

Nous essayons de rationnaliser cela mais il me semble plus probable que Kishimoto n'ait pas pensé à la cohérence entre ses deux évènements (au moment de dessiner le combat entre Minato et Ae, il ne se rappelait peut-être même pas le coup de l'épée de Sasuke).

 

Après que cela ait été mûrement réfléchi par l'auteur ou pas, on a :

Sasuke ne pouvait pas blesser Ae avec son coup de sabre, mais Minato le pouvait avec son coup de kunai.

 

 

Comme je te l'ai dit, mieux vaut se référer seulement à des choses sûres et concrètes. Donc j'exclue la mise en scène autour, qui sert seulement à corroborer que Minato > Ae en étant malgré tout bien trop abstraite]Comme je te l'ai dit, mieux vaut se référer seulement à des choses sûres et concrètes. Donc j'exclue la mise en scène autour, qui sert seulement à corroborer que Minato > Ae en étant malgré tout bien trop abstraite

 

C'est ça, excluons la mise en scène. Après tout, ainsi, Bee passe juste pour un imbécile, si on enlève la mise en scène. 

 

Qu'elle nous plaise ou pas (et crois moi, il y a des mises en scène dans le manga qui ne me plaisent pas), la mise en scène fait partie de l'histoire.

Bee a sauvé Ae contre Minato, c'est un fait de l'histoire.

Même si c'est fait semble se faire au détriment de la cohérence ou de la logique.

[Kank]

@Nimrahad

 

On peut pas prendre un fait et le dénier juste pour une mise en scène, assez sujette à la subjectivité de surcroît. Non.

 

Tu admets donc que le coup de Minato ne peut être plus dangereux que celui de Sasuke, étant donné que tu considères que le raiton annule le propre raiton. Je n'ai pas la même vision là-dessus, car j'y verrais davantage une corrélation avec les lames de vent d'Asuma (cf  la puissance des lames Raiton de Bee soulignée contre son combat contre Kisame). Mais cela revient au fait que les coups portés ont une même puissance, selon toi.

 

Quand bien même, il y a clairement incohérence si le Raikage ne s'est pas amélioré.

Car comme je l'ai encore dit et redit, la lame est elle aussi repoussée. Ce qui a son importance vu qu'il est de dos, donc ce n'est pas imputable à sa propre force additionnée à l'annulation réciproque du Raiton. Ce n'est pas une simple question de Raiton, l'armure elle-même repousse tout. Donc, a fortiori, le Kunaï de Minato aussi le serait étant donné que nous avons aucune preuve factuelle qu'il dispose d'un meilleur tranchant ou  d'une technique d'amélioration. Bref, quel que soit la qualité du coup porté, pour moi, clairement, le Kunaï ne peut percer l'armure. C'est quand même initialement une défense et, à plus grande échelle certes, le SRK confirme mes propos puisque son armure surpuissante lui permet de résister au FRS.

Donc soit Minato a une technique améliorant sa puissance, ce qui n'a jamais été suggéré, soit Kishi en voulant trop mettre en avant Minato s'est un peu emmêlé les pinceaux. S'il avait voulu être crédible, Kishi aurait dû mettre un Rasengan, qui aurait levé toute ambiguïté

[Nimrahad]

@Nimrahad

 

On peut pas prendre un fait et le dénier juste pour une mise en scène, assez sujette à la subjectivité de surcroît. Non.

 

Tu admets donc que le coup de Minato ne peut être plus dangereux que celui de Sasuke, étant donné que tu considères que le raiton annule le propre raiton. Je n'ai pas la même vision là-dessus, car j'y verrais davantage une corrélation avec les lames de vent d'Asuma (cf  la puissance des lames Raiton de Bee soulignée contre son combat contre Kisame). Mais cela revient au fait que les coups portés ont une même puissance, selon toi.

 

Ce n'est justement pas ce que j'ai dis non plus. 

 

Le raiton de l'épée est annulé par le raiton de l'armure, tout comme Sasuke contre le raiton de la lame de Bee en mettant du raiton dans la lame de Suigetsu, et comme Bee contre le raiton de la lame de Sasuke en mettant du raiton dans ses lames.

Donc, face à l'armure du raikage, le coup d'épée de Sasuke ne vaut guère mieux qu'un coup d'épée normal.

 

Venons en à Minato maintenant. Son coup semble clairement plus puissant que celui de Sasuke (tentacule presque entièrement tranché malgré sa taille, impact sur le sol). La force d'impact semble plus grande.

La lame de Minato ne semble pas avoir d'avantage particulier sur la lame de Sasuke.

En effet, Minato ne semble pas mettre de chakra particulier dans son kunai.

 

La différence entre les deux vient donc pour moi de la qualité du coup portée et non de la lame.

En temps normal, Sasuke aurait l'avantage grâce au raiton, mais là son raiton est contré par celui du raikage.

La puissance de l'une et l'autre attaque repose donc sur la force physique et la qualité du mouvement (façon d'accompagner le coup, de mettre son poids dans l'attaque, etc...). Et de ce point de vu l'attaque de Minato semble meilleure. Il y a plus de force dans le coup et le mouvement semble meilleur.

 

C'est comme les coups de poings du tsuchikage qui varient énormément en puissance selon qu'il y met le poids de son corps ou non).

 

http://www.mangareader.net/naruto/556/6

http://www.mangareader.net/naruto/556/7

http://www.mangareader.net/naruto/556/8

[Kank]

Le raiton de l'épée est annulé par le raiton de l'armure, tout comme Sasuke contre le raiton de la lame de Bee en mettant du raiton dans la lame de Suigetsu, et comme Bee contre le raiton de la lame de Sasuke en mettant du raiton dans ses lames.

Donc, face à l'armure du raikage, le coup d'épée de Sasuke ne vaut guère mieux qu'un coup d'épée normal.

 

C'est bien ce que j'avais compris de ton idée  Mais comme je l'ai l'impression que tu ne prends pas en compte tout ce que j'ai dit, je préfère me répéter encore une fois : selon toi l'effet amplificateur du Raiton sur la lame est annihilé, ce qui revient à un coup basique, semblable à ce que pourrait faire Minato, qui pourtant a été totalement repoussé... et de dos ! Donc c'est seulement son armure qui en est responsable. Il s'agit d'une technique de défense également, qui pare moult attaques basiques, tels que les coups de Kunaï simples de Minato. Avec un Rasengan, cela aurait été autre chose, c'est indubitable. Mais ce n'est pas le cas pour cet exemple. 

 

Venons en à Minato maintenant. Son coup semble clairement plus puissant que celui de Sasuke (tentacule presque entièrement tranché malgré sa taille, impact sur le sol). La force d'impact semble plus grande.

La lame de Minato ne semble pas avoir d'avantage particulier sur la lame de Sasuke.

En effet, Minato ne semble pas mettre de chakra particulier dans son kunai.

 

La différence entre les deux vient donc pour moi de la qualité du coup portée et non de la lame.

En temps normal, Sasuke aurait l'avantage grâce au raiton, mais là son raiton est contré par celui du raikage.

La puissance de l'une et l'autre attaque repose donc sur la force physique et la qualité du mouvement (façon d'accompagner le coup, de mettre son poids dans l'attaque, etc...). Et de ce point de vu l'attaque de Minato semble meilleure. Il y a plus de force dans le coup et le mouvement semble meilleur.

 

C'est là que nos avis diffèrent drastiquement. Rien n'explique rationnellement que Minato puisse faire plus de dégâts, qualité du coup ou de la lame, cela n'a pas d'importance réelle. Tu te bases sur ton propre ressenti, mais un tentacule coupé en deux n'est pas non plus une chose très impressionnante. Sasuke lui aussi avec sa lame coupe. La lame de Sasuke est en plus une réplique de Kusanagi... et j'ai pas trop vérifié mais je suis sûr que je peux trouver des exemples plus probants si besoin est.

 

Bref, aucun moyen concret d'affirmer que le coup de Minato semble meilleur... Avec ton raisonnement, ils sont de même puissance grand maximun, inférieure selon le mien. Je comprends pourquoi on est en désaccord si tu considères que Minato peut infliger plus de dégâts que Sasuke, alors qu'il n'a montré aucune technique pouvant augmenter sa puissance, c'est même l'inverse. J'ai du mal à voir comment tu peux supputer que l'attaque de Minato semble plus performante alors que, fondamentalement, ce n'est qu'un coup Kunaï simple malgré le déplacement instantané de qualité ; et Minato, à ce que je sache, n'est pas monstrueux en force physique. Cela aurait été potentiellement autre chose si cela avait été cette technique de Tobirama.

 

De toute manière, je n'ai pas le même avis concernant le Raiton. Si l'utilisateur a un meilleur Raiton, il perdra. Bee n'était absolument pas sérieux contre Taka, preuve est qu'il utilise ces lames seulement par défense alors que, par exemple contre Kisame, il les sort directement à leur amplitude maximale.

Par conséquent, aucune chance que Minato blesse le Raikage à mon sens avec un coup de Kunaï de ce qu'on a vu contre Sasuke, il faut cesser les exagérations. C'est une armure assez résistante qui le prévient de toute attaque traditionnelle, il faut des coups plus conséquents comme son Rasengan pour blesser le ninja de Kumo à mon sens 

 

Edit : Ah mais cela n'empêche en rien de montrer la supériorité évidente de Yondaime sur le Raikage

[byb]

le face à face Minato vs ae il dure 3 pages.

 

kishi nous montre simplement que yondaime est largement plus fort que ae, de manière nette. Au passage il nous montre que bée est aussi plus fort que ae quelque part.

 

Concernant sarutobi ça dépendra du developpement du combat mais qu il nous sorte une nouvelle technique est plus qu à envisager. En ng tout le monde en à eu, pourquoi pas lui?

 

Ça vaut aussi pour Minato d ailleurs.

[orochimaru-bejaia]

Sasuke aussi coupe une des tentacule d ' hachibi comme du beure avec un chidori eiso  pour sauver karin de l 'amaterasu et du coup de queue du bijuu venant dans sa direction , les tentacule d 'hachibi ne sont clairement pas ce qu'il y a de plus dur a coupé , meme le SDR a coupé toutes les queues d 'hachibi lors de leurs altercation .

 

( variante du chidori qui n 'a eu aucun effet sur le raikage , jutsu qu'il utilise pour coupé le dragon c 2 , pour bloqué les bras d'orochimaru , pour embroché le clone corbeau d'itachi , pour tuer danzo lorsqu'il choisi de prendre karin en otage , et pour trancher comme du beure l'une des tantacule d' hachibi )

 

http://c.mhcdn.net/store/manga/8/45-415.0/compressed/naruto_415_sleepyfans.05.jpg

 

http://images.wikia.com/naruto/fr/images/b/b8/Sasuke_Vs_Itachi_lance_ac%C3%A9r%C3%A9e_du_Chidori.jpg

http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20110722235643/naruto/fr/images/5/52/Sasuke_Vs_Deidara_lance_ac%C3%A9r%C3%A9e_du_Chidori.jpg

http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20101210021849/jutsus/es/images/a/a8/Chidori_Sharp_Spear.png

http://1.bp.blogspot.com/-HysuuGsz4W4/T9KTnvOwoaI/AAAAAAAAAgY/esdKXg0Dn1g/s1600/Chidori+Eiso.JPG

[crealine]

M'ouais, Minato a coupé une tentacule, un truk moue et absolument pas résistant, du pure caoutchou le truk, il y a absolument rien de difficile la dedans...

 

Franchement, quand je vois que papa Ae, encaisse un FRS, ultime jutsu fuuton et que son fils se ferait tranché par un Kunai sans affinité ? J'ai envie de dire...sérieusement ?

 

Faut pas abusé non plus, Ae a supporté le jutsu de Mabui sans aucune égratinure alors que le jutsu est sensé déchiré n'importe qui de normal.

 

Si Ae encaisse le jutsu de Mabui, il serait incapable d'encaissé un coup de Kunai O_O, juste sous prétexte qu'une tentacule plus molle qu'une nouille c'est fait coupé ?

[Padawan Elfou]

Concernant sarutobi ça dépendra du developpement du combat mais qu il nous sorte une nouvelle technique est plus qu à envisager. En ng tout le monde en à eu, pourquoi pas lui?

 

Ça vaut aussi pour Minato d ailleurs.

 

Oui c'est évident mais illogique, surtout pour Sarutobi parce que sinon il aurait du la sortir contre Oro.

 

Par contre pour Minato ça pourrait etre jouable, vu qu'on nous la toujours montrer face a des adversaires qui gére en vitesse ou technique spatio temporel, donc la meilleur façon de combattre c'était d'utiliser l'Hirashin.

Donc la face a un adversaire comme Madara qui est munit d'une excellente défense, Minato pourrait sortir une technique beaucoup plus dévastatrice que ce qu'on a vu.

 

 

[Nimrahad]

C'est là que nos avis diffèrent drastiquement. Rien n'explique rationnellement que Minato puisse faire plus de dégâts, qualité du coup ou de la lame, cela n'a pas d'importance réelle. Tu te bases sur ton propre ressenti, mais un tentacule coupé en deux n'est pas non plus une chose très impressionnante. Sasuke lui aussi avec sa lame coupe. La lame de Sasuke est en plus une réplique de Kusanagi... et j'ai pas trop vérifié mais je suis sûr que je peux trouver des exemples plus probants si besoin est.

 

Sasuke décapite le Zetsu sur cette image. Décapiter quelqu'un, ça n'a rien à voir avec trancher un tentacule qui est 10 fois plus large que le cou du Zetsu. 

 

 

 

Bref, aucun moyen concret d'affirmer que le coup de Minato semble meilleur... Avec ton raisonnement, ils sont de même puissance grand maximun,

 

Ouais donc tous les coups de poing ont la même force.

Un coup de poing de Konohamaru, un coup de poing du raikage, un coup de poing du Tsuchikage sans y mettre la force de son dos et son poids, un coup de poing du Tsuchikage en y mettant son poids et la force de son dos.

Tout ça c'est du pareil au même.

Ils sont de même puissance, grand maximum. 

 

Ah bah non les forces sont différentes en fait.

Je l'ai montré, preuve par l'image, rien qu'avec le Tsuchikage.

Qu'est-ce qui change alors ? Un jutsu ? Ils mettent du chakra spécial dans leurs poings ?

bah non, la différence vient de la force physique du frappeur et de la qualité du coup, autrement dit de la manière de frapper.

 

Est-ce inconcevable que Minato, à 20-23 ans, ait plus de force physique que Sasuke à 16 ans ?

Est-ce inconcevable qu'il mette plus de poids dans ces coups et les accompagnent mieux ?

Est-ce par conséquent inconcevable que le coup de Minato puisse avoir plus de force que le coup de Sasuke ?

 

Non ce n'est en rien inconcevable.

 

Alors merci bien de m'expliquer la signification de mon propre raisonnement, mais non, tu te trompes. Avec mon raisonnement, ils n'ont absolument pas la même puissance grand maximum. 

Cela signifierait que Minato et Sasuke sont strictement égaux sur les plans physique et technique. Etant de constitution à priori à peu près similaire, un ado de 16 ans n'a pas la force physique d'un adulte de 20-25 ans...Sans compter que l'utilisation de ses kunais fait partie intégrante du style de Minato. Il a sans aucun doute plus combattu avec ses kunais que Sasuke avec son sabre. Il a donc dû apprendre comment frapper pour infliger un maximum de dommages avec (au passage ses kunais sont plus lourds que la moyenne, c'est dit dans Kakashi Gaiden, ils doivent donc permettre de frapper plus fort que les kunais ordinaires).

 

 

Si je n'ai aucun moyen de prouver que mon interprétation est la bonne, tu n'as aucun moyen de me prouver concrêtement qu'elle est strictement fausse.

C'est une interprétation qui en vaut une autre. Ni plus ni moins.

Je ne prétends pas que la théorie de l'évolution de l'armure raiton est fausse. Là aussi c'est une interprétation qui en vaut une autre.

Et tout cela pour rationnaliser une incohérence, ou disons un flou artistique, laissé par Kishimoto.

 

Si je m'en arrête aux faits, alors Bee sauve Ae qui était attaqué par Minato. Point. C'est juste ça l'élément important. Le pourquoi du comment, au fond, c'est secondaire.

Et Ae dit lui-même qu'il n'avait jamais surpassé Minato. C'est ça la conclusion de ce flashback.

Le reste est superflu.

 

 

Nous sommes tous d'accord pour dire, je pense, que si, lors de cette scène, Minato avait fait un rasengan, cela aurait soulevé moins de questions et de débats.

[orochimaru-bejaia]

 

 

 

 

Ouais donc tous les coups de poing ont la même force.

Un coup de poing de Konohamaru, un coup de poing du raikage, un coup de poing du Tsuchikage sans y mettre la force de son dos et son poids, un coup de poing du Tsuchikage en y mettant son poids et la force de son dos.

Tout ça c'est du pareil au même.

Ils sont de même puissance, grand maximum. 

 

 

Est-ce inconcevable que Minato, à 20-23 ans, ait plus de force physique que Sasuke à 16 ans ?

Est-ce inconcevable qu'il mette plus de poids dans ces coups et les accompagnent mieux ?

Est-ce par conséquent inconcevable que le coup de Minato puisse avoir plus de force que le coup de Sasuke ?

 

 

:o :o

 

Tu est un génie .

[Kank]

Sasuke décapite le Zetsu sur cette image. Décapiter quelqu'un, ça n'a rien à voir avec trancher un tentacule qui est 10 fois plus large que le cou du Zetsu. 

 

Je te renvoie au post de @Créaline. De plus, si je cherche, je peux trouver bien mieux, il me semble que Sasuke peut découper quelque chose de solide comme de la pierre juste avec sa lame, qui originellement est déjà puissante même sans le Raiton.

 

Ouais donc tous les coups de poing ont la même force.

Un coup de poing de Konohamaru, un coup de poing du raikage, un coup de poing du Tsuchikage sans y mettre la force de son dos et son poids, un coup de poing du Tsuchikage en y mettant son poids et la force de son dos.

Tout ça c'est du pareil au même.

Ils sont de même puissance, grand maximum. 

 

Ne fais pas de raccourcis, ce n'est bien évidemment pas ce que j'ai dit. Mais j'aimerais bien que tu me montres en quoi repose ton fait péremptoire comme quoi la force du Yondaime est supérieure à celle de Sasuke et lui permettrait de faire des dégâts à Ae. En fait, tout repose sur un ressenti et des supputations.

Et comme je préfère mon raisonnement, cela clôt un peu la chose. Mais il faut rester sérieux deux minutes, comment Minato pourrait outrepasser l'armure du Raikage, bien plus monstrueux que lui physiquement, avec sa propre force ? 

Si l'on suit tes propres suppositions sur la force physique supérieure du Yondaime sur Sasuke, par corollaire c'est le cas avec Ae, non ? Difficile de nier sa supériorité dans ce domaine.

 

Je rappelle, encore une fois, la défense du Raikage le prévient contre toute attaque basique, pas simplement le Raiton. Mais il semblerait que tu m'ignores sur ce point depuis le début. Mais si l'on regarde le Sasuke vs Ae, l'épée est repoussée alors qu'il est de dos. Et comme pour moi cela marche pareillement avec le Kunaï, aucune contestation possible puisque simple Kunaï < épée Raitonnisée.

 

Si je n'ai aucun moyen de prouver que mon interprétation est la bonne, tu n'as aucun moyen de me prouver concrêtement qu'elle est strictement fausse.

C'est une interprétation qui en vaut une autre. Ni plus ni moins.

Je ne prétends pas que la théorie de l'évolution de l'armure raiton est fausse. Là aussi c'est une interprétation qui en vaut une autre.

Et tout cela pour rationnaliser une incohérence, ou disons un flou artistique, laissé par Kishimoto.

Nous sommes tous d'accord pour dire, je pense, que si, lors de cette scène, Minato avait fait un rasengan, cela aurait soulevé moins de questions et de débats.

 

Là, nous sommes d'accord  C'est même ce que je reproche à Kishi, je pense qu'il s'est emmêlé un peu les pinceaux en voulant montrer une supériorité au Yondaime et à Bee. Cela aurait été de suite beaucoup plus cohérent avec un Rasengan, même si, eh oui même si, je pense que cela n'aurait pas non plus mis HS Ae avec ce seul coup.

Mais il est clair que Ae < Minato.

 

Edit : Concernant les capacités de découpe de Sasuke, j'ai retrouvé la page en question.

[Quintessence]

Ce que je vais dire relève que d'une hypothèse et seulement d'une hypothèse mais je pense même s'il n'a pas été montré à l'image que Yondaime devait avoir comme élément naturel le vent et à l'instar de Asuma pouvait renforcer la pénétration des armes qui je rappelle est supérieure à la foudre (Vent > foudre). Je dis ça parce qu'il est sur qu'il devait maitriser au moins un élément car Jiraya dit qu'il n'avait pas achevé manquant l'incorporation de son élément dans le rasengan et que son nom et composé de Kaze.

 

De toute façon, Minato est décrié beaucoup pour son manque de feux d'artifices, il faut qu'il mette une technique qui fasse un cratère pour que la plupart l'ajuste au niveau des meilleurs. Quand je vois que les ninjas de Kumo y compris Ae et Bee et que les ninjas de la Roche ont pour ordre de fuir face à lui en pleine guerre ça veut tout dire.

 

Puis je suis de l'avis qu'on va voir Nidaime et Sandaime en plus approfondi mais je pense que là encore ceux qui vont le plus impressionné les ninjas vont être Hashirama et Minato.

[Nimrahad]

Ne fais pas de raccourcis, ce n'est bien évidemment pas ce que j'ai dit. Mais j'aimerais bien que tu me montres en quoi repose ton fait péremptoire comme quoi la force du Yondaime est supérieure à celle de Sasuke et lui permettrait de faire des dégâts à Ae.

 

Sur quoi repose cette déduction ?

Je l'ai pourtant expliquer.

Sasuke et Minato ont sensiblement une constitution similaire.

Sasuke a 16 ans, Minato a 20-25 ans.

Un adulte de 20-25 ans est plus fort qu'un ado de 16 ans (pour une contitution de base similaire).

 

Pourquoi est-ce que le yondaime peut infliger des dégâts à Ae ? Bah parce que c'est ce que le manga laisse entendre quand Bee sauve Ae de l'attaque de Minato.

 

Est-ce cohérent ? Pas vraiment non. Mais nous n'y pouvons rien.

Kishimoto, à force de donner dans la surenchère, finit pas se piéger lui-même.

 

En fait, tout repose sur un ressenti et des supputations.

Et comme je préfère mon raisonnement, cela clôt un peu la chose.

 

Pas de problème je n'ai jamais cherché à convaincre que ma théorie était la bonne. Je n'ai même jamais dit que c'était la seule explication possible.

C'est une explication parmi d'autre.

 

 

Mais il faut rester sérieux deux minutes, comment Minato pourrait outrepasser l'armure du Raikage, bien plus monstrueux que lui physiquement, avec sa propre force ? 

Si l'on suit tes propres suppositions sur la force physique supérieure du Yondaime sur Sasuke, par corollaire c'est le cas avec Ae, non ? Difficile de nier sa supériorité dans ce domaine.

 

Je ferai juste une petite remarque sur le raisonnement :

La force physique d'Ae impacte sur sa force de frappe.

Mais avoir une grosse force de frappe ne rend pas imperméable aux lames.

Quand je parle de force physique entre Sasuke et Minato, il est question de force de frappe, pas de résistance.

 

Ae a-t-il une force de frappe supérieure à celle de Minato (hors jutsu) ? Oui, sans aucun doute (en tout cas pour moi ça ne fait aucun doute et pour toi aussi je pense).

Mais là il n'est pas question de la force de frappe du raikage, si ?

 

 

 

Je rappelle, encore une fois, la défense du Raikage le prévient contre toute attaque basique, pas simplement le Raiton. Mais il semblerait que tu m'ignores sur ce point depuis le début.

 

Pas vraiment non. Je ne t'ignore pas là-dessus.

Seulement pour moi, l'armure offre une protection contre une attaque "basique" (pour peu qu'un coup qui fracasse le sol à l'impact, soit basique) mais pas nécessairement une invulnérabilité.

 

Par exemple, un coup de poing de Tsunade ou un coup de kata des crapauds de Naruto sennin, armure raiton ou pas, Ae le sentira passer, selon moi.

Après qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne prétends pas que Minato a la force de Tsunade ou Naruto sennin. C'était juste pour l'exemple afin d'illustrer mon propos.

 

 

 

Mais si l'on regarde le Sasuke vs Ae, l'épée est repoussée alors qu'il est de dos. Et comme pour moi cela marche pareillement avec le Kunaï, aucune contestation possible puisque simple Kunaï < épée Raitonnisée.

 

Sauf que, pour moi, face à une armure raiton, épée raitonnisée = épée normale.

Et une épée normale n'est pas supérieure à un kunai (ni inférieure, c'est pareil).

Donc la différence ce joue sur la force et la qualité du coup porté.

 

 

Là, nous sommes d'accord  C'est même ce que je reproche à Kishi, je pense qu'il s'est emmêlé un peu les pinceaux en voulant montrer une supériorité au Yondaime et à Bee. Cela aurait été de suite beaucoup plus cohérent avec un Rasengan, même si, eh oui même si, je pense que cela n'aurait pas non plus mis HS Ae avec ce seul coup.

Mais il est clair que Ae < Minato.

 

Complètement.

Kishimoto a tendance à donner dans l'exagération et la surenchère pour mettre en valeur tel ou tel personnage.

C'est comme ça qu'on se retrouve avec Ae, par exemple, qui ne crains ni épée, ni chidori.

Seulement, dans les combats suivants, là où Kishimoto n'a plus besoin de le mettre lui en valeur, mais où il doit, au contraire, mettre en avant un autre personnage, on le voit être mis en difficulté par des attaques plus basiques.

 

Il met en valeur Ae => Ae est insensible aux attaques de Sasuke (hors amaterasu)

 

Il met en valeur Minato = > Minato est sur le point de planter Ae avec un simple kunai.

 

Le manga de Kishimoto a beaucoup de qualités, mais je trouve qu'il gère assez mal les échelles de puissance et la mise en valeur de ses personnages.

Il arrive souvent que, pour mettre en valeur un personnage, il le rende exagérément fort, le temps d'un seul combat, parfois tout en rabaissant son adversaire et/ou ses alliers - adversaires et alliés qui avaient pu être montrés exagérément forts quelques combats plus tôt quand ils étaient eux-même mis en valeur - le tout au mépris de toute logique et cohérence.

 

Outre l'exemple du combat Ae / Sasuke et du combat Minato / Ae, on peut, par exemple, penser à Naruto qui fait preuve d'une vraie réflexion contre Pain mais devient complètement stupide face à Edo Nagato, afin de mettre en avant le génie d'Itachi.

Et ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres.

 

Du coup on se retrouve à débattre sur des échelles de puissance qui n'ont, en réalité, pas de réelle cohérence entre elles, afin de trouver des explications rationnelles aux bourdes de l'auteur. 

 

 

Edit : Concernant les capacités de découpe de Sasuke, j'ai retrouvé la page en question.

 

Image intéressante. Un bon point pour toi.

Mais comme on ne voit pas vraiment la découpe, juste le résultat, on ne sait pas vraiment s'il utilise un coup classique ou un coup raitonnisé. 

[Trip]

@nimharad :

 

Après qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne prétends pas que Minato a la force de Tsunade ou Naruto sennin

 

De base non, mais avec rasengan oui, grosso modo.

J'ai la fleme d'aller chercher les liens mais tu regardes els dégâts infligés lors du rasengan avec lequel minato il démonte tobi et comment il fracasse le sol.

Tu regardes les dégâts infligés par le coup de pied plongeant de tsunade face a oro au tout début de leur fight.

 

Le résultat sur le sol est assez sensiblement la même chose si j'ai bon souvenir sans oublier que  :

- minato frappe le sol à travers le corps de tobi ce qui amortit le choc

- il en profite pour placer un marqueur sur tobi, ca se trouve il aurait pu faire plus de dégâts en se concentrant à fond dessus

[Kank]

@Nimrahad

 

Je vois. Donc pour toi la différence de force physique entre Sasuke et Minato est si signifiante qu'elle permettrait à l'éclair-jaune de blesser le Raikage avec un simple Kunaï ?

De ce qu'on a concrètement vu, rien ne peut corroborer ceci.

Oui, le Raikage peut être affecté par certaines attaques, mais il faut qu'elles soient suffisamment puissantes. Or, pour moi, les coups basiques de Kunaï sont très loin d'infliger les mêmes dégâts que des coups de Tsunade ou de Naruto Sennin. Très loin. Et avec sa force physique et son armure, le Raikage pare nombre d'attaques, les plus communes comme celles du Kunaï indiscutablement et vraisemblablement plus.

 

Il ne faut pas mésestimer son armure de foudre, certes inférieure à celle de son père (qui dispose d'un bouclier pratiquement infaillible) mais tout de même très performante. Contre Sasuke, il repousse grâce à sa seule armure l'épée ; d'après ton raisonnement, le coup serait simple mais dans ce cas il faudrait un immense écart physique entre Minato et Sasuke. Et rien ne l'indique sérieusement. Une autre explication plausible, évoquée préalablement par je ne sais plus qui, serait qu'avec son affinité il puisse augmenter la puissance de ses coups. Mais, là-aussi, rien ne permet de le vérifier puisqu'il n'y a eu aucune mise en scène autour.

 

Pour l'image de Sasuke, pour moi c'est un coup uniquement avec son sabre, la découpe s'y rapproche davantage et, s'il avait usé de son affinité, cela aurait été à mon sens notifié sur cette case :

 

 

[La Vérité d'Arkinsliz]

Pour la petite histoire de Minato plantant Ae avec un Kunai, faudrait quand même pas oublier que Jiraya le qualifie de génie comme on en trouve qu'un par génération.

 

Le seul échec de Minato c'est de ne pas "avoir eu le temps" de finaliser son Rasengan en y fusionnant son élément. Ceci dit, bien avant d'être un Hokage, ce fut un Juunin et quand on voit sa maîtrise des sceaux, les techniques originales qu'il a inventé et son Hiraishin; il est difficile de l'imaginer sans maîtriser une voir deux affinités.

 

S'il essayait de planter Ae avec un Kunai, nul doute que ce Kunai n'était pas seulement ce dont il avait l'air. Pour moi, il y avait une affinité dedans, cohérence oblige. Et si des types comme Bee, Asuma, Sasuke, Danzo ect... en était capable, j'imagine que ça devait être du gâteau pour Minato ce genre de tour de passe passe.

 

Au final, un des intérêts de faire entrer les Kages en guerre, c'est surtout le fan service, afin que chaque lecteur ait enfin une vision exacte des compétences de chacun, ni plus ni moins.